Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Der Terror tief sitzender Elternängste

„Angeregt durch das Studium bei Eberhard Jüngel und Wolfhart Pannenberg, gilt ihr besonderes Interesse der Systematischen Theologie.“

Was erforscht mensch denn wohl im Zusammenhang der „systematischen Theologie“?

Ich meine die Frage völlig unverächtlich. Ein Buch hier auf meinem Regal wendet Heideggers Frage nach dem „Sein des Seienden“ systematisch auf verschiedene Religionen an. Das ist alles andere als uninteressant. Antworten sind denkbar wie „in allem materiellen Sein steckt das Göttliche“, „das Göttliche ist jenseitig, wir dürfen es erst erfahren, wenn wir all die Prüfungen des Irdischen bestanden haben“, „Gottes Wille ist unergründlich und rätselhaft, lasset uns beten!“, „Gottes Wort steht in den heiligen Schriften, wir müssen es nur verstehen und befolgen“. Und so weiter – die Formel vom „Sein des Seienden“ stammt aus dem Taoismus; vielleicht ist das Sein ja wirklich das Kommende, das wir freudvoll in Empfang nehmen können, wenn wir wollen – indem wir handeln durch nicht-handeln.

Nun sind Gottesanbeter bestimmter Konfessionen traditionell übergriffig. Sie folgen häufig nicht
individuellen Wegen mystischer Erfahrung, sondern behaupten irdische, gesellschaftliche Konstellationen als wahlweise göttlich oder auch nicht. Das Königstum z.B. habe der göttlichen Ordnung entsprochen, wurde behauptet der weibliche Leib sei des Satans, keiner wisse, ob er denn Gottes Reich ernten würde, das sei bereits vorab entschieden – man könne lediglich Zeichen suchen, ob man zu den Auserwählten gehöre. Das Fleisch sei als solches sündig.

Religionsgeschichte ist dabei auch ein Kuriositätenkabinett mit teils fürchterlichen Folgen; der „Hexenhammerj“ ist nur eines der grausamen Dokumente.

Liest mensch nun aktuell in der FAZ, verwirrt wie denkoffen, geschieht, was auch bei manchen Predigten Benedikts so kurios erschien: Ein normativer Begriff von Natur statt Gott schimmert zwischen den Zeilen eines Textes, der vermeintliche „Elternrechte“ zu begründen vorgibt, hindurch. Das ist in jeder begründungsfähigen Moralphilosophie seit Kant als „naturalistischer Fehlschluss“ bekannt. Und hat mit leibfeindlicher, christlicher Tradition auch gar nichts mehr zu tun.

Ansonsten macht nicht unendlich weit, aber eben doch ein paar Jahrhunderte entfernt vom „Hexenhammer“ und drum moderater eine FAZ-Redakteurin Jagd auf Vertreter der Theoreme Judith Butlers und unterstellt diesen eine „Hidden Agenda“. Das stellt sie sich vermutlich ähnlich vor, wie Teile des russischen Geheimdienstes es einst in die „Protokolle der Weisen von Zion“ hinein erfanden.

Diese geistigen Brunnenvergifter des „Gender-Mainstreamings“ verwirklichten sich „aggressiv“ in den Bildungsplänen von Nordrhein-Westfalen und Baden Württemberg, nisteten sich ein im – so nicht die Worte der Autorin, liest sich aber so – Wirtskörper der EU-Kommission und planten Kinderopfer. In den Worten Heike Schmolls: „Kinder sind seit Jahren Versuchsobjekt der Gender-Theorieu“. Zersetzend …

Vor dem geistigen Auge des Lesers entstehen sie, die Bilder von Alchemisten mit spitzen Hüten, wie sie Heranwachsende Reagenzgläsern und Elektroschocks aussetzen. Praktiken übrigens, die man bis zur Lobotomie so genannten „Homosexuellen“, in Schmolls Welt ggf. noch „Sodomiten“?, angedeihen ließ, weil diese wahlweise als „un-“ oder „widernatürlich“ galten. Schmolls katholische Kollegen pflegen heute noch diesen Diskurs des „Natürlichen“, manche Kumpels aus der evangelikalen Ecke ebenso.

Überraschenderweise attackiert Schmoll als in systematischer Theologie Geschulte „Glaubenssätze“, freilich nicht die ihrer christlichen Brüder und Schwestern – nein, jene, dass Geschlecht eine soziale Konstruktion sei und Frau Schmoll schlicht ebenso in Drag durchs Leben spaziert wie jeder Jeans- und T-Shirt-Träger oder RuPaul eben auch.

Sie raunt ohne Beleg, Medizinstudenten könnten bei Kenntnis anatomischer Lehren des „Biologismus“ bezichtigt werden – ärgert sie sich heute noch darüber, dass das lebensgefährliche Einpflanzen richtig „männlicher“ Hoden bei „Homosexuellen“ nicht mehr up to date ist? So ein wenig Maschinenreparatur? Oder dass so ein bißchen Nadeln in das Gehirn Devianter stechen aus der Mode kam? Ja, natürlich ist das Polemik, aber Frau Schmoll sollte wissen, dass mensch erntet, was sie sät …

Die systematische Theologin behauptet sich nämlich anschließend als kulturwissenschaftlich beflissen und kenntnisreich und verknüpft suggestiv Natur- und Sozialwissenschaft:

„Dabei wäre es kulturwissenschaftlich legitim, das Zusammenwirken von genetischen, neuronalen und soziokulturellen Prozessen, sowie Geschlechterstereotypen und deren sprachliche Gestalt zu untersuchen. Ob das gleich an mehreren hundert Professuren geschehen muss, ist eine wissenschaftsorganisatorische Frage. Immerhin entscheiden sich die Studenten aus freien Stücken für einen Bachelor- oder Masterstudiengang in Genderstudien. Kinder und deren Eltern allerdings haben in den Bildungseinrichtungen keine Wahl.“

Was sie dabei freilich unterschlägt ist

1.) dass auch neuronale und genetische Prozesse noch im Falle von in Experimenten untersuchten Hypothesen gar nicht anders als sprachlich zugänglich und vermittelbar sind und die Hypothesen selbst nicht aus der Natur selbst ins Wissenschaftlerhirn springen, sondern im Falle von Aussagen über Menschen notwendig Kultur und Gesellschaft entnommen werden

2.) wenn es denn „kulturwissenschaftlich legitim“ sei, wieso sollten diese Erkenntnisse im Namen nicht etwa der Freiheit der Kinder, sondern der Eltern von Heranwachsenden fern gehalten werden? Biologie haben sie doch auch als Fach. Lieber als Wahlfach? Mag sie Wahrheit nicht, weil Kinder dann nicht mehr an den Weihnachtsmann glauben?

Das ist das eigentlich Erstaunliche an dieser raunenden Polemik: Sie führt gar nicht an, worin des nun eigentlich der „Laborcharakter“ der Veranstaltung läge.

„Ziel einer solchen Erziehung wäre, dass jeder Einzelne seine geschlechtliche Identität am Ende aus einer Vielzahl von Auswahlmöglichkeiten herauszufinden vermag.“

Ja, und? Möchte Frau Schmoll lieber zu Zwangsmaßnahmen greifen? Weil irgendwas den Eltern nicht passt?

Was sind denn das bitte für Rabeneltern, die ihre Kinder ungebildet, unvorbereitet und in präfigurierte Korsette GEGEN deren EIGENE Bedürfnisse, Potenziale und Selbstverständnisse pressen wollen? Sollen die es nicht einordnen können, wenn Papa mal wieder die Tochter befingert?

Das einzige Argument, welches im verschwörungstheoretischen und wahrheitsfeindlichen Geraune von Frau Schmoll, inmitten all der Nebelkerzen sonst noch auftaucht, ist, dass Sexualerziehung den Entwicklungsphasen der Kinder angepasst sein sollte.

Was so auch in sämtlichen Bildungsplänen steht.

Wogegen wettert die da eigentlich? Dass Kinder und Heranwachsende auf eine Welt vorbereitet werden, in der sie eh auf üble Formen der Pornographie treffen werden, auf Gewalt im Vorabendprogramm, auf Frau Schmoll, Sexismus und vieles andere mehr, denen sie jedoch mit Herausbildung entsprechend ich-stärkender Ressourcen auch adäquat begegnen können? Kein Mensch fordert ja den Einsatz solcher Mittel zu Erziehungszwecken, im Gegensatz zu vielen Elternhäusern könnte Schule da ein halbwegs geschützter Raum sein, dann, wenn er sich an den Kindern, nicht den Eltern orientiert.

Sollen sie stattdessen der autoritären Märchenwelt von Frau Schmoll und anderen überängstlichen Eltern und deren Tyrannei der Furcht ausgesetzt sein?

Um das Kindeswohl geht es denen doch gar nicht.

Denen geht um ihre eigenen neurotischen Fantasien dessen, was „natürlich“ sei, es dreht sich alles um ihre eigenen Elternängste, die sie Heranwachsenden aufbürden wollen, weil sie sie selbst vermutlich nicht bewältigt bekommen. Wohl in nachholender Wiedergutmachung dessen, dass auch sie dem Terror heteronormativer Erziehung einst ausgesetzt waren – nun wollen sie das Trauma nicht wahr haben und projizieren dessen Wirkung auf Bildungspläne.

Beschäftigen Sie sich doch lieber mal wieder mit Gott, Frau Schmoll!

25 Antworten zu “Der Terror tief sitzender Elternängste

  1. momorulez November 11, 2014 um 7:57 pm

    Kam von Herzen🙂 – habe mir damit auch gerade echt was von der Seele geschrieben und fühle mich befreit!

  2. El_Mocho November 12, 2014 um 3:35 pm

    Vor einiger Zeit war in der Zeit ein Artikel über christliche Ärzte, die versuchen, Schwule mit irgendwelchen Therapien von ihrer Neigung zu „heilen“:

    http://www.zeit.de/2014/20/homosexualitaet-heilung-evangelikale-christen

    Darin heißt es:

    „Heute gilt als sicher, dass die sexuelle Orientierung ebenso wie die sexuelle Identität eines Menschen biologisch festgelegt ist. Homosexualität ist ebenso wenig heilbar, wie Heterosexualität.“

    (Steh in einem Anhang der Druckausgabe, nicht im Internet) DIE ZEIT, Nr. 20, 8. Mai 2014
    Ich sehe das genauso, es ist überhaupt nicht zu rechtfertigen, Schwule mit solchen Therapien zu traktieren.

    Das gilt natürlich auch umgekehrt; „frei wählen“(wie dieser Text das ja suggeriert) kann niemand seine sexuelle Orientierung, weil sie biologisch festgelegt ist.

    Ich finde es ganz bemerkenswert, dass christliche Fundamentalisten genauso wie Queer-Theoretiker und Feministinnen die Auffassung vertreten, sexuelle Orientierung sei eine Frage freier Wahl.

  3. momorulez November 12, 2014 um 3:54 pm

    Das ist für Deine Verhältnisse tatsächlich mal ein ganz origineller Einwand🙂 – nur dass das mit „freier Wahl“ gar nicht Konsequenz aus nicht-essenzialistischen Argumentationen ist. Da werden allesamt in zweigeschlechtliche Heterosexualität gezwungen und manchen gelingt es, sich dem zu entziehen – am konsequentesten Bi-Menenschen.

    These ist ja, dass Verständnisse von Biologie sich nicht außerhalb von gesellschaftlichen und kulturellen Konfigurationen und Codierungen gar nicht diskutieren lassen und dass das, was da jeweils erforscht und problematisiert wird, sich dem verdankt.

    Dieses Beispiel, das gab es tatsächlich, da sind Leute dran krepiert, mit dem Einpflanzen angeblich hormonell „korrekter“ Hoden, ist ja ein biologistisches Modell. Auch die Zwangskastrationen durch die Nazis, die sich nun voll auf dem Boden der Wissenschaft zu bewegen glaubten. Soll heißen: Jede noch so absurde „biologische Begründung“ zog Reparaturmaßnahmen nach sich, die sehr viel Leid für Betroffene nach sich zogen und an Folter grenzten. Behavoristen und Psychoanalytiker waren aber auch brutal genug.

    Die Frage ist doch eher, wieso sich so eine absurde Vorstellung wie „reine Heterosexualität“ durchgesetzt hat. Fortpflanzung gab es genau so auch in patriachalen Gesellschaften, wo Männer, die sich um Haus und Hof kümmerten, ihre Liebhaber hatten. Das ist reine Ideologie, „Heterosexualität“ als „natürlich“ anzusehen. Menschliche Möglichkeiten gibt es so viele, und die bürgerliche Kleinfamilie hat sich nachweislich erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt. Du stellst die Frage falsch.

  4. lalberth November 12, 2014 um 5:51 pm

    Ich denke auch dass die Gegenueberstellung von freier Wahl und biologischer Determinismus falsch ist. Da landet man schnell in Religionskriegen wie zwischen Evolutionstheoretikern und Kreationisten. Es gibt nicht umsonst die Science Studies, die zeigen, wie naturwissenschaftliche „Fakten“ in Laboren produzuert werden. Und dann ist vieles ja eine Frage der Habitualisierung. Wieso sollte das beim sexuellen Begehren anders sein als bei kulinarischen Luesten?

  5. momorulez November 12, 2014 um 6:03 pm

    Das ist auch ein völlig antiquiertes Verständnis von Wissenschaftlichkeit, das kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler so vertritt. Deshalb wird das ja jetzt ständig von eher in Religion Geschulten angeführt. Diese monokausalen Modelle ohne komplexe Interaktionsformen mit Umwelten scheitern doch auf allen Ebenen, die meisten Naturwissenschaftler wissen vor allem, dass sie sehr vieles nicht wissen und dass die schlicht mechanistischen Modelle nicht funktionieren – und danach wird ja gefragt: Was funktioniert und was ist innerhalb eines Theorie-Modells stimmig? Und da können sogar verschiedene, sich widersprechende Theorien parallel Anwendung finden. Keine Ahnung, was seit Stephen Hawkings „Eine kleine Geschichte der Zeit“ bei den physikalischen Großtheorien hinzu getreten ist, aber er führt ja vor allem ais, dass die Mikro- und Makroebene von Gravitationtheorie und Quantenphysik einfach nicht zusammen passen. Mit wieder anderen Modellen operiert die Biochemie. Usw. Diese ganzen feuilletonistischen Auslegungen sind dann eher Mythisierungen im Sinne der Gegenaufklärung.

  6. El_Mocho November 13, 2014 um 3:54 pm

    „Das ist reine Ideologie, “Heterosexualität” als “natürlich” anzusehen.“

    Hm, wie erklärst du dir denn, dass mehr als 90% aller Menschen sich selber als heterosexuell bezeichnen? Dass mehr als 99% mit eindeutig männlichen oder weiblichen Geschlechtsorganen geboren werden, wenn nicht durch Biologie? Soweit dürfte die Heteronormativität dann doch nicht gehen können, dass sie dazu führt, dass praktisch alle mit einem Penis oder einer Vagina auf die Welt kommen.

    Wie gesagt, ich habe ein Problem mit sozialkonstruktivistischen Theorien generell, da sie ihre eigenen Vorraussetzungen nicht erklären können, und da sie letztlich auf einen kompletten Relativismus hinauslaufen.

    Was willst du denn den katholischen Eltern erzählen, die befürchten, dass ihre Kinder in der Schule zu Schwulen erzogen werden sollen? Schließlich gehst du von der gleichen Voraussetzung aus, nur du bewertest es anders, und die werden sich von dir oder grünen Schulpolitikern ihre Moral nicht vorschreiben lassen.

    Und was die „gesellschaftlichen und kulturellen Konfigurationen und Codierungen“ von Biologie betrifft, so sind Gesellschaft, Kultur, Sprache usw. natürlich nichts unmittelbar gebebenes sondern selber Ergebnis der Evolution, z.B. der Mutation, die zur Entwicklung des menschlichen Sprachapparates geführt hat und verantwortlich dafür ist, dass wir heute sprechen können und Schimpansen nicht.

    Biologie ist primär, nicht Sprache oder Gesellschaft.

  7. momorulez November 13, 2014 um 4:42 pm

    „Biologie“ ist eine Wissenschaft mit einer Geschichte, die in der chinesischen oder indischen Medizin, der Antike, der Renaissance, heute oder in 200 Jahren ganz anders aussah und aussehen wird. Was Du meinst, ist Natur – von Biologie betreibenden Steinzeitmenschen habe ich noch nix gehört. Mit Penis und Vagina kann man bekanntlich alles mögliche anstellen; erkläre mir doch mal die biologische Funktion von Onanie. Die binäre Geschlechterordnung ist ein kultureller Spezialfall. Der von Kolonialregimen mit Mord und Totschlag durchgesetzt wurde.

    Es stimmt auch historisch invariant nicht, dass 90% aller Menschen sich als „heterosexuell“ bezeichnen, allein schon, weil das ein klinischer Terminus aus dem 19. Jahrhundert ist. Bemerkenswerterweise werden es immer mehr, je weiter Legalisierungen fort schreiten, die der binären Codierung folgen. In den McKinsey-Studien waren es, glaube ich, über 30% der Männer, die so genannte „homosexuelle Handlungen“ bereits vollzogen hatten. Bei den First Nations und bei westafrikanischen Völkern gab es die Institution der „Two Spirits“, das ist noch mal ein anderes Modell.

    Katholische Eltern, die vor irgendwas Angst haben, sollten sich in psychotherapeutische Behandlung begeben, die sind ja bei Angststörungen recht erfolgreich. Und es ansonsten unterlassen, mit diesen Ängsten ihre eigenen Kinder, die Kinder anderer Leute und Pädagogen zu tyrannisieren, das IST Tyrannei für alle Beteiligten, was die da veranstalten. Eine Form des Mobbings oder Trollen.

    Ich glaube an die Möglichkeit der Selbstbestimmung für Menschen, und Pädagogen wie Eltern sollten darin geschult werden, diesbezügliche Ressourcen zu stärken.

    Sozialkonstruktisvistische Theorien können ihre Voraussetzungen sehr wohl erklären. Luhmanns Systemtheorie formuliert vieles in Analogie zu biologisch-systemischen Ansätzen und den Kognitionswissenschaften, Maturana z.B.. Chomskys Ansatz zur generativen Grammatik, der Sprache als Organ begreift wie Flügel und die zum X-Bar-Schema weiter entwickelt wurde, ist rein formal. Da gibt es Positionen für Beugung in einem Geschlechterregime, aber rein formale, die keine Bezugnahme auf die reale Welt präjudizieren würden. Andere eher strukturalistische Modelle bauen auf de Saussure auf. Du kannst ja gar nicht anders als metasprachlich auf Sprache rekurrieren, wenn Du sie thematisierst. Auch naturalistische Ansätze können das nicht.

    Das Bemerkenswerte an diesen immer ganz großartig auf Wissenschaft Bezug nehmenden Einwürfen ist ja, dass sie in der Regel von dieser unberührt argumentieren.

  8. ziggev November 13, 2014 um 7:30 pm

    „Sytematische Theologie“ – die Theologen in meiner Familie schockierten immer meine Mutter, die, durchaus fasziniert vom Alten Testament, Grundschul-Religionsunterricht geben „musste“, sie tat´s ja gern, bloß ohne jegliche Ausbildung im betreffenden Bereich und mit eingestandenerweise lediglich laienhaftem, oft eher gefühlmäßigem Verständnis.

    Auf Nachfragen, ob sie nun den Kindern Mist erzählt habe, wurde sie regelmäßig mit den Ergebnissen historisch-kritischer Bibellektüre, wie im Theologie-Studium gelernt, konfrontiert: Für Laien fast durchgängig gotteslästerlich klingend.

    Es kostet allerdings, rein theoretisch jedenfalls, wie ich glaube, nicht viel, zuzugestehen, dass „Gender-Mainstreaming“ auf theoretischen Gebilden aufbaut. Warum oder wie sonst begriffliche Unterscheidungen wie „gender“ u. „sex“ ? Passiert natürlich im Modus oder auf dem Felde der Theorie bzw. setzt als theoretisch zu charakterisierende Kontexte voraus, damit überhaupt sinnig formulierbar zu sein. Natürlich sind „gendertheoretische“ Begriffsbildungen in Abgrenzung zu traditionellen zu sehen, die, möglicherweise ein Verdienst letzterer, eben als nichts weniger denn solche sich erweisen oder darstellen oder als sich dergestalt darstellbar erweisen.

    Insofern muss die Abscheu gewisser Kreise vor „Gender-Mainstreaming“, die ich insofern teile, als es so aussieht, als solle aus einer bloßen Theorie heraus in die Entwicklung junger Menschen hineingepfuscht werden, natürlich gleichermaßen einer nicht weniger unbegründeten, weil lediglich einer „Theorie“ (meinetwegen „der Identität“ oder wie das auch immer heißt) folgenden, Begriffsbildung gelten.

    Naturrecht hin oder her – solche Theoriebildungen führen, sobald aus ihnen Vorschläge für Handlungsoptionen abgeleitet werden, notwendig zur Dogmatik. In der Theologie nennt man´s auch so; in anderen Feldern gilt „dogmatisch“ als Schimpfwort. Dabei handelt es sich lediglich um möglichst redlich, d.h. systematisch abgeleitete, in diesem Falle der „Systematischen Theologie“, Glaubenssätze.

    Systematische Theologie aber, die die Rechtfertigung des Glaubens vor der Vernunft beinhaltet, wie sie zumindest in einigen theolog. Abteilungen an Universitäten gelernt wird, scheint das naive Verständnis so mancher Glaubensinhalte (und möglw. als „Glaubenssätze“ missverstandene) krass zu profanisieren.

    Es ist daher insgesamt das Sich-Berufen auf jedwede „theoretisch“ hergeleitete Konsequenzen, „Optionen“, Handlungsvorschläge, Dogmen und Glaubenssätze abzulehnen. Es ist, weil einfach eklig, abzulehnen, Kinder als „Versuchsobjekte“ zu missbrauchen – nicht nur deshalb, weil sie denkbar ungeeignet sind, – denn was anderes denn einer Bestätigung der angewandten Theorie kann seriöserweise erwartet werden, wenn einmal dergestalt vorgegangen wird ? (selffullfillig prophecy) Ich sehe kein Argument dafür, nun, nach einem gut 2000 Jahre währenden christlich-abendlän^dischen Menschenexperiment, mit einem Gegenexperiment gegenzuhalten.

    Untersuchungen auf empirischen Feld haben gezeigt, dass es am gesündesten ist, überhaupt gar nicht in die Identitätsbildungsprozesse jener jungen Menschen, die, BTW, ohnehin vielgestaltig genug sind, einzugreifen, – also auch nicht, ihnen mit letztlich theoretischen Bildungen auf die Nerven zu fallen, die da etwa besagen, „du brauchst keine Identität anzunehmen, diese Identitäten sind grundsätzlich gleichwertig“. Ohne den Einfluss jeglicher Dogmen jeglicher Art aufgewachsene Kinder werden solche Übergriffe ohnehin durchschauen und sich genervt abwenden, genauso, wie sie sich innerlich notwendig immer von allzudurchaubaren Versuchen pädagogischer Einflussnahme abwenden und ggfls. lediglich den Eltern den „Gefallen“ tun, den Anschein zu erwecken, sie würden auf die „Moral von der Geschicht´“, die hinter so mancher Mär unausgesprochen aber um so mehr „mit erhobenem Zeigefinger“ steht, hereinfallen.

    Insbesondere empfehle ich, im Grundschulalter zuerst den Kindern den Begriff der Identität anhand von Tarsky zu erklären (hab ich mal eingescannt, um´s bei Gelegenheit mal zur Verfügung zu stellen).

    Zur Diskussion, den Kommentaren hier:

    „… nur dass das mit “freier Wahl” gar nicht Konsequenz aus nicht-essenzialistischen Argumentationen ist.“ :: Interessanter – und entscheidender – Punkt. Ihn allerdings klarzumchen, erfordert wieder erheblichen theoretischen Aufwand. Warum dies mir so erscheint, kann ich freilich jetzt nur, wenn, andeuten …

    Es scheint mir immer eine etwas sich kleinmachende Gegenverwissenschaftlichung zu sein, wenn z.B. auf „Experimente, die „Fakten“ erst „produzierten““ verwiesen wird. Fakten sind, schon von der Wortbedeutung her, Gemachtes. Auch, dass oft gern der Begriff der Multikausalität angeführt wird, führt doch eigentlich in dasselbe Missverständnis, dem aufzusitzen zu vermeiden galt. Wenn die Rede von Multikasualität hier gerechtfertigt sein soll, dann doch wohl in dem Sinne, dass es sich um mehr als einen kausalen Prozess handelt, nämlich, wenn schon Kausalität, um Kausalität in unterschiedlichen Welten oder Wirklichkeitsbereichen. Als würden Naturwissenschaftler keine Multikausalität kennen! All jene Hypothesen und Experimente verfolgen ja als vornehmstes Ziel zumindest mit, kausale Faktoren, wie es heute so schön heißt (hinreichende u. notwendige Bedingungen), grob gesprochen, nach Relevanz zu sortieren. Eine bestätigte Hypothese mag dann als eine recht eintönige kausale Relation erscheinen, die aber das Ergebnis langwieriger Bemühungen ist, die Relevanz kausaler Faktoren gegeneinander abzugrenzen, um dem Durcheinander der alles durchwirkenden Multikausalität Herr zu werden. Ursache für ein einzelnes Ereignis ist nichts weniger als alle Ereignisse, die im betreffenden Universum zuvor passierten. Schon etwas verwirrend. Also „Kulturwissenschaftler“: bitte nicht das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung mit deren methodologischen Voraussetzungen verwechseln !

    Ich würde es mit einem umfassenderen, philosophischen Ansatz versuchen. Der Witz könnte ja der sein, dass die Realität, mit der sich sog. Essentialisten befassen, grundsätzlich eben nicht erkannt werden kann. Mit der Spaltung zw. Subjekt und Objekt ist von vorne herein klar, dass die „Dinge An Siche“ (O. Marquardt) nicht erkannt werden können. Ist dies eine Konsequenz, die sich aus der kantischen Philosophie ergibt ? Bekannt (im Sinne von knowledge) sind die Akte des Geistes, das sind Fakten, insofern ist die Feststellung, dass die „Dinge An Siche“ nicht erkannt werden können – geschenkt. Insofern glaube ich nicht, dass immer erst die Quantenphysik bemüht werden muss, um einzusehen, dass es sich um Dinge handelt, von denen kaum gesagt werden kann, sie seien „bekannt“.

  9. momorulez November 13, 2014 um 8:00 pm

    Die „Dinge an sich , das ist Kant. Das hat Marquardt, der übrigens als Konservativer den „Abschied vom Prinzipiellen“ feierte, bemerkensweiterweise, um Üblichkeiten neo-aristotelisch in Stellung zu bringen, von dem. Und das ist hier nun auch wenig hilfreich – gerade bei Kant sind es nun die Operationen von Verstand und Vernunft, die die „Erscheinungen“ anhand von Sinnesdaten gewissermaßen hervor bringen. Das ist ja einer der Väter des Konstruktivismus. Und Kausalität ist bei dem auch nicht in der Welt, sondern ist eben eine Verstandeskategorie. Also, wenn Du hier schon Wissenschaftstheorie betreiben möchtest, dann aber bitte wirklich🙂 … und These ist nicht, dass das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschungen mit den methodologischen Voraussetzungen identisch sei, sondern dass die zu überprüfenden Hypothesen Kultur und Gesellschaft da entstammen, wo es um Menschen geht. Zudem aber tatsächlich erstaunlich häufig die Methode den Gegenstand erst hervor bringt. Es ist zudem so, dass konkrete Experimente sich in einem Theorierahmen bewegen, der bestimmte Zugänge präjudiziert. Die Allgemeine Relativitätstheorie zum Beispiel. Und wenn dann was auftaucht, was nicht rein passend, wird wahlweise passend gemacht oder die Theorie muss angepasst werden. Quine führt das z.B. aus.

    Und hinsichtlich irgendwelcher theoretischen Experimentiererei im Falle des „Gender-Mainstreamings“ gehst Du echt den rechten Hetzern auf den Leim. Das ist ja dieser uralte rhetorische Trick „organisch“ versus „künstlich“. Bei den ganzen Operationalisierungen in der Pädagogik geht es einzig darum, aufzuzeigen, dass es viele menschliche Möglichkeiten gibt und diskriminierungsfrei Kinder dabei zu unterstützen, den sie für sie selbst und selbst so empfunden richtigen Weg finden zu können. Was das nun mit „ekligen Laborbedingungen“ zu tun haben soll, das ist mir schlicht ein Rätsel. Eklige Laborbedingungen sind, wenn aus Sozialhygienevorstellungen mögliche zukünftige Lebensweisen nicht thematisiert werden und so einfach Diskriminierung verankert wird. Das sagt sich als Hete ja immer leicht dahin, aber diese Schulzeit ist für Nicht-Heten eine irrevidierbar grausame Erfahrung, die ein Leben lang Schindluder in Dir treibt. Dass nun ein etwas breiteres Aufstellen der Inhalte als „Labor“ beschrieben wird empfinde ich als einstige Laborratte heteronormativer Experimente im Schulalltag schon als ziemliche Unverschämtheit.

  10. momorulez November 13, 2014 um 8:12 pm

    Und hier, Abschnitt 6: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Dogmen_des_Empirismus

    Quine hat nun mit Gendertheorie wenig zu tun, by the way.

  11. ziggev November 13, 2014 um 11:09 pm

    Ach, die Verballhornung „Dinge an Siche“ stammt, soweit ich weiß, tatsächlich von Marquardt – aber mir schnurtz, lieber zitiere ich den als Kant, dessen „Ding an sich“ mir im Singular ohnehin nicht bekannt ist. Natürlich ging es mir auch nicht um eine ideengeschichtliche Einordnung Marquardts; er hat halt mal ´ne lustige Formulierung gebracht … Und alles, was Du zu Kant schreibst, mag zwar zutreffend sein, steht aber in keiner Weise zu dem im Widerspruch, was ich bemerkte. Konstruktivismus anzuführen, auch Bemerkungen zu Chomsky, Maturana usw., aber eben auch das Rekurrieren auf Kant schütten möglicherweise das Kind mit dem Bade aus, ebenso wie „Ergebnisse“ der Science Studies, die „Fakten“ weltbewegend als produziert zeigen/darstellen, während es sich dabei um eine Tautologie handelt. Ebenso die von „Kulturwissenschaftlern“ oder Sozialwissenschaftlern – es waren wohl hauptsächlich eher etwas ahnungslose Studenten in den 90ern – entdeckte „Multikausalität“. John Stuart Mill ff. waren es, die sich gerade mit diesem Thema zum Zwecke der Herausbildung kausaler Modelle fürn wissenschaftlichen (empirischen) Gebrauch beschäftigten. Anstelle sich mit basalen wissenschaftlichen Begriffen oder Vorgehensweisen bzw. deren wissenschaftstheoretischer Rekonstruktion zu beschäftigen, mag man sich damit begnügen, dass Kausalität eine Verstandeskategorie ist. Kant macht hier rein gar nichts „wissenschftstheoretischer“.

    Wir brauchen gar nicht Kant, Luhmann, Maturana, Chomsky, Heisenberg – welche letztere überflüssigerweise als irgendwie „wissenschaftliche“ Protagonisten angeführt werden -, um zu zeigen, dass, wo es um Menschen geht, die zu überprüfenden Hypothesen Kultur und Gesellschaft entstammen. Um dies zu zeigen, wäre es, dies die These, mit Sicherheit sehr ertragreich, sich einmal mit Wissenschaft und Wissenschaftstheorie zu beschäftigen, damit meine ich, sich wirklich mit Wissenschaftstheorie zu beschäftigen, was Beschäftigung mit (empirischer) Wissenschaft beinhaltet. Versäumnisse an dieser Stelle führen eben zu dem dann doch recht ahnungslos erscheinenden Gerede von Multikausalität. Es ist auch keine „These“, „dass das Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschungen mit den methodologischen Voraussetzungen identisch sei“, die ich irgend zu widerlegen trachtete, nein, es ist die Vermutung, dass eine solche Verwechslung tatsächlich passierte, weil ahnungslosen Möchtegernsozialwissenschaftlern immer bloß monokausal erscheinende „Ergebnisse“ wissenschaftlicher Bemühungen begegnen, bei welchen es sich um zu überprüfende Hypothesen handelt, deren Widerlegung umso weniger hilfreich sind, je mehr kausale Faktoren als im Spiel seiend oder gewesen seiend angenommen werden müssen. Deshalb zuvor die Reduktion; gerade weil Multikausalität allüberall angenommen werden muss.

    „Zudem aber tatsächlich erstaunlich häufig die Methode den Gegenstand erst hervor bringt. Es ist zudem so, dass konkrete Experimente sich in einem Theorierahmen bewegen, der bestimmte Zugänge präjudiziert.“

    Hervorbringt ? Eine etwas wolkige Ausdrucksweise. Ist etwa gemeint, dass bestimmte Methoden eine binäres System von Geschlechtern „hervorbringen“? Aber da sind wir uns ja einig; oder dass bestimmte Experimente ein solches System bereits voraussetzen, also es betreffend überhaupt gar nichts besagen ? dito ! Diese Diagnosen bewegen sich dann sprachlich aber bereits in geistes- bzw. sozialwissenschaftlichem, jedenfalls nicht in einem eng gefassten empirisch-wissenschftlichem Bereich.

    Frag den Wissenschaftler, wie kamst du drauf, Person x sei, sagen wir,“männlich“? Antwort: „Ich habe ne Gewebeprobe genommen, im Labor den und den Prozeduren unterzogen, diese und jene Verfahren angewendet, um irgendwelche molekularen Eigenschaften zu isolieren usw., dann habe ich das Ergebnis mit dem Katalog vorgesehener Ergebnisse, so eine Art Vergleichstafel, verglichen, und entsprechend der Übereinstimmung in meiner Tabelle hinter „Probe von Person x“ das vorgesehene Zeichen hingemalt — nein, zuerst hatte ich mich geirrt und das falsche Zeichen hingemalt, aber das war bloß ein Flüchtigkeitsfehler, am Ende hatte ich das richtige, den bereits bestehenden Konventionen folgende Ergebnis.“ Das Ergebnis selbst ist für die Laboruntersuchung irrelevant und das hingemalte Zeichen bloße Konvention. Hauptsache, das Vorgehen entsprach dem Kausalmodell, welchen ihm zugrunde lag. Dass auf diese Weise keine Definition von „männlich“ oder „weiblich“ zu gewinnen ist, ist natürlich klar. „‚Weiblich‘ ist, wenn ich nach den und den Prozeduren ein Ergebnis erhalte, das nach der und der Konvention entsprechend zugeordnet wird.“ Super, alles klar.

    Es wird halt, wie auch beim sog. „freien Willen“, oft Definierendes mit zu Definierendem verwechselt.

    Daher Dein Punkt 1) oben im Blog-Eintrag.

    Also überhaupt keine Opposition von mir aus. Ich deutete eher eine Möglichkeit an, hier sogar hinter Kant zurückzugehen, um dasselbe zu zeigen. Ja, und dann wären in der Tat auch Kants Kategorien zu bezweifeln. Also auch das Konzept der Kausalität – als Kategorie. Ich habe keineswegs behauptet, dass Kausalität in der Welt wäre oder dem Wissenschaftler von „der Natur“ „ins Hirns springt“.

    Und: Nein. Ich gehe niemandem auf den Leim. Ich hatte auch rein gar nichts mit „künstlich“ vers. „organisch“ im Kopf. Eklig sind Leute, die ihr eigenes Süppchen kochen, könnten sie ja sonst, ihre Küchenpsychologie im Kopf haben, und die dann aber auf Kosten anderer sich in ihrem Privatherumgemeine zu Zwecken des Egostreichelns bestätigt sehen wollen. Dass sie damit, im Falle 2000jähriges Experiment in Sachen Heteronormativität, irren, geht aus Deiner eigenen Argumentation bereits hinlänglich klar hervor. Dieser Ekel betrifft jede Küchenpsychologie. Wenn (achtung!, es handelt sich um ein Konditional, bitte nichts anderes unterstellen!) es sich nun beim „Gender-Mainstreaming“ (ich weiß gar nicht, ob es sich um eine eigene Namensgebung oder um eine Fremdbezeichnung handelt, deshalb ja auch die Anführungszeichen, wie auch bei „Versuchsobjekte“) um eine solche Theorie handelt, bzw. es sich von bestimmten Theorien ableitet, wie ich es versuchsweise versucht habe zu charakterisieren, dann bin ich halt allein dann schon skeptisch. Es handelt sich nicht dabei um den Gehalt der Theorie. Da sie aber bereits vielen Anfangsschwierigkeiten bereitet (Stichwort: Vorwurf des „Relativismus“ – wobei ich mich immer frage: relativ wozu, es wird wieder einmal unter der Hand eine Position in Stellung gebracht, was durch das Wort „relativ“ verschleiert werden soll), traue ich es den betreffenden PädagoInnen nicht so recht zu, sie angemessen zu berücksichtigen bzw. besser nicht zu berücksichtigen. Im Ergebnis sind wir wieder zusammen: Bei dem, was auf „Bei den ganzen Operationalisierungen in der Pädagogik geht es einzig darum, aufzuzeigen, dass… “ folgt, stimme ich ja zu. Was für Folgen hatte aber z.B. die Einführung der Mengenlehre in der Grundschule, die dann von Lehrern vermittelt wurde, die den ganzen Witz dabei gar nicht verstanden hatten? Abscheu, lange Weile, Abstumpfung – und später kein Diplom in Informatik, weil keine Ahnung von Mengenlehre …

    Dieser FAZ-REdakteurin, die unter dem Stichwort, Eltern hätten ein „Recht“ darauf, zu erfahren, was da irgendwo stehe, tatsächlich nur rumschwafelt und Ängste schürt, gehe nicht ich auf den Leim, Du bist es, der ihr auf den Leim geht, denn Du hättest einfach nur klarzustellen brauchen, wie das mit dem Mainstreaming vonstattengehen soll. Bestätigst also das Vorurteil.

    Diese ganze Theoretisiereri, ob pro oder kontra Mainstreaming, finde ich einfach potenziell eklig, weil so „theoretisch“ – also Einfallstor für alle Arten von eigenbrödlerischer Besserwisserei von zu kritischem Denken nicht befähigten. „diskriminierungsfrei Kinder dabei zu unterstützen, den sie für sie selbst und selbst so empfunden richtigen Weg finden zu können.“ !!! Ich misstraue bloß der „theoretischen“ Unterfütterung, weil theoretisch, und weil angewandte Theorie in der Pädagogik, weil einfach zu oft, wie die Erfahrung lehrt, von Menschen, denen das volle Verständnis dieser Theorien abgeht, zum Selbstzweck gemacht wurde, nichts bringt. Intelligente Kinder langweilen sich höchstens.

  12. ziggev November 14, 2014 um 12:12 am

    PS (Nachtrag) für alle, die schon immer wissen wollten, wie das mit der „Identität“ ist, habe ich mal n paar Seiten Tarski eingescannt.

    http://wortanfall.wordpress.com/ziggscann-pics/

  13. momorulez November 14, 2014 um 1:00 am

    Hinsichtlich der pädagogischen Konzepte, die da den Attacken unterliegen, ist das Netz ziemlich voll davon. Die sind völlig in Ordnung, und nach allem, was ich so von tatsächlich praktizierenden Pädagogen wüsste, auch nichts Neues und längst bewährt.

    Was nun die Wissenschaft betrifft: Ich führe doch hier die ganze Zeit ein Beispiel nach dem anderen an. Wie willste denn nun nach „Wissenschaft wirklich!“ fragen, dann aber Heisenberg und Maturana ausklammern? Und welche Relevanz für tatsächliches, soziales Leben haben Chromosomen? El Mocho stellt sich das, glaube ich, so vor, dass die seine Kommentartätigkeit hier gewissermaßen verursachen – ich bin kein praktizierender, empirischer Wissenschaftler, aber ganz doof bin ich auch nicht, und jedes Mal, wenn ich mit welchen kommunizierte, stieß ich auf „X mag vielleicht funktionieren, so ganz genau wissen wir aber auch nicht, wieso.“ So steile Thesen wie all die Gläubigen vertreten die in der Regel nicht, es sei denn, sie können damit viel Geld verdienen.

    Ich würde meinerseits übrigens auch gar keinen Konstruktivismus vertreten, eher Varianten eines symbolischen Interaktionismus. Der bietet den Vorteil, auf bestimmte, sehr allgemeine Begriffe allenfalls kritisch Bezug nehmen zu können.

    Von einem 2000jährigen Experiment gehe ich auch allenfalls im Christentum und dessen Reichweite aus. Das lief überall sonst nach allem, was man so weiß, sehr anders. Selbst aus Nordamerika gibt es noch aus dem 19. Jahrhundert sehr schöne Fotos männlicher Paare, weil diese hochaggressiven Kulturvernichter mit dem Kreuz eben auch nicht überall hin gelangten und nicht überall ihre Finger drin hatten.

  14. ziggev November 15, 2014 um 3:25 pm

    Lass uns meinetwegen das mit „nun aber wirklich ‚wissenschaftlich'“ gerne mal beiseite !😉 … Ich hatte hauptsächlich zwei Überlegungen gerade am Wickel:

    – dass Beschäftigung mit einem gewissen ‚wissenschaftlichen Materialismus‘ (Whitehead, s.u.) zeigen müsste, dass derselbe sich als etwas schwach bis untauglich erweist, um zu Erklärungen nicht unerheblicher Seinsbereiche zu gelangen. Siehe auch Abduktion

    – dass andererseits z.B. Maturana (als Beispiel für wissenschaftliches Vorgehen, ich verlasse mich auf Deine Ausführungen oben) oder Heisenberg anzuführen, um Evidenzen für Seinsbereiche, die mit Kreativität, Emergenz, Prozesshaftigkeit umschrieben werden, zu suchen, auf den ersten Blick zirkulär erscheinen. Also hier eine eher induktiven Methode verpflichtet zu bleiben.

    Die erste müsste zeigen, dass von solcher Warte aus es etwas müßig ist, etwas wie „sozialen Konstruktivismus“ zu „widerlegen“. Dazu sind einfach die Voraussetzungen nicht gegeben.

    Die zweite will besagen, dass irrtümlich geglaubt zu werden scheint, damit, Zugeständnisse an induktive, materialistische Wissenschaft zu machen, würde irgendetwas gewonnen; es sieht für mich immer so aus, als berausche man sich daran: „ah, siehst du, selbst bei Heisenberg verschwindet etwas wie „Objektivität“!“ Als Beispiel habe ich die sog. „Mulikausalität“ genannt. Sich Begriffe aus der „objektiven“ (als Schlagwort) Wissenschaft auszuleihen, um deren (vermeintlichen) Ansprüche zu widerlegen,verfehlt das Ziel, einerseits, erbringt aber andererseits keinerlei (positiven) Beweis. Was soll immer dieser Unterwürfigkeitsgeste?

    Als wolle man die Geltung von Sätzen einer Wissenschaft mit Hilfe einer anderen Wissenschaft beweisen, in welcher sie aber einfach nur als sinnlos gelten. (Als Querverweis hier gewissermaßen: der letzteren Wissenschaft fällt es schwer, ihre eigenen Grenzen zu bestimmen : da das Diktum obiger Sinnlosigkeit nicht empirisch belegbar ist (das eigne Kriterium), muss es sich (ohne Quines „Two Dogmas …“) um eine begriffliche Wahrheit handeln, woraus folgt, dass es eine unerkennbare Wirklichkeit nicht geben kann und damit ein idealistischer Antirealismus.)

    Hier sehe ich nun zunächst zwei Möglichkeiten: mit gehörigem Maß an Skepsis, was Aussagen über Existierendes angeht, sich den Hypothesenbildungsprozess anschauen; es ergibt sich das Bild eines logischen Raumes (aus zu einem bestimmten Zeitpunkt geltenden, weil überprüften, Hypothesen) in Wittgensteins bzw. Quine Sinne, der dann hin und wieder umgestaltet werden muss … Aber solange Rosettas auf Kometen landen, läuft die Sache ja ganz gut … Eine andere, der ersten nicht unbedingt widersprechenden: sich einfach dazu entscheiden, dass es „die“ Wirklichkeit „gibt“.

    Dies scheint nun die Entscheidung jener zu sein, für die der ‚wissenschaftlicher Materialismus‘ die einzige Wissenschaft ist. Der Konstruktivismus erscheint jetzt aber lediglich als Spiegelbild. Es gilt zu fragen, ob bzw. inwiefern dies eine Scheinalternative ist. Das scheint aber schwer wegen des schädlichen Einflusses Kants. shifting reality und bersarin fragten sich z.B. jüngst, was ein „Ereignis“ sei, das als Wirkung nicht in seinen Ursachen aufgehe, in dem mehr enthalten sei als in diesen. Ich vermute, es liegt an Kant ff, dass nun gleich nach dem „Medium des Ästhetischen“, als Diskurs, in welchem solche Fragen verhandelt werden könnten oder in welchem (als „erscheinendes“) überhaupt Ereignisse stattfinden, gefragt wird. Du warst ja auch gleich bei ner kantischen Verstandes-Kategorie der Ursache. Als ähnlich sich wahrscheinlich als fruchtlos erweisend sah ich übrigens immer z.B. Versuche an, Maturana mit Kant zu versöhnen. Was wäre dadurch gewonnen?

    Nun, ich breche hier meine kurze (fürn Kommentar etwas lange) Assoziationsreihe (fast) ab. Jedenfalls wunderte ich mich über die Verwunderung über das Ereignis. Schließlich ist alles Ereignis. (Diese Idee zu haben, fällt gar nicht so schwer, wenn man sich mal n kleinbisschen mit Buddhismus beschäftigt hat. Das Gute daran ist, man verliert nicht gleich die Ruhe, weil vermeintlich gleich alles „esoterisch“ und ein „Verrat“ an der ach so ehernen westl. Erkenntnistheorie, die fälschlicherweise immer gleich mit Kant identifiziert wird.) Maturana wird ja z.T. immer mit Autopoises, Emergenz, Systemtheorie in Verbindung gedacht; systemtheoretische Überlegungen, die von Maturanas Betrachtungen biolog. Systeme ausgehen, finden sich dann in betriebswissenschaftlicher Organisationslehren wieder. Ist damit irgendetwas in Sachen „Wissenschaftlichkeit“ bewiesen?

    Lustigerweise stieß ich dann über „Bifurkation“, ein Ausdruck, den K. Lorenz mehr oder weniger als „Erklärung“ von Emergenz, Autopoises gebraucht (er kommt dann mit Nicolai Hartmann) auf Bifurkation bei Alfred North Whitehead:

    http://plato.stanford.edu/entries/whitehead/#WM :

    As Donald Sherburne explains, “It is customary to compare an actual occasion with a Leibnizian monad, with the caveat that whereas a monad is windowless, an actual occasion is ‘all window.’ It is as though one were to take Aristotle’s system of categories and ask what would result if the category of substance were displaced from its preeminence by the category of relation …” (Sherburne 1995, 852). As Whitehead himself tells us, his “philosophy of organism is the inversion of Kant’s philosophy … For Kant, the world emerges from the subject; for the philosophy of organism, the subject emerges from the world” (quoted in Sherburne 1995, 852).

    (Wiki: Bifurkation der Natur)

    „…Dies wäre die Realität der Erkenntnis; obwohl sie, nach dieser Theorie, nicht erkannt werden könnte. Denn was bekannt ist, ist die andere Art von Wirklichkeit, die begleitende Handlung des Geistes. Es gäbe dann also zwei Naturen: Die eine wäre die Vermutung, die andere der Traum.“ – Alfred North Whitehead: The Concept of Nature

    Warum sich immer über (sog.) Objektivität, sozialen Konstruktivismus und dergleichen mehr rumstreiten,wenn man auch gleich aufs ganze gehen kann ?

    Etwas mehr zu Whitehead u.a. hier.

  15. momorulez November 15, 2014 um 4:21 pm

    Das ist mir jetzt ein bißchen viel auf einmal, um da angemessen drauf antworten zu können🙂 … das zielt ja in einige sehr große Fragen. Ich würde das auch ganz anders sortieren: Da, wo Menschen miteinander umgehen, kann Freiheit ins Spiel kommen. Das dann wissenschaftlich zu untersuchen oder philosophisch zu befragen ist etwas anderes, als einen Kometen zu befliegen oder zu diskutieren, ob Gravitionstheorie und Quantenmechanik zusammen passen. Selbst da ist es aber so, dass die Fragestellungen, Hypothesen etc. nicht außerhalb kultureller und gesellschaftlicher Bedingungen entstehen. Schon gar nicht bei Fragen wie „Homosexualität“.

    Das „immer schon“ war nun Thema sehr unterschiedlicher Philosophen – Wittgenstein (der der Philosophischen Untersuchungen), Heidegger, Husserl zum Beispiel. Die formulieren bestimmte „Immer schon“-Argumente: Das, was Wissenschaftler untersuchen, ist notwendig angewiesen auf den Wissenschaften vorgängige, lebensweltliche Prozesse. Bei Hegel ist das Sittlichkeit und Geschichte als Entfaltung der Vernunft. Das ist keine konstruktivistische Position, weil diese ja wie Kant letztlich ihre Faszination aus einer ansonsten noch irgendwo nur uns nicht zugänglichen, tatsächlichen Welt beziehen, die Konstruktivismen. Das ist ja der Kontrast, in dem El Mocho operiert und Luhmann als Konstruktivist letztlich auch.

    Die Systemtheorie hat wie der Strukturalismus freilich den Vorteil, nicht schlicht in Relationen zwischen Satz und Sachverhalt zu operieren, sondern Kontext einzubeziehen. Zeichen sind in Relation zueinander zu deuten. Das ist dann auch Wittgenstein – Worte sind bestimmt durch ihren Gebrauch in der Sprache – oder auch Quine: Nur ein verhältnismäßig kleiner Rand einer riesigen Kugel aus aufeinander bezogenen Glaubenssätzen beschäftigt sich überhaupt im Sinne des Verifizierens und Falsifizierens mit Welt, und wie, das geben die Verhältnisse und Relationen in der Kugel vor. Und es muss schon Gewaltiges wie das heliozentrische Weltbild oder die Vorstellung, dass Materie Energie sei, auftauchen, um die Kugel in sich ins Schwingen zu bringen.

    Es macht nur wenig Sinn, sie als „Konstruktion“ mit dem Eigentlichen zu konfrontieren, weil es Welt sowieso nur als bereits Interpretierte gibt und Interpretationen keine Fiktionen sind. Sie referieren ja unter notwendiger Bezugnahme auf ein Vorverständnis von etwas, gegen das man laufen, dem man einen blasen oder das man riechen kann. Es gibt keine uninterpretierte Welt außer in der Achtsamkeitsmeditation vielleicht. Aber Welt gibt es.

    Objektivität konstituiert sich in konkurrierenden Übereinkünften, die historisch variabel sind. Und vor allem, da ist nun Kant schon der Knaller gewesen, sind Wahrheit, ästhetische Fragen und normative Fragen nicht aufeinander reduzierbar, sondern verschiedene Interpretationsmodi. Die beim hier genannten Ausgangsthema ja alle eine Rolle spielen. Für mich hat schwules Leben viel mit dem Naturschönen zu tun, während die Hater in FAZ und anderswo vormodern Wahrheit und Moral miteinander kurz schließen, was mitten in den toalitären Unsinn hinein führt.

    Die Frage nach dem Ereignis ist nun gerade für Adorno fälschlich durch die Hegel-Brille lesende deshalb so verstörend, weil es mittels des Besonderen das Allgemeine aufbricht. Das ist bei Philosophen wie Foucault, übrigens kein Konstruktivist, und Deleuze, der sich als solchen begreift, ja zentral: Das Ereignis als Singularität lesen, so dass kein dem Allgemeinen verpflichtetes Signifikatenregime es unterwerfen kann. Das können Bersarin, Nörgler und Co auch gar nicht denken können, dazu sind die viel zu verhegelt. Ich lese da nicht mehr und kenne die konkrete Diskussion nicht, aber die nehmen ja grundsätzlich nur eine der vielen möglichen Perspektiven/Sprecherpositionen ein, so einen Komplexität reduzierenden Objektivismus, und so was wie Ereignisse entgeht dem wegen des Diktates des falschen Allgemeinen. Fragen wie jene nach nach konkreten Intersubjektivitäten können die wie die Bildungsplangegner noch nicht mal denken.

  16. ziggev November 15, 2014 um 7:01 pm

    Vielen Dank für diese (Vor)Sortierung, es wird schon recht klar, wie Du die Hasen laufen siehst … dennoch ein paar Anmerkungen.

    ahh … Deleuze, der als einer der wenigen, die sich auf Whitehead, für den ja das Ereignis zentral ist, beziehen, auf der deutschen Wiki-Seite (Bifurkation) genannt wird.

    und da im Artikel in der FAZ, den ich so abscheulich fand, dass ich bloß überflog, wird ja nicht mal offen kurzgeschlossen, soweit ich sehen konnte, mir schien eher, dass „Wahrheit“ (oder eben naturalistisch fehlschließendes Naturrecht) drohend im Hintergrund (also eher verdeckt) aufgebaut werden. (brrr)

    Du erlaubst sicherlich, dass ich hinter Kant, eben bei Dir, „… sind Wahrheit, ästhetische Fragen und normative Fragen nicht aufeinander reduzierbar, sondern verschiedene Interpretationsmodi“ für mich weiterhin ein paar Fragezeichen setze.

    Wenn ich Dir einmal soweit folge, dass Kant, da: anders geht es nun mal nicht, sich auf Unhintergehbares (Vorgängiges) bezieht, dann bleibe ich trotzdem skeptisch, wenn nun, auf Kant sich berufend, weitergehenden Schlüsse gezogen werden. Es verhält sich dann vielleicht sogar ähnlich wie mit Hegel-Brillen-Tragenden. Kants Interpretationsmodi (als Ergebnis seiner Philosophie) müssten mit dem Wegfallen der „Aufspaltung der Natur“ sich anders darstellen. Die gegenseitige Irreduzibilität von Erkenntnis, Moral und Ästhetik müsste sich auch auf anderen Wegen zeigen lassen. Derartige Versuche der Reduktion haben ja – da aber immerhin! – zu höchstens teilweise interessanten Ergebnissen geführt, mit denen ich mich aber als Provisorium zufrieden gebe. Und lebe da ganz gern in einer „lebensweltlichen“ Welt.

    Bei Kant also bei mir, wie gesagt, noch Fragezeichen – und deshalb weiß ich nicht, ob ich alle Deinen Ausführungen unterschreiben würde, denn ich weiß nicht genau, welcher Status dessen (wohlverstandene, ich gehe ja erstmal davon aus) Theorie dabei zukommt.

    Hegels Sittlichkeit u. Vernunft (was ich jetzt von Dir hier übernehme), zu denen er in seiner Theorie reisauszunehmen scheint, um auf der Flucht vor dem infiniten Regress der Erklärung irgendwie ein notwendig Vorgängiges zu gewinnen, diese seine Theorie scheint nun aber anderen Sinnkriterien nicht zu genügen, nämlich z.B. dem der Übersetzbarkeit. (ächtz, wir müssen vielleicht mal wieder sagen: Quines Einwand (der Unschärfe der Übersetzung) außen vor lassen). Typisch für Hegel-Brillen-Träger: Es wird irgendein Topos hegelianisch wörtlich (herbei)zitiert, z.B. (die angedeutete Diskussion zum Ereignis) der Umschlag von Quantität in Qualität – sodass wir es dann mit etwas zu tun haben, das vielmehr einer Erklärung bedarf, als dass es irgendeine Erklärung bieten können würde. Hegel lässt sich nur in Hegel übersetzen, gähn, null Erkenntnisgewinn also.

    Es ist mir nicht immer ganz klar, wie ich Deine Ausführungen rekonstruieren würde bzw. wo ich dies für erstrebenswert halten würde. Dass z.B. es Welt nur als Interpretierte gibt und eins darin „notwendig angewiesen [ist] auf den Wissenschaften vorgängige, lebensweltliche Prozesse“, scheint mir so evident, dass ich mich frage, inwiefern das nun etwas ist, woraus Folgerungen (für die Wissenschaft) zu ziehen seien, oder ob diese Diagnose als Ergebnis (wissenschaftlicher) Untersuchungen aufzufassen ist, denn es ist ja inzwischen anerkannt, dass Wissenschaft nicht wertfrei sein kann (Hilfe, Zirkelschluss ??).

    Zur Freiheit, etwa in den Wissenschaften, lässt sich sicher wieder vieles sagen und fragen. Natürlich wird ein freiheitliches Umfeld freiere Individuen hervorbringen, die aus Entdeckungslust Entdeckungen hervorbringen und nicht, weil sie abstrakten Idealen, etwa dem der Wissensakkumulation, nacheifern. Vielleicht lässt sich ein Freiheitsbegriff erst in solchen Lebenswelten entwickeln (Zirkularität mir bewusst). Oder handelt es sich um eine kategoriale Unterscheidung zw. unterschiedlichen Untersuchungsfeldern und die vom Freiheitsbegriff her deduziert wird? Hier werde ich mal wieder unruhig.

    Mir reicht erstmal ein gewisser „nichtübergriffiger Reduktionismus“ aus, der sich sagt, etwa, wenn es um Homosexualität geht: Wenn Du hierzu etwas behauptest, gar mit wissenschaftlichem Anspruch, dann wirst Du, da doch eigentlich recht wenig Ahnung davon, immer in Gefahr sein, zuerst Vorstellungen in etwas hineinzulegen, sodass dieses Hineingelegte unvermeidlich immer wieder dabei herauskommt. Das Ergebnis einer solchen Untersuchung würde etwas so aussehen, dass auf der einen Seite irgendetwas mit Homosexualität steht, das von sonstwelchen Vorurteilen herstammen kann, und auf der anderen Seite eine Reihe von Zahlen, Daten usw., die möglicherweise zu etwas vollkommen Fiktivem in Relation stehen. Klar ist nur, dass ich dann kein bisschen klüger bin, gähn.

  17. momorulez November 15, 2014 um 7:57 pm

    Aufspaltung der Natur? Was für Aufspaltung der Natur? Das ist ja immer noch die gleiche, wenn man sowohl einer möglichen Grundlegung der Naturwissenschaften in „Die Vernunft“ in der Kritik der reinen und die Möglichkeit des Naturschönen in der der Urteilskraft in Anschlag bringt. Erkenntnis ist sozusagen die Verarbeitung von Input, praktische Vernunft der Output, und die Urteilskraft vermittelt als selbst nicht regel-geleitet Regeln und ihre Anwendung sowie Allgemeines und Besonderes. Also, sehr flapsig zusammen gefasst bei Kant jetzt. Für El Mocho ist das insofern interessant, dass Kant ein eigenes Reich der Vernunft erfinden musste, um einem von Kausalitäten durchdrungenen Universum so etwas wie Freiheit abzuringen. freilich aufbauend auf Platon und Descartes einerseits, hinsichtlich der sensualistischen Komponenten auch Hume. Und er hat nicht einfach so Unhintergehbares, sondern Möglichkeitsbedingungen zu analysieren versucht. Das ist noch mal ein Unterschied. Und natürlich kann man auch eine Ästhetik der Naturwissenschaften oder Wissenschaftsethik betreiben, das sind aber Argumente anderen Typs, die da in Anschlag gebracht werden. Und auch die Entwicklung hin zu einer Autonomie der Kunst, wertfreien Wissenschaften und Moral jenseits des naturalistischen oder traditionalistischen oder religiösen Fehlschlusses hat die Moderne nun tatsächlich zumindest auch geprägt, auch unabhängig von Kants Philosophie.

    Dafür, dass das „Immer schon“ Dir trivial erscheint, hat es in der Philosophie aber einiges bewegt, die ja massiv unter Druck der Naturwissenschaften geraten war und sich so gewissermaßen einen neuen Bereich erobert hat. Und es mag Fragen geben, da ist das auch gar nicht wichtig; gerade da, wo es um Gender und Sex geht, aber schon. Da wollen die Hetzer einfach etwas zementieren über die Köpfe und Rechte ihrer Kinder hinweg. Und das ist für Wissenschaft insofern relevant, dass sie eine Erfahrung, die mit einem Begriff wie „Homosexualität“ korrespondiert, gar nicht aus der Perspektive der 3. Person begreifen können. Die hat da auch nichts zu suchen. „Homosexualität“ ist ja selbst ein klinisches Konzept aus dem 19. Jahrhundert und da in Kategorien untersucht worden, die hanebüchen und sadistisch, aber nicht wahrheitsfähig waren. Kinsey nun wiederum hat Begehren und Handlungen untersucht und statistisch ausgewertet, das ist ja noch mal ein anderer Theorietypus.

  18. ziggev November 15, 2014 um 10:14 pm

    nun – ja ! einwenden könnte ich, dass, obzwar ich tatsächlich etwas trivialisiere, ich dennoch zu demselben Ergebnis komme. 3. Person : in Betreff „Homosexualtät“ – geht nicht.

    Und dankenswerterweise hast Du die Sache mit der Freiheit jetzt nochmal spezifiziert. Es ist also Ideengeschichtlich ein Rückfall und ein Fall von Treuebruch gegenüber der abendlänischen Tradition, nun flugs, mir-nicht-dir-nichts on-the-fly Kant hinter sich lassen zu wollen. Aber warum ist es erforderlich, solche Leute mit ihren, so gesehen – aber eben nicht nur so gesehen -, bodenlosen Frechheiten, ausgerechnet mit Kant auf den Hosenboden zu setzen, wenn es eh´ klar ist, dass die „bloß“ agitieren ? Was soll mir dann Kant? Vielleicht liebe ich es einfach zu sehr, Argumte, die irgendetwas mit „Geschichte“ zu tunhaben, wie ein Hund, der nass ist, wie Wasser abzuschütteln. Und vielleicht träumt der ziggevsche Hund bloß (eigentlich ja ein Kojote) und schüttelt sich dann, wenn er mit dem Weckruf „Kant!“ aufgeschreckt wird.

    Aber so trivial ist vieleicht die Trivialität, der ich anhänge, nun wieder auch nicht. Vielleicht lässt sich aus der lebensweltlichen Perspektive eines simplem Empirismus ebenso emanzipatorisches Potenzial gewinnen? Die Tugend des Hundes. Der Witz ist der, dass Whitehead mit seiner „Aufspaltung der Natur“ eben hinter Kant zurückgehen wollte. Aber es ist Dein Blog und niemand kann verlangen, dass Du allen Links von Kommentatoren nachgehst. Hat übrigens auch sehr früh Ideen zur Pädagogik (Referenz: der Pragmatismus) vorgelegt.

  19. momorulez November 15, 2014 um 10:21 pm

    Ja, ich bekenne, den Link nicht angeklickt zu habe🙂 … und auf die ganze Kant-Geschichte kam ich ja nur wegen El Mochos „Primat der Biologie“. Weil zwar nicht Kants Zwei-Reiche-Lehre ohne weiteres zu verteidigen ist, aber da gibt es äußerst zeitgemäße Reformulierungen z.B. von Habermas. Im Gegensatz zu El Mocho hat sich die „Philosophy of Mind“ ja z.B. intensiv mit den Kognitionswissenschaften und der Hirnforschung auseinandergesetzt. Und das fand ich schon erwähnenswert ebenso wie den Hinweis, dass man auch ohne „Konstruktivismus“ sehr gut an der Gender-Theorie fest halten kann.

  20. ziggev November 15, 2014 um 10:43 pm

    ah so😉 (heute nix mehr, gute Nacht …)

  21. El_Mocho November 18, 2014 um 3:50 pm

    Ja mit „Penis und Vagina kann man bekanntlich alles mögliche anstellen“, das erklärt aber nicht, warum nur einer von 2000 Menschen nicht mit einemeindeutigen Penis oder einer Vagina geboren wird. Ich sehe auch nicht, wie du das erklärst? Evolutionsbiologie kann es hingegen sehr wohl erklären, indem nämlich die Genmischung in jeder Generation die Rate der Mutationen erhöht und somit die Anpassung verbessert; außerdem erschweren die individuellen Unterschiede Parasiten das Leben. Geschlechtliche Fortpflanzung ist so erfolgreich, dass sie sich fast überall in der Natur durchgesetzt hat.

    Heterosexualität ist genauso natürlich wie Homosexualität. Wenn sie es nicht wäre, gäbe es längst keine Homosexuellen mehr, da die ja bekanntlich weniger Kinder haben als Heteros und längst ausgestorben wären. Homosexualität gibt es nur, weil sie sich ständig wieder reproduziert, und zwar auf biologische Weise, s. etwa hier: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/gesellschaft/-/journal_content/56/12054/925378/Homosexualit%C3%A4t-unter-der-Lupe/

    „Katholische Eltern, die vor irgendwas Angst haben, sollten sich in psychotherapeutische Behandlung begeben, die sind ja bei Angststörungen recht erfolgreich.“

    Den Spieß kann man natürlich wunderbar umkehren: Schwule Sexualpädagogen, die meinen, die Menschheit beglücken zu müssen, sollen sich in Therapie begeben. Die Katholiken glauben bekanntlich an göttliche Gebote und ein auf diesen fußendes Naturrecht; Gender-Theoretiker glauben an soziale oder diskursive Erzeugung von körperlichen Phänomenen, beides ist aus meiner Sicht Hokuspokus. Und so redet man aneinander vorbei und überschüttet sich mit Hass und Verachtung. Das führt zu gar nichts und bietet der CDU höchstens ein wunderbares Wahlkampfthema.

    „Ich glaube an die Möglichkeit der Selbstbestimmung für Menschen, und Pädagogen wie Eltern sollten darin geschult werden, diesbezügliche Ressourcen zu stärken.“

    Was natürlich nichts daran ändert, das die sexuelle Orientierung keine Sache der Selbstbestimmung ist, sondern im Wesentlichen biologisch vorgegeben; der Haufen von entsprechenden Forschungsergebnissen ist schon ziemlich groß, um ihn einfach so beiseite zu wischen.

    „Sozialkonstruktisvistische Theorien können ihre Voraussetzungen sehr wohl erklären.“
    Tatsächlich? Wie erklärt man sich denn die Existenz von Gesellschaften? Als soziale Konstruktion? Kann wohl nicht sein.

    „Du kannst ja gar nicht anders als metasprachlich auf Sprache rekurrieren, wenn Du sie thematisierst. Auch naturalistische Ansätze können das nicht.“

    Äh, wie schon gesagt, es gab schon Menschen, bevor es Sprache gab, die Übergänge sind da höchst fließend, und auch jeder einzelne ist schon Mensch, bevor er sprechen kann. Ohne die besagte Mutation im Rachenraum würden wir uns heute nicht wesentlich von Schimpansen unterscheiden. Und ganze Bibliotheken von philosophischer Literatur wären ungeschrieben geblieben.

  22. momorulez November 18, 2014 um 4:33 pm

    „Evolutionsbiologie kann es hingegen sehr wohl erklären, indem nämlich die Genmischung in jeder Generation die Rate der Mutationen erhöht und somit die Anpassung verbessert; außerdem erschweren die individuellen Unterschiede Parasiten das Leben.“

    Na, wenn das Dein Weltbild ist, dann pass mal auf, dass Du nicht eine Form der Mutation bist, die besonders anfällig für Parasiten ist😉 … so eine These kann empirisch noch nicht einmal geklärt werden. Mir ist das mit der „Natürlichkeit“ der „Homosexualität“ strategisch schon auch lieber; Kinseys Erhebungen musst Du halt ignorieren, weil sie nicht in das Modell passen.

    Wobei ich unter „natürlich“ was anderes als nur Verdauung verstehe würde, eben die gesamten, vielfältigen und eigentlich auch wunderbaren Vermögen menschlichen Lebens. Und die sind sehr vielfältig. Da gibt es noch Ästhetik, es gibt normative Fragen, es gibt Literatur, Musik, Theater, zauberhafte Fetische und meinen Hund, der ja auch nicht „natürlich“ ist wie auch kaum noch eine Landschaft in Deutschland. Klar gibt es körperliche Voraussetzungen, das bestreitet ja keiner. Aber wichtig ist doch, was mensch draus macht.

    Ich glaube freilich, „Homosexualität“ ist einfach was sehr Schönes und hat sich deshalb immer wieder durchgesetzt. Und gerade WEIL Du keine Schimpanse bist, kommst Du um Kultur und Gesellschaft nicht herum, wenn Du die Welt verstehen willst.

  23. ziggev November 19, 2014 um 10:54 pm

    El_Mocho: Momo schrieb:

    „Du kannst ja gar nicht anders als metasprachlich auf Sprache rekurrieren, wenn Du sie thematisierst. Auch naturalistische Ansätze können das nicht.“

    Deine Antwort:

    „Äh, wie schon gesagt, es gab schon Menschen, bevor es Sprache gab, die Übergänge sind da höchst fließend, und auch jeder einzelne ist schon Mensch, bevor er sprechen kann. Ohne die besagte Mutation im Rachenraum würden wir uns heute nicht wesentlich von Schimpansen unterscheiden. Und ganze Bibliotheken von philosophischer Literatur wären ungeschrieben geblieben.“

    Wo ist das Argument ? Das Argument kann ja nur sein, dass aus sprachlichen Hervorbringungen auf eine materielle Basis geschlossen werden kann, wenn nicht muss, auf der sie fußen. (Anders würde ein Argument laufen, das die Evolution teleologisch versteht.)

    Mit anderen Worten: Wollteset Du etwa tatsächlich mit den Kehlkopfmutationen zeigen, dass naturalstisch auf Sprache rekurriert werden könne ? Was offenbar Humbuk ist?

    Dass die Gender-Theoretiker allein „metasprachlich“ – Momorulez Ausdrucksweise oben -, sozial (also jedenfalls vermittels kultureller Hervorbringungen, die sicherlich weitgehend als „sprachlich“ oder gar „metasprachlich“, wieder sowas „kulturelles“, chrakaterisiert werden können) oder diskursiv (was ohne charakterisierendes sprachliches Medium nicht denkbar ist) auf Sprachliches rekurrieren können, implizierst Du ja selber, wenn Du sagst, glauben machen zu wollen, Soziales oder Diskursives könne körperliche Phänomenen erzeugen, sei Hokuspokus.

    Soziales, Diskursives kann also nur nichtkörperliche Phänomene (im engeren Sinne, es sind also nicht sprachliche Laute und dergl. gemeint), Nicht-Evolutionäres, Nicht-Genetisches erzeugen. Auf Sprachliches kann nicht anders denn metasprachlich rekurriert werden.

    Der Kandidat hat 100 Punkte ! Stimmt! So isses!

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