Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Das mit der „2 Watt Energiesparlampe im Hirn“ … (Achtung, Triggerwarnung, u.a. Referat über kolonialrassistische Perspektiven)

Schon bei Begriffen wie „hirnamputiert“ zucke ich regelmäßig zusammen. Nicht nur, weil einst u.a. Schwule tatsächlich lobotomiert wurden, was einer Hirnamputation gleich kommt – auch, weil ich früher viel für Menschen mit Hirn“schäden“ gearbeitet habe und diese Individuen sehr mochte und schätzte. Wie üblich fehlt da ein Vokabular, ohne „Othering“ Erfahrungsdimensionen und Subjektiven wenigstens erahnend artikulieren zu können. Mir zumindest.

Um so falscher finde ich, dass viele aufrichtig Antirassismus praktizieren Wollende immer wieder die Behauptung aufstellen, Rassismus habe mit mangelnder Intelligenz zu tun. Was immer Intelligenz auch sein mag. Das ist einfach falsch und würdigt zudem u.U. aus Bildungsbürgerperspektive Deklassierte gleich mit herab. Und ist ggf. ableistisch.

Man muss nur mal die mannigfaltige antisemitische und kolonialrassistische, „völkerkundliche“ Literatur studiert haben oder auch die Texte humanistisch orientierter Sklavenhalter auf karibischen Inseln – dumm oder ungebildet waren die so gar nicht. Es waren komplexe Wissensformationen bis hin zu Lesarten der Evolutionstheorie, die das Unheil bewirkten. Was da so alles gedacht, geschrieben und angewandt wurde, das kann ich als Weißer hier trotz Triggerwarnung gar nicht wiedergeben, ohne selbst rassistische Akte zu vollziehen. Das ist so abgrundtief brutal, demütigend, verletzend und mörderisch, was da im Namen „weißer Intelligenz“ an Denken und Handeln verbrecherisch wurde.

„White Supremacy“, weißer Überlegenheitsdünkel, lebt nun gerade davon, Andere zu infantilisieren (man lese Frantz Fanon, wie er beschreibt, wie man mit ihm sprach), ihnen die Befähigung abzusprechen, Kunst, Kultur, Medizin, Politik usw. eigenständig praktizieren zu können oder selbst dazu in der Lage zu sein, Brunnen zu bohren – wenn sie denn die wirtschaftlichen Möglichkeiten hätten, könnten sie ja, aber es wird alles dafür getan, das zu verhindern.

Das ist für die europäische Wirtschafts- und Wissenschaftsgeschichte geradezu konstitutiv, dieses sich Überlegenheit und die Fähigkeit zu selbstverständlich intelligenten „kulturschaffenden Tätigkeiten“ gegenüber „Naturvölkern“ zuzusprechen (und ebenso Frauen mit Natur zu identifizieren, die „nur“ emotional, instinktiv und notfalls „hysterisch“ reagierten; dem sei dann kühler, überlegener, männlicher Verstand entgegen zu setzen).

Das soll nun nicht heißen, dass es es ein strukturell rassistisches Verhalten gegenüber Rassisten wäre, diesen einen höheren IQ abzusprechen. Doch so sehr ich mich über die höchst wirkungsvolle Intervention eines sehr, sehr geschätzten, ehemaligen Spielers des FC St. Pauli gefreut habe, wirklich: Dieser Aspekt trifft den Kern nicht.

Sarrazin hat enormen, statistischen Aufwand betrieben, sein schiefes Supremacy-Weltbild zu produzieren.

Ich weiß selbst nicht, welche Wege, Praktiken und Sichtweisen aus einer strukturell rassistischen Gesellschaft hinaus weisen. Überlegenheitsdünkel ist es jedenfalls nicht.

Eher, sich die eigenen Prägungen klar zu machen, all die Stereotype, Reflexe, Narzißmen, Ego-Schübe gegenüber Nicht-Weißen – und von ihnen abzulassen, um so etwas wie Offenheit zu erreichen. Damit hinter dem falschen Allgemeinen die Möglichkeit zumindest angepeilt wird, das Individuelle und Besondere bei jenen wahrzunehmen, die ihr Leben lang mit Klischees, Zerrbildern und Herabwürdigungen konfrontiert werden – und dabei auch zu respektieren, dass das was mit ihnen ggf. gemacht hat und macht, die der Diskrimierung unterliegen.

Glaube ich. Hoffe ich. Und lasse mich gerne korrigieren.

Wenn das so ist, ist das keine Intelligenz-, sondern eine Emphatieleistung. Und daran fehlt es meines Erachtens.

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52 Antworten zu “Das mit der „2 Watt Energiesparlampe im Hirn“ … (Achtung, Triggerwarnung, u.a. Referat über kolonialrassistische Perspektiven)

  1. lichterkarussell | hugo kaufmann August 20, 2013 um 10:49 am

    Es ist darüber hinaus auch gefährlich Rassist*innen, Neonazis etc. stets als dumm zu verharmlosen. Als ob ein derartiges Weltbild lediglich denen „passieren“ kann, denen es am nötigen Hirnschmalz fehlt.

  2. momorulez August 20, 2013 um 10:56 am

    Ja, in der Tat. Auch was in Hellersdorf passiert, ist neben „ganz normalem Rassismus“ ja rationales Kalkül, das darin gründet, dass den Leuten von Seiten höchster Politik bis hin zu Merkel – „Einwanderung in die Sozialsysteme“ – kontrafaktisch suggeriert wird, ihnen würde etwas weg genommen. Weil zudem immer wieder Diffamierungskampagnen laufen, die „Asylbewerber“ und „Kriminalität“ verknüpfen – aber nicht solche, die Rassismus und Kriminalität miteinander in Verbindung bringen, obwohl das definitiv so ist, dass es diesen Zusammenhang gibt. Das sind alles keine Fragen nach schlau und dumm

  3. Curi0us (@Curi0us) August 20, 2013 um 11:07 am

    Den „enormen statistischen Aufwand“, den Du Sarrazin zuschreibst dürfte es so nicht geben. Der hat relativ viel „spontanstatistik“ aus dem Bauch heraus betrieben. Zitat: „“Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.““ (Quelle: http://www.luegen-mit-zahlen.de/blog/sarrazins-unserioeser-umgang-mit-zahlen )

    Ansonsten gebe ich Dir recht, die Verlockung Abweichler vom eigenen Weltbild als „weniger intelligent“ wahrzunehmen (das gilt ja nicht nur für Rassisten) ist groß und passiert mir auch oft genug. Ist halt der einfachste Weg. Macht ihn nicht richtiger.

  4. momorulez August 20, 2013 um 11:13 am

    Das Verrückte ist halt, dass hier im Blog völlig aus der Bahn geratende Diskussionen einst tobten, dass man doch Herrn Sarrazin anhand seiner Zahlen widerlegen solle. Mal ab davon, dass, als das getan wurde, es niemanden interessierte, ist halt, dass gerade auch dieses Erzeugen von Wissen auch in den Sozialwissenschaften selbst nun alles andere als in Garant dafür ist, dass nun Diskreditierungen ausblieben. Das Gegenteil ist doch der Fall. Kann man am Beispiel „Homosexualität“ auch durchspielen – da bin ich doch noch ganz Foucault-Schüler 🙂 …

    Aber in der Conclusio sind wir uns ja alle einig.

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  6. chirlu August 24, 2013 um 1:19 pm

    Vielen Dank für diesen Artikel!
    Das (in Kritik an Herrschaftsmechanismen verpackte) sich als überlegen Konstruieren weißer Männer* per Abgrenzung von angeblich intellektuell unterlegenen ‘anderen’ hat mich schon oft zur Verzweiflung getrieben. Angesichts der darin enthaltenen Reproduktion rassistischer und patriarchaler Abwertungsmuster frage ich mich dabei immer wieder: “Worum geht es hier eigentlich gerade?” und “Wo soll das hin führen?”

  7. ziggev August 27, 2013 um 5:46 pm

    Doch. Rassismus hat mit Dummheit zu tun.

    „all die Stereotype, Reflexe, Narzißmen, Ego-Schübe gegenüber Nicht-Weißen“

    machen, auf Dauer praktiziert, mit großer Sicherheit dümmer. Wenn ich diese Reflexe, stereotpye Wahrnehmungen bei mir beobachte, fühle ich mich jedenfalls immer ziemlich, ja, das ist das Wort: dumm ! Unplausibler unwissenschaftlicher Zahlengezauber eines Sarrazins sich über Hunderte von Seiten reinzuziehen, wird ohne Zweifel zumindest auf Dauer die vernünftigeren Geisteskräfte unterfordern und in der Folge Schritt für Schritt verkümmern lassen.

    Aus kriminalistischer Sorgfalt, und um beim nächsten Mal, wenn es denn einmal zu dieser Verkümmerung gekommen ist, es nicht wieder dazu kommen zu lassen, ist es dagegen unzweifelhaft eine gute Übung, seine Geisteskräfte durch „Widerlegungen Sarrazins in Zahlen“ ein bisschen auf Trab zu halten.

  8. momorulez August 27, 2013 um 5:53 pm

    Diese ganzen Stereotype, die Du meinst, sind aber erlernte Wissensformationen, und die führenden Rassisten von Gobineau bis zu den Bell-Curve-Verbrechern waren alles andere als dumm. Dieses Dummfühlen, was Du meinst, hat ja nix mit gängigen Vorstellungen von Intelligenz zu tun – ebenso wie ein Sich-Öffnen und Ablassen von dem Diskriminierten Aufgeprägten keine Intelligenzleistung ist, sondern eher ein Loslassen in ganz allgemeiner Form.

    Wobei schon „Intelligenzleistung“ ein ätzender Begriff ist. Diese Einsortierungen von Grundschulkindesbeinen an in doof und schlau sind ja eh gesellschaftliche Hierarchiebildungen im funktionalen Ganzen einer von psychischer Gewalt geprägten Gesellschaft.

    Und dieses „Zahlenwiderlegen“ bei Sarrazin nun nicht noch mal, bitte. Da sind schon die zugrunde liegenden Kategorien und Fragestellungen nix als Diffamierungen. Die Zahlen braucht man ich da gar nicht anzugucken.

  9. ziggev August 27, 2013 um 6:47 pm

    Die „Bell-Cuve Verbrecher“ kenne ich immer nur als die so titulierten. Gobineau, den ich nicht kenne, handelte, wenn es sich um planmäßig vorgehenden Rassismus handelt, zweckrational in seinem Sinne, aber im Namen des Irrationalen. Zweckrationales Handeln soll für Intelligenz stehen? Na dann war/ist er wohl in gewissem Sinne intelligent. Nicht umsonst hat aber der Vorwurf der Dummheit immer auch einen abwertenden Beiklang. – Jedenfalls dann, wenn betreffende Personen für ihre eigene Dummheit verantwortlich gemacht werden (sollen). Und hier sind wir bei einer Irrationalität, die als verwerflich gilt.

    Sollte nun die Leistung, die eigene Rationalität in den Dienst der Irrationalität zu stellen, als Intelligenzleistungen zu stellen, dann neige ich eher dazu, allein dieses Unterfangen als irrational zu bezeichnen, oder gar in besonders schlimmen fällen als pathologisch.

    Auf rationales Weise irrational zu sein – nein, das geht nicht. Solche Selbsttäuschung muss vor der eigenen Rationalität versteckt werden. Solches auf Dauer praktiziert – und wie sonst sind dann die „Intelligenzleistungen“ eines, sagen wir Gobineau, möglich – wird vermutlich zu verminderter selbstkritischer Reflexion führen, denn dieses Die-Selbsttäuschung-nicht-Wahrnehmen-Wollen würde die Rationalität vor sich selber verstecken wollen, was diese dann wiederum schwächen würde usw.

    Selbstkritische Reflexion ist also sicherlich ein Indiz für vorhandene Intelligenz. Eigenes irrationales Verhalten, also z.B. „erlernte Wissensformationen“ zu reproduzieren, würde dieser Reflexion entgegenarbeiten – bzw. umgekehrt, selbstkritische Reflexion, wenn geübt, würde unintelligentes Nachahmen „erlernter Wissensformationen“ aufzuspüren in der Lage sein.

    Grob verallgemeinert gesagt ist in gewissen Grenzen der Schluss von „emotionaler Intelligenz“ auf – ich nenne es mal – „Intelligenz in Zahlen“ zulässig. Du scheinst nun aber diesen herkömmlichen Intelligenzbegriff auf den Vorwurf der Dummheit Rassisten gegenüber angewendet zu haben. Diesen Intelligenzbegriff soll nun aber Sarrazin für seine Irrationalismen versucht zu haben zu verwenden – worüber welchen Du aber, ich weiß es ja, und da haben wir wohl etwas unterschiedliche Auffassungen, nicht reden willst.

    Der Vorwurf der Dummheit ist aber immer auch eine moralische Abqualifizierung. Denn er unterstellt auch immer das Verantwortlich-Sein für dieses Mangelphänomen – und impliziert damit einen moralisch verwerflichen Mangel an Selbstsorge. Mensch ist auf für sich selbst verantwortlich, gesundheitlich usw. – Du kennst sicherlich die Stelle bei Kant.

    Nun, ich habe jetzt auch keine große Lust auf das Thema “Zahlenwiderlegen” bei Sarrazin. Denke aber an verschwörungstheorielastige Erzeugnisse wie die Videos unter dem Titel „Zeitgeist“. Wer analog zu Sarrazin die „zugrunde liegenden Kategorien und Fragestellungen“ dabei nicht erkennt, dem erklärt eins am einfachsten, dass es keine Quelle gibt, die auch nur kolportierte, dass jemand behauptet hätte, dass Diogenes von Sinope von einer Jungfrau geboren worden sei. Wer darauf hereingefallen ist, wofür irgendeine Disposition zur Selbsttäuschung wahrscheinlich verantwortlich ist, wird dann vielleicht doch etwas nachdenklich und passt das nächste Mal etwas besser auf.

  10. momorulez August 27, 2013 um 9:05 pm

    Was Du meinst bei Kant, ist, dass er einen Mangel an Urteilskraft, also die Unfähigkeit, einen Einzelfall unter ein Allgemeines angemessen zu subsummieren. Das taucht aber gar nicht in seiner Moralphilosophie auf, sondern als Fussnote in der Kritik der reinen Vernunft, und kann hier so gar nicht angeführt werden, weil Rassismus eben vor allem in absurden Verallgemeinerungen gründet.

    Und Kant ist nun geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie jemand, der so gar nicht dumm war, in der Opposition „Neigung“ (von Sinnlichkeit affiziert sein) und Pflicht (Handlungsbegründungen, die dem moralischen Gesetz a priori folgen), dann mal eben die „Südseebewohner“ als solche auszuweisen, die nur am Strand um lungerten und nur der Neigung folgten. Der steckte doch mittendrin in kolonialrassistischen Sichtweisen da in seinem Königsberg. Ebenso wie Nietzsche und Schopenhauer halt pauschal Frauen für blöd erklärten. Das, was die Kommentatorin oben zugleich als kolonialrassistisch und patriachal auswies, ist die Haltung, die Rassismus überhaupt erst möglich machte.

    Das ist mir alles ein bißchen zu gewitzt, was Du da entfaltest. So was wie eine Pflicht zur Selbstreflektion kann man zwar postulieren, aber die ist ja völlig ergebnisoffen. Da kommen nun allerlei vor allem weiße Männer zu den dollsten Ergebnissen.

    Ich denke auch nicht, dass man Intelligenz an irgendeiner Vorstellung vorab erkannter, objektiver Wahrheit fest machen kann, sondern allenfalls am Begründetsein von Fürwahrhaltungen, die sich aber auch als völlig falsch begründet erweisen können. Lies doch mal die ganzen antimuslimischen Traktate durch, die sind ja nicht a priori dumm. Aber falsch. Weil sie höchst eigentümlich, selektiv und falsch verallgemeinernd Cocktails aus Gründen anrühren, die schon beim Wegfall eines zentralen Moments der Rationalität, der Verallgemeinerungsfähigkeit, in sich zusammen fallen.

  11. ziggev August 27, 2013 um 9:26 pm

    hey, Momo, bevor ich jetzt weiterlese, was zu Deinem ersten Absatz: ich meinte nicht die KdrV, die ich nicht gelesen habe, sondern die Kritk der praktischen Vernunft: Dass der kat. Imperativ auch mit einschließt, dass jede/r sich selbst gegenüber verantwortungsvoll handeln solle. Dies nur mal schon jetzt, weil dies ein klares Missverständnis war.

    Inwiefern das nun eventuell fruchtbar gemacht werden könne, nun, darüber muss dann erst noch man nachdenken 😉

  12. ziggev August 27, 2013 um 9:27 pm

    … muss ich dann nochmal nach denken.

  13. momorulez August 27, 2013 um 9:44 pm

    Schreibt er das da wirklich? Meines Wissens ist doch gerade die kantische Zäsur, dass er Pflichten gegenüber sich selbst, somit z.B. auch Glücksstreben, für nicht mehr begründungsfähig hält. Er geht ja so weit, dass Handlungsfolgen keinerlei Relevanz für die Beurteilung einer Handlung als moralisch haben, einzig die ihr vorgängigen Gründe. Was dann Popper im Gegenzug zum Plädoyer für eine Verantwortngsethik trieb.

    Selbstsorge und so was wurde dann mit Heidegger wieder up to date; Schopenhauer konterte mit Mitleidsethik, Hegel mit dem „objektiven Geist“, Kultur, und als Vernunft sich entfaltende tatsächliche Sittlichkeit, ein eher konservatives Modell. Das jeweils auf Rassismus zu beziehen ist nicht uninteressant; Hegel liefert aber auch ein Modell sich geschichtlich entwickelnder Überlegenheit von Kulturen (die andere, „unvernünftigere“ als „unterentwickelt“ begreift) – Schopenhauer ist da feiner raus, nicht zufällig buddhistisch inspiriert, nur dass „Mitleid“ halt ein mittlerweile negativ konnotiertes Wort ist. Und diese „Das Dasein ist das Seiende, dem es in seinem Sein um das Sein selbst geht“-Heidegger-Sorge-Modelle können als Rückgriff auf antike Tugendlehren gelesen werden – wie das von Dir Geschriebene ja auch – und sind übrigens stark vom Taoismus beeinlusst, die ergeben aber keine Moralphilosophie. Was ja für sie sprechen könnte, siehe das Spätwerk von Foucault. Das ist aber sehr selbstbezüglich, der Andere taucht da ja nur als „Mitsein“ oder so auf, bei Heidegger.

    Ich glaube aber nicht, dass man da z.B. bei „Critical Whiteness“ landet. Bei Empowerment aber schon.

  14. ziggev August 27, 2013 um 11:34 pm

    Ja, das kann ich mir vorstellen, dass absurde Verallgemeinerungen in moralischer Hinsicht nicht in Kants theoretischer Philosophie auftaucht.

    Kant, „Selbstsorge“: Natürlich muss ich zusehen, dass ich gesund bleibe, körperlich und geistig fit (von Glück war gar nicht die Rede, aber desh. ist hier ja die Kant-Kritik nicht uninteressant). Wenn es der kat. Imperativ erfordert, dass ich so handeln soll, dass ich durch meine Handlungen der Gesundheit anderer nicht schade, denn kann ich wollen, dass die implizierte Maxime, der ich folgen würde, wenn ich gesundheitliche Schäden anderer herbeiführte, zur allgemeinen Gestzgebung werden würde, dann muss diese Gesetzgebung selbstverständlich auch für mich und mein Verhalten mir selbst gegenüber gelten.

    Wir würden uns jetzt in eine endlose Diskussion verstricken, wenn wir nun diskutieren wollten, inwiefern Kants praktische Philosophie eine reine Gesinnungsethik ist oder ob sie auch Ursache-Folge – Beziehungen nicht außer Acht lässt.

    Soweit ich mich erinnere, lässt sich meine Auffassung unmittelbar aus einigen Sätzen seiner KdpV ableiten, oder er sagt es sogar selbst. Aber das ist hier egal. Gehen wir einfach etwas zurück, zum alten Testament, wie wir Christen es nennen: ~ Wuchere mit Deinen Pfründen! – Was ich meinem – er machte auf mich einen sehr friedfertigen und der Gewalt abholden Eindruck – bibeltreuen, ach nein, das wäre korantreue, jungen muslimischen Konvertiten, der sich da in was verrannt hatte, Arbeitskollegen entgegenhielt: Gott hat Dir dieses blitzende und funkelde Instrument des Geistes, Deiner Intelligenz geschenkt. Es wäre eine Sünde an Gott, dieses nicht zu gebrauchen ! Dogmatik, sofern sie verstandeswidrig ist, ist eine Sünde gegen Gott. Er schwieg jedenfalls für eine Sekunde.

    Und das Wort „Selbstsorge“ habe ich selbstverständlich rein ironisch gebraucht; einfach weil es so anheimelnd klingt, wie so Vieles in H.´s Jargon der Eigentlichkeit. Ich sehe mich da außer Gefahr, umso mehr nehme ich es mir heraus, zu glauben, glauben zu können, es genießen zu dürfen, mich ihm hinzugeben, wenn mir danach ist.

    Kant, der überzeugt war, dass Schwarze stinken, ohne je sein Königsberg verlassen zu haben, wie wir wissen, und nie je einen Afrikaner getroffen hat, reproduzierte selbstverständlich herkömmliche Stereotype, wenn er von den „sinnlichen“ und alleinig von den Sinnen affizierten “Südseebewohnern” sprach, – aber welcher halbwegs gebildeter Mensch wird nicht verstehen, dass er lediglich ein Beispiel suchte, um seine Theorie an ihm zu verdeutlichen ? Die „Neigung“ (!) Zum Bösen ist ein zentraler Bestandteil seiner ganzen praktischen Philosophie! Und zwar jene Neigung aller Menschen.

    Aber es geht ja (mir) auch gar nicht um Kant. Lassen wir das also.

    Das nun ist aber wirklich ein Klopper:

    Das ist mir alles ein bisschen zu gewitzt, was Du da entfaltest. So was wie eine Pflicht zur Selbstreflektion kann man zwar postulieren, aber die ist ja völlig ergebnisoffen. Da kommen nun allerlei vor allem weiße Männer zu den dollsten Ergebnissen.

    Ich komme nämlich als weißer, heterosexueller und ansonten lediglich durch Armut diskriminierter und benachteiligter Mann ganz und gar nicht zu irgendwelchen Ergebnissen. Auch berufe ich mich, falls das so verstanden worden ist oder verstanden werden könnte, möchte ich es nochmal in aller Deutlichkeit sagen, keinesfalls auf Kant, den ich nur, ebenso wie Heidegger, erwähnte, um jenen, die sich etwas mit Philosophie beschäftigt haben, denn ich stehe als musikinteressierter auf den Wiedererkennungseffeckt und schloss von mir auf andere, etwas mehr Gaudi zu bereiten.

    Nichts, gar nichts bei mir zu einer „Pflicht“ zur Selbstreflexion, nichts dergleichen! Bitte interpretiere mich nicht falsch! – Aber ich hatte ja eben schon vorgeschlagen, Kant beiseite zu lassen. War wirklich nur als schmückendes Beiwerk gedacht.

    Dennoch: Interessant Deine Fehlinterpretation meiner Ausführungen. Wae bei mir zunächst gar nicht kantianisch gedacht: Es gibt aber möglicherweise eine ‚Pflicht‘ zur Aufrichtigkeit (sich selbst gegenüber), keine schlechte Idee !!!

    Du musst Dich schon mit den ziggevschen Überlegungen zur moralischen Dimension der Selbsttäuschung bzw. der Unaufrichtigkeit, also der Irrationaität, die eben das moralische Moment des Vorwurfs der Dummeit ausmacht, abfinden, denn dazu gibt es bisher sogut wie keine Literatur, Sartre lieferte nur Enttäuschungen für den Interessierten ziggev.

    Und ich bleibe dabei, dass du inkonsistent bist, einerseits einen gewissermaßen abzählbaren Intelligenzbegriff anzuwenden, wenn es um den Vorwurf der „Dummheit“ der Rassisten geht, andererseits aber denselben ablehnst.

    Und mit Deinem Hinweis auf antike Tugendlehren rennst Du bei mir natürlich alle Türen ein: Diese Griechen fragen sich doch tatsächlich, „Kopflosigkeit“ (Akrasia), sprich Irrationalität überhaupt möglich sei!

  15. momorulez August 27, 2013 um 11:39 pm

    Na, abzählbar, das ist einfach ein sehr formaler und eher an der Alltagsverwendung angelehnt. Der irgendwie brauchbar ist. Da sehe ich keine Inkonsistenz.

    Und die „Beispiele“ bei Kant kamen ihm ja nicht zufällig.

  16. ziggev August 28, 2013 um 12:03 am

    ach komm, das ist jetzt albern. „Abzählbarer Intelligenzbegriff“, „Sarrazin nach Zahlen“, „Intelligenzbegriff in Zahlen“ – oder zu welchen Wortschöpfungen ich mich sonst – inspiriert von „Malen nach Zahlen“ – hinreißen ließ. – Es geht um einen konventionellen Intelligenzbegriff. Oben habe ich dargelegt bzw. ein Modell vorgestellt, wie anfängliche Irrationalität auf Dauer der Intelligenz – die ich eben etwas weiter gefasst hatte – unzuträglich sein könnte.

    Das ist klar genug formuliert, um diese meine Ideen selber zu kritisieren: Dummheit ist nicht immer die Ursache von Rassismus, kann aber sehr wohl die Folge von Rassismus sein.

    – Eine billige Pointe, die ich aber hinreichend plausibel gemacht habe.

    Und ich schätze mich glücklich, zu wissen zu glauben, das eigentlich nichts wirklich zufällig sich ereignet. So auch Kants „Südseebewohner“-Beispiel. Danke noch mal für diesen Hinweis. Nicht nur bin ich jetzt müde in realiter, aber diese über alle Maßen langweilige Bemerkung hat mir jetzt den Rest gegeben, gute Nacht !

  17. momorulez August 28, 2013 um 12:12 am

    Ja, indem Du z.B. Zweckrationalität raus geworfen hast 🙂 – bei Versuchen, erweiterte Rationalität zu denken (und in Musik z.B. auszuprobieren) bin ich ja immer mit dabei; damit kannste nur jene Diskussionen, auf die ich oben Bezug nehme, wenig erhellen. Klar kann man Plädoyers für Offenheit und Emphatie auch so lesen, dass man Ästhtetische Theorie im Sinne Adornos betreibt; dann bist Du nur ratzfatz wieder in Supremacy- Haltungen denen gegenüber, für die diese Denke sehr fremd ist, und reproduzierst nur das Falsche. Glaube ich.

  18. ziggev August 28, 2013 um 12:19 am

    ja, verstehe schon.

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  20. ziggev August 29, 2013 um 10:22 pm

    kann – aber muss nicht. mir geht es keineswegs darum, Adorno mit seinen überwuchernden Fehleinschätzungen in Sachen Jazz weiterzutreiben. Alles andere als das möchte ich versuchen wollen. Klar: zu den aktuellen Diskussionen kann ich bestimmt nichts erhellendes beitragen. Nur bei dem Begriff der Intelligenz ist schon so mancher ins Schlingern geraten; in Verteidigung rassistischer Intelligenzbestien, die nicht einfach als „dumm“ abqualifiziert werden sollten, weil dies das allgegenwärtige rassistische Muster redupliziere – sich dennoch desselben Intelligenzbegriffs zu bedienen, den eben diese etabliert haben, um ihren Rassismus umso hemmungsloser auszuleben, scheint mir zu diese Behufe nicht ganz tauglich.

    Sich selbst diese begriffliche Hygenie anzuempfehlen, andererseits aber dem Gegenpart, der dies versäumt hat, eben deshalb eine Gefählichkeit zu bescheinigen, was aber nicht möglich ist, ohne die eigene begrifflichen Sauberkeitsbestrebungen zu verletzen, ist als Vorgehen nicht schlüssig.

    Entweder es ist zuträglich, den hergebrachten Intelligenzbegriff zu gebrauchen oder nicht. Hier ist es zuträglich. Dann müsste eins aber auch zu jenem Intelligenzbegriff stehen.

  21. momorulez August 29, 2013 um 10:44 pm

    Jetzt so was wie einen performativen Widerspruch da hin lesen zu wollen – Du behauptest Dich doch auch als intelligenter als die da – ist jetzt aber auch wieder ein bißchen sehr tricky. Nicht jedes Argument impliziert automatisch Dünkel, dann könnte man diesen ja auch gar nicht mehr kritisieren.

    Zudem die Pointe was ganz anderes meint: Du bist doch schon ein Riesenschritt weiter, wenn Du z.B einfach wertfrei SEHEN lernst. Das ist ein Unterlaufen von Supremacy. Z.B. mittels der Übungen aus Betty Edwards „Garantiert zeichnen lernen“. In dem die Pointe nicht ist, BESSER zu zeichnen, sondern hinzugucken, statt zu zeichnen, was man weiß. Das hast Du Musik doch auch – drin bist Du, wenn Du nicht mehr grübelst, welche Tonleiter auf ’nen A-7-Akkord passt, sondern wenn Du den hörst und spielst, in Reaktion auf das, was Du hörst. Gestern spielte ich dann ein bb, wo es meines Wissens gar nicht hin passte, und Sax-Lehrer konterte: „Ja, passt, ist die 9“.

    Das würden Adorniten tatsächlich als „falsche Unmittelbarkeit“ abtun. Ich glaube aber mittlerweile tatsächlich, dass das ’n Weg ist, der Ego-Konstitutionen unterläuft. Sartre hat das auch toll schreibend nachvollzogen. Und das kannst Du in der bildenden Kunst auch nachvollziehen, dass mit zunehmendem „Wissen“ über „Primitive“ die Stereotypisierung zunimmt, während es vorher sehr sensible, einfühlendere, individualisierende Bilder gab. Was auch nicht außerhalb rassistischer Konfigurationen war, weil immer noch der Weiße blickt, trotzdem.

    Was man hier durchaus mit Kant kritisieren können kann, dass ich Intelligenz an Wissen und Wissenserwerb im bildungsbürgerlichen Sinne koppele. Das aber, weil das doch die machen, die Andere zu „Idioten“ erklären, ursprünglich ein Begriff für geistig „Behinderte“. Das hat eine deutlich kritische Stoßrichtung. Weil das auch falsch ist, Rassismus gerade gegen „Muslime“ ist in bildungsbürgerlichen Schichten am schlimmsten verbreitet. Was dann eine der angepeilten Pointen war.

    Vielleicht schreiben wir aber auch aneinander vorbei.

  22. ziggev August 30, 2013 um 7:47 am

    ja, tricky – dass ich mich ja logisch für superschlau halte, anderen den performativen Fehlschluss vorzuwerfen, und damit mich gerade selber ein denselben hineinbewegt habe. 😉

    Deinen weiteren Ausführungen möchte ich zustimmen, und das mag ich zum Beispiel an Goethe, dass der einfach rausging, – zum Zeichnen. Und: I agree, Betty Edwards ist eine tolle Schule, um sich vom begrifflichen-vorurteilsgefärdeten Denken zu lösen.

    Der „Idiot“ ist jedoch im antiken Griechenland AFAIK der nichtstädtische Mensch. Also das Gegenteil von Sokrates. Der „Depp“, der „Bauer“, wie wir u. U. heute sagen würden. Jemand, der sich nicht an den nur in der Polis möglichen und dort stattfindenden Meinugsbildungsprozessen beteiligen kann, aber dennoch eine „Meinung“ hat. Ein „Idiot“ halt, ein „Depp“, ein „Volltrottel“.

    Wir schreiben aber vielleicht in der Tat aneinander vorbei, wollte aber meine Skepsis dennoch nicht unerwähnt lassen.

  23. ziggev August 31, 2013 um 10:12 pm

    … soweit vielleicht aber denn doch nicht. Ich bin ja so ganz gar sowenig in die ganzen antirassistuischen usw. Diskurse involviert. Und es ist sicherlich etwas dummbrätzig, den Rassisten einfach Dummheit zu attestieren. Mein Argument, selber einen Intelligenzbegriff anzuwenden, gegen den eins sich sonst wehrt, um rassistischen Bestrebungen nicht einfach mangelnde Rationalität oder eben Intelligenz in diesem Sinne zu unterstellen, lässt sich auch umkehren. Es würde dann eben eine zureichende Reflexion fehlen, darüber, was eins denn nun unter Intelligenz zu verstehen sei. Insofern wieder rational geübte Kritik.

    Mich nervt allerdings schon machmal diese Rationalitätsverliebtheit so mancher Adorniten. Z. B. die Haltung des Noerglers des Notenvergebens aus einer ach so hyper-reflekiterten Position heraus. Dieses Ätsch-Bätsch, ich habe diese nicht unkomplexe Therorie verstanden und Du aber nicht. Solange kann und werde ich meine Häme über das Herummeinen Deinesgleichchn ausschütten.

    Aber seltsamerweise verzeihe ich dem Noergler jedenmal wieder. Denn ich kann nicht anders, als sein Hämeausschütten, übrigens eine der am leichtesten einzunehmende Haltung, als eine Art Sport anzusehen. Dies sei ich gegönnt, nun hat jemand viele Jahre damit zugebracht, sich in diese Position, was einen bestimmten Zweig der möglichen Theoriebildungsmöglichkeiten betrifft, hochzuarbeiten, dann soll er oder sie auch die Möglichkeiten haben sollen, mittels derselben, seine pubertären Omnipozenzphantasien im Internet auszuleben.

    Sollen sie doch nur! Auch wenn daraus, dies meine Unterstellung, eingehöriges Maß an Unterwerfungslust unter Autoritäten spricht. Sollen sie doch einer solchen fröhnen – und es diesmal genießen, sich in der Position der Autorität zu wähnen! Der Topoi des Vatermords wäre dann das nächste, was ich dazu assoziieren. Sich in Revolutionsphantasien ergehen, ohne dabei mit irgendeiner Vater-Autoritätsfigur auszukommen, wie wunderschön, dass eine perfekt sich dazu anbietende Figur mit dem Th. W. A. Adorno – trotz allem – sich anbietet. ‚Trotz allem‘, denn Adorno war sicherlich ein „softer“ Typ und trug nicht umsonst den Kosenamen „Teddy“.

    Ich halte es für keinen Zufall, dass die Mannschaft der Adorniten sich durchweg aus Mitgliedern einer Generation zusammensetzt, in deren Kindheit die autoritäre Vaterfigur noch eine wirksame Rolle spielte.

    Das heißt nicht, dass ich adornitsche Theoriebildungsprozesse für uninteressant alten würde, eigentlich fast das Gegetheil ist der Fall. Der altebolschewik hat bei sich drüben einen, wie ich finde, lesenswerten Exkurs geliefert, auf die Schnelle zu erklären, warum in Adornos Sicht die „Form“ so wichtig sei. Link und nochmal und Link

    In guter alter sich um Verständlichkeit bemühender, in nichtbildungsbürgerlich daherkommenden Tradition proletarischer Art.

    Der Noegler macht da eher in Sachen „Er kann, sie kann – Nissan“. Ic hglaube, eins wird ihm am besten gerecht, seine Haltung als eine sportliche Herausforderung anzusehen, wie bereits angedeutet.

    Aber mir ist noch etwas zum Thema Irrationalität eingefallen. Wobei ich mich ja motiviert fühle von dem alten Problem der „Akrasia“, wörtlich „Kopflosigkiet“ der alten Griechen. Also dem „Problem“, wie es denn denkbar ist, dass z. B. ein Diabetiker, allen besseren Wissens zum Trotz, dennoch die Gummiteddys isst, obwohl ihm nur zu klar ist, wie gesundheitsschädlich dieser Griff in die Schale mit den Gummiteddys für ihn sein könnte.

    Ich meine jene Irrationalität, wie sie am deutlichsten im Antisemitismus hervortritt. Stichwort Möllemann. Ich mag mich unbehaglich fühlen in Anwesenheit eines Menschen, den ich für irgendwie anders halte. Für diese Reaktion kann z. B. das eigene schlechte Gewissen verantwortlich sein, weil wir Dutschen c. a. 6 Millionen Juden ermordet haben.

    Don´t shoot the messenger! Die einfachste Methode, sich dieses unbehaglichen Gefühls zu entledigen, ist, es in Hass umzuwandeln. Und die Operation, um dies zu bewerkstelligen, ist denkbar einfach. Ich mache diese Person, oder jene Personengruppe, für mein Mich-unbehaglich-Fühlen verantwortlich. Während dieses Sich-unbehaglich-Fühlen ganz allein bei mir liegt, selbstgeneriert ist. Oder kurz: Ich vertausche Ursache mit Wirkung. Dies ist irrational, und deshalb, dies jedenfalls meine Vermutung, fühle ich mich immer so unsäglich dumm, wenn ich bei mir selber die Wirkmächtigkeit all jener Stereotype feststelle. Ich versuche jedenfalls sooft wie möglich, dieses peinliche Sich-absolut-blöd-Fühlen dort zu belassen, wo es hingehört, nämlich bei meiner selbstgenerierten Reaktion. Und ich bin immer wieder davon fasziniert, in wie vielen Fällen Schoppenhauers Definition der Dummheit umstandslos passt: Dummheit ist die Verwechslung von Ursache und Wirkung.

  24. momorulez August 31, 2013 um 11:52 pm

    Das Abstruse bei den erwähnten Adorniten ist ja, dass sie z.B. dessen nun wirklich antiautoritäres Denken ins Technokratische umkehren. Die landen durchgängig beim Gegenteil dessen, was der eigentlich sagen wollte. In den Studien zum Autoritären Charakter und zu Autorität und Familie steht ja genau das drin, was Du oben schreibst. Deshalb wollte ich damit ja auch nichts zu tuen haben; gerade in den Reaktionen auf Lantzschi hat sich doch gezeigt, was das für Typen sind. Den Alten Bolschewiken habe ich einfach als die übelste Nummer aus der Runde erlebt, der ist einfach das Paradebeispiel für Mentalitäten weißer Männer in der deutschen Linken, gegen die manch Konservativer noch eher Bündnispartner ist als diese egozentrischen, nur an Status in Diskussionskontexten orientierten Drecksäcke.

    Das mit dem Irrationalen sehe ich anders. Selbst das, was man früher „Sündenbocktheorie“ nannte, ist ja in sich rational und machen das Leben einfacher. Natürlich sind die völlig falsch, aber ja nicht irrational. Die erfinden zwar ihre Gründe und sind gemeingefährlich, aber irrational ist irgendwie noch was anderes.

  25. ziggev September 1, 2013 um 12:22 am

    na ja, was da unter anderem – ich glaube, alterbolschewik machte mit – in Ches blog passierte, war natürlich unterirdisch. aber gerade deshalb will ich nicht zur gleicher Münze greifen, und mich auf die bedauerliche Psychologie des alten bolscheweiken beziehen. dort wurde, nach Deinem Bruch mit dem Che (das war Deine Entscheidung, und ich nehme davon Abstand, mich dazu zu verhalten), wurde hemmungslos psycholgiesiert. Diese zum Duckmäusertum erziehende linke Autoritätshörigkeit – letztes Mittel ist dann die Psychologisierung. Aber genug davon, ich will mich daran nicht beteiligen.

    Ich bleibe aber dabei, sich Irrationalismen vermeintlich ‚rational‘ zunutze zu machen, ist und bleibt irrational. Da warte ich auf bessere Argumente.

  26. momorulez September 1, 2013 um 12:44 am

    Dazu müsstest Du dann „rational“ aber mal etwas besser auf den Punkt bringen. Du operierst implizit mit einer Identifizierung von rational und wahr und rational und einem wertenden Begriff „Intelligenz“, was ja auch nicht das gleiche ist. Für mich ist „rational“ – mal ’ne Kurzformel – die Fähigkeit, zu begründen und zu schließen. Und das können auch Antisemiten.

    Das, was ich die ganze Zeit meine, sind z.B. „völkerkundliche“ Texte, in denen „niederen“ Kulturen z.B. die Fähigkeit zur Herausbildung komplexer Mathematik abgesprochen wurde – sie würden z.B. an Fingern und Zehen abzählen und könnten vom Gegenständlichen nicht abstrahieren. Solche Quellen finden sich z.B. in Cassirers „Philosophie der symbolischen Formen“ in dem Band über Sprache. Daraus wird dann eine Sicht abgeleitet, die eben jenen „Kulturen“ evolutionär eine Entwicklungsstufe vor der eigenen zuweisen. In Quellen humanistisch-christlicher Herkunft wird darüber philosophiert, man könne schwarze Sklaven erst dann frei lassen, wenn sie so kultiviert wie Weiße seien. Alles ganz grauenhaft, was sich da so alles die Bahn brach.

    Das findet sich auch im Antisemitismus. Diese Archaisierung der Juden als sogar Vorstufe noch den Christentums mit ihrem Rachegott, dem dann jener Liebe entgegen zu stellen sei. Später waren sie dann halt nicht aufgeklärt, nicht „kulturschöpferisch tätig“ und müssten sich deshalb in „Wirtsvölkern einnisten“, ihr Geist galt als „zersetzend“ im Gegensatz zum Gesunden, war aber immerhin dazu in der Lage, die „dummen Schwarzen“ zu manipulieren – wo ist das irrational? Es ist falsch, aber durchgängig die Behauptung höherer Intelligenz gegenüber Diskreditierten, denen man allenfalls „Verschlagenheit“ zubilligte.

    Man könnte jetzt genau so gut die vermeintliche Überlegenheit, geistig, der Männer über Frauen hier aufrollen – war es Frankreich, wo Frauen noch in den 60ern kein eigenes Bankkonto haben durften?

    Und worin besteht jetzt Dein Einwand?

  27. ziggev September 1, 2013 um 1:31 am

    „Du operierst implizit mit einer Identifizierung von rational und wahr und rational und einem wertenden Begriff “Intelligenz”, was ja auch nicht das gleiche ist.“

    Zunächst müsstest Du das mir im Einzelnen nachweisen. Denn bitte, zur Kritk der Verwendung des „Intelligenzbegriffes“ habe ich mich oben ausführich ausgelassen. Wie derselbe immer wieder wertend gebraucht wird.

    Ich habe offensichtlich – im Gegensatz zu Dir – immernoch einen positiven Begriff von ‚Rationalität‘. (Bitte dies nicht als allwohlfeilen Vorwurf des Relativismus lesen!)

    Und den versuche ich mir zu erhalten, indem ich Rationalität von offensichtlicher Irrationalität abzugrenzen versucht gesehen mir wünschte. All die Beispiele, die
    Du bringst, von Cassierer bis zur Unterknechtung von Frauen, wie wir wissen, nicht nur in Frankreich, sind mit vage bewusst, nur bin ich ein dünnhäutiger Typ und will das alles gar nicht so genau wissen.

    Ich bin empfindlich – was mich aber dennoch stört, sogar dann, wenn ich diesen abscheulichen Wahrheiten nicht länger ins Auge blicken muss, ist die sich als Rationalität verkaufende Irrationalität, die für mich einfach unerträglich ist.

    Und, bitte verstehe, Dein rein rhetorisches „Und worin besteht jetzt Dein Einwand?“ muss ich als eine Beleidigung auffassen. Denn keineswegs rational beründet. Rational ist es, Fehlleistungen á la Cassierer zu vermeiden. Ich habe versucht, unter Hinzuziehung von Schoppenhauer, einem klaren Begriff von Rationalität Ausdruck zu verleihen, der sich nämlich in erster Linie auf der Vermeidung von leicht zu erkennenden logischen Fehlern begründet, während Du dem ganz und gar nichts entgegenzusezten hast.

    Es ist einfach falsch, dass ich „implizit mit einer Identifizierung von rational und wahr und rational und einem wertenden Begriff ‚Intelligenz'“ operiere, das hast Du erfunden, um mir diese sinnentleerte Frage, worin mein Einwand bestehe, glaubst stellen zu können.

    Genau um diese Differenzierungen ging es doch mir, und da waren wir in der Diskussion schon deutlich weiter gewesen.

    Es wäre an der Zeit, dass Du einmal Deinen Begriff von Rationalität darlegen würdest. Nicht umgekehrt !!

  28. momorulez September 1, 2013 um 8:49 am

    Hab ich doch. Die Fähigkeit zur Begründung und das Vermögen zu schließen.Das ist Voraussetzung der Fähigkeit, z.B. auch Irrtümer zu erkennen und Annahmen zu revidieren.

    Ich betreibe hier aber auch gar keine Vernunftkritik. Was ich vertrete, ist, dass das Sich-Zusprechen überlegner Intelligenz zum Rassismus dazu gehört und nicht aus ihm heraus führt. Und dass es sich dabei auch nicht um irgendwas Irrationales handelt, schon deshalb nicht, weil sich mit ihm ökonomischer Herrschafftswille historisch verbunden hat und auch gegenwärtig verbindet. Ist ja auch die Legitimationsideologie des Kolonialismus. Und Leute glauben, dass sie von Selbstaufwertungen etwas hätten.

    Der Antisemitismus war funktional Antikommunismus – gekoppelt an Nationalismus den Kleinbürgern was an die Hand geben, was sie von Verteilungsfragen ablenkt. Der spätere, „sekundäre“ Antisemitismus ist immer auch „Aufarbeitung“ des Nationalsozialismus. Wie gesagt falsch, aber auch nicht irrational. Irrational ist es, bei einem Taifun schwimmen gehen zu wollen.

    Und „Ursache und Wirkung verwechseln“ als Dummheit – sehe ich nicht so. Das ist doch der Punkt, wo Du Rationalität wie auch Intelligenz wertend an die Erkenntnis des Wahren koppelst. Das stimmt aber nicht.

    Das letztlich das Feld der Rationalität weiter ist, es auch ästhetische Rationalität gibt usw., den Ashanti-Mythen auch viel Rationales zu entnehmen ist wie auch Homer, das ist doch eine andere Debatte, als sich selbst nun schlauer zu finden als Möllemann.

  29. ziggev September 1, 2013 um 1:24 pm

    Also ehlich, Möllemann, die und die Mythen, … Du verstehst gar nichts!

    Wenn Du aber einen solchen Rationalitätsbegriff anhängst, warum greifst Du dann nicht meine Schlussfolgerungen an, lehnst sie aber dennoch ab?

    „Was ich vertrete, ist, dass das Sich-Zusprechen überlegner Intelligenz zum Rassismus dazu gehört und nicht aus ihm heraus führt.“

    Das ist jetzt mal deutlich formuliert und unmittelbar nachvollziebar. Aber der Rest Deiner Einlassungen ist wieder mal davon gekennzeichnet, dass ein vermutlich einfacher Sachverhalt kompliziert verklausoliert ist.

    Es ist einfach falsch und gelogen, dass ich Intelligez und Rationalität an „die Erkenntnis des Wahren“ gekoppeltz hätte. Falsch! Ich habe im Gegentheil Rationalität auf „emotionale Intelligenz“ und deren Analogon versucht auszuweiten, weil mit dem Vorwurf der Dummheit oft auch ein Vorwurf des moralischen Misslingens verbunden wird.

    In diesem Sinne, dass Rationalität auch eine Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber beinhalten sollte, wobei dieses „sollte“ auch ein moralisches Moment enthält.

    Okay, vielleicht ist es immer nur die Rationalität der kapitalistischen, kollonialistischen Ausbeuter, die den namen Rationalität verdient. Rationalität als schlechthinniges Feindbild. Ist dieses Dein Argumentationsschema, dann bist Du freilich konsistent. Dann wäre es auch wenig verwunderlich, dass Du auf keine Weise auf irgendeines meiner im Old-School-Modus vorgetragener Argumente eingehst.

    Dennoch lehnst Du argumentbefreit alle meine Entwürfe ab. Da Du aber auf rational vorgetragene Argumente nicht einmals in Deinem Sinne Rational einzugehen beliebst, wünsche ich Dir weiterhin viel Spass in Deiner selbstgewählten Unwissenheit.

    Bitte lies genauher hin und unterstelle mir nicht Sachen, die ich nicht gesagt habe, erst recht dann nicht, wenn jedermann, und jedefrau das genaue Gegentheil dessen ohne Schwierigkeiten herauszulesen vermocht hätte.

    Die Irrationalität Deiner Argumentation liegt auf der Hand. Wofür willst Du dann noch plädieren ?

  30. momorulez September 1, 2013 um 3:23 pm

    Ich könnte mich doch jetzt nur noch wiederholen. Und Lüge unterstellt man Gesprächspartnern eh nicht.

    Wie willst Du denn ohne Wahrheitsbezug fest stellen können, dass Ursache und Wirkung verwechselt werden? Da bin ich dann doch noch an Empirie orientiert.

    Und ich würde den oben zitierten Missionaren, die fanden, die schwarzen Sklaven müssten doch erst mal kultiviert werden, bevor man sie denn frei lassen könne, nun keine emotionale Intelligenz absprechen.Paternalisierend und teils schier unglaublich in ihrer Borniertheit waren die trotzdem inmitten grausamster Herrschaftsverhältnisse. Das führt mitten hinein ins Thema, weil diese Haltung sich in der „Entwicklungshilfe“ tradiert hat.

    Und Chamberlain und Larmarque waren nicht unaufrichtig. Das waren ganz und gar überzeugte Antisemiten, wie die ganze offzielle Katholische Kirche in ihrer ausufernden Barmherzigkeit und große Teile der Protestanten nicht minder bis in die 60er Jahre gar doktrinär ja auch, ganz und gar besorgt um das Seelenheil der Juden, Homosexuellen usw.. Das ist auch nicht irrational, weil es die ihres Erachtens richtige und intelligente Bibelauslegung ist. Und sie suchen empirische Belege wie das „Unglück“ Betroffener.

    Und ich schreib hier ja noch nicht mal wie Foucault von Rationalitäten, womit er immer schon gesellschaftlich und historisch machtvolle Strategien meint. Das ist schon noch das Feld von Kant bis Habermas.

  31. ziggev September 1, 2013 um 5:38 pm

    Du willst nur immer wieder Deine Beispiele mit den Missionaren usw. anbringen. Hast aber mit keinem Argument meine Auffassung von Rationalität widerlegt oder geschwächt.

    Mein Argument ist nämlich stärker als die, die vermutlich Foucault vorgetragen hat. Nur weil Du dessen Kritik Dir nicht nehmen lassen willst, willst Du meine auch von einer moralischem Skepsis getragene Rationalitätszweifel nicht annerkennen. Natürlich irrten die von Dir genannten Missionare. Die übrigens faktisch (aber so nicht intendiert) mitverantwortlich für die Aufhebung der Sklaverei in Suriname waren. Und dort sich dafür einsetzten, dass heimische Sprachen und Kulturen weitergepflegt werden konnten.

    Zu Chamberlain und Larmarque, die nicht irgend irrational gewesen seien oder unaufrichtig: „… weil es die ihres Erachtens richtige und intelligente Bibelauslegung ist. Und sie suchen empirische Belege [hier muss ein KOMMA hin? aber jetzt egal-] wie das “Unglück” Betroffener.“

    Da haben wir wieder die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Das Ergebnis steht vorher fest, dann die Suche nach den „Beweisen“. Ohne es zu bemerken benutzt Du meine Argumentation. – Weil Du Dich für sie nicht interessiert hast. Sonst hättest Du das bemerkt, denn soviel Intelligenz traue ich Dir zu.

    Du hast zwar eine formale Definition der Schlussrichtigkeit von Rationalität geliefert, aber nirgends wirklich aufgezeigt, wo u. wie die Kolonialherren rational vorgegangen wären.

    Ich habe nur versucht ein bestimmtes Modell von Irrationalität sichtbar zu machen. Dieses Modell greift vielleicht nicht immer. Du hast aber weder aufgezeigt, dass es in den von Dir bevorzugt besprochenen Fällen nicht greift, noch dass es überhaupt falsch konzipiert ist. Dennoch widersprichst Du mir – aus Gründen, die nur Gott oder Du selbst kennt. Jedesmal Dir die logische Struktur Deiner verfehlten Diskussion erklären zu müssen, um dann irgendwie einzuhaken, ist einfach etwas zu anstrengend auf Dauer. Ein fach nur: So ist es nicht. Skalvenhalterbeispiel, und dann Ende der Durchsage – damit machst Du es Dir zu bequem, und für mich ist das dann zu langweilig.

  32. momorulez September 1, 2013 um 5:42 pm

    Dann lassen wir es halt, und zieh Dich doch zurück ins Rechthaberstübchen (wobei Du übrigens gerade noch mal ein ganz anderes Fass aufgemacht hast, nämlich das mit mit Deduktion und Induktion).

  33. ziggev September 1, 2013 um 7:46 pm

    ja, sehe ich genauso. wo ich nicht widerlegt bin, nehme ich mir die Freiheit, mich im Recht zu glauben. dabei habe ich ja gar nicht mal großartig etwas behauptet. es handelte sich eher um einen Vorschlag. dann haben wir nur noch aneinander vorbeibehauptet.

    ziehe mich also um kein Stück klüger aus diesem Disput zurück. vielleicht aber werde ich noch mal das Ganze durchgehen, wenn mir nach einer solchen Analyse ist, und, wenn, dann (auch) einen Vorschlag zur Güte unterbreiten.

    Vielleicht können wir das Thema Rationalität noch einmal an einem oder mehreren anderen Beispiel(en) noch einmal durchgehen.
    Ich sehe aber immer noch nicht, wogegen Du eigentlich anargumentiert hättest. Die Missionare in Suriname verhielten sich z.B. rational, wodurch sie am Ende, ohne dass sie dies bezweckt hätten, dazu beitrugen, dass dort die Skalverei abgeschafft wurde.

  34. momorulez September 1, 2013 um 8:02 pm

    Du willst mir hier die ganze Zeit allgemeine Rationalitäts- und Vernunftkritik unterschieben, die betreibe ich aber gar nicht. Natürlich kann man auch sehr viel Tolles rational hervor bringen. Deshalb ist Rassismus trotzdem keine Form der Dummheit oder des Irrationalen und Dünkel keine Amtort auf ihn. Und „Intelligenz“ finde ich noch viel schwieriger, weil da eine Wertung gleich viel tiefer din steckt.

    Und Spike Lee hat an Tarrantinos „Django unchained“ kritisiert, dass Weiße ständig zwanghaft die Story erzählen müssten, sie hätten Schwarze aus der Sklaverei befreit, und das so, dass der Eindruck entsteht, dass Schwarze dafür zu blöd gewesen seien.

    Es ist nicht so, dass ich nicht auf Dich einginge, das mache ich de ganze Zeit; ich mühe mich allerdings, es auf die Ausgangsthese im obigen Eintrag zurück zu beziehen. Und dadurch, dass Du teils das allgemeiner auf die Rationalitätsdiskussion beziehst – die Fähigkeit zur Vernunft impliziert noch nicht die Höhe des IQ – und zum anderen alle möglichen Thesen darüber aufstellst, dass Rationalität doch auch gerade in ihrer erweiterten Form Medium der Kritik sein könne, befreiend und produktiv, schreibst Du gewissermaßen um das herum, was ich hier eigentlich verargumentieren wollte. Nur dass Du die ursprüngliche These dabei ignorierst, die ich halt immer wieder anführe, was Dich dann nervt. Das hat aber was von „Lass uns doch lieber über was anderes reden, dann habe ich recht!“

  35. ziggev September 1, 2013 um 9:54 pm

    Dass ich Dir „die ganze Zeit allgemeine Rationalitäts- und Vernunftkritik unterschieben“ wollte, ist nicht ganz richtig, dass habe ich zuletzt genau einmal getan.

    mein Argumet war, dass Rassismus Irrationlität hervorbringen kann und dass diese machentheils systematisch betreibene Verdummung weiterem Rassismus den Boden bereiten kann.

    IQ-Diskussionen bin ich etwas leid. Ich glaube, verständlicherweise. Darum geht es mir auch überhaupt nicht. und darüber haben wir überhaupt nicht diskutiert. Klar, dass ich dann an vielen Stellen eine Unterschiebungspolitik argwöhne, wenn Du andauernd auf Themen zu sprechen kommst, die mit nur so was von fernliegen. Ansonsten ist ja Deine Anylyse, as far as I can see, ja korrekt. Aber ich hatte je bereits eingelenkt, und zugegeben, dass es nicht ganz logisch sei, Rassisten einfach Irrationalität zu bescheinigen, und dabei ohne einen hinreichenden Begriff von Rationalität auskommen zu wollen.

    Wir scheinen uns aber in einem Punkte zu unterscheiden: Du vertraust auf das natürliche rationale Handeln – selbst der Rassisten. Dumm wäre es, dieses ihnen abzusprechen. – Ich glaube, dass menschliches Handeln in 99,9 % aller Fälle irrational ist. Das in meiner Sicht unaufrichtige Handeln der Menschenschlächter, unaufrichtig, weil sie die Antimoral ihres Handelns durchschauen müssen, spielt sich als Irrationalität auf einer anderen Ebene ab, als die jeder Menschlichkeit entbehrenden „Zweckrationalität“ dieser Schlächter.

    Wie ich dich verstehe, ist es nicht adäquat, angesichts des „zweckrationalen“ Handelns eines Eichmann ihm jede Intelligenz oder rationale Begabung abzusprechen. – Ich glaube dagegen, dass mit einer solchen menschlichen Fehlleistung auch Mangelphänomene im rationalen Bereich aller wahrscheinlichkeit nach einhergehen müssen.

  36. momorulez September 1, 2013 um 10:08 pm

    Ich „vertraue“ nicht auf „natürlich-rationales“ Handeln von Rassisten! Ziggev! Ich vertraue auf alles Mögliche, aber darauf nicht.

    Ich gehe davon aus, dass zum einen sowieso niemand außerhalb rassistischer Prägungen ist und zum zweiten die meisten abwertenden, diskreditierenden Fürwahrhaltungen Begründungsmodi sind, moralisch gebotene formale Gleichheit aushebeln zu wollen, insofern rational. Und finde es hilfreich, da zunächst mal deskritptiv zu bleiben, aber Wertungen als Wertungen auch heraus zu arbeiten – wobei ich mittlerweile noch ganz inkonsistent nicht mehr davon ausgehe, dass Wertungen die über ganz grundsätzliche Wertschätzungen des Lebens, des Glücks, des Individuums hinaus gehen, selten moralisch sind. Und ich würde im Gegensatz zu früher nicht mehr den der Vernunft eingeschriebenen Grundsatz der Unparteilichkeit als den moralischen auszuweisen, sondern den der Offenheit dem konkreten Anderen gegenüber – und was man mit Arschlöchern macht, weiß ich auch nicht mehr.

    Aber dieses Fürdummerklären ist auch kein Weg. Eichmann war ja schauerlicherweise ganz fit im Organisieren. Schlimm genug. Das ist aber nichts Irrationales.

  37. ziggev September 2, 2013 um 2:22 am

    das „vertrauen“ war natürlich nicht buchstäblich gemeint. und „natürliche“ Rationalität, wie ich fand, offensichtlich genug eine Hilfskonstruktion, um vage eine Rationalität zu beschreiben, die in ihrem Rational-Sein nicht näher bestimmt ist. Es muss ja auch nicht alles auf dem Wege der Definition fresh seziert auf dem Autopsietisch liegen. Ich bin mit K. Popper der Ansicht, dass Diskussionen um Definitionen nur in den seltensten Fällen weiterhelfen.

    Aber lassen wir diesen Ausraster Deinerseits, den ich hätte voraussehen müssen aber, versprochen, nicht hatte provozieren wollen. Dennoch bezeichnend für Deinen Diskussions- und Denkstil.

    „Fürwahrhaltungen“ sind nicht rational, wenn sie diskreditierend und abwertend sind. Entweder ich will diskreditieren oder abwerten, oder ich habe eine mehr oder weniger begründete Ansicht (Meinung).

    Voraussetzungslos und damit unbegründet wird das Abwerten und Dikreditieren als ‚rational‘ bezeichnet. Das reicht aber nicht aus, um zu einem tragfähigen Modell von Rationalität zu gelangen. Es sei den es handelt sich um performativ ins sich widersprüchlicher Rationalitätsfeindschaft, die Rationalität nicht für sich in Anspruch nehmen dürfte.

    Aber seltsam, dass Rationalität gerade dort ausgemacht wird, wo „moralisch gebotene formale Gleichheit“ auszuhebeln getrachtet wird. Also steht doch Moral über der Rationalität ?

    Deskriptiv vorzugehen zu suchen, ist immer löblich. Aber dadurch gelangen wir noch nicht zu einem Rationalitätsbegriff. Den müssten wir vorderhand haben, wenn diese Beschreibung zu der Diagnose: „ja, ist rational gehandelt gewesen“ führen soll.

    Aber interessant: „… wobei ich mittlerweile noch ganz inkonsistent nicht mehr davon ausgehe, dass Wertungen die über ganz grundsätzliche Wertschätzungen des Lebens, des Glücks, des Individuums hinaus gehen, selten moralisch sind.“

    Also doch nicht mehr ganz so auf den nihilistischen Trip. Moralität an sich ist also doch nicht gänzlich abzulehnen. O. k. Hier stellt sich allerdings die Frage, wie solche Zweifel überhaupt hatten aufkommen können.

    Unparteilichkeit jedoch durch „Offenheit gegenüber“ dem anderen zu ersetzen – diese an Schoppenhauers Mitleidethik erinnerende und dann nicht fern buddhistisher Ansätze Idee ist mir jedoch wieder sympathisch und nahe am Offene-Türen-Einrennen.

    Bei mir läuft aber in einer Hinsicht die Sache anders: Ich halte Eichmann nicht für irgendwie „rational“ sondern für einen Spinner. Dabei denke ich auch an die wieder und immer wieder umgeschriebenen Tagebücher von Ernst Jünger. Tatsächlich halte ich die Irrationalität für erklärungsbedürftig und weniger die sog. „Rationalität“.

  38. momorulez September 2, 2013 um 8:03 am

    Voraussetzungslos und damit unbegründet wird das Abwerten und Dikreditieren als ‚rational‘ bezeichnet.“

    Betrachte mal allein die Geschichte der „Völkerkunde“ und der „Sexualwissenschaft“, dann lösen sich solche Behauptungen in Wohlgefallen. Ich finde es geradezu gefährlich und ignorant, das als „spinnert“ abzutun. Faschismus als Einbruch des Irrationalen ist doch ein Heimatfilm-Plot.

    Ansonsten, dass Du hier „Ausraster“ liest und Dich in Rayson-Pose wirfst, hast Du irgendwelche schlechten Drogen genommen?

  39. ziggev September 3, 2013 um 3:35 pm

    Naja, ich hatte den betreffenden Abschnitt als Unvermögen, über diese Stichelei mal hinwegzugehen, und seinerseits als Vorwurf gelesen. Gut, das war dann wohl etwas voreilig, und, ja, ich bin meinerseits etwas entgleist. – Und, wiederum ja, es war schon als – aber auch ironisch zu verstehende – kleine Provokation gemeint. Belassen wir es also von mir aus bei dem „aber lassen wir das mit Deinem“ – jetzt besser? – Klarstellenwollen, dass das ganz bestimmt nicht Deine Wortwahl auch nur entfernt gewesen wäre.

    Eben wenn ich sage, Du vertrautest auf das „natürliche rationale Handeln – selbst der Rassisten“. Dumm wäre es – Dir zufolge – dieses ihnen abzusprechen, dann ist dies die rhetorisch anders formulierte Version davon, dass „[v]oraussetzungslos und damit unbegründet (…) das Abwerten und Dikreditieren als ‘rational’ bezeichnet“ werde, während es doch ein alter Topos ist, oder mir doch zu sein scheint, dass die die soziale Deprivation, die die um die Jahrhundertwende geborenen Kinder möglw. besonders in Deutschland durchmachen mussten, zu Entwicklungsstörungen bei ihnen führen musste, was dann solche wie Eichmann hervorbrachte. Es fehlt eine nähere Bestimmung dessen, was Rationalität genannt wird.

    Die Kälte, die soziale Kälte, um einmal einen anderen Text als den Woyzek zu erwähnen, jener (prä-)faschistischen Jahre finde ich besonders beeindruckend bei Horváth beschrieben. Einer der Helden oder die eine Heroin erfriert am Ende des einen Buches buchstäblich.

    Das Dafürhalten jener „Völkerkundler“ oder Anthropologen, die buchstäblich Menschenjagt in Australien machten, um noch mehr Schädel von australischen Ureinwohnern zu erhalten, und die dieses Vorgehen vermeintlich für „rational“ hielten innherhalb des ihnen geläufigen „wissenschaftlichen“ Diskurses, beruht möglw. auf ebendesnselben seelischen Verkrüppelungen und den damit verbundenen psychischen Entwicklungsstörungen. Nur weil einige dieser blutbesudelten Protagonisten hierfür vielleicht das Wort „rational“ gebrauchten, muss dieses Vorgehen noch lange nichts mit Rationalität zu tun haben.

    Ich würde es einmal so versuchen wollen: Gerade weil lange Dinge, die mit Rationalität nichts zu tun haben, mit diesem Label „rational“ ausgestattet gewesen sind, sind Fortschrittszweifel angebracht. – Nicht weil Rationalität an sich ein verfehltes Konzept ist.

    Bekanntlich – das gefällt Dir jetzt wahrscheinlich wieder nicht – werden bei psychischen Störungen auch meist verminderte Intelligenzleistungen diagnostiziert. „Spinnert“ ist zugegebenermaßen etwas lax formuliert.

    Ich sehe natürlich ein, dass es etwas zu einfach ist, einfach angesichts des Faschismus zu sagen, „da war was Irrationales“, was dazu führen kann, die eigene Rationalität nicht mehr zu hinterfragen. („Faschismus als Einbruch des Irrationalen ist doch ein Heimatfilm-Plot.“) Diese Kritik, dieser Topos ist mir aber mittlerweile etwas zu abgegriffen.

    Denn im Umkehrschluss zu folgern, dass der Begriff der Rationalität nur über moralisches Versagen denkbar sei, denn, um eine Kritik an den (zweck-)rationalen Anteilen bei solchem Versagen sich nicht eingestehen zu müssen, werde solches kurzerhand als „irrational“ bezeichnet, wenn also „Rationalität“ mit genanntem kolonialistischem Menschenschlächtertum identifiziert wird, bedeutet dies, dass zu Definierendes mit Definierendem vertauscht wird. Nun weiß ich, was ich von ausbeuterischen kolonialistischen Praktiken, von der historischen Volkerkunde usw. zu verstehen habe: All dies sind Phänomene, die auf das zweckrationale Handeln, das „rationale“ Handeln europäischer Kolonialherrn und Ausbeuter zurückgeht. Ich weiß aber immernoch nicht, was ich unter (dem Definendum) Rationalität zu verstehen habe (das wäre das Definiens). Old Schoppehauer läßt grüßen.

    Es handelt sich um eine eliminatorische Methode. Einmal sich so festgelegt habend, wenn ich mich also von vorneherein der Möglichkeit begeben habe, zu definieren was Rationalität ist, werde ich nie zeigen können, dass etwas rational oder irrational sei.

    Da bleiben nur strukturale oder meinetwegen „strukturalistische“, oder gar mit „post-„, meinetwegen „dekonstruktivistische“ Methoden, und da kann unendlich weitertheoretisiert werden.

    Da solches Vorgehen gar nicht mehr die Möglichkeit hat, diejenigen zu widerlegen, die gern von „rational“ u. „Rationalität“ sprechen, können letztere weiterbehaupten: „du hast mich nicht widerlegt, musst meine Thesen fürderhin akzeptieren“.

  40. momorulez September 3, 2013 um 3:53 pm

    „Rational“ habe ich nun schon mehrfach als Befähigung zu begründen und zu schließen ausgewiesen. Als Minimaldefinition. Ich dekonstruiere da nix, „Vernunft als das Vermögen zu schließen“ ist Kant, mit der Begründungsfigur operiert Habermas. Der unterscheidet dann noch zwischen dem pragmatischen (strategischen, zweckorientierten), ethischen („Wie wollen wir leben“) und moralischen („unter welchen Bedingungen kann man überhaupt Diskussionen führen, in denen allgemeine und verallgemeinerungsfähige Regeln für ein einvernehmliches Miteinander begründet werden können“ ist ungefähr die Diskursethik) Vernunftgebrauch und postuliert die Einheit der Vernunft in der Vielfalt ihrer Stimmen. Und Grundbedingung ist für ihn Sprach- und Handlungsfähigkeit, mehr nicht.

    Das „Wer ist dümmer?“ ist einfach eine ganz andere Frage.

    Zudem, das nimmst Du mir jetzt übel, nun gerade auch Menschen mit „Entwicklungsstörungen“ Opfer der Faschisten wurden. Da machst Du Opfer zu Tätern, und ableistisch ist es auch.

    Bei psychischen Krankheiten – viele fanden übrigens, haben dicke Bücher darüber geschrieben und fanden Unmengen von Gründen, Homosexualität sei eine solche, über meinen psychischen Zustand kann man ansonsten beim Che lesen 😀 – ist z.B. im Falle von Psychopathen, die zu Emphatie nicht fähig sind, ein nach gängigen Methoden erhobener sehr hoher Intelligenzquotient oft im Spiel.

    Nee, das stimmt einfach nicht, was Du schreibst. Selbst da, wo Du hättest einhaken können, nämlich beim rationalen Prinzip der formalen Gleichheit, sind keine sonderlich exzellenten, kognitiven Fähigkeiten zur Erkenntnis vonnöten.

  41. ziggev September 3, 2013 um 6:14 pm

    Natürlich habe ich eingehakt, darum ging es mir doch die ganze Zeit:

    „… gehe davon aus, dass (…) die meisten abwertenden, diskreditierenden Fürwahrhaltungen Begründungsmodi sind, moralisch gebotene formale Gleichheit aushebeln zu wollen, insofern rational.“

    Anders kommt bei Dir Rationalität nicht vor. Du ziehst nirgendwo eine Schlussfolgerung, sondern haust mir lediglich Habermaus vor die Nase, dessen diskursethisches Projekt gründlich gescheitert und ohne Nachwirkungen geblieben ist.

    „Konsens allein kann niemals ein Kriterium sein, weder für Wahrheit noch für moralische Gültigkeit. Philosophisch relevant ist vielmehr die Rationalität des Verfahrens, das zum Einverständnis führen soll. Man darf Konsens nicht als Endziel verstehen, sondern als Prozess, als gemeinschaftliche Suche nach Wahrheit und Gültigkeit.“

    Zitiert nach Wiki, dort: „Seyla Benhabib: Im Schatten von Aristoteles und Hegel. Kommunikative Ethik und Kontroversen in der zeitgenössischen praktischen Philosophie. In: Selbst im Kontext. Gender Studies. Suhrkamp, Frankfurt 1992, 66“

    Genau deshalb habe ich mich immer gefragt, was die alle mit diesem Habermaus so haben.

    „Da machst Du Opfer zu Tätern, und ableistisch ist es auch.“ Bitte, mal ein bisschen Logik. Eichmann, das arme kleine zurückgebliebene Kuschelkind. Hast recht, ich war ungerecht. – Aber nein, doch besser sich selbst widersprechen: „ist z.B. im Falle von Psychopathen, die zu Empathie nicht fähig sind, ein nach gängigen Methoden erhobener sehr hoher Intelligenzquotient oft im Spiel.“

    Begründung? Argumentation? Schließen? – Ach, und diese Intelligenztests beruhen natürlich auf einem präforierten, kennst ja die Milch-Tetratüten von damals, IQ-Test! Hätte ich ja erwartet, dass Du das nicht stehenlassen würden wollen.

    Da Du sie nie aber selber anwendest, habe ich auch Deine Definition des Begründens und Schließens außer acht gelassen. Müsste für Dich doch interessant sein, wohin das führt. Bitte etwas mehr Neugier auf sich selbst!

    Habe mir lediglich angeschaut, was sonst Schlussfolgerungen hätten gewesen sein müssen. Ich habe lediglich angedeutet, in welche Richtung ich weiterdenken möchte. Dargelegt, warum ich dies nicht für unpausiel halte in Abgrenzung zu einer unbegründeten Meinung, die mit dem scharfsinnigen Schluss aufwartet, „das stimmt einfach nicht, was Du schreibst“.

    Und das mit der verbesserten Intelligenz nach psychischer Genesung habe ich selbst erlebt. Auch im Selbsttest (nach eigenen, aber nachprüfbaren Kriterien).

    Auch habe ich „keine sonderlich exzellenten, kognitiven Fähigkeiten zur Erkenntnis“ verlangt, sondern lediglich die Abwesenheit von Irrationalität. Jetzt hast Du es wieder mit einem „Rationalen Prinzip der formalen Gleichheit“ – ein Selbstgänger, denn wie sollte sonst Gleichheit gefasst werden? – Was sollte dann aber das Hannibal Lektor-Argument.

    Ich lese bei Dir nur koloniale Beispiele (aus denen sich schlussfolgernd sich aber nichts ableiten lässt – jene Folgerungen stehen in dicken Büchern, die ich nicht kennen muss) und blanke Behauptungen.

    Ich hätte aber erwartet, dass Du mal irgendwo einhakst, wo bei mir Deiner Ansicht nach ein Fehlschluss vorliegt, und dass ausgerechnet Habermas die Rationalität erfunden hätte, wäre mir wirklich eine Neuigkeit.

    Im Gegensatz zu Dir komme ich ohne ich ohne Kanon aus und glaube daher auch nicht, dass bloßes Verweisen ausreichen kann.

    Siehe Dir nur an, wie der Noergler wieder nur mit „Fachtermini“ um sich schmeißt, „Quartharmokik“, und wie leicht er mit nur ein bisschen Basiswissen zu widerlegen ist. (o.k, willst du ja nicht, aber beim Che: zigg: „ach, noergler: nochetwas zur Quartharmonik“.

    Es ähnelt sich, wie ohne Voraussetzung, ohne Definition, die Du gebrauchen würdest, ohne Prämissen dennoch zu Ergebnissen gelangst. Das ist kein rationales Verfahren, weil überhaupt kein Verfahren.

  42. momorulez September 3, 2013 um 6:28 pm

    Ich habe eher den Eindruck, Du kommst ohne Empirie und Geschichte aus. Daraus, dass allerhand sich Intelligenz zu und andern absprechende Männer unzählige Bücher, Vorträge usw. mit krass rassistischem Denken verfassten, verbreiteten und anwendeten, schließe ich, dass es nicht Intelligenz ist, die jedem Rassisten automatisch fehlt. Und dafür liefer ich Dir nun schon die ganze Zeit allerlei Gründe.

    Habermas‘ Konsenstheorie ist übrigens eine, die Deine Argumentation stützen würde. Und im Streit und um die Vernunftkritik war er eine der führenden Stimmen. Nur sei wiederholt, dass es zu nichts führt, wenn Du zwischen Rationalität und Intelligenz hier die ganze Zeit ziemlich irrational, eben willkürlich, hin und her springst. Wobei manche faschistische Regime sogar noch einer Rationalität der Willkür folgten – Terror gegen die eigene Bevölkerung zur Herrschaftsabsicherung.

  43. ziggev September 3, 2013 um 9:05 pm

    Ja in der Tat, so etwas müsste mir vorschweben, eine ahistorische – aber nicht unbedingt empiriebefreite – Modellierung von Rationalität. Letzteres, weil da, ohne Vorgabe, was empirisch untersucht werden soll, nur immer was Irrationales bei rauskommt. Siehe diese Beweise von Neuronalwissenschaftlern, dass der Geist nicht frei sei. (BTW, oder doch nicht? – Am Dienstag, ‎20. ‎August ‎2013, c.a. ‏‎16:45 h im dlf, „Forschung Aktuell“ ein Beitrag über ‚empirische Beweise des „freien Willens“‚. Habe ich mitgeschnitten, desh. kein Link.)

    Mir ist schon klar, dass der Historiker M. Foucault Dir – oder Deine Beschäftigung mit demselben – womöglich (ist ja bloß mein Vorurteil) – Dir die in meinen Ohren gleich echauffiert klingenden Worte eingibt, Du hättet den Eindruck, ich käme ohne Empirie und Geschichte aus.

    Empirisch leider nicht zu widerlegen. ( – vielleicht ja doch, wenn ich was mit „Weltgeist“ oder so hätte 😉 – )

    Aber um noch einmal auf einen früheren Punkt zurückzukommen; angesichts der heutigen Situation, wo wir uns überall nur noch so von Irrationalität umzingelt sehen, die NSA unser triebgesteuertes Verhalten in sozialen Netzwerken zu seinen Zwecken allüberall zu jeder Zeit überwacht, um daraus statistisch ermittelte Schlüsse zu ziehen (also ohne, Gründe oder Schlüsse vorauszusetzen), finde ich eigentlich die Idee der alten Griechen, dass Irrationalität – weil es so schön ist, die Wiederholung – Akrasia, wörtlich „Kopflosigkeit“ eigentlich für den (antiken) Philosophen undenkbar erscheinen muss, höchst amüsant. Das ist für mich ein Grund, mich mit dieser Frage zu beschäftigen. Im Umkehrschluss müsste überprüft(!) werden – meinetwegen empirisch-naturasistisch-, ob nicht moralisch verwerfliches Handeln mit Irrationalität, Selbsttäuschung, Unaufrichtigkeit usw. einhergeht!

    Kennst ja sicherlich Sokrates´ Annahme, dass die Erkenntnis des Wahren auch die Erkenntnis des moralisch Guten und damit zwingend moralisch gutes Handeln nach sich ziehen müsste. – Drolliger geht´s ja gar nicht mehr; aber trotzdem hat das was.

    e-hem, der zweite Satz ist lexisch nicht ganz eindeutig. Ich will aber mal darauf schließen, dass Du auf denselben Gedanken aufmerksam machen willst, auf den ich (andernorts) ebenfalls schon mal hinwies, dass der oder diejenige, der oder die dem Menschen den freien Willen und damit das Vermögen zu rationalen Schlüssen abspricht, sich in eben jenem Moment sich aus dem rationalen Diskkurs, der allein über diese Frage – zumindest vorerst – entscheiden kann, quasie aus freien Stücken ausgeschlossen hat.

    Insofern Punktsieg für Dich – dafür brauche ich aber keine empirischen Beweise !!!

    Ich bin aber immer noch etwas skeptisch, was Habermas betrifft. Stützt nun Habermas die Rationalität oder wird Habermas´ Theorie rational gestützt. Das habe ich nie begriffen.

    Und das mit der Intelligenz – dasselbe, was Du mir gerade vorhieltst, wollte ich Dir eben selber vorwerfen. Die unklare Synonymesrtzung von beidem, auf die Du, ich, meinerseits bemüht, Begriffe, solange sich nicht auf einvernehmlichen Gebrauch geeinigt geworden ist, möglichst flüssig zu halten, nun mal hereingefallen bist.

    Lassen wir also diesen nebensächlichen Nebenkriegsschuaplatz.

  44. ziggev September 3, 2013 um 9:06 pm

    Desh. wieder erkenntnisbefördernd Dein letzter Satz.

  45. momorulez September 3, 2013 um 9:26 pm

    „Ich bin aber immer noch etwas skeptisch, was Habermas betrifft. Stützt nun Habermas die Rationalität oder wird Habermas´ Theorie rational gestützt. Das habe ich nie begriffen.“

    Beides 🙂 – und zu NSA und so hat er ja zur Zeiten der „Theorie des Kommunikativen Handelns“ zumindest ganz interessante Gundansätze mit dem Unterschied zwischen strategisch-systemischer Rationalität und verständigungsorientierter geliefert.

    Nur dass man sich erschreckenderweise tatsächlich mit Diskriminierten darauf einigen kann, dass sie zu Recht diskriminiert werden. Gab ja auch Schwule, die sich freiwillig behandeln ließen.

    Nebenkriegschauplatz ist das gar nicht. Die philosophische Tradition kennt ja an die Erkenntnis des Wahren geknüpfte sowohl Rationalitäts- als auch Intelligenzbegriffe. Habe ich neulich auch wieder bei Marcuse gefunden. Und bei Kohlbergs Stufen der Moralentwicklung ist die höchste Stufe auch nur wenigen vorbehalten.

    Aber eben habe ich wieder Sax geübt, das nun wieder wirklich dicht ist, spielt sich wie neu, großartig, so eine nicht rjchtig schließende Gis-Klappe kann einem echt den Spaß versauen, und dachte auch nur wieder, würden die Leute auch nur halb so viel musizieren wie sie reden, die Welt wäre eine Bessere. Und DAS hat niemand weniger begriffen als Habermas.

  46. ziggev September 3, 2013 um 10:47 pm

    aber warum fährst Du denn auch so auf Kreutztonarten ab ? Also C G D A E H F# … usw. ? auf C F b Eb Ab Db bist Du immer auf der logischeren Linie – die eine absteigende ist. Das ist schwer zu erklären, aber wenn mich nicht alles täuscht, sind es immer umso kleinere Intervallschrite, die im Quarzirkel zu überwinden sind, als die ewig aufschreckenden hoschspringenden im Quintenzirkel.

    Lustig übrigens, dass sich hier sowohl in der traditionellen wie in der klassischen Musik die Frage nach dem Vorher und dem Nachher – also der eigentlichen Richtung der Kompositionsrichtung – stellt.

  47. momorulez September 3, 2013 um 11:02 pm

    Ich habe keine Präferenz für Kreuztonarten 😀 – die Gisklappe sitzt einfach in etwa in der Mitte des Instruments und ist eigentlich geschlossen, wenn man kein Gis – also nicht klingend, sondern eben auf einem b-Instrument – spielt. Wenn die nicht richtig schließt, dann kriegt man die Töne darunter nicht mehr. F und E geht noch, ab Es wird es schwierig, D flattert, C brüllt, und H und b gehen gar nicht mehr. Das macht Dich irre, weil Du zunächst denkst, der Ansatz stimmt nicht. Und es ist insgesamt weniger Druck auf dem Instrument.

    Ich bin ja gerade damit beschäftigt, den Übergang von G-Dur zu A-Tonleitern mit Fis und Cis, dann C statt Cis, vergesse immer, was da dorisch, was mixolydisch ist, zur Tonfolge as-b-c-d-es-f-ges-as, was sich in G und Fis gerade dann auflöst, wenn man es erst aufwärts und dann abwärts spielt und abwärts das as weg lässt und direkt vom b zum G, dann zum Fis übergeht, irgendwie ins Ohr zu kriegen und zu „begreifen“. Sind gerade mal die ersten Akkorde vom „Girl from Ipanema“. Und das reicht mir gerade völlig 😀 …

  48. ziggev September 4, 2013 um 12:42 am

    ahhh, “Girl from Ipanema” – Harmonien, die nie aufhören, jetzt aufpassen!

  49. ziggev September 4, 2013 um 1:02 am

    nee, keine Ahrnung, mit viel Glück verliebt sich n alter Freund, n alter Musilk-Lehrer und Freund und jetzt Sax Lehrer nochmal in mich, obwohl ich solche Bezihungen keindeswegs mag, – aber die Musikgeht vor !!

  50. ziggev September 5, 2013 um 2:33 pm

    Girl from Ipanema – immer hatte ich Probleme, mir den B-Teil zu merken; bis mir irgendwann jemand aus der Jazz-Szene mir die Struktur erklärte, – ich hatte das Stück einfach zu früh gelernt, eigentlich hätte mir das schon viel früher auffallen müssen:

    Es wird einfach die Tonika (F major) um einen Halbton hochgeschoben auf Gb major, was ich auch als Reminiszenz an die einzige Dominante im A-Teil auffasse, ein Gb 7 Akkord, der eigentlich ein C 7b59 ist, und dann die Subdominante (von Gb) als Sieben-Neuner (Cb 7/9) gespielt. Dann bleibt es auf Gb, jetzt aber in Moll, mit der None „anstatt“ der großen Septime des major-Akkords in der Melodie, und wieder die 7/9-Subdominante – allerdings der Durparalle des Moll-7/9-Akkords (!), also D 7/9; dann wieder chromatisch hoch, also G minor 9 und noch mal dasselbe, Eb 7/9 – die 7/9-Subdominante der Durparallele Bb major – ; und dann die normale Kadenz über A-moll, D7b9, G-moll C 7/9 und zurück zu F major, wobei die Melodie bei D7/9 auf der b5 innehält, jedoch chromatisch aufsteigend über die nichtalterierte 5 nach G moll schließlich in der folgenden b5 von C 7b9 zur Ruhe kommt. Dann wieder die major-Tonika.

    Ich empfinde es als charakteristisches Merkmal des Bossa Nova, dass die Ruhe auch und gerade in diesen verhuschten, geflüsterten – und eigentlich ja total schrägen – b9/b5er-Akorden sich ausdrückt. Die Dissonanz überlagert sich mit der als Ruhepunkt aufgefassten b5, die eigentlich krassest gegen jede Konsonanz verstößt, wodurch eben diese typische Schwebung in dieser Musik zustande kommt, welcher melancholischen Unentschiedenheit für meine Ohren einer große Zärtlichkeit innewohnt.

    JoBin komponierte übrigens in der Dusche – so leise und geflüstert wie möglich!

  51. momorulez September 5, 2013 um 2:53 pm

    Das ist ganz lustig, was Du schreibst, weil gestern Abend Aufgabe war, immer nur die 7 und die 9 zu den ersten 8 Takten zu spielen und ich sie mir nicht merken konnte, weil wir vorher die 1,3,7 gespielt hatten, es bei mir noch ewig dauert, bis ich mir die aus der Tonleiter hergeleitet habe und dann verwirrt war 😀 …

    Mein Lehrer wollte mir dann immer das Hören der harmonischen, also Akkord-Struktur aus den nacheinander gespielten Arpeggien nahe bringen. „Spiel mal ins Klavier!“, und da klangen dann tatsächlich Akkorde nach.

    Ich hingegen gehe intuitiv melodisch und rhythmisch an Musik – wie würde ich dazu tanzen, wie würde ich dazu singen? -, auch, weil ich ja nie ein Akkord-Instrument gespielt habe. Das liest sich wie in Scheingegensatz, ist aber gar keiner – mit Blues-Tonleitern und Pentatonik komme ich prima klar, mit Arpeggien habe ich echt Probleme, was Plausibles zu spielen.

    Dieser Takt 6 aber, als ich da das erste Mal diese krumme Tonfolge (ist bei mir ja anders notiert, transponierendes Instrument) spielte, dachte ich auch nur „schräg“. Ich krieg das hörend nur über die Auflösung verstanden im nächsten Takt.

    Insgesamt habe ich eher Probleme mit dem Anfang, jetzt zur eigentlichen Melodie gehend, weil sich das todlangweilig anhört, wenn man nicht diese feinen rhythmischen Verschiebungen des Originals drauf hat. Im Mittelteil, bei den chromatischen Verschiebungen, kann man wundervoll schwelgen auf dem Tenor, und selbst zum Schluss, wo es bei über da h zum d noch mal hoch geht, finde ich das leichter „interessant“ zu spielen als in den ersten 8 Takten. Das ist so superbekannt, und auch so simpel, im Grunde genommen, das ich da echt zu knapsen habe. Diese schwebende Rhythmik da rein zu kriegen in das Simple, das ist echt schwierig.

  52. ziggev September 6, 2013 um 3:02 pm

    ja, ich glaube, wenn du die harmonische Gesamtstruktur so ziemlich überschaust, dann kannst Du auch den ersten Takten die nötige Sanftheit einhauchen, die ihnen gebührt, mit deinem Melodieinstrument, denn es sind b5er-chromatische Verschiebungen, die ganz leise in Tonika zurückführen.

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