Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Katrin Rönicke und der Wohlfühlantirassismus

Ich bin hier die ganze Zeit hilflos am Gackern. Von Frau Rönicke habe ich in letzter Zeit einige schlimme Texte gelesen, was irgendwie egal wäre, würde sie damit nicht zu einer Stichwortgeberin für die sich gegen jegliche Kritik aus queerer, antirassistischer und feministischer Perspektive immunisierende, „linke“ Szene. Was um so absurder ist, da sie sich selbst wohl links und feministisch verorten würde.

Gackern muss ich, weil der Text zu Noah Sows „Deutschland schwarz/weiß“ von Frau Rönicke mit einer derartigen Unverfrorenheit agitiert, dass ich gar nicht mehr weiß, ob man das noch ernst nehmen kann. Muss man aber leider. Ähnlich wie der ausgiebig diskutierte Text von Tsianos et al. bedient Frau Rönicke die mehrgesellschaftliche Bedürfnislage mit Bravour. Laufmoos, Shehadistan und Takeoverbeta haben das bereits brilliant heraus gearbeitet; ich verstehe meinen Text als Ergänzung dazu.

Dieses verzweifelte Gelächter angesichts der beeindruckenden Sediertheit, im Rahmen derer Rönicke agiert, packt mich am Nachhaltigsten beim folgenden Satz:

„Ich fühlte mich dennoch nicht wohl.“

Als wäre Geschichte und Gegenwart des Rassismus eine Wohlfühlveranstaltung. Rönicke fordert „Respekt!“ ein, entwertet aber mit einer Radikalität die Traumata von Millionen Menschen, das ist atemberaubend. Sie hätte das gerne wie „Onkel Toms Hütte“ oder „So lange es Menschen gibt“ aufbereitet, vermutlich.

Nur: Charmante Geschichtchen über abgehackte Beine, einem Verbot, überhaupt zu schreiben, Massaker und massenhaft verreckende Menschen in Schiffsleibern (Kolonialgeschichte und jene der Sklaverei), rassistische Übergriffe (alltäglich überall in Deutschland), eine permanente Degradierung, Infantilisierung, einen unaufhörlichen Angriff auf die Menschenwürde (Alltagsrassismus), wie soll denn das bitte so erzählt werden, dass die gute Frau sich behaglich in ihre Sofadecke kuscheln kann?

Alleine schon dieser Anspruch der Privilegierten, nunmehr vorschreiben zu dürfen, WIE man ihr das rassistische Regime zu erläutern habe, an dem sie mit solchen Texten aktiv mitarbeitet und in das sie hinein geboren wurde wie alle anderen auch, ist eine Frechheit. Antirassismus als angenehmes Bildungsprogramm für das Bürgertum – ja, so hätte sie es gerne.

Dee Dee Brigdewater sagte dazu in einer ARTE-Dokumentation über Ornette Colemann, ich habe es mit geschrieben:

„Free-Jazz ist etwas Nonkonformistisches. Das war für Musiker ein Weg zu sagen: „Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen haben, ich mache es wie ich es will.“  Es war der Versuch die Moralvorstellungen der Gesellschaft nieder zu reißen. „Du hast mir nicht zu sagen, was ich tun soll und wo mein Platz als schwarzer Mann in dieser Gesellschaft ist. Ich mach es auf meine Art und Weise.“ Für mich ist Free Jazz ein anonymer Begriff für Ornette Coleman.  Er ist für mich die ultimative Definition von Free Jazz.“

„Du hast mir nicht zu sagen, was ich tun soll und wo mein Platz als schwarzer Mann in dieser Gesellschaft ist.“ Und gleiches gilt für schwarze Frauen im Rahmen der Publizistik. Als Akt, als Handlung  steht diese Zurechtweisung, die sich in der Überschrift auch noch als Form des christlichen Gebotes geriert – die Rolle der christlichen Missionare als Teil der Kolonisation ist als geschichtlicher Prozess überhaupt noch nicht systematisch erfasst –  in der Tradition des unerträglichen und illegitimen Einwirkens Weißer auf PoC. Auch das ist Rassismus. Dieses permanenten Sich-Selbst-Erhöhens und die Regeln Vorgebens, das als „White Supremacy“ auf Seiten derer, auf die da eingewirkt wird, meines Wissens oft nur noch blinde Wut erzeugt. Es gibt dazu beeindruckende Passagen im Werk Frantz Fanons.

Auf der Ebene ist ein Gespräch auch gar nicht möglich, wenn Mehrheistgesellschaftler die Marginalisierten auffordern, doch bitte hübsch und zu Unterhaltungszwecken etwas vorzutanzen in exakt der Form, die vom Weißen am besten zu konsumieren ist. Und das zu Themen, die deren eigenes Leben eh schon qualvoll genug prägen. Nix da.

Bravo, Noah, Rönickes Text gibt Dir einfach von vorne bis hinten recht. Dass ich von Dir so viel gelernt habe wie von kaum einem anderen Menschen, muss ich es betonen? Es ist so.

Frau Rönicke fordert „Respekt!“ und wildert auf Walsers Terrain der „Scham“. So tief ist „die Linke“ gesunken, sich auf solche Leute zu berufen, implizit.

„Respekt“ hat im Deutschen diese merkwürdige Dreifachbedeutung. Zum einen der fundamentale, moralische Respekt vor dem Anderen – Anerkennung, Achtung. Zum zweiten das, was man als Belohnung für eine Leistung erhält. Zum Dritten aber der, der sich zeigen soll, wenn ein Richter den Gerichtssaal betritt und alle sich erheben – das ist der Respekt vor Autoritäten. Durch den ganzen Gestus, die Überschrift mit dem Foto darunter, mutiert das Geschreibe zu einer Einforderung des Letzteren. Da dockt jemand sich an die Autorität eines weißen Erziehungssystems, der Pädagogik, einer Schwarzen gegenüber. Rumms. Härter geht nicht.

Denn exakt dieses zu Gericht sitzen ÜBER die Marginalisierten, das ist die reale historische Erfahrung, der als nicht-weiß Markierte nun eh Zeit ihres Lebens begegnen, meine ich zugehört zu haben. Das Urteil ist omnipräsent, und natürlich mit Gewaltmonopol des Staates und dank all der Erzieher und Therapeuten in all den weißen Institutionen ist es auch ungeheuer machtvoll, aber so was von. In diese Machtpraktiken reiht Rönicke sich ein und plaudert im Gleichschritt.

„Sie ist schwierig, weil sie davon ausgeht, dass eigentlich alle Weißen nicht anders können, als Rassisten zu sein. Der Feind ist überall und dabei wird es schnell undifferenziert und einseitig.“

Natürlich sind wir alle Rassisten. Wie auch sonst. Wenn man das nicht schnallt, dass man in eine seit Jahrhunderten wirksame Grenzziehung hinein sozialisiert wird so, ganz so, wie man die deutsche Sprache lernt, sollte man zu dem Thema einfach den Schnabel halten. Nur dann kann man den Rassismus in seinen verschiedenen Formen differenziert analysieren.

Da geht es auch nicht darum, „den Feind“ überall zu wittern, das sind manifeste, gesellschaftliche Strukturen. Das ist auch zunächst mal noch nicht mal normativ zu verstehen. Normativ gehaltvoll sind die daraus zu ziehenden Konsequenzen. Nämlich auszuhalten, dass man Teil des Systems ist, um es sich zu ihm und anders zu PoC verhaltend zu überwinden.

Das ist DESKRIPTIV und EMPIRISCH so. Und deshalb auch weder eine Beschämung noch eine persönliche Beschuldigung, sondern zunächst eine Tatsachenfeststellung.

Persönliche Beschuldigungen setzen da ein, wo sich dieser Erkenntnis VERWEIGERT wird. Wo wie bei Frau Rönicke das Ego einsetzt, das sich angegriffen fühlt. Weil es ja weiß, dass Rassismus Scheiße ist. Sie hat ihn aber weder verursacht, noch verantwortet sie dessen Existenz – allerdings nur bis zu dem Punkt, wo sie solche Texte schreibt, die in ein Scharnier des rassistischen Regimes greifen.

Und das wird auch nicht verschwinden, wenn man so tut, als gäbe es das gar nicht oder immer nur bei den Anderen. Die ganze mehrheitsgesellschaftliche Struktur hierzulande zielt ja darauf ab, sich die NPD zu hegen und zu pflegen und so zu tun, als sei da nun all der Müll noch irgendwie am Wirken und ansonsten lebten alle in einer post-sexistischen, post-rassistischen und post-homophoben Utopie – und wo nicht, ist die Schuld bei den Opfern zu suchen.

Völliger Quatsch. Das ist ein aufgeblähtes Kollektivego, das wie jede Ideologie zur Verschleierung der wahren Verhältnisse dient, und nichts belegt das besser als der Text von Frau Rönicke. Die lieber weiter Geschichten wie Astrid Lindgrens „Taka Tuka-Land“ lesen will, vermutlich. Weil das so schön gemütlich ist.

 

 

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243 Antworten zu “Katrin Rönicke und der Wohlfühlantirassismus

  1. Pingback: Diskursmacht – Ressourcenbindung – deutliche Verhältnisse | laufmoos

  2. earendil Oktober 19, 2012 um 5:03 pm

    Natürlich sind wir alle Rassisten.

    Ähm, nein. Bzw. halte ich diese Begriffsverwendung für wenig sinnvoll. Rassistisch privilegiert, rassistischen Denkmustern verhaftet – ja, keine Frage. Aber das Wort „Rassisten“ sollte man tatsächlich besser für diejenigen reservieren, die ganz bewusst für rassistische Marginalisierung arbeiten, sonst geht der bedeutende Unterschied zwischen bspw. weißen Antirassist_innen und Sarrazin-Fans begrifflich verloren.

    Auch wenn jemand wie die Rönicke an solchen Differenzierungen eh nicht interessiert sein dürfte oder sie gar nicht erst begreifen, sondern immer nur kollektive Anschuldigungen herauslesen würde. Obwohl, Menschen sind ja lernfähig. Und immerhin hat sie ja schon mal gelernt, „dass es wissenschaftlich gesehen nicht korrekt ist, bei Menschen von „Rassen“ zu sprechen.“ Respekt! ^^

  3. momorulez Oktober 19, 2012 um 5:08 pm

    Da hast Du recht. Da finde ich vielleicht noch eine bessere Formulierung, weil „Rassist“ ja auch keine „Seinsweise“ ist, eben nicht „Der Baum ist grün“, „X ist rassistisch“ sondern die Disposition, in bestimmten Beziehungen und Situationen in bestimmter Hinsicht zu agieren und zu reagieren, gekoppelt an ein weißes Selbstverständnis, das als solches nicht bewusst ist. Letzteres betrifft dann aber schon alle. Mal gucken, ob ich da noch eine bessere Formulierung finde.

  4. Loellie Oktober 19, 2012 um 5:48 pm

    Meine Güte,
    „Alle weisse sind Rassisten“ ist doch erstmal nichts weiter als eine radikale Zuspitzung.
    Die Stelle in Noahs Buch, die laut Roennicke fanatisch ist, beschreibt doch im Prinzip nichts anderes als die „Blau für Jungs, Rosa für Mädchen“-Nummer und den ganzen Kladderadatsch der da an Prägung, Zuweisung, Verhaltensmustern und Stereotypisierung etc dran hängt. Das lernt man ja auch nicht erst als Erwachsener auf einer maskulistischen Kaderschulung, sondern wenn man im Kinderwagen durch die Spielzeugabteilung geschoben wird.
    Und das der Unterschied in der Argumentation zwischen linken, autonomen AntiRas und Sarazin-groupies verloren geht, kann nun auch nicht damit erklärt werden, dass „Alle weisse sind gelernte Rassisten“ zB treffender wäre.

    “ … weil “Rassist” ja auch keine “Seinsweise” ist … “
    Die glauben aber alle, während sie gegen Identitätspolitiken wettern, das AntiRassist eine Seinsweise wäre, und weil sie selbst sich bewusst zu diesem Sein entschieden, Bekenntnis abgelegt haben, müsse das bei Rassisten ganz genau so laufen. Tut es aber nicht, auch wenn es genug Idioten gibt die, analog zu einem comming-out, offen zu ihren Rassismus stehen.

    “ … Und immerhin hat sie ja schon mal gelernt, “dass es wissenschaftlich gesehen nicht korrekt ist, bei Menschen von “Rassen” zu sprechen.” Respekt! ^^ … “

    Da hatte ich auch einen hysterischen Lachanfall. Und die bezeichnet sich allen Ernstes als „Leftist Elite“! 😆

  5. kleinertod Oktober 19, 2012 um 6:30 pm

    Ganz an den Anfang gehört für mich die Aussage, daß das Buch großartig und eine unbedingte Leseempfehlung ist. Wenn man das ersteinmal so stehen läßt, dann hat auch diese obskure Rezension zumindest eine kleine Existenzberechtigung – von dem Wert des Sich-darüber-aufregen-können einmal abgesehen.

    „Wahrheiten“ sind immer relativ. Besonders dann, wenn sie aufklären sollen. Es sind sehr oft vor allem „Wahrheiten für Kinder“ – es muß auf der Empfängerebene ankommen können, ansonsten wird eine Information nicht verstanden. Bevor man die Vielfalt an Wissen angehäuft hat, um kompliziertere Thesen zu verstehen, muß man mit einer stark vereinfachenden These vorlieb nehmen – und dies geht immer so weiter, mit jedem weiteren Einblick in eine Materie.

    Ähnlich verorte ich die These, daß alle Weißen Rassisten sind. Denn im Prinzip ist dies für die Ebene, auf der sich die lesenden Empfänger_innen befinden, genau jene Wahrheit, die auch begriffen wird. Und die, ja, unangenehm ist. Unangenehm sein sollte, sogar sehr.

    Durchaus problematisch ist die These, weil sie zu dem Schluß verleitet, daß man dann ja auch gar keine antirassistische Arbeit zu leisten brauche, weil man am Ende ja doch ein Rassist bleibe. Insofern kann ich die Kritik an diesen Worten durchaus verstehen. Aber das eigene Denken bleibt den Leser_innen des Buches auch bei und nach der Lektüre nicht erspart – irgendwann muß selbst die nächste These entworfen werden, die ich mal als „Rassismus steckt in allen Weißen, auf vielen Ebenen – und jede einzelne Ebene muß erst erschlossen und durch Umdenken geändert werden, um von der Ebene loskommen zu können“ formulieren möchte. Ob das nun treffend war oder nicht, sei mal zur Beurteilung frei gegeben.

    Wie man als denkendes Wesen das Buch gelesen haben kann und trotzdem solche Aussagen wie in dieser Rezension trifft, das erschließt sich mir freilich nicht,

  6. momorulez Oktober 19, 2012 um 7:18 pm

    @KleinerTod:

    Den Wert des sich darüber Aufregens sehe ich in diesem Fall ja gar nicht 😦 – eben wegen dessen, was Loellie schreibt:

    Und das der Unterschied in der Argumentation zwischen linken, autonomen AntiRas und Sarazin-groupies verloren geht, kann nun auch nicht damit erklärt werden, dass „Alle weisse sind gelernte Rassisten“ zB treffender wäre.“

    Solche wie @diekadda stacheln ja im Moment eine ganze Szene zum Rollback an, und das ist nicht mehr witzig, wie da nach rechts gekippt wird. Das ist ein Haufen Arschlöcher, die jeder sich bietenden Gelegenheit „Moralisierung!“ schreien, bei einer der Wortführerinnen taucht dann aber „Respekt“ als einziges Argument auf, und das auch noch im autoritären Sinne, mal auf Kohlbergs Schema bezogen, im konventionellen halt. Und Loellie hat auch recht, dass wüst gegen „Identitätspolitiken“ polemisiert wird, am liebsten im Falle von Marginalisierten, während die eigene „linke“ Szene-Identität wie ein Ausweis der Seinsweise des Antirassisten als Baseballknüppel gegen Minderheiten geschwungen wird. Gegen die sind moderate Konservative die Vorhut der Revolution.

    Ich sehe auch das nicht, dass da kein Antirassismus mehr möglich wäre. Aktiver Privilegienverzicht zugunsten Marginalisierter ist die Antwort. Und Antirassismustraining unter Anleitung von PoC.

  7. momorulez Oktober 19, 2012 um 7:38 pm

    PS: Ich empfehle die Lektüre der Kommentare unter Nadias Text bei der „Mädchenmannschaft“ – ich habe da irgendwann nur noch Accalmies großartige und treffende Kommentare gelesen, weil diese ganzen Ansprüche, die da an Noah von anderen Kommentatorinnen erhoben werden, einfach nur eine Zumutung sind. Das ist eine Verdoppelung von Diskrimierung.

    Und anhand derer kann man auch gut nachvollziehen, was für ein Unheil Leute wie diese Rönicke anrichten, gerade WEIL sie aus der linken Ecke kommen. Die legimitieren koloniale Muster ja noch schlimmer als die Liberalen.

    Bei Twitter unken auch schon wieder irgendwelche Spinner, CW sei ja eher ein „First World Problem“. HARHARHAR. Früher war auf der Linken Frantz Fanon Standard, und jetzt kommen irgendwelche Antifas mit so was um die Ecke.

  8. momorulez Oktober 19, 2012 um 8:48 pm

    Irgendwelche ganz großen Geister, die ganz wie Evangelikale offenkundig von so etwas wie „Geschichte“ noch nie etwas gehört haben, verlinken hierher, ich schalte so einen Nonsens nicht frei, indem sie nunmehr behaupten, „Weißsein“ würde hier als „Erbsünde“ behandelt 😀 – diese spinnerten Christen allerorten aber auch. Kategorien wie „Gesellschaft“ oder „Geschichte“ werden nun ausgerechnet von Leuten wie der Rönicke angestachelt aus dem Diskurs geworfen, und Religion tritt wieder an deren Stelle. Diese ganzen Verbretterten nehmen schon gar nix anderes mehr wahr, selbst da, wo sie es angeblich kritisch meinen.

  9. Loellie Oktober 19, 2012 um 10:24 pm

    Wenn die wenigstens mal den Bogen von der Erbsünde/Sekte zur SCLC hinbekämen … wozu sie zu blöd sind, was aber höchst unterhaltsam wäre, weil sie sich aufgrund der Radikalität dieser ganzen Baptistenprediger die Zähne aussbeissen würden.
    Und wer Bayard Rustin war, weiss sowieso keine Sau …

    Accalmie könnt ich glatt knutschen.

  10. momorulez Oktober 19, 2012 um 10:26 pm

    !

    Großartig. Sensationell. Toll.

  11. Loellie Oktober 19, 2012 um 10:34 pm

    Und als nächstes Brodern sie „Malcolm X war Jihadist!“

    😆

  12. Jele Oktober 20, 2012 um 11:20 am

    Wie kann aktiv auf weiße Privilegien verzichtet werden? Nein, das ist keine rhetorische oder dumme oder spaßige Frage. Ich meine das ernst. Ich bin neu mit der ganzen Materie, ich habe oft Schwierigkeiten „Eure“ Sprache zu verstehen. Ihr, die Ihr diese Sprache z. T. sicher schon seit langem nutzt, könnt das vielleicht schwer nachvollziehen, weil ihr so sehr „drin“ seid, dass sich eine Art Tunnelblick entwickelt hat, der es schwer macht, sich vorzustellen, wie die Welt außerhalb des Tunnels aussieht. Nein, ich meine das nicht als Vorwurf, sondern als konstruktive Kritik und ich hoffe darauf, dass der Diskurs so geführt wird, dass ich ohne größeres Vorwissen verstehen und vielleicht daran teilnehmen kann. Um auf Euren Stand zu kommen, braucht es sicher Jahre und ich möchte gerne verstehen. Wie gesagt, die Eingangsfrage, wie ich aktiv auf weiße Privilegien verzichten kann ist ernst gemeint. Das ich so viel drumrum schreibe, liegt schlicht daran, das ich die Erfahrung gemacht habe, das manche Fragen als „dumme Fragen“ abekanzelt werden, das mir unterstellt wird, ich würde mit manchen Fragen nur provozieren wollen usw. Ich finde das wirklich schwer, wenn mir eine Bewegung sympathisch ist und ich mich gerne anschließen möchte, aber ständig vor den Kopf gestoßen werden, wenn ich Fragen stelle, deren Antworten für die seit Jahren Engagierten als Mindeststandart an Wissen angesehen werden, für mich aber nicht sind.

  13. momorulez Oktober 20, 2012 um 11:42 am

    Das ist keine dumme Frage, sondern die entscheidende zumindest für Weiße, glaube ich.

    Zuerst mal zuhören. Das fällt Frauen in der Regel weniger schwer als Männer. „Mansplaining“ ist ja echt schon Schlagwort geworden.

    Auf das Privileg zu verzichten, zu allem eine Meinung haben zu dürfen. Sich der gedanklichen Führung von PoC anvertrauen. Das ist eine ungeheuer wichtige Übung, weil man da automatisch merkt, wo das „White Supremacy“-Ding greift. Es gibt so Checklisten, müsste ich noch mal raus suchen, wie z.B: Würde ich eine schwarze Vorgesetzte akzeptieren?

    PoC den Vortritt lassen, wo immer das geht und wo sie das wollen (!!!). Das ist keine Unterwerfung, das ist der Versuch, einen Raum zu schaffen, in dem die Erfahrung Marginalisierter Gehör findet und die Richtung vorgibt. Was ich hier bloggend versuche, gelingt mir nicht immer, ist, als weißer Mann loszubrüllen, um einen Raum zu schaffen, in dem Noah gehört wird und mich in dem was ich schreibe, möglichst an dem zu orientieren, was ich glaube, von ihr gelernt zu haben.

    Das wurde mir als der erste Schritt vermittelt. Bei Bezugnahmen auf Quellen auf die von PoC zuerst gehen. Den eigenen Bildungshorizont anbieten, aber nicht überstülpen. Nicht für PoC sprechen, sondern sie zitieren und dafür sorgen, dass sie selbst sprechen können, wenn sie das wollen.

    Letzteres geht einsam bloggend nicht immer, aber in konkreten Gesprächs- und Gruppenkonstellationen ist das wichtig. Sich klar machen, dass man nicht das Allgemeine vertritt, sondern eine weiße Binnenperspektive.

    Als das freilich ist auch ins Wirtschaftsleben zu übertragen 🙂 …

    So weit für den Anfang, weil das natürlich letztlich PoC besser erläutern können. Es gibt ja Antirassismustraining, wo ich gelernt habe, dass man da möglichst keine Adressen verlinken sollte, weil die Leute ja auch in der Lage sind, sich Kochrezepte zu ergoogeln, wenn es sie wirklich interessiert 🙂 … sich nicht zurück lehnen in der Erwartungs- und Anspruchshaltung, dass Betroffene einem das nun gut verdaulich aufbereiten, sondern bereit sein, sich aktiv zu informieren. Wie Du das ja gerade tust.

    Würde mich wahnsinnig über Ergänzungen freuen von kompetenter Seite!

    Es gibt auf der Seite vom „Braunen Mob“ ein Glossar, das den Einstieg hervorragend ermöglicht! Und Danke für die Frage, wirklich.

  14. Michi Oktober 20, 2012 um 12:43 pm

    Ich glaube nicht, dass es möglich ist als Individuum auf Priviliegien zu verzichten. Privilegien entstehen innerhalb von gesellschaftlichen Strukturen und so lange sich diese Strukturen nicht ganz grundlegend ändern, kann man Privilegien weder ablegen noch einfach so auf sie verzichten. Oder sich aus den rassistischen/sexistischen/heterosexistischen etc. Strukturen abmelden oder austreten, z.B. indem man erklärt, dass man das blöd findet (das ist, denke ich, auch das was Katrin Rönicke nicht blickt und warum sie so rumheult, dass man ihr „vorgeworfen“ habe, sie sei Rassistin – i.e. sie profitiere, ob sie wolle oder nicht, von rassistischen Strukturen).

    Insofern halte ich die Idee, man könne Privilegien ablegen für eine Allmachtsfantasie. Man kann mit ihnen umgehen, versuchen sie subversiv einzusetzen, versuchen – so gewünscht – weniger Privilegierte davon profitieren zu lassen, aber “ Danke lasst mal, heute kein white privilege für mich“ geht nicht.

  15. momorulez Oktober 20, 2012 um 12:52 pm

    In konkreten Interaktionen geht das temporär schon. Das ist auch keine Allmachtsfantasie und auch ein Weg, wenn es denn viele täten, auf Strukturen einzuwirken. Freilich darf man sich damit nicht der Illusion hingeben, nunmehr nicht mehr auf der aktuell dominanten und hegemonialen Seite zu stehen, sondern irgendwo außerhalb. Dies Außerhalb gibt es nicht. Und hinsichtlich des gesellschaftlichen Ganzen hast Du völlig recht.

  16. earendil Oktober 20, 2012 um 1:02 pm

    “Alle weisse sind Rassisten” ist doch erstmal nichts weiter als eine radikale Zuspitzung.

    Aber eine falsche. Und außerdem frage ich mich, welchen Zweck diese Zuspitzung haben soll. Damit serviert man doch nur Leuten wie Rönicke eine bequeme Ausrede, sich nicht mit der eigenen Privilegierung auseinanderzusetzen.

    indem sie nunmehr behaupten, “Weißsein” würde hier als “Erbsünde” behandelt

    Hier natürlich nicht. Aber ich halte das, wenn man das richtig anpackt, theologisch für eine sehr spannende Sache. Aber das will ich in dieser Umgebung hier lieber nicht weiter ausführen… 😉

    Die Diskussion bei der Mädchenmannschaft finde ich übrigens gar nicht so schlimm.

  17. Michi Oktober 20, 2012 um 1:12 pm

    „In konkreten Interaktionen geht das temporär schon.“

    Aber kannst Du da wirklich auf ein Privileg verzichten oder vielleicht doch nur auf den Nutzen, den Du normalerweise aus dem Privileg ziehen würdest? Z.B. bloß weil Du beschließt „erstmal zuzuhören“ gibst Du ja das Privileg – je nach Thema – als Experte/kompetenter, nicht hysterischer, zu wütender, zu lauter… Gesprächspartner zu gelten nicht auf, das bleibt ja weiterhin vorhanden und Du müsstest nur „piep“ sagen und könntest wieder daraus profitieren. Bzw. eigentlich profitierst Du ja auch so weiterhin, in dem Fall dann eben als Distinktionsgewinnler, also als irgendwie „reflektierter Typ…“ etc. (was jetzt nicht heißen soll, dass „erstmal Zuhören“ keine gute Strategie ist. Es ist nur mM kein Verzicht auf Privilegien…)

  18. momorulez Oktober 20, 2012 um 1:17 pm

    @earendil:

    Dass Du die nicht so schlimm findest, das erstaunt mich jetzt wenig 🙂 – und die Zuspitzung hat den Zweck, raus aus dieser Diskussion zu kommen, wer denn nun Rassist sei und wer nicht und stattdessen lieber über Rassismus zu reden und wie funktioniert und auch wozu er da ist zu reden. Denn natürlich profitieren Weiße von ihrem Dünkel, da ist die Rönicke doch das Paradebeispiel dafür. Ich auch oft 😀 …

  19. Loellie Oktober 20, 2012 um 1:25 pm

    „Aber eine falsche.“

    Das ist nur falsch wenn man sich der deutschen Sprache verweigert und Konzepte wie Kontext und Zusammenhang grundsätzlich ablehnt.
    „Alle Männer sind Vergewaltiger“ ist auch dann richtig, wenn ich noch niemanden vergewaltigt habe. Ich halte das SCUM-Manifesto für grossartige Literatur, wenn du das jetzt aber als politischen Aktionsplan diskutieren willst, musst du dir ein paar Maskulisten suchen gehen.
    „Alle Autofahrer sind Mörder“, ausser mir natürlich, weil meine Mitgliedschaft in einer Tierschutzorganisation garantiert, dass mir niemals ein Reh vors Auto springt. Bei Fortpflanzern gilt diese Auschlussgarantie für Kinder und Mütter.

  20. momorulez Oktober 20, 2012 um 1:27 pm

    @Michi:

    Situativ ist das schon ein Verzicht. Und klar, Privileg heißt, auch wieder raus zu können.

    Und selbstverständlich besteht immer die Möglichkeit, da narzißtische Zufuhr zu generieren, das ist aber – nicht von Dir, im Allgemeinen – auch schon wieder so ein Derailing-Standard geworden, das im Sinne reiner Selbstbezüglichkeit zu deuten. Das ist vielleicht ein Nebeneffekt, primär ist der Andere und der Raum, den man ihn lässt.

    Das ist aber im Grunde genommen der Punkt, wo ich tatsächlich die Schnauze halten müsste, zumindest, so weit es Rassismus betrifft, damit ich nicht für Andere spreche. Das ist ja gerade auf dem Antirassismusfeld grausam, wie wenig PoC da zu Worte kommen wegen lauter weißen Antirassisten. Da könnten Accalmie oder Noah viel mehr zu sagen, nur dass es für die halt auch zum Horror werden kann, irgendwann nicht anderes mehr zu tun, als Weißen da einen vom Pferd zu erzählen.

    Das ist übrigens auf dem Homophobie-Feld bemerkenswerterweise anders. Da gibt es diese Stellvertreter kaum, weil alle viel zu viel Angst haben, sie könnten für schwul oder lesbisch gehalten werden 😀 …

  21. XYZ Oktober 20, 2012 um 1:31 pm

    „Da hast Du recht. Da finde ich vielleicht noch eine bessere Formulierung, weil “Rassist” ja auch keine “Seinsweise” ist, eben nicht “Der Baum ist grün”, “X ist rassistisch” sondern die Disposition, in bestimmten Beziehungen und Situationen in bestimmter Hinsicht zu agieren und zu reagieren, gekoppelt an ein weißes Selbstverständnis, das als solches nicht bewusst ist. Letzteres betrifft dann aber schon alle. Mal gucken, ob ich da noch eine bessere Formulierung finde.“

    Ich schlackere etwas mit den Ohren. Du führst seit Jahren ellenlange Diskussionen, in denen du Critical Whiteness bis aufs Blut verteidigst. Und dann kommentiert jemand kurz in deinem Blog, dass er die Pauschalisierung „Alle Weißen sind Rassisten“ für wenig sinnvoll hält und du darauf sinngemäß: „ach ja, du hast recht. Hab ich mir noch nie so Gedanken darüber gemacht. Vielleicht finde ich ja noch eine bessere Bezeichnung. lalelu…“
    Wenn du und die letzten verbliebenen Critical Whiteness-VertreterInnen verstehen würden, dass nicht automatisch Rassist ist, nur weil man bestimmte Privilegien besitzt oder in dieser Gesellschaft sozialisiert wurde, genauso wenig wie man Musiker ist, nur weil man ein Instrument besitzt oder in der Badewanne singt, dann könnten sich viele Diskussionen erübrigen.

  22. momorulez Oktober 20, 2012 um 1:41 pm

    XYZ, hättest Du weiter gelesen, hättest Du die Präzisierung auch mit bekommen – Dispositionsbegriffe sind was anderes als eine Substanz mit Eigenschaften, und die Disposition, rassistische Haltungen einzunehmen, haben alle Weißen. Und der Vergleich zu „Musiker“, eine Fähigkeit, die man willentlich erwirbt, ist grober Unfug. Loellie hat doch völlig recht, das ist wie die Einübung in Geschlechterrollen oder Heteronormativität und nicht so etwas wie Schuhgröße 45. Letzteres würde ich unter „Seinsweise“ verbuchen. Wäre nett, wenn Du beim nächsten Kommentar auch auf das Geschriebene Bezug nähmest und nicht auf den einen Satz, auf den Du offenkundig lechzend gewartet hast.

  23. Loellie Oktober 20, 2012 um 1:52 pm

    Ich verstehe Michi so, dass man auf Privilegien, die einem systembedingt zugewiesen wurden, nicht einfach verzichten kann. Analog zur Markierung. Das ist doch earendils Rational Choice-Nummer, die, Machtgefälle ignorierend von gleichberechtigen Markteilnehmern ausgeht, obwohl man sich aus der markierten Position heraus nicht zu der Markierung verhalten kann, ohne sich dabei zur Markierung zu verhalten.
    “ … Du müsstest nur “piep” sagen und könntest wieder daraus profitieren …“ ist doch korrekt.

  24. momorulez Oktober 20, 2012 um 2:00 pm

    Dem habe ich doch aber auch zugestimmt. Umgekehrt ist die Selbstmarkierung als „weiß“ trotzdem ein Schritt über die Struktur hinaus, ohne dass allgemein-gesellschaftlich sich schon etwas verändert hätte.

  25. XYZ Oktober 20, 2012 um 2:19 pm

    Ganz kurz: Deine Präzisierung habe ich schon verstanden. Das Problem liegt in meinen Augen da, dass die Critical Whiteness Studies einen Begriff, der eine willentlich angenommene Haltung beschreibt, umdeuten zu einem „Dispositionsbegriff“.
    Der Unsinn liegt also nicht bei mir, sondern bei den Critical Whiteness Studies. Hätten sie von vornerein einen präziseren Begriff dafür gewählt, dann würden uns bestimmte Debatten erspart bleiben. Das wollten sie nicht, um maximale politische Schlagkraft zu entfalten.

    Im übrigen würde ich sagen, dass die Disposition zu bestimmten Haltungen, nicht auf Weiße beschränkt ist. Entweder sie werden unbewusst erlernt, dann werden sie von allen erlernt, die ihnen ausgesetzt sind oder sie werden bewusst erlernt, dann haben wir es aber nicht mit einem „Dispositionsbegriff“ zu tun. Eine Disposition, die aber nur die Hälfte der Menschen „erlernt“ und die andere darüber erhaben ist, obwohl sie z. B. alle das gleiche Fernsehprogramm sehen, ist eine komische Vorstellung.

  26. Michi Oktober 20, 2012 um 2:40 pm

    @ Loellie:: Ja, so war’s gemeint.

    “ Umgekehrt ist die Selbstmarkierung als “weiß” trotzdem ein Schritt über die Struktur hinaus, ohne dass allgemein-gesellschaftlich sich schon etwas verändert hätte.“

    Aber daran zweifle ich zum Beispiel. Ist das wirklich ein Schritt über die Struktur hinaus? Denn für wen bist Du oder auch ich IRL denn erstmal unmarkiert, solange wir uns nicht selbst markieren? Ja doch eher für die ebenfalls strukturell Privilegierten, die sich – so sie nicht wollen – eben nicht mit dem Markiertwerden auseinandersetzen müssen.

  27. momorulez Oktober 20, 2012 um 3:01 pm

    „der eine willentlich angenommene Haltung beschreibt“

    Nein, nicht im Falle von Alltagsrassismus, Wissenskonstruktionen, institutionellen Ordnungen, Kunstgeschichte usw. Da gab es historisch die absichtliche Abgrenzung gegen das, was als „primitiv“ gehalten wurde, und Rassismen wurden für wahr gehalten.

    Und wie nun Rassismus auf das Selbstverhältnis von PoC wirkt, das habe ich ja nicht zu erzählen, da gibt es ja Literatur zu.

    Übertragen auf Homophobie, wo einiges auch anders läuft: Es gibt so massive Homophobie unter Schwulen wie überall sonst auch. Nur das invertierte, die „Heterophobie“, tritt eher dosiert auf und zumeist in geschützten Räumen, wo man von denen nicht auch noch genervt werden will. Und es gibt wie überall Frauenfeindlichkeit. Es gibt eher ein starkes Bestreben, „so wie die“ sein zu zu wollen, also „richtige Männer“, die auch richtig heiraten usw. – was aber auch daran liegt, dass so etwas wie eine schwule Geschichtsschreibung noch viel schwerer ist als bei PoC und deshalb nicht viel da ist, worauf man zurück greifen könnte.

    Im anderen Thread verwies Alex auf die 150 Jahre schwarzer Geschichtsschreibung in den USA als Bezugspunkt, bei der Diskussion um Rastalocken passiert das auch, da ist ja mittlerweile ein breiter und anders akzentuierter Diskurs unter Schwarzen entstanden. Lies mal Tony Morrison, zum Beispiel. Oder höre Aretha Franklin oder DeeDee Bridgewater. Das ist ja ein Diskurs, der in vielerlei Hinsicht dem, was bei uns als Wissenschaft abgefeiert wird, überlegen.

    Freilich passiert all das nie unter dieser unterstellten Symmetrie – all das, worüber ich hier schreibe, ist ja in der Relation „Hegemonial-nicht hegemonial“ nur gültig, also noch nicht mal immer an Mehrheitsverhältnisse geknüpft. Wenn Weißen in Südafrika noch über 90% der Fläche gehören, sind die halt auch hegeomial.

    @Michi:

    Ich denke schon, dass das Selbst-Markieren bewusstseinsbildend ist, als Praxis PoC gegenüber sinnvoll. Dadurch ist das Privileg dann nicht abgeschafft, da hast Du ja völlig recht, aber das ist ein Pflasterstein auf dem Weg dahin.

    So weit ist zumindest aktuell mein Stand der Information. Wenn neue Signale von meinen PoC-Freunden kommen, kann sich da auch was ändern. Das hat sich ja allein in den letzten 5 Jahren teilweise schon ganz schön verschoben und ist immer noch ein Probierfeld, wie auch sonst nach ein paar hundert Jahren praktiziertem Rassismus.

  28. bigmouth Oktober 20, 2012 um 3:09 pm

    „“Alle Männer sind Vergewaltiger” ist auch dann richtig, wenn ich noch niemanden vergewaltigt habe. “ wieso?

  29. Loellie Oktober 20, 2012 um 3:32 pm

    Weil darum.

  30. Michi Oktober 20, 2012 um 3:34 pm

    „So weit ist zumindest aktuell mein Stand der Information.“

    Ein paar Texte von Leuten, die bezüglich Rassismus nicht unbedingt zu den Privilegierten zählen, die auf mögliche Problematiken von Selbstmarkierungspraktiken hinweisen, gibt es, z.B.:

    „Stolz & Vorurteil. Markierungspolitiken in den Gender Studies und anderswo“, war, glaube ich, neulich hier irgendwo verlinkt:
    http://outside.blogsport.de/images/otb2_stolzundvorurteil.PDF

    Oder Urmila Goel: „“Die Unzulänglichkeit von (ritualisierten)Privilegierungsbekenntnissen“
    http://www.urmila.de/forschung/interdependenz/Vortrag/GoelPrivilegierungsbekenntnisse.pdf

    Oder schon wesentlich älter von Sara Ahmed, „Declarations of Whiteness: The Non-Performativity of Anti-Racism“, das war neulich irgendwann auf der Mädchenmannschaft verlinkt:
    http://www.borderlands.net.au/vol3no2_2004/ahmed_declarations.htm

  31. momorulez Oktober 20, 2012 um 4:43 pm

    Ach, jetzt geht auch hier wieder die „Teile und herrsche“-Nummer los 🙂 – Danke für die Links, lese ich gerne in Ruhe durch. Teil des Ganzen ist es halt, auch konträren Positionen marginalisierter Perspektiven zu lauschen. Nur ist keiner dieser Links ein Grund, auf den „Braunen Mob“ nicht mehr Bezug zu nehmen.

    @bigmouth:

    In der Logik von Dispositionsbegriffen lernen Männer in dieser Gesellschaft Konzepte, ihre sexuellen Bedürfnisse auf zu Objekten fetischisierte Gegenüber zu richten. Mal sehr plakativ gesagt. Finde das „Vergewaltiger“-Bild da auch eher metaphorisch als tatsächlich richtig, weil eine Handlung keine Haltung, keine Perspektive ist, eine solche allerdings voraus setzt. Deutlich wird das vielleicht trotzdem daran, dass Vergewaltigung in der Ehe meines Wissens sehr lange straffrei war.

  32. somluswelt Oktober 20, 2012 um 4:52 pm

    Nur kurz, weil ich gleich weg muss, „Alle Männer sind Vergewaltiger“ ist zumindest für eine Frau, die nachts allein unterwegs ist, nicht unbedingt eine Aussage, die sie von der Hand weisen wird. Ich habe bei diesem Satz auch daran gegedacht, dass es die Frage ist, wer da spricht.

  33. momorulez Oktober 20, 2012 um 4:57 pm

    Ah, Danke. Ja.

    Schön, dass Du mal wieder hier bist! Und das mit der Latenz permanenter Gewaltandrohung gegen Frauen, PoC und Schwule ist ja eh noch mal hinsichtlich dessen, was Frau Rönicke da tut, von Relevanz.

  34. Loellie Oktober 20, 2012 um 4:59 pm

    Eben, Somlu! Zusammenhang und Perspektive, weil

    „In der Logik von Dispositionsbegriffen … eher metaphorisch als tatsächlich richtig“.
    Nur hat sich Bigmouth wie üblich einen Scheiss dafür interessiert, was dazu schon geschrieben wurde. 🙄

  35. momorulez Oktober 20, 2012 um 5:09 pm

    Was ich auch mal wieder, ganz Mann, vergessen habe, womit ich der Rape-Culture auch schon wieder auf den Leim gehe, ist, dass es bei Vergewaltigungen nach allem, was ich so weiß, eher um den Macht- als um das sexuelle Bedürfnis geht. Und das ist doch die Crux bei all diesen „Themen“: Die sind deshalb nicht im naiven Sinne objektivierbar, weil sie in enorm machthaltigen Räumen situiert sind. Und dass die überindividuell sind, das Individuum aber in ihnen agiert und je nach Position an Macht partizipiert oder auch nicht, ja.

  36. earendil Oktober 20, 2012 um 8:05 pm

    “Alle Männer sind Vergewaltiger” ist auch dann richtig, wenn ich noch niemanden vergewaltigt habe.

    Nein, das ist als Aussage einfach falsch, Kontext hin, Zusammenhang her. Es taugt allenfalls zur Provokation, und da kann man überlegen, wie sinnvoll das ist. Ist halt ein zweischneidiges Schwert, schafft zwar Aufmerksamkeit, aber auch Abwehrreaktionen. Andererseits ist an

    die Zuspitzung hat den Zweck, raus aus dieser Diskussion zu kommen, wer denn nun Rassist sei und wer nicht und stattdessen lieber über Rassismus zu reden und wie funktioniert und auch wozu er da ist zu reden.

    auch was dran. Ich denke mal, wenn Provos durch Erklärungen ergänzt werden – „nein, so stimmt das natürlich nicht, aber was damit ausgedrückt werden soll…“ – dann kommt vielleicht was sinnvolles bei raus.

    „Alle Heteros sind Schwulenhasser“ hab ich übrigens noch nie gehört. Nicht dass ich’s vermissen würde, fällt mir bloß so auf.

    “Alle Männer sind Vergewaltiger” ist zumindest für eine Frau, die nachts allein unterwegs ist, nicht unbedingt eine Aussage, die sie von der Hand weisen wird.

    Wenn sie sich der Paranoia hingibt, ja. Das Risiko vergewaltigt zu werden, wenn frau nachts allein unterwegs ist, ist soweit ich weiß im Vergleich zu anderen Situationen nicht besonders hoch. Da kommt doch eher die Klischeevorstellung vom Vergewaltiger als Unbekannter hinterm Busch zum Tragen.

  37. earendil Oktober 20, 2012 um 8:06 pm

    PS: Und wenn dann könnte man je wenigstens ein „potentielle“ einfügen, dann wird das ein bisschen verständlicher.

  38. momorulez Oktober 20, 2012 um 9:00 pm

    Alle Heten sind natürlich negativ auf Schwule bezogen, was denn sonst? Das meint doch Heteronormativität.

    wenn frau nachts allein unterwegs ist, ist soweit ich weiß im Vergleich zu anderen Situationen nicht besonders hoch.

    Arschloch. Fasel doch vielleicht noch ein wenig über „Hysterie“. Du lebst echt im Wolkenkuckucksheim. Wenn Du noch nicht mal das geschnallt hast, wie Frauen über die permanente von mir aus Potenzialität oder Latenz von Gewalt bei der Stangem buchstäblich, gehalten werden, solltest Du echt noch mal ein paar Grundkurse besuchen. Was für ein ignoranter Scheiß.

  39. Loellie Oktober 20, 2012 um 9:32 pm

    Ich sag ja. Das geht hier um Weltbilder die so gegensätzlich sind, dass ich immer mehr in Zweiffel ziehe, wieviele Gemeinsamkeiten die immer wieder kolportierten „gemeinsamen Zielen“ tatsächlich haben. Mir dünkt nämlich, dass diese ganzen lästigen Nebenwiedersprüche der Theorie nach der Revolution nicht einfach von selbst verschwunden sein werden …

  40. Trude Oktober 20, 2012 um 10:06 pm

    I will suggest that declaring whiteness, or even ‘admitting’ to one’s own racism, when the declaration is assumed to be ‘evidence’ of an anti-racist commitment, does not do what it says. In other words, putting whiteness into speech, as an object to be spoken about, however critically, is not an anti-racist action, and nor does it necessarily commit a state, institution or person to a form of action that we could describe as anti-racist. To put this more strongly, I will show how declaring one’s whiteness, even as part of a project of social critique, can reproduce white privilege in ways that are ‘unforeseen’.

    Die bequeme kritische Selbstdeklaration als weisse heterosexistische Kartoffel bringt den Betroffenen von Rassismus noch nicht viel. Ein damit erzeugtes ‚antirassistisches` Wohlfühlen von weissen Privilegierten ist nur ein Weg zur Festigung weisser Privilegien. Erst der brutale Bruch mit jeglicher weisser Existenz mit jeglicher Form von Heteronormativität mit jeglichem Herumgemacker gegenüber LGBT ist ein kleiner Schritt der zählt. Diese Aufgabe von Privilegien ist das Allermindeste und dafür gibt es auch keine Kekse.

  41. momorulez Oktober 20, 2012 um 11:50 pm

    Quelle? Das Zitat ist interessant und hilfreich; diese Vermengung von eventuell, ich weiß es nicht, satirischen Elementen und Zitaten aus anderen Kommentarsektionen – „dafür gibt es keine Kekse“ habe ich gerade irgendwo anders gelesen – finde ich in dieser Diskussion wenig hilfreich. Falls Du Dean bist, Trude, würde ich Dich bitten, hier nicht mehr zu posten. Falls nicht, würde ich mich hinsichtlich des „ihr müsst euch alle verschwulen“-Passus doch deutlich distanzieren. So formuliert halte ich für Quatsch bzw. eine arg verzerrte Variante von anders formuliert teilweise Sinnvollem, und es würde zu dem Kokolores passen, den Dean hier einst verzapft hat, dieser homophobe Drecksack.

  42. Michi Oktober 21, 2012 um 12:10 am

    „Ach, jetzt geht auch hier wieder die “Teile und herrsche”-Nummer los – Danke für die Links, lese ich gerne in Ruhe durch. Teil des Ganzen ist es halt, auch konträren Positionen marginalisierter Perspektiven zu lauschen. Nur ist keiner dieser Links ein Grund, auf den “Braunen Mob” nicht mehr Bezug zu nehmen.“

    Liess vielleicht erstmal die Verlinkungen, bevor Du mich hier zur Divide&Conquer-Tante erklärst, ich glaube, wir stehen grundsätzlich auf „derselben Seite“ (whatever that means) & ich fordere nur etwas mehr Differenziertheit als Du sie im Thread oben thematisiert hast und eben genau das Aushalten & Anhören & Nachdenken über und u.U. eben auch diskutieren differenter Positionen…

    (Und abgesehen davon: Wo um alles in der Welt habe ich behauptet, irgendwer solle die Positionen vom Braunen Mob ignorieren… ich finde nur auch, dass man z.B. die von Sara Ahmed nicht außer acht lassen sollte… )

  43. Michi Oktober 21, 2012 um 12:11 am

    @ momo, das Zitat von Trude ist von Sara Ahmed. – Hattest Du nicht oben darauf angespielt, dass man selber googeln solle?! 😉

  44. momorulez Oktober 21, 2012 um 12:19 am

    Da haste recht 🙂 – der Verdacht in Richtung Trude hat einfach eine unangenehme Vorgeschichte. Ich lese die Links noch. Und ich bin ja für jede Differenzierung immer zu haben; nur, wenn diese impliziten Strategien wie in dem Text von Rönicke auftauchen, hilft einfach nur noch der Holzhammer, erfahrungsgemäß. Und den bekommen dann vielleicht manchmal auch die Falschen ab, das kann schon gut sein. Dafür ‚tschuldigung. @earendil gehört da aber nicht zu den Falschen 😉 …

  45. earendil Oktober 21, 2012 um 2:01 am

    Alle Heten sind natürlich negativ auf Schwule bezogen, was denn sonst?
    Tut mir leid, versteh grad nicht, was du damit sagen willst. Kannst du das erklären?

    wie Frauen über die permanente von mir aus Potenzialität oder Latenz von Gewalt bei der Stangem buchstäblich, gehalten werden

    Bestreite ich doch gar nicht. Ich denke nur, dass die Verortung dieser Gewalt „nachts auf der Straße“ tendenziell falsch ist. Das hat nix mit Hysterie zu tun, sondern mit normalbürgerlichen Vorstellungen von Vergewaltigungen. Und die haben ihren Ursprung eben in Zeiten, in denen es etwa Vergewaltigungen in der Ehe laut Gesetz gar nicht gab.

    @earendil gehört da aber nicht zu den Falschen 😉 …

    Meinetwegen. Solange du zwischen den Beleidigungen noch ein paar Argumente einstreust, ist das schon ok.

  46. momorulez Oktober 21, 2012 um 9:28 am

    Sorry, aber angesichts von Somlus Hinweis hier so einen Quatsch über „bürgerliche Vorstellungen“, „entbehrt jeder Grundlage“ zu schreiben, das ist selbst schon wieder derart übergriffig, das es einer Beleidigung gleich kommt. Hör doch einfach auch mal Frauen zu, verdammt noch mal! Das ist genau das Spiel, das auch beim Rassismus-Thema gespielt wird: Die meisten reden einfach gar nicht von dem, was sie ständig erleben, weil sie sicher sein können, dass dann jemand wie Du ankommt und ihnen erklärt, wie die Welt EIGENTLICH ist. Das sind die Regeln, und Du hast diesen Habitus mehrheitsgessellschaftlich-hegemonialer Wegerklärerei in einem Ausmaß gelöffelt, das ist einfach überassimiliert.

    Das ist zumindest bei Hetenmännern auf Schwulsein bezogen, dass das ganze Drama der Pubertät als „Ich bin doch nicht schwul!“, kombiniert mit einem breiten Repertoire von Schimpfwörtern und einer Abwehr gegen alles weiblich konnotierte. Manchmal kommt mir „Heterosexualität“ eh als eine Form der Frauenfeindlichkeit vor, die abwerten muss, um begehren zu können. Letzteres haben Schwule sich da ganz patriachal teilweise abgeguckt. Und Du wirst keine noch so homofreundliche Hete treffen, die nicht bei der Vorstellung der passiven Rolle – ich meine nicht Oralverkehr – das ganze Repertoire von Ekel, Angst usw. abspult. Weil „Mann“ halt „Penetrierer“ heißt, und auch deshalb hat Loellie einfach recht.

  47. Trude Oktober 21, 2012 um 10:04 am

    Das Wort Verschwulen ist unterirdisch. Es geht um die Brechung von Heteronormativität und dazu ist es gut wenn aufgeschlossene Heterosexuelle die Mechanismen von Heteronormativität kritisch reflektieren sowie ihre eigene Verstrickung in das heterosexistische HERRschaftsregime. Wo siehst du das anders?

  48. Trude Oktober 21, 2012 um 10:07 am

    Es geht um das entlernen von Heteronormativität.

  49. momorulez Oktober 21, 2012 um 12:16 pm

    Das hast Du oben aber anders formuliert, wer auch immer Du bist.

  50. Loellie Oktober 21, 2012 um 12:31 pm

    Ich hätte das gelöscht. Da kann ja gleich mit der Bellkurve kommen.

  51. Loellie Oktober 21, 2012 um 12:32 pm

    Sorry … ich mein earendil

  52. momorulez Oktober 21, 2012 um 12:34 pm

    Ich bin auch nah dran.

  53. earendil Oktober 21, 2012 um 12:48 pm

    Scheint’s, als wäre Trude doch eher Realsatire als Troll? ^^

    Wie liebe ich diese linken Radikalitätsolympiaden:

    Erst der brutale Bruch mit jeglicher weisser Existenz mit jeglicher Form von Heteronormativität mit jeglichem Herumgemacker gegenüber LGBT ist ein kleiner Schritt der zählt.

    Brutal, jeglich… hach, so muss das in den 70ern bei den westdeutschen Linken gewesen sein. Weitere Vokabeltipps: Kompromisslos, radikal, schonungslos, rücksichtslos (falls das nicht zu nazimäßig klingt), militant.

    @MR: Etwas erkennbar Falsches einfach zu akzeptieren, nur weil es von einer_m Marginalisierten kommt, ist halt die absurde Konsequenz deines selbstauferlegten Kritikverbots. Käme jetzt ein Schwuler mit dem Satz:
    >>“Alle Heten sind homophobe Schläger” ist zumindest für ein schwules Paar, das in Neukölln unterwegs ist, nicht unbedingt eine Aussage, die es von der Hand weisen wird.<<
    solte man das nicht zurechtrücken? Bzw. sollten Heten dazu die Klappe halten? (Natürlich hat "nachts auf der Straße" nicht diese rassistische Komponente, aber ansonsten ist die Aussage in ähnlichem Maße falsch.)

    Zum zweiten Absatz: Ja, schon, aber das macht sie ebensowenig gleich zu Schwulenhassern, wie rassistische Denkweisen Weiße automatisch zu Rassisten machen.

  54. earendil Oktober 21, 2012 um 12:52 pm

    @Loellie: Hättest du die Güte zu erläutern, wie du zu dieser Assoziation kommst?

  55. momorulez Oktober 21, 2012 um 12:54 pm

    @earendil:

    Halt einfach die Schnauze und verpiss Dich. „Rassist“ heißt nicht „PoC-Hasser“, sondern äußert sich in Überlegenheitsdünkel, und es mir auch zu doof, hier ständig dieses „erkennbar falsch“ zu lesen, wenn Du überhaupt kein Verifikations- oder Falsifikationskriterium angeben kannst, und das seit Wochen. Geh zu Deinen weißen Freunden und ergehe Dich in Pseudo-Ironie, gibt nun wirklich genug Blogs, wo das supergut ankommt, was Du laberst. Stalker wie Du gehen mir einfach nur auf die Nerven.

  56. momorulez Oktober 21, 2012 um 12:55 pm

    Nein, Loellie erklärt Dir das nicht mehr. Geh zu der Rönicke ins Blog, bitte.

  57. Loellie Oktober 21, 2012 um 4:09 pm

    Bei dem Text von Ahmed wusste ich an der Stelle, an der sie befürchtet, weisssein könnte positiv besetzt werden, nicht, ob ich lachen oder heulen soll.
    Ich habe auch erhebliche Probleme, ihr bei der Definition und Anwendung von Begriffen wie Sichtbarkeit, Blick / Gaze oder Körper zu folgen, für die sie die physische Form vorraus setzt.

    Oder ob
    “ … the language we think of as critical can easily ‘lend itself’ to the very techniques of governance we critique. So we wrote the document, and the university, along with many others, was praised for its policy, and the Vice-Chancellor was able to congratulate the university on its performance: we did well. A document that documented the racism of the university became usable as a measure of good performance. … “
    nicht weniger ein Problem von CWS ist, sondern grundsätzlich in ihrer Teilhabe an einem, ich nenn es mal rassistischen, korrupten, Bildungssystems liegen könnte.

    Das alles unter Vorbehalt, weil mir bei ca Punkt 16 die Luft ausgegangen ist, und ich bis dahin nichts finden konnte, was den „Divide & Conquer“-Vorwurf auch nur näherungsweise hätte entkräften können.

  58. somlu Oktober 21, 2012 um 4:42 pm

    Jetzt muss ich mal nicht gleich wieder weg.
    @earendil, du hast in dem, was ich geschrieben habe, das „wer spricht“ überlesen/ignoriert. Ich habe mit großer Absicht danach gefragt, wer spricht und dann kommst du daher und ordnest diese Äußerung ein. Wenn da nicht mal ein perfektes Beispiel von normativer Positionierung ist.

    Und um es einfach mal ganz herunter zu brechen, versuche dir doch einfach mal für eine Minute vorzustellen, ach was, sich mal für eine Minute einzufühlen, dass es Menschen gibt, die tatsächlich jeden Tag, wenn sie den öffentlichen Raum betreten, damit leben müssen, dass sie unangenehm beglotze werde, jederzeit mit persönlichen und ekligen Bemerkungen konfrontiert sind, immer darauf achten müssen, dass sie im öffentlichen Raum nicht unachtsam sind, gegenüber potentiellen Bedrohungen. Ja, wir (da ich mich zu diesen Menschen zähle) allermeisten von uns haben gelernt, damit umzugehen, unsere Wahrnehmungen (das Checken und Aufpassen) des öffentlichen Raums ist eine zweite Haut, die wir selbst kaum mehr wahrnehmen aber es ist immer da. Also kurz gesagt, earendil, versuch dir mal für eine Minute vorzustellen, wie es sein muss, ständig in einer Atmosphäre potentieller Bedrohung zu leben. So, als ob du ständig mit Heckenschützen rechnen müsstest, zu jeder Zeit und egal wo, wenn du das Haus verlässt. Fühlt sich nicht gut an?Herzlichen Glückwunsch, du bekommst eine Ahnung, wie es ist eine Frau zu sein. Du bekommst das Bedürfnis/den Impuls abzustreiten, dass es so für Frauen ist? Dieses „Lebensgefühl“ ist dann für PoC oder MigrantInnen oder behinderte oder andere von der gesellschaftlichen Normierung abweichenden oft noch potentiert.

    Geh mir weg mit indirekten Hinweisen darauf, dass Gewalt gegen Frauen nicht nur im öffentlichen Raum stattfinden. Was für eine Wendigkeit. Stell dir das mal vor, im öffentlichen Raum das von mir beschriebene und dann „zu Hause“ auch nicht sicher und dann willst du ernsthaft einen Satz wie „Alle Männer sind Vergewaltiger“ wegreden.

    Denn jede_r positioniert sich ständig und alltäglich nur, dass die sich mehr oder weniger in die Normen einfügen, das machen, ohne, dass sie dabei einen Widerspruch spüren. Nur, die, die sich nicht normativ positionieren können, das sind die anderen (die Markierten). Deswegen ist die Frage danach, wer sprich, unmittelbar wichtig und gehört zum Grundhandwerkszeug von jedem*r, die oder der sich mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit usw. auseinander setzen.

  59. momorulez Oktober 21, 2012 um 4:45 pm

    @Loellie:

    Ich muss das erst noch in Ruhe lesen. Es besteht da schon auch die Gefahr einer Überbietunsgrhetorik, wie man die aus der Älteren, Kritischen Theorie kennt, wo jedes Zeichen eines möglichen Forschritts dann zum noch viel schlimmeren Übel hin gedreht wird. Und klar, eigentlich geht es darum, die Institutionen als solche abzuräumen, aber eben nicht so, wie das die Neoliberalen seit 25 Jahren tut. Ich meine da ja vollkommen ernst, dass ich die Auseinandersetzung, die nonverbale, eines Miles Davis, einer DeeDee Brigdewater und einer Aretha Franklin, mit Historie und musikalischem Material und sozialen Positionen vielen soziologischen Ansätzen, die wie Sarrazin mit Statistiken arbeiten, als haushoch überlegen empfinde. Und dass das, was sich hier als Vernunft in sozialwissenschaftlichen Kontexten geriert, die der Polizei, der Staatsanwaltschaft und des Gerichts ist. Das führt ja earendil in seiner Habermas-Light-Anwendung hier die ganze Zeit vor, und natürlich sitzt da der am längeren Hebel, der den Richter stellt. Und die Vorgabe macht die ermittelnde Staatsanwaltschaft. Und die Lynchjustiz in den Südstaaten ist kein Mythos.

    Das sind auch alles alte Hüte, das stand im Mittelpunkt all der Diskussionen um „teilnehmende Beobachtung“ in der Ethnologie, um Gadamer, Foucault, Lyotard – auch wenn Spivak recht hat, dass Derrida oder Foucault da auch in allerlei Fallen tappten. Fa war aber eine große Offenheit da, dem Anderen zu lauschen, ohne sich dann selbst immer gleich als die ermittelnde Instanz aufzuspielen. Ich frage mich immer, wie es kommen konnte, dass der liberale Bezugsrahmen auch auf der „Linken“ eine derartige Dominanz erreichen konnte.

    Habermas hat in der Theorie des Kommunikativen Handelns unterschieden zwischen dem „Sich mit jemandem über etwas in der Welt verständigen“ und Vernunft, vorgestellt am Modell des instrumentellen Verfügens über ein Objekt und hat gesellschaftliche Systeme, die mit „Medien“ wie Geld und administrativer Macht agieren, dem letzteren Typ zugeschlagen, ersteres aber paradoxerweise am Dialog zwischen Wissenschaftlern fest gemacht. Dabei ist das Problem doch das „über“. DAS objektiviert. Und Wissenschaftler agieren in Systemen, die über Geld und administrative Macht funktionieren, Universitäten eben.

    Nun muss man ständig Räume schaffen, ÜBER andere – whm oder auch nur wm oder wh – weil die ansonsten ALLES dafür tun, das Gespräch wieder zu einem ÜBER das Andere zu machen,denen gegenüber sie selbst die maßgebliche Instanz sind, jene, die richten, urteilen und entscheiden.

    Was ist das eigentlich für ein Scheißspiel? Ich kann mich an keine Diskussion hier erinnern, wo das nicht so lief. Also egal, ob man über Genet, das Anhören der BeeGees oder was angriffslulstiges schreibt, so Typen wie earendil kommen ja immer a irgendeinem Loch gekrochen.

    Lediglich bei den Spielberichten läuft das anders 😀 – aber auch da verlinkt dann ja gelegentlich irgendeine katholische Kuh was Homophobes oder der Göttinger Swinger-Club findet, dass da nix zu nix passt in ihrer kleinbürgerlichen Ordnungsvorstellung.

    Wahrscheinlich sollten wir wirklich lieber zusammen Musik machen 🙂 – war jetzt auch Derailing von mir, ging ja eigentlich um den Text.

  60. somlu Oktober 21, 2012 um 4:51 pm

    Sorry für die Verschreibe, war so im Gedanken, dass ich mal wieder nicht auf meiner Finger geachtet habe. Blöd, dass es keine Editiermöglichkeit gibt.

  61. momorulez Oktober 21, 2012 um 4:56 pm

    @Somlu:

    Danke! Für derartige Aufklärung in der Kommentarsektion bezreibe ich dieses Blog 😉 – ich weiß gar nicht mehr, ob Du das angestoßen hast oder Noah oder Lantzschi. Ich habe da, weil ich das so ja auch nicht erlebe, allenfalls, wenn ich mich als schwul zeige, da mal eine Zeit lang Feldforschung betrieben und Frauen in meinem Umfeld, solche, die ich besser kenne, wo also eine Vertrauensbasis da ist, zu exakt diesem Lebensgefühl „interviewt“. Und war total erschrocken. Das fing schon damit an, dass sie verblüfft waren, dass ein Mann danach fragt. Und die „Anekdotensammlung“, die dabei heraus kam, die fand ich einfach atemberaubend. Auch diese Forderung, das als Selbstverständlichkeit zu begreifen, ständig angegrabbelt und mit Fragen wie „Na, gar keine Angst so alleine?“ von Wildfremden nachts Köln angequatscht zu werden, ich habe wochenlang nur geschluckt.

    Und ja, das IST Thema aufbauend auf dieser Rönicke – sie, earendil und all die anderen machen ja nichts anders, als aktiv dazu beizutragen, dass das Schweigen bleibt. Hatte auch überlegt, seinen Kommentar zu löschen, weil der Dir gegenüber eine Zumutung ist. Aber der ist so prototypisch, dass er hier wie ein Beleg fungiert.

  62. momorulez Oktober 21, 2012 um 4:57 pm

    Ich finde Verschreiben völlig in Ordnung, mach ich ja auch dauernd 🙂 – redigiere aber auf Wunsch!

  63. somlu Oktober 21, 2012 um 5:12 pm

    In meiner Jugend habe ich das deutlicher wahrgenommen, wahrscheinlich war ich da noch am „einüben“, wie ich damit umgehe. Ich bin als junge Frau extrem viel angeglotzt und angemacht worden. Was habe ich dann zu hören bekommen? Es müsse an mir, an irgendwas in meiner Art liegen. Ja, ne ist klar.

    Ich erinnere mich da aber auch an durchaus kreative Ansätze. Ich weiß noch, dass irgendwann mal jemand nachts hinter mir her lief, relativ nah, nah genug, dass es mich unter Stress gesetzt hat. Das ging so eine Weile und ich war echt gestresst. Irgendwann habe ich meinen ganzen Mut zusammen gekratzt und habe mich umgedreht und dem Typen – es war einer – zusammengestaucht und ihm gesagt, dass er auf der anderen Straßenseite gehen soll. Der war richtig schockiert und hat dann die Straßenseite gewechselt. Immerhin. Ich konnte dann endlich in Ruhe weitergehen.

    Oder meine damals beste Freundin und ich haben in unserem bevorzugten Frühstückskaffee geübt, wenn ein Typ gefragt hat, ob noch Platz am Tisch sei, Nein zu sagen und zwar egal, wie voll der Laden war. Dieser Akt des Nein sagens hat deutliche Irritationen und Aggressionen hervorgerufen. Es stand uns nicht zu, an dem Tisch, an dem wir privat waren, für uns zu bleiben und es war ein aggressiver Akt von uns, dass wir uns weigerten diese Privatheit aufzugeben.

    All diese Erinnerungen und Erlebnisse haben mir das Lesen von Noahs Sows Buch „leicht“ gemacht, weil ich komplett nachvollziehen konnte, woher sie spricht. Also, natürlich nicht genau aber fremd war mir das nicht. Und bei den Beschreibungen, dass sie ständig angefasst wird, ist mir persönlich schlecht geworden. Aber manche Menschen sind so sehr damit beschäftigt, ihre Hände in Unschuld zu waschen, dass diese – wie ich finde – recht einfache Akt der Empathie mit anderen Lebenserfahrungen ständig abgewehrt werden muss.

  64. momorulez Oktober 21, 2012 um 5:42 pm

    !

    Eine Freundin hat mir das mal vorgemacht, wie an ihr – wie an anderen Frauen auch – in ziemlich leeren Clubs Männer vorbei gehen, so, dass sie, obwohl da massig Platz drumrum ist, sich noch an ihr lang drängen können und ihr dabei an die Hüfte fassen. Ich würde da ausrasten.

    Was ich so fies daran finde, ist, dass durch diesen ganzen Abwehrscheiß von Rönicke bis sonstwo immer noch die Form der Aufklärung eingefordert wird. Das macht mich im Grunde genomnen fassungslos. Ich lese ja manchmal auch dieses „Wir wollen jetzt aber, dass es allen Weißen so richtig Scheiße geht, und finden eh alles falsch, was die machen!“, weil da auch eine so ungeheure Wut drin steckt, und deshalb haben sie PRAKTISCH verdammt noch mal recht, selbst wenn sie an solche geraten, die nun individuell ihr Leben lang still in der Ecke gesessen haben. Es gibt dazu keine höchstrichterlich abgesegnete, richtige Theorie.

    Ich fand das damals auch nicht witzig, als meine Mutter auf den Feminismus-Trip kam und auf einmal alles Männliche abgewertet wurde just als ich pubertierte. Sie war aber von ihrer Mutter als Kind als Schutz mit ins Bett geholt worden, während ihr Vater an der Tür rüttelte und die „ehelichen Pflichten“ einforderte, sprich meine Oma vergewaltigen wollte. Ich weiß nicht, wie das heute läuft, aber vermutlich schlimmer als man glaubt. In den 50ern war das üblich. Und das sind doch tradierte Erfahrungen. Da steht ja niemand außerhalb der Historie. Das sehe ich doch jedes Mal in den Gesichtern, wenn bestimmte Themen aufkommen, wie historisch tradierte Demütigungserfahrungen sich aktualisieren, selbst wenn sie von den Betroffenen selbst so und in dieser Form gar nicht gemacht wurden. Das hab ich doch auch, wenn ich lese, wie Schwule in den USA der 60er lobotomiert wurden. Da kriegt man halt vorgeführt, zu was die hegemonialen Teile der Gesellschaft in der Lage sind, wenn sie nur gründlich genug herabwürdigen, degradieren, pathologisieren und ihre „Wissenschafts“-Konzepte zur Anwendung zu bringen.

    Aaaargh. Aber dann kommen sie, die Richter und Henker, und schreien „Objektivität“.

  65. hottehü Oktober 21, 2012 um 7:04 pm

    „Ich würde da ausrasten.“

    Deine Freundin rastet nicht aus. Unter anderem deshalb, „darf“ Mann sich an ihr reiben.

  66. momorulez Oktober 21, 2012 um 7:37 pm

    @Hottehü:

    Ich musste eine Nuance ändern, sonst hätte ich das nicht frei schalten können wegen missverständlich. Obwohl ich weiß, was Du meinst.

    Hast Du mal erlebt, was passiert, WENN Frauen dann ausrasten? Oder auch nur ihren Widerwillen bekunden? Vermutlich ja, sonst würdest Du das „darfst“ ja nicht in Anführungsstriche setzen. Das geht von „Stell Dich nicht so an!“ bis gemeingefährlich. Ganz gruselig.

  67. hottehü Oktober 21, 2012 um 9:53 pm

    was schlägst du vor, momorulez?

    ich werde jetzt mal theoretisch: feministinnen sagen ja immer, dass niemand für andere sprechen darf. es dürfen weiße zb. nicht für PoC sprechen usw. demnach müssten frauen schon selbst und für sich sprechen. und natürlich hat es wenig zweck, wenn man die betreffenden grapscher nicht anspricht. ich gehe mal davon aus, dass typen, die frauen begrapschen nicht unbedingt hier mit lesen. du?

  68. momorulez Oktober 21, 2012 um 10:03 pm

    Eher nicht. Und mit dem Patentrezept für die Lösung der Menschheitsprobleme lass ich mir einfach noch ein wenig Zeit. Das habe ich mir als Alterswerk aufgespart 🙂 …

    Ansonsten: Einwirken, wo immer man die Gelegenheit dazu hat. Insbesondere auf Medien und Schulen etc.. Und vor allem auch popkulturelle Leitbilder schaffen. „Shaft“ oder die „Thelma und Louise“ und so. Mehr fällt mir da auch immer nicht zu ein.

    Was Noah mit ihrem Buch geschafft hat, das ist ja so wenig nun auch nicht. Deswegen ist das ja um so ärgerlicher, dass die Rönicke das jetzt nach dem Streit um das „No Border“-Camp in dieser Form auspackt.

  69. momorulez Oktober 21, 2012 um 10:11 pm

    @earendil:

    Ich schalte Dich hier nicht mehr frei.

    @Somlu:

    Er hat sich aber für Deine Antwort bedankt.

  70. somlu Oktober 22, 2012 um 10:10 am

    @momorulez, ah, danke *lach*

    @hottehü, nein es gibt kein Patentrezept, eher so eine Art Try und Error und wenn du was mitbekommst, einschreiten. Ich meine gehört zu haben, dass es mal was gab, dass sich Zivilcourage genannt hat.

    Vor Jahren habe ich in einer U-Bahnstation mal beobachtet, dass ein Typ die ganze Zeit auf eine junge Frau einredete und sie versuchte ihn abzuwehren. Sie lächelte dabei immer und wirkte einigermaßen hilflos auf mich. Der Typ rückte ihr immer näher auf die Pelle. (Es gibt einige Forschung zum Thema Lächeln und seine Funktion bzgl. gesellschaftlichem Status und Hierarchie) Ich habe mich dann zu ihr gestellt und sie in ein Gespräch mit mir verwickelt. Dabei habe ich mich nach und nach zwischen sie und den Typen geschoben. Ich habe sie nicht mal auf die Situation angesprochen aber der Typ war dann irgendwann weg und sie ist in Ruhe in ihre U-Bahn eingestiegen.In vergleichbaren Situationen wurde ich bei solchen Versuchen als übergriffig wahrgenommen, das ist von den Personen abhängig. Aber lieber werde ich mal doof angemacht an so einem Punkt, als dass ich sowas ignoriere.

    Ist wie darauf zu achten, dass die Mütter mit Kinderwagen nicht allein vor den Treppen stehen bleiben und erst nachdem sie Einige gefragt haben, jemanden finden, der oder die ihr dann gnädigerweise hilft. Einfach Blickkontakt aufnehmen „Darf ich ?“ oder sowas fragen und zugreifen. Hält einen selbst meist nicht wirklich auf und erleichtert der Mutter enorm das Leben.

    Aufmerksamkeit, Empathie und die Frage „Handele ich stehts so, wie ich selbst behandelt werden möchte“ sollten helfen. Aber ein Patentrezept ist es nicht.

  71. somlu Oktober 22, 2012 um 10:17 am

    @Momorulez

    Manchmal kommt mir “Heterosexualität” eh als eine Form der Frauenfeindlichkeit vor, die abwerten muss, um begehren zu können.

    Es gab da mal eine Studie Ende der 80er, die sich damit beschäftigt hat, die zu dem Schluss kam, dass die Identität von Männern sozusagen in einer Spiegelung entsteht, die sie als „Nicht-nicht-Mann“ sein bezeichnete. Als wenn Frau sein, nicht Mann-sein, bedeutet, dann bedeutet Mann-Sein, Nicht-nicht-Mann sein. Womit sie einige Brüchigkeiten in der männlichen* Identität erklärten. Schließlich wäre es ja nicht wirklich folgerichtig unsere Gesellschaft damit zu erklären, dass sich die Identität der Weißen über die Abgrenzung zum Fremden anderen konstituiert, wenn dieses Muster nicht auch sonst gang und gäbe wäre.

  72. momorulez Oktober 22, 2012 um 10:30 am

    !!!

    Habe die These mit der Abwertung, um begehren zu können, übrigens neulich auch zwei „heterosexuellen“ „Familienvätern“ bestätigt bekommen. Ist ja nicht so, dass alle nur mit Abwehr reagieren. Ich war da selbst verblüfft, da entstand ein sehr spannender Dialog, Weiß nicht, ob das nun wieder gegangen wäre, wenn eine Frau dabei gewesen wäre. Was eben auch ein Beleg für die Relevanz der Sprecherpositionen ist. Ich meine damit jetzt allerdings keine maskulistische Position ganz im Gegenteil … und nein, die beiden fanden das nicht gut.

  73. somlu Oktober 22, 2012 um 10:37 am

    10 Jahre nachdem ich mein Studium beendet habe, komme ich dahinter, dass ich sowohl im privaten als auch im beruflichen voll aus diesem schöpfen kann. Sowohl aus den Literaturwissenschaften als auch den Sprachwissenschaften fange ich jetzt an zu schöpfen, als sei es alles grad erst passiert. Sehr spannend. Vor einigen Jahren hätte ich mein Studium außer von der Methodik her, als weitgehend nutzlos bezeichnet. Lange habe ich mich geärgert, dass ich nicht Geschichte oder Politikwissenschaften studiert habe aber inzwischen sehe ich deutlich, wie ich sowohl die Geschichte (und Gegenwart) als auch die Politik mit den Werkzeugen der Literatur und Sprache viel deutlicher erfassen kann, als ich das mal glaubte.

    Okay, ein bisschen OT aber mir kam der Gedanke gerade 🙂

  74. momorulez Oktober 22, 2012 um 10:50 am

    Der ist nicht Off-Topic. Das ist tatsächlich Sujet hier die ganze Zeit. ich habe mich damals ja noch auf Habermas‘ Seite geschlagen hinsichtlich des „Gattungsunterschiedes zwischen Literatur und Philosophie“ und für ein Konzept von Philosophie gefochten, wie er es vertrat. Das hat sich seit den Diskussionen mit den Liberalen echt deutlichst geändert, und bei Auseinandersetzungen mit Leuten wie earendil wird das einfach überdeutlich, wie untauglich diese ganzen kantianischen Derivate sind. Man braucht die Kraft der Literatur, Musik, der Bilder, um diese Formalismen zu brechen, wie Kant in der „Kritik der Urteilskraft“ auch schon verstanden hatte. So kam Adorno ja auch auf das „Mimesis“-Konzept und die zentrale Rolle der „Ästhetischen Theorie“. Hannah Arendt hat da indirekt auch viel zu geschrieben. Und Butler kommt ja auch nicht zufällig aus der Literaturwissenschaft.

  75. Loellie Oktober 22, 2012 um 12:47 pm

    „ich gehe mal davon aus, dass typen, die frauen begrapschen nicht unbedingt hier mit lesen. du?“

    Naja, hier kommentieren ja auch Typen, die mit der Kriminalitätsstatistik in der Hand über die Hysterie des Weibes refferieren, was mit „übergriffig“, von greiffen, treffend bezeichnet ist.
    Oben hatte ich ja schon kurz „Blau / Rosa“ angesprochen, und wenn das alles fanatisch sein soll, oder blödes Zeug ist, dann weiss ich nicht wie sowas wie Feminismus überhaupt funktionieren soll. Das sind doch absolute Basics die da plötzlich infrage gestellt werden. Wieso muss Frau denn zB überhaupt lernen Nein zu sagen? Und ich verstehe einfach nicht, wo 2012 auch nur ein einziger Mann herkommt, der allen ernstes glaubt, dass nur diplomierte Chauvinisten in der Kneipe ihre Finger nicht bei sich behalten könnten.

    Was Somlu da beschreibt, und was jetzt keine Wertung ist, sind doch olle Kamellen, und dazu dann auch noch so niedrigschwellig und banal, dass ich garnicht auf die Idee gekommen wäre, nicht für Frau zu sprechen. Weil:
    „Schließlich wäre es ja nicht wirklich folgerichtig unsere Gesellschaft damit zu erklären, dass sich die Identität der Weißen über die Abgrenzung zum Fremden anderen konstituiert, wenn dieses Muster nicht auch sonst gang und gäbe wäre.“
    Oder das, was auf Takeoverbeta über Scham geschrieben wurde, uswusf. Das ist doch schon längst eine Breitseite gegen kritisches Denken ansich.

    „Und klar, eigentlich geht es darum, die Institutionen als solche abzuräumen, aber eben nicht so, wie das die Neoliberalen seit 25 Jahren tut. Ich meine da ja vollkommen ernst, dass ich die Auseinandersetzung, die nonverbale, eines Miles Davis, einer DeeDee Brigdewater und einer Aretha Franklin, mit Historie und musikalischem Material und sozialen Positionen vielen soziologischen Ansätzen, die wie Sarrazin mit Statistiken arbeiten, als haushoch überlegen empfinde.“

    Ja!
    Und natürlich ist das ein Catch22, wenn ich schreibe „sie trägt die Institution mit“, und niemand geholfen ist, wenn sie sich stattdessen eine Putzstelle sucht.

    „Ich frage mich immer, wie es kommen konnte, dass der liberale Bezugsrahmen auch auf der “Linken” eine derartige Dominanz erreichen konnte.“

    Ich hab doch schon vor Ewigkeiten auf diese „Liberalen“ bezogen, immer wieder eingeworfen, „die argumentieren ja wie Zuhälter“, weil da weder Analyse, noch Utopie vorgekommen sind, sondern es immer nur darum ging, den Status Quo zu rechtfertigen und aufrecht zu erhalten. Und ich sehe das grösste Problem in dieser Diskussion um CWS darin, dass hier, für Akademiker typisch, ein persönlicher Konflikt auf die theorethische Ebene verlagert wurde. Deshalb stinkt diese Diskussion auch so nach Privilegienerhalt und Statussicherung.
    Und scheissegal, wie diese RS-Monster sich daneben benommen und sich dabei auf CWS berufen haben … wieso diskutieren wir hier auf dem Niveau von „Stalin war ein Massenmörder, deshalb ist alles was Marx geschrieben hat falsch“? Das ist doch intellektuell armselig. Gut, vllt ist das mit der Putzstelle im Einzelfall dann doch nicht die dümmste Idee …

  76. somlu Oktober 22, 2012 um 1:10 pm

    „Was Somlu da beschreibt, und was jetzt keine Wertung ist, sind doch olle Kamellen, und dazu dann auch noch so niedrigschwellig und banal,(…)“

    Yep, sind sie, und auch unter diesem Aspekt geschrieben. Meine Erfahrung nach, sind sie nicht banal und niedrigschwellig sehe ich eher als pragmatischen Ansatz, wenn ich mir die Frage stelle, wie ich in meinem Alltag mit diesen Dingen umgehen kann. Ich glaube ernsthaft, dass die Mechanismen des Banalen sehr zentral sind, wenn es um Sexismus, Rassismus usw. geht.

    Ich finde es allerdings nicht erstaunlich, wie aktuell diese Kamellen sind. Und das knüpft an die Diskussion über Selbstmarkierung, Weißsein und Privilegien an. Weil auf der ganz pragmatischen Ebene, auf der ich mich am Liebsten bewege, es immer die gleichen ollen Kamellen sind, mit denen ich konfronitiert werde. Oftmals kommen sie mit neuem Vokabular daher, was für mich aber nichts am Inhalt ändert.

  77. mark793 Oktober 22, 2012 um 1:29 pm

    Habe die These mit der Abwertung, um begehren zu können, übrigens neulich auch zwei “heterosexuellen” “Familienvätern” bestätigt bekommen.

    Das scheint mir zwar nicht völlig falsch, aber doch ziemlich unterkomplex zu sein. Es tauchte hier ja auch mal in anderem Zusammenhang die Frage auf, woher das negative Körperbild/Körperempfinden vieler Hetero-Männer herrühre. Genau da kommt m.E. das Begehren ins Spiel, das sich ja für gewöhnlich auf einen Körper bezieht, der so ganz andere Merkmale aufweist als der eigene. Sprich: Was nicht so ist wie man(n) selber, ist das interessantere und schönere. Da ist also von vorn herein schon mal eine gewisse gefühlte Asymmetrie im Spiel, tief drin und unterbewusst wird selbst der hohlste Hormonprotz um die Regeln wissen, die in der Biologie mit dem Schlagwort „female choice“ beschrieben werden. Von daher erscheint mir die Abwertung des begehrten Gegenübers nichts anderes als ein unbeholfener Versuch zu, irgendwie auf eine gleiche Ebene in dem Spielchen zu kommen.

    Das ist freilich nur ein denkbarer Aspekt, da haben wir über die sexualmoralischen Implikationen, die sich aus dem christlichen Erbe unserer Kultur speisen und die Sexualität als etwas Schmutziges deklarieren, was es eigentlich zu überwinden gilt, noch gar nicht gesprochen. Auf alle Fälle wird man aus diesem vermeintlichen Sachzwang, das begehrte Andere abwerten zu müssen, nur herauskommen, wenn man sich aus diesem verquasten christlichen Moralsumpf freistrampelt und selber auch die beglückende Erfahrung machen kann, begehrt zu werden.

  78. momorulez Oktober 22, 2012 um 1:35 pm

    Ich packe noch mal den sehr lesenswerten und hochdifferenzierten Text von Antje Schrupp hier mit rein, der sich den Themen Radikalität und Vermittlung widmet und das ganze Sujet sozusagen auf der Meta-Ebene behandelt, wie auch in der Kommentarsektion, die ich zur Lektüre empfehle, sehr deutlich wird:

    http://antjeschrupp.com/2012/10/19/von-der-wichtigkeit-politischer-beziehungen-und-der-schwierigkeit-neues-zu-vermitteln/

    Ich glaube im Gegensatz zu Antje in assymmetrischen Konstellationen nicht an diese, na, sehr differenziert ausgedrückte Mühe, die man sich zu geben haben, um das vermitteln, was man zu sagen hat. Ich habe da vielleicht auch einen persönlichen Knall, dass ich da am meisten lerne, wo ich erst mal mit Abwehr reagiere, das ist aber vielleicht auch gar kein persönlicher, sondern allgemein so. Weil ja ein System destabilisiert werden muss, und da gelingt nicht, meines Erachtens, wenn man auf Wohlwollen des Gegenübers abzielt. Glaube ich.

    Trotzdem ist das sehr interessant, was Antja da schreibt, und so ein behutsamer Zugang schadet ja auch mal gar nicht 😉 …

  79. momorulez Oktober 22, 2012 um 1:47 pm

    Normalerweise würde ich an dem Punkt aufhören zu lesen, @Mark:

    das sich ja für gewöhnlich auf einen Körper bezieht, der so ganz andere Merkmale aufweist als der eigene

    Weil das so durchgesetzt wird. Exakt DAS ist Heteronormativität. Und das ist auch diese Unsitte, Begehren nicht als erotische Konstellation zwischen zwei oder mehreren Individuen zu betrachten, die verschiedenste Formen annehmen kann, sondern erstmal eine Generalisierung und somit Verdinglichung oder Fetischisierung des Anderen zu vollziehen, indem Du auf irgendeine Allgemeinheit affirmativ Dich beziehst. Halte ich für Nonsens und Ideologie.

    „Was nicht so ist wie man(n) selber, ist das interessantere und schönere.

    Das hat neulich auch irgendeiner dieser Fuzzis aus der Poschardt-Bolz-Ecke behauptet, dass zu solchen Erfahrungen Schwule zu feige seien. Ein schwulenfeindlicher Klassiker, siehe z.B. Freuds Ausführungen zu „Homosexualität“ und „Narzißmus“. So reden Umpoler, mein Lieber. Du würdest hier gerade hochkant aus dem Blog fliegen, wenn Du es nicht wärest.

    die in der Biologie mit dem Schlagwort “female choice” beschrieben werden. Von daher erscheint mir die Abwertung des begehrten Gegenübers nichts anderes als ein unbeholfener Versuch zu, irgendwie auf eine gleiche Ebene in dem Spielchen zu kommen.

    Heten haben echt einen an der Waffel, mit Verlaub. Diesen Quatsch von der „Female Choice“, um sich auch ja als Opfer nun auch noch der Biologie zu stilisieren, habe ich zwar schon oft gehört, aber da frage ich mich wirklich, was eigentlich in euch vorgeht. Wie kommt man denn zu solchen Sätzen? Das ist doch die Ebene „Männer sind halt untreu, weil sie ihren Samen weiter geben wollen“. DA sollte man mal die Narzißmustheorien in Anschlag bringen. Ich glaube, Du musst Dich da aus ganz anderen Sümpfen frei strampeln als dem christlichen.

  80. mark793 Oktober 22, 2012 um 2:20 pm

    Ich glaube, Du musst Dich da aus ganz anderen Sümpfen frei strampeln als dem christlichen.

    Ehrlich gesagt verspüre ich da nicht den geringsten Leidensdruck. Ich bin glücklich verheiratet und muss meine Frau auch nicht abwerten, um sie begehren zu können. Ich habe versucht, ein paar Erklärungsansätze für dieses verbreitete Phänomen zu liefern, mehr nicht. Wenn Dich das nicht überzeugt, tja. Aber Männer zu Opfern der Biologie zu erklären, käme mir nun wirklich nicht in den Sinn. Ich bin schlicht froh, dass ich diesen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex nicht oder allenfalls kaum habe, aber das hält mich nicht davon ab, ihn bei vielen wahrzunehmen. Dass Du Dich um den vermeintlichen „Quatsch“ des Prinzips „female choice“ nicht kümmern musstest, macht das Phänomen freilich nicht nonexistent. Ich habe auch mit keiner Silbe geschrieben, das lieferte die einzig denkbare und sinnvolle Erklärung, da hängt wie gesagt noch sehr viel mehr dran.

    Aber ich merke schon, ich habe Dir wieder viel zuviel von irgendwelchen Hetenbefindlichkeiten aufgetischt…

  81. momorulez Oktober 22, 2012 um 2:34 pm

    Ja, in der Tat – „für gewöhnlich“. Und wie erklärst Du Dir die „male choice“ unter Schwulen? Ist ja nicht so, dass ich damit nix zu tun gehabt hätte.

    Dass der Abwertungsnummer variiert, wenn eine Partnerschaft, in der es auch um Kinder geht, sich verschiebt, das ist doch klar. Aber ich kaum einen „Familienvater“, der nicht ständig Frauen hinterher gierte, die ihm die Möglichkeit der Abwertung böten.

  82. florian Oktober 22, 2012 um 3:03 pm

    Offensichtlich bezieht sich das „für gewöhnlich“ auf die im Satz davor genannten Hetero-Männer.

  83. mark793 Oktober 22, 2012 um 3:12 pm

    Und wie erklärst Du Dir die “male choice” unter Schwulen?

    Die ist für mich ein tiefes Mysterium, über welches mich auszulassen unweigerlich in die Gefilde von hochspekulativem und entsprechend merkbefreitem mansplaining führen würde. Keine Ahnung, aber zumindest weiß ich aus Erzählungen schwuler Bekannter, dass das vielbeklagte Phänomen „was ich haben kann, das interessiert mich nicht, und was ich will das krieg ich nicht“ am anderen Ufer nicht völlig unbekannt ist. 😉

    Über Familienväter (mit denen ich zuweilen mehr zu tun habe als mir lieb ist) könnte ich mich länger und breiter auskotzen als hier in den Thread passt. Wenn es nicht wieder so missinterpretiert würde, dass ich sie zum Opfer der Umstände, ihrer Frauen oder von was auch immer deklarieren wollte, würde ich sagen, viele von ihnen sind bei Licht besehen relativ arme Schweine. Sonst bräuchte es weder die Abwertung potenzieller Sexpartnerinnen noch anderer Lebensmodelle und Partnerschaftsentwürfe (inklsive der ganzen homosexuellen, queeren, polymoren und anderen Varianten).

  84. momorulez Oktober 22, 2012 um 3:12 pm

    @Florian:

    Na, so offensichtlich nun aber auch nicht, das kann man schon als generelle Aussage über das Begehren lesen. Zudem man das dann wenigstens in Anführungszeichen setzen kann, Du Schlaumeier. Bitte jetzt nach beleidigten Weißen nicht auch noch beleidigte Heten 😉 … genau diese blöde Zurechtweiserei führt übrigens tatsächlich dazu, dass ich mir außerhalb dieses Blogs genau überlege, wann ich mich äußere zu solchen Themen. Es folgt mit 100%iger Sicherheit noch irgendein Gelaber selbst bei „schwule Sau“, Dritten gegenüber geäußert, dass das ja gar nicht mehr sexuelle Präferenzen meine, sondern sich verselbstständigt habe. Und das hat System. Stelle ich mich irgendwo und sage „Ich liebe diesen Mann!“, kommt garantiert, dass ich mir darauf ja offenkundig ganz schön was einbilden würde. Usw. Und das geht Feministinnen ebenso, und Antirassisten auch. Sofort kommt der Eklärbär und singt das „Falsch verstanden, war nicht so gemeint, bildest Du Dir ein, Du bist so boshaft!“-Lied. Wie in der Hubba-Bubba-Werbung. Lauter Blasen.

  85. momorulez Oktober 22, 2012 um 3:17 pm

    @Mark:

    Sagen wir mal so – es ist ja nicht so, dass nun schwulen Konstellationen das Patriachat äußerlich wäre, insofern stimmt das schon. Und „missinterpretieren“ kann ich auch nur Mißverständliches 😉 … und eigentlich will ich ja nur die Möglichkeit zu lieben für alle gleichermaßen, und das, was Du als Verhalten armer Schweine beschreibst, wie auch all die Rassismen usw. verhindern ja genau das. Das ist wie eine Nötigung, permanent Erfahrungen und auch Wünsche und Bedürfnisse zu überschreiben.

  86. florian Oktober 22, 2012 um 3:19 pm

    Kann man so lesen.
    Ob man das nun für nah- oder fernliegend erachtet, hängt natürlich auch wieder vom gesellschaftlichen Standpunkt ab…

  87. momorulez Oktober 22, 2012 um 3:30 pm

    Nee, eher von der Gesellschaft als solcher 😉 …

  88. Loellie Oktober 22, 2012 um 3:36 pm

    Das macht es aber auch nicht weniger falsch. Ich muss doch das Eigene erstmal erkennen, um das Andere überhaupt wahrnehmen zu können, und grundlos begehren tun wir auch nicht. Wie soll denn Autoerotik funktionieren, wenn ich mich angeblich gleichzeitig vor Schwänzen ekel?

  89. mark793 Oktober 22, 2012 um 4:20 pm

    Wie soll denn Autoerotik funktionieren, wenn ich mich angeblich gleichzeitig vor Schwänzen ekel?

    Wenn Ihrs nicht fühlt – Ihr werdet’s nicht erjagen. 😉 Dass ich mit meinem eigenen kleinen Freund ein sehr inniges Verhältnis haben kann, bedeutet ja nicht automatisch, dass es da keine Hemmschwelle in Richtung des kleinen Freundes meines besten Freundes (oder noch fremdere Glieder) gäbe. Ekel verspüre ich persönlich da keinen, aber auch keinen übermächtigen Drang, an fremden männlichen naughty bits rumzuspielen. Da reizt mich das weibliche Gegenstück einfach mehr. Mit dem an anderer Stelle angesprochenen Knackpunkt mit der passiven Rolle, das wäre in der Tat nochmal eine andere Herausforderung. Weniger aufgrund von Ekel, sondern tatsächlich wegen des Sich-Auslieferns. Das würde für mich schon ein sehr tiefes Vertrauensverhältnis voraussetzen.

    Was das „für gewöhnlich“ angeht: point taken, wie es so schön heißt. Dass ich das nur auf den Hetero-Kontext bezog, hätte ich genauer signalisieren können/sollen.

  90. Loellie Oktober 22, 2012 um 4:46 pm

    Ja, du kannst dich jetzt wie üblich am Ekel festhalten um die Punkte zu Wahrnehmung und Begehren ignorieren zu können. Nicht dass das hier noch zu kompliziert wird, oder jemand auf die Idee kommt, du hättest dir dein vorpubertäres Interesse am Dödel deines Kumpels abtrainiert, bzw fragt, wo deine Hemmschwelle denn überhaupt herkommt. Der Hetero-Bezug ist dabei völlig nebensächlich.

    Ganz abgesehen davon, dass du dich mit „Wenn Ihrs nicht fühlt – Ihr werdet’s nicht erjagen“ gerade mächtig verhebst.

  91. mark793 Oktober 22, 2012 um 6:28 pm

    Loellie, die These mit dem ganzen Repertoire von Ekel, Angst usw. vor der passiven Rolle habe ich doch nicht ins Spiel gebracht, sondern Momo (21.10. 9 Uhr 28, um genau zu sein). Warum das jetzt für Dich ein Problem ist, dass ich darauf eingestiegen bin, musst Du selbst wissen. Dass die ganze männliche Hetero-Pubertät sich in der Hauptsache durch Abgrenzung von Schwulitäten konstituiere, mag heute vielleicht so sein. Bei mir und meinem Umfeld damals (Abi 83) war das ganze Thema Homosexualität so derart weit weg, dass „schwul“ nicht mal ein gängiges Schimpfwort war. Die Frage hat sich schlicht nicht gestellt. Bei der Bundeswehr anschließend gab es in meiner Kompanie genau einen Typen, der ein wenig im Ruf stand, womöglich von der anderen Feldpostleitzahl zu sein. Zu mehr als einem „ja, und wenn schon“ hat das aber soweit ich mitgekriegt habe, nicht geführt. Da hat sich auch in der Dusche keiner gefürchtet.

    Wohlverstanden: Das soll jetzt keine anders gelaufenen Erfahrungen wegdrücken oder unsichtbar machen. Vielleicht habe ich da in mancherlei Hinsicht auf einer Insel der Seligen gelebt oder einfach auch vieles nicht mitbekommen, was jenseits meines beschränkten Radars lief. Aber Aussagen, dass pubertäre heterosexuelle Selbstfindung grundsätzlich der Abgrenzung von Homosexualität bedürfe, leuchtet mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen nun mal nicht ein. Das spricht ja weiß Gott nicht gegen die Existenz einer heteronormativen Matrix, und natürlich könnte man schlussfolgern, dass sie mich ganz besonders fies am Wickel haben musste, wenn Interesse an anderen Dödeln bei mir schlechterdings nicht aufkam. Aber ich bleibe dabei: Abzutrainieren gab es da nichts nennenswertes. Von daher ist aus meiner Sicht nicht die Frage, wie da was abhanden kam – sondern eher, wo es denn überhaupt hätte herkommen sollen. Diese Frage halte ich für nicht minder interessant. Auch wenn sie leider nur mal wieder heterosexuelle Befindlichkeiten ventiliert und somit dazu beiträgt, gesellschaftlich wertvollere diversity zu blockieren. Entschuldigung schon mal vorsorglich.

  92. Loellie Oktober 22, 2012 um 6:54 pm

    Also ist dein Begehren des Anderen in der Kaserne aus dem Duschkopf gefallen, und plötzlich war Es da!? 😆

  93. mark793 Oktober 22, 2012 um 7:11 pm

    Haha, so ungefähr, nur dass es halt schon in der ersten Klasse losging, dass ich erst heimlich für eine Patricia schwärmte und später für eine Isabella, die anfangs der Zweiten neu in die Klasse kam. Ich weiß übrigens bis heute nicht, ob das irgendwelchen anderen Jungs damals ähnlich ging, denn Mädchen galten damals mehr oder weniger als Unpersonen, mit denen man nur die allernötigsten Minimalkontakte pflegte. Ich habe zumindest meinen besten Kumpel, Sitznachbarn und Blutsbruder mal gefragt, ob er irgendwelche Gefühle für ein bestimmtes Mädchen hege, was er rundheraus verneinte. „Verliebt“ war nach damaliger Auffassung meiner Alterskohorte bis über das zehnte Lebvensjahr hinaus etwa gleichbedeutend mit „Plemplem“. Und es hat noch gedauert bis ins Alter von 12 oder 13, dass ich nicht mehr nur heimlich schwärmte, sondern dass sich da auch was draus ergab…

    Übrigens haben im Landschulheim (8. Klasse) paar Jungs in den oberen Stockbetten eine wechselseitige Wichssession veranstaltet. Habe ich aber verschlafen und erst viel später berichtet bekommen. 😉

  94. momorulez Oktober 22, 2012 um 7:31 pm

    Ich hab doch auch für Bianca geschwärmt, weil Mann das so machte, und habe mit anderen Jungs so was wie homoerotische Spielchen, allerdings nicht-genitale, gespielt, die ich da gar nicht so hätte benennen können, wie denn auch mit 10, 11 Jahren. Das finde ich jetzt nicht so überzeugend. Klar schwimmen da alle mit dem Strom. Alles andere ist doch auch viel zu gefährlich.

  95. mark793 Oktober 22, 2012 um 9:02 pm

    …auch für Bianca geschwärmt, weil Mann das so machte

    Das wiederum scheint mir als Begründung eher dünn oder nachträglich konstruiert. Weiß gar nicht, wo ich Schwärmen hätte lernen sollen, wir haben im Fernsehen keine Schmachtfetzen geguckt, sondern „Flipper“ und „Daktari“, meine Eltern haben sich ständig in der Wolle gehabt, meine älteren Brüder waren im Hinblick auf das andere Geschlecht eher Spätentwickler, meine Mitschüler und Spielkameraden in der Grundschule fanden Mädchen durch die Bank doof (oder behaupteten es jedenfalls). Auf dem Gymnasium, ok, da gab es in den älteren Jahrgängen – also etwa neunte Klasse aufwärts – schon Pärchen, die Händchen hielten oder sogar rumknutschten, aber ich behaupte jetzt mal keck, dass ich auch ohne diese Beispiele vor Augen auf den Dreh gekommen wäre, aus der Schwärmerei heraus irgendwann ein konkreteres Begehren zu entwickeln und die Annäherung zu suchen (und nebenbei bemerkt auch zu finden). Eltern und etliche Lehrer haben sich daraufhin ja enorm reingehängt, meine Jugendliebe und mich auseinanderzubringen, nach der achten Klasse musste ich auf Betreiben meiner christlich-verklemmten Alten sogar die Schule wechseln. Wir sind dann erst Jahre später zu Studizeiten wieder zusammengekommen.

    Aber dass die heteronormative Matrix mir andere Varianten hätte erst austreiben müssen, vermag ich beim besten Willen nicht so zu sehen. Später, in meinen frühen 20ern, hat auch mal tatsächlich bisschen was geprickelt zwischen einem Mann und mir. Hat sich zwar mangels weiterer Gelegenheiten nicht ergeben, das zu vertiefen. Aber den Gedanken, dass da auch etwas mehr hätte gehen können, fand ich eigentlich recht, wie soll ich sagen, erwärmend. Auch wenn ich nicht mit Sicherheit sagen könnte, dass ich den Mut gehabt hätte, mich da total fallen zu lassen.

    Aber damit erst mal genug von „mark und wie er die Welt sah“…

  96. logog Oktober 22, 2012 um 10:09 pm

    das war jetzt aber schon ein kollektives wm-derailing in den letzten 19 kommentaren, oder? kannst du ja einen neuen thread draus machen, momo; das thema knallt ja schon.

  97. momorulez Oktober 22, 2012 um 10:40 pm

    Na ja, es geht ja schon noch um Einübung in gesellschaftliche Strukturen. Und Sujet in diesem Blog ist übergreifend, zu gucken, wo sich Zusammenhänge zwischen Heteronormativität, Sexismus und Rassismus aufzeigen lassen und wo nicht. Dass in schwulen Zusammenhängen auch wm rum laufen, das ist halt so. Ich würde mich dann auch immer sehr freuen, wenn queere PoC hinzustoßen würden. Das ist bisher nie passiert; das finde ich schade.

    Was ich hier nicht bleiben lassen werde, ist, auch die Perspektive weißer Schwuler als marginalisierte auszuzeichnen, wohl wissend, dass das White Privilege da auch vollumfänglich greift und das Patriachat nicht minder.

    Dieser ganze Rönicke-Konflikt ist aber mehrdimensional. Die geht doch jetzt auch, nicht nur, auf Noah los, weil sie weiß, dass deren Denken und Aufklärungsarbeit nachhaltig wirksam bei queerfeministischen Mädchenmannschaft-Bloggerinnen war. Das kann man bei der Antje in der Kommentarsektion noch mal ganz gut nachvollziehen. Und wenn die Weisen, wie Männer in Sexualität hinein geprägt werden, nix mit Feminismus, aber auch Rassismus zu tun hat, dann weiß ich auch nicht weiter.

    @Mark:

    Das mag bei Dir individuell so gelaufen sein; Lars hat hier neulich recht eindrucksvoll aus seinen Forschungen über Umkleidekabinen-Smalltalks berichtet, die stützen das nicht, was Du schreibst.

  98. Loellie Oktober 22, 2012 um 10:50 pm

    Das scheint bei Mark tatsächlich was ganz anders gelaufen zu sein, sonst hätte er auf „vorpubertär“ nicht mit Geschichten aus seinem Wehrdienst geantwortet. Pubertätsbeginn mit 21 ist schon arg ausserplanmässig.

  99. momorulez Oktober 22, 2012 um 11:09 pm

    Danke für den Link!

    Was mir die ganze Zeit im Kopf herum geht, ist das hier:

    http://queeranarchistfeminist.tumblr.com/post/34044099448/dear-gay-white-men

    Das hatte Lantzschi bei Facebook verlinkt, und das wühlte auch noch in meiner Antwort an Logog. Dem ist ja vollumfänglich zuzustimmen, übertragen auf Deutschland auf den LSVD und Co.

    Das nährt nur in der deutschen Diskussion gleichzeitig dieses Bild „von den reichen hippen Party-Tunten in den schicken Lofts, die PoC -Familien die Wohnung als Vorhut der Gentrifizierung weg nehmen“, ein auf der „Linken“ meines Erachtens immer stäker werdendes Bild, das hier an die Dekadenzkritik von einst andockt. Dass z.B. im Falle von schwulen Partnerschaften, wo es um Aufenthaltsgenehmigungen etc. geht, immer schon auf CSU-Seite Sprüche wie „ein Lustknabe aus Thailand ist doch mit einer Ehefrau nicht vergleichbar“ hervor brachte, wo ein vermintes Feld entsteht, weil da rassistische und homophobe Stereotype auf die Geschichte männlicher Prostitution von PoC trifft, und das ist eine Bombe. Weil dieses Ausspielen der bürgerlichen Schwulen gegen die alleinerziehenden Mütter auch aktuell akute Homophobie erzeugt; das hatten wir hier im Blog auch schon. Obgleich ich über das „so called Welfare-Queen“-Thema oft gebloggt habe.

    Und es auf lesbischer und feministischer Seite nun auch immer wieder offene Schwulenfeindlichkeit gab und gibt. Und umgekehrt. Und in der schwulen Szene offenen Rassismus. Aber Heteronormativität sich nicht auf Weiße beschränkt.

    Deshalb ist das natürlich höchst fragil, was ich hier betreibe.

    Ich kann den Text beim Queeranarchist-Feminist voll unterschreiben, braucht man nur in die queer.de-Kommentarsektion gucken; der weckt nur die Angst, die ich oft schon hatte: Dass im Zuge der Antira-Debatten Schwule auf der Strecke bleiben werden und queere PoC-Männer und Lesmigras davon dann auch nichts haben werden.

  100. mark793 Oktober 22, 2012 um 11:50 pm

    Ach, Loellie, dass ich eigens für Dich gleich dahin vorgespult habe, wo es bisschen saftiger wird, liegt schlicht daran, dass ich mit nennenswertem Fremdpimmelcontent aus vorpubertärer Zeit nicht aufwarten kann. Von daher gab es da auch nichts abzutrainieren, wie Du so gerne unterstellst. So zwangsläufig, wie es Dir mit Deinem, äh, speziell verlöteten Gleichstrom-Schaltkreis vorkommen mag, ist es nun mal nicht, dass aus dem erwachenden Interesse am eigenen kleinen Freund zwingend Interesse an kleinen Freunden von Freunden erwächst. Wenn mir jemand anderes als Du mit sowas käme, würde ich sagen, das ist ja wohl homonormative Kackscheiße.

    @logog: Sie (wenn ich diese Anredemarotte vom anderen Parkett hier mal fortführen darf) habe ich jetzt auch nicht gerade als übermäßig PoC in Erinnerung behalten. Wenn Sie mal eben die Freundlichkeit hätten, sich kurz zu positionieren. 😉

  101. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:13 am

    Ach komm, Mark, diese Umkehr-Nummer, „homonormativ“, ist nun echt zu billig. Das ist auch nicht die Pointe der Kritik der Heteronormativität; dem entgegen zu setzen ist ja nicht „Homonormatives“, sondern ein umfassendes Erleben auf Individuen bezogener, wechselseitiger, erotisierter Sinnlichkeit. Du scheinst einfach sehr früh sehr gleichgeschaltet gewesen zu sein, dass die Fülle menschlicher Möglichkeiten Dir verschlossen blieb 🙂 …

    Nee, Du kippst zu schnell in die Umkehr und „female choice“, als dass ich da die reine Freiheit des originäre Bedürfnisse verwirklichen überzeugend fände. Verzeihe mir die Ferndiagnose. Dieses Herbeibeschwören der „Homonormativität“ ist doch gerade das, was die Angst davor belegt.

  102. logog Oktober 23, 2012 um 12:40 am

    wenn Sie schon so freundlich nachfragen: sozialisiert in der hessischen provinz seit 71 in einer deutsch/amerikanisch/weiss/poc patschwork-familie. der biologische vater wurde vorher – für damalige zeiten durchaus ungewöhnlich – nach gewalt- und alkoholexzessen durch scheidung aus dem reindeutschen familienidyll exkludiert.

  103. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:43 am

    „Bioweißdeutscher“ Vater, der da exkludiert wurde?

  104. mark793 Oktober 23, 2012 um 12:57 am

    Von „reiner Freiheit“ würde ich in diesem Zusammenhang auch gar nicht sprechen, Momo, dafür hätte es vielleicht ein klareres Bewusstsein verschiedener Optionen gebraucht, um das so wahrnehmen zu können. Freiheit heißt ja nicht nur etwas zu tun, sondern auch anderes lassen zu können oder gar zu verwerfen. Von daher kann ich ein Geschaltetsein, das mir in prägenden Phasen den Blick auf andere Möglichkeiten verstellt hat, tatsächlich nicht ausschließen. Was ich aber mit einiger Sicherheit ausschließen kann, ist die Unterstellung, es hätte, um andere Erfahrungen zu verhindern, irgendeines Abtrainierens bedurft. Wenn es tatsächlich einen gesamtgesellschaftlichen Druck auf mich gegeben haben sollte, gemäß der sozial erwünschten Heteronorm zu funktionieren, habe ich ihn in jungen Jahren jedenfalls überhaupt nicht als solchen gespürt.

    Und Angst vor Homonormativität gar? Meine Güte, ich wollte Loellie damit (und dem Reizwort K…) bisschen kitzeln, ich hatte auch schon einen Smiley dahinter, den ich vorm Abschicken aber wieder wegmachte, weil mir im Endeffekt zu viele Gefühlsglyphen zwinkerten. Habe ja schließlich keine Männergruppen-Traumata davongetragen oder gar Lesbenherrschaft erleiden müssen. Und nein, ich bin hier auch nicht auf Kekse aus, womöglich ist es eher ein verkappter Masochismus, der mich immer wieder hierhertreibt. 😉

  105. momorulez Oktober 23, 2012 um 1:00 am

    Das Normale ist kein Druck, sondern das Gegenteil davon. Das ist ja das Privileg. Druck spürt man, wenn man abweicht. Morgen mehr.

  106. logog Oktober 23, 2012 um 1:02 am

    ich dachte mit „reindeutsch“ wäre das klar gewesen. aber um die markierung zu präzisieren: bioweissdeutsch

  107. mark793 Oktober 23, 2012 um 1:05 am

    @logog: Danke vielmals! Ich hätte Sie zu Zeiten womöglich sehr darum beneidet, dass Ihre Mutter diesen (damals tatsächlich ungewöhnlichen) Schritt gehen konnte. Respekt!

  108. logog Oktober 23, 2012 um 1:22 am

    ich hab mich bis heute nicht darum beneidet, das „vorher“ überlebt zu haben. aber vielen dank für Ihren „Respekt!“. ich werd’s meiner mutter ausrichten.

  109. momorulez Oktober 23, 2012 um 7:41 am

    Auch mein Respekt fürs Überleben!!! Meine ich ich voll empfunden ernst.

  110. futuretwin Oktober 23, 2012 um 9:19 am

    Ich war ne Woche offline und hab jetzt noch nicht alles komplett gelesen… aber zu der Heteronormativität würde ich auch gerne was schreiben.

    Vieles habe ich ähnlich erlebt wie Mark, ich ziehe aber zum Teil andere Schlüsse daraus. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich ein verschüttetes sexuelles Interesse an Männern habe. Es ist allerdings schwer, da mit Hinblick auf die Pubertät zu überlegen, wann ich angefangen habe, das aktiv zu unterdrücken. Da habe ich nämlich ähnliche Erinnerungen wie Mark: Eher so „Ich hatte da früher kein Interesse, im Zentrum dessen stand das weibliche Geschlecht.“ Möglich, dass die Erinnerungen trügen. Aber es ist die Frage, ob man überhaupt wissen muss, was der Begriff „schwul“ bedeutet, um der Heteronormativität zu erliegen. Die Beispiele waren ja auch in den Medien allgegenwärtig und die Gegenbeispiele ebenso aggressiv abwesend. Das war ja so ein bisschen die Frage, ob da aktiv etwas ausgetrieben wird oder ob das eher „unterbewusst“ passiert.

    Vergangenheit ist schwierig. Ich spreche dann lieber vom Jetzt. Es ist hier recht auffällig, dass mich unter anderem sehr maskuline Frauen sexuell ansprechen. Manche Interessen gehen dann wieder in eine andere Richtung, es ist dann schon etwas komplexer, aber man könnte es einmal auf die Spitze treiben:

    Wenn ich auf behaarte, breitschultrige Frauen stehe, die kleinere Brüste haben, sonst aber eher füllig sind (sprich: keine weibliche Taille) und in diesen sexuellen Fantasien dann auch noch Umschnalldildos vorkommen, dann liegt die Frage nahe ob hier nicht der Mann einfach „fetischistisch umkreist“ wird. 😉 Aber die Frage: „Warum dann nicht gleich Männer?“ würde ich beantworten mit: „Wegen der Schwänze.“ Hier liegt der Hund m.E. wirklich begraben. Phallozentrismus. Der Phallus steht dafür, dass man die Kontrolle hat, agens ist. Dem Sexualpartner gestehe ich dieses Symbol quasi nur leihweise zu. Das steckt 😉 tief drin.

  111. somluswelt Oktober 23, 2012 um 9:27 am

    Homonormativität?

    @Momorulez, das ist nicht nur billig sondern auch peinlich und zeigt, dass Mark offenbar, den Begriff Heteronormativität nicht verstanden hat. Und wirkt auch ganz schön defensiv.

    Und der letzte Absatz in seinem letzten Kommentar wäre bei mir, obwohl ich ja eine sehr offene Kommentarpolitik betreibe, tatsächlich nicht freigeschaltet worden. Bei dem Subtext, der mir da entgegenspringe, ist mir beim Lesen fast schlecht geworden.

  112. mark793 Oktober 23, 2012 um 10:07 am

    Somlu, für das Auslösen von Magenkrämpfen durch meinen Kommentar muss ich mich ausdrücklich entschuldigen. Falls es die Stichworte Männergruppen-Traumata und Lesbenherrschaft waren, die spielen auf ein ganz konkretes Zerwürfnis an, und ich bin (womöglich fälschlicherweise) davon ausgegangen, dass die meisten, die hier regelmäßig mitlesen, den Vorgang und seine Mitwirkenden und meine Anspielung entsprechend einordnen können.

  113. somluswelt Oktober 23, 2012 um 10:34 am

    Ah, jetzt kapiere ich ein bisschen, wieso mich die Entwicklungen in diesen Thread anfingen mich unangenehm zu berühren. Ja, ich habe da nachgelesen, mir aber bei weitem nicht alles dazu gemerkt. Ich sehe mich da auch nicht in der Pflicht, das alles zu wissen. Aber im Kontext der Diskussion werfen die von dir verwendeten Begriffe halt ein äußerster merkwürdiges Licht auf dich.

  114. mark793 Oktober 23, 2012 um 10:56 am

    Merkwürdige Lichtgestalt ist gewissermaßen mein Sternzeichen, Deszendent Bockschütze. Vielleicht erleichtert das ein wenig die Einordnung.;-)

  115. futuretwin Oktober 23, 2012 um 11:14 am

    So, jetzt hab ich mich glaub ich einigermassen durchgearbeitet, nur die Links fehlen mir z.T. noch. Momo schrieb auch irgendwo, dass Mann gleichbedeutend ist mit Penetrierer. Das wollte ich mit meinem obigen Gestammel ausdrücken, dass ich das bei meinem eigenen Begehren feststelle. In Fantasien (!) kann ich ein Penetriertwerden durchspielen, das bleiben aber immer Rollenspiele.

  116. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:18 pm

    Da saß ich gerade im Kundenmeeting und hörte nur dauernd, dass hier Kommentare waren – @somlu, der Absatz mit der „Lesbenherrschaft“ war eine Anspielung auf die Zerwürfnisdiskussion beim Che, und das habe ich von Marks Seite als eher soldarisierend mit „uns“ hier gelesen. Das stimmt aber, dass, wenn man das ohne den Kontext liest, tatsächlich im Sinne der Kommentarpolitik problematisch ist. Ich habe auch ein Problem mit Futuretwins Darstellung „seines Frauenbildes“, weil das diese verdinglichende, auf körperliche Attribute reduzierte Wahrnehmung ist, die ich weiter oben meinte.

    Soll ich da was weg löschen oder nicht? Ich bin mir da auch immer unsicher, weil zum einem eine whm-Perspektive ja was erhellt, auch etwas, was man nicht gut findet, ich aber nicht will, dass Kommentatorinnen wie Somlu da das Kotzen kriegen. Das Problem habe ich hier schon lange; manchmal peile ich das auch was nicht und bin für Hinweise dankbar.

  117. somluswelt Oktober 23, 2012 um 12:25 pm

    Ne, lass mal, ich tendiere ja auch dazu, alles mögliche stehen zu lassen und die Sache hat sich ja aufgeklärt. Vermutlich war ich auch empfindlich, weil ich am Wochenende so ein ätzendes Erlebnis mit Ignoranz hatte, dass mir jetzt erst richtig klar geworden ist.

  118. somluswelt Oktober 23, 2012 um 12:32 pm

    Ja, Futurewins Beschreibung seines „Frauen“typs nun ja, ich frag mich die ganze Zeit ob hier irgendwie Genderausdruck und biologisches Geschlecht etwas durcheinander rutschen. In meiner Welt bezeichnen sich 90% der Personen, die er beschrieben haben als eigenen Gender und sind zu 80% nicht an Heteros interessiert. Richtet sich das Begehren auf „Männlichkeiten“ bezeichenen sie sich oft als schwul. In queeren Kontext werden die Identitäten zunehmen fluid (genderfluid sozusagen). Da ist es dann mit den „einfachen“ Zuschreibungen als Mann oder Frau dann mal essig und das macht die Kritik an Heteronormativität ja noch viel deutlicher.

    Noch was anderes, liebe Mitlesenden,
    Da ich ja mitbekomme, dass diese Diskussion anderswo rezipiert und diskutiert wird, ich aber keine Lust da zu kommentieren. Selbstverständlich beherrsche ich auch die Technik des Vereinfachen und Verallgemeinerns, wenn ich mal niedrigschwellig weiterbilde. 😉

  119. futuretwin Oktober 23, 2012 um 12:35 pm

    Ja, sorry. Aber wir waren doch beim Begehren, da ging es doch darum, dass Männer sich ihr „Interesse an Schwänzen“ erstmal austreiben. Da bin ich jetzt auch beim Begehren und beim Körperlichen geblieben.

  120. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:37 pm

    @somlu:

    Du bist da ja völlig zu recht empfindlich. Und es war ja kein Zufall, dass es exakt an diesem Punkt zum Zerwürfnis kam: Männergruppen“trauma“ und ätzendes Herziehen über die vermeintliche lesbische Dominanz in den linken Szenen der späten 80er, frühen 90er, die ja angeblich diktatorische Kraft entfaltet habe. So ungefähr.

    Und was für mich das Erschreckende war, dass auch nicht der Hauch eines Gedankens an das, was in den Lesben damals vorging, die mit solchen verzerrten Wahrnhemungen konfrontiert wurden, verschwendet wurde. Da brach dann ein homophober Shitstorm los, als ich mich einmischte, und noch heute rätselt auch Mark, wieso ich da einigermaßen heftig reagiert habe. Eben diese unglaubliche Ignoranz, die sich da zeigte, war der Grund, die Du jetzt auch gerade meinst.

    Mark war aber im Gegensatz zu anderen dazu in der Lage, zuzuhören und sich damit auf seine Art auseinanderzusetzen.

    Was die Diskussion hier gerade unangenehm macht, das ist dieser so merkwürdig ichbezogene Zugang zu Techniken. Das ist ja was, was mich zum Abtauchen auch aus schwulen Szenen brachte, die Kataloge bei Gayromeo und Co zum Ankreuzen, wer da was zu machen bereit ist, völlig unabhängig von der Person des Anderen. Für mich war, was ich wollte und mochte oder auch nicht, meistens etwas, was sich aus der konkreten Beziehung zu einer bestimmten, einzigartigen Person ergeben hat. Diese ja durch und durch männliche Perspektive zu Praktiken, das Fass habe wohl sogar ich aufgemacht, ist halt auch wirklich ein sexistisches Schema und gerade in der schwulen Sub sehr präsent. Aber das erhellt ja total den Ausgangspunkt, dann, wenn man ihn auf wm bezieht. Ich weiß manchmal nicht, wie man das noch thematisieren können soll, ohne dass das, was man kritisiert, auch auftaucht.

  121. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:41 pm

    @Futuretwin:

    Neben dem, was Somlu schreibt, ging es ja bei den Schwänzen um was anderes, nämlich darum, dass viele Heten vorgeben, Ekel zu empfinden, obwohl sie selbst einen haben. Was einfach auf ein völlig verdrehtes Verhältnis zu sich selbst verweist. Das ist was anderes, als von konkreten Gegenübern hinsichtlich gewünschter Attribute zu abstrahieren und das zu, na, „gendern“ ja gerade nicht, was Somlu schreibt halt. Und das sind dann einfach Belege für Heteronormativität.

  122. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:43 pm

    @Somlu:

    Ich habe das gar nicht verfolgt, wo das hier ansonsten noch diskutiert wird 😀 – es sind zumindest für meine Verhältnisse hier gerade sehr hohe Zugriffszahlen, seit Tagen.

  123. futuretwin Oktober 23, 2012 um 12:43 pm

    Bei mir ist das erstens nicht „mein Typ“, so etwas habe ich nicht. Zweitens schreibe ich die ganze Zeit von Phantasmen. De facto bin ich in einer Heterobeziehung mit Kind. Ich wollte nur Loellie und Momo in der Tendenz zustimmen, dass da was in Richtung Phallozentrismus wirkt. Das merke ich. Und in Bezug auf „das Normale“ hab ich in einem anderen Thread schonmal den Begriff „Sog“ benutzt. Ich bin, da ich mich ja konform verhalte, keinem „Druck“ ausgesetzt, ich spüre (und auch das nur weil ich mir manchmal Gedanken mache) einen Sog, auch ja dabei zu bleiben. Und versuche selbst zu verstehen, wie der genau funktioniert.

  124. futuretwin Oktober 23, 2012 um 12:49 pm

    Der Ekel ist eher ein Symptom von etwas anderem, denke ich. Es geht weniger um einen erigierten Schwanz, es geht um das Symbol: den Phallus!

  125. momorulez Oktober 23, 2012 um 12:51 pm

    Was ich nur gerade merke, und das bezieht sich ja auch auf mich, ist, wie verdammt schwierig das ist, da überhaupt eine Sprache zu finden. Und dass, wenn wm aufeinander treffen, komische Sachen passieren, da hat logog ja recht.

  126. Loellie Oktober 23, 2012 um 12:54 pm

    „Ich kann den Text beim Queeranarchist-Feminist voll unterschreiben, braucht man nur in die queer.de-Kommentarsektion gucken; der weckt nur die Angst, die ich oft schon hatte: Dass im Zuge der Antira-Debatten Schwule auf der Strecke bleiben werden und queere PoC-Männer und Lesmigras davon dann auch nichts haben werden.“

    Ja! Also Zustimmen und auf der Strecke bleiben. Das hatte ich weiter oben auch mit „was ist, wenn der „Nebenwiederspruch“ nicht einfach verschwindet?“ gemeint.

    Ich bin allerdings auch mal über einen Artikel zu ‚It gets better‘ gestolpert, in dem argumentiert wurde, dass Bullying ein Luxusproblem reicher weisser Schwuler wäre, und weil PoC nicht die Möglichkeit zu einem Coming Out hätten, sollten die das gefälligst aushalten, weil wenn weisse sich gegen Bullying wehren, werden PoC damit unsichtbar gemacht.
    Ich käme jetzt trotzdem nicht auf die Idee, eine derart steile These mit CWS in Verbindung zu bringen, auch wenn die Autor_in glaubt, sie hätte da gerade was kritisches geschrieben.

  127. momorulez Oktober 23, 2012 um 1:04 pm

    Danke, Loellie, dass Du zum Thema zurück leitest 😉 – und es ist noch nicht mal Quatsch, bei dieser Argumentation von „Bullying als Luxusproblem“ von strukturellem Antisemitismus zu schreiben. Als gäbe es nur schwer reiche, weiße Schwule, völliger Nonsens. Da sind die Heten dann aber mal wieder fein raus, wenn sich das durchsetzt, dieses Argument, und man hat die, auf die man all die Scheiße werfen kann, ja gefunden – personalisierte Kapitalismuskritik halt. Bin ja jederzeit dabei, White Privillege und Co anzugreifen, aber das stärkt einfach die eh schon vorhandene Homophobie im linken Lager und ist problemlos anknüpfungsfähig mit diesem Nonsens, den Hartmut hier irgendwann mal gepostet hat und der als „Westerwelle-Homophobie“ eh überall am Köcheln ist.

    Der Text von dem Queeranarchist-Feminist ist ja trotzdem wirklich wichtig.

  128. somluswelt Oktober 23, 2012 um 1:09 pm

    Ja, mir fällt es auch schwer in einer Sprache, die mich zur heteronormativen Positionierung zwingt ((sprachliche) Zweigeschlechtlichkeit, Schwanz=Mann, generisches Maskulinum usw.) überhaupt zu formulieren, wie es in meiner Welt aussieht, wo biologisch gesehen Frauen, die als solche in unserer Gesellschaft weder erkannt werden, noch sich als Mann oder Frau identifizieren, Schwänze tragen und auch so darüber sprechen. Und nicht alle davon sind transsexuell, einige aber schon. Und sie sind keine Männer. UNd nicht alle tragen Schwänze. Und diese zu begehren bedeutet überhaupt nicht, dass ich genauso gut Männer (TM) begeheren könnte. Womit dann das Wort Männer auch schon wieder den whm meint, nur dass er eben nicht markiert wird, sondern sprachlich schon für das allgemeine steht.

    Und du hast Recht Momorulez, nur weil eine*r sich als Butch bezeichnet und möglicherweise gewisse Dinge tun bereit wäre, in gewissen Situationen, heißt es ja nicht, dass ich mit der Person selbst bereit wäre, dies zu tun. Ich bin schon froh, dass die lange Diskussion ums generische Maskulinium dazu geführt hat, dass in den Kreisen, in denen in mich lieber bewege, es selbstverständlich ist, Gender sprachlich so darzustellen, dass möglichst viele sichtbar gemacht werden. Sonst wäre es noch viel schwieriger.

    BTW ich dachte bisher, die Fetischisierung des Phallischen drücke sich in Auto mit überdimensioierten Auspuffanlagen aus….

  129. futuretwin Oktober 23, 2012 um 1:16 pm

    Es ist vermutlich besser, ich trete wieder in den Kreis der stummen Mitleser zurück. In Abwandlung von KRS One: “ I Must Learn.“

  130. Loellie Oktober 23, 2012 um 2:29 pm

    Nö, Logog hat nicht recht, weil es auch nicht lustig ist, zwischen PoC-CisHeten zu sitzen, und weil auch nicht derailed wird, wenn Mark bei Heteronormativität, genau wie Roennicke bei Rassismus, glaubt, dass sie unbefleckt in einer diskriminierungs- und normfreien Blase aufgewachsen wären, ohne davon geprägt worden zu sein, und vor lauter Abwehr entscheidende Fragen, warum Momo für Bianca schwärmte anstatt für Thomas, warum Jungs in einem bestimmten Alter Mädchen plötzlich doof finden, und sich lieber gegenseitig einen runterholen, bzw, warum sie das irgendwann nicht mehr tun, erst garnicht zulässt.

    @Somlu

    Das Dilemma ist doch, dass, wenn wir über Sexualität und Geschlecht sprechen wollen, mangels Alternativen auf das Vokabular von Sexologen wie Freud oder Kinsey zurückgreiffen müssen.
    Dass das biologische Geschlecht hoffnungslos überbewertet wird sehe ich ja auch so.
    „Womit dann das Wort Männer auch schon wieder den whm meint, nur dass er eben nicht markiert wird, sondern sprachlich schon für das allgemeine steht.“
    Das „für gewöhnlich“ war doch aber Stein des Anstosses.

    Wobei ich Futuretwins Kommentar so gelesen habe, dass er der Sache mit der Heteronormativität schon näher kommt, aber auch wegen fehlender Sprache im Fettnapf gelandet ist.

    “ … wie es in meiner Welt aussieht, wo biologisch gesehen Frauen, die als solche in unserer Gesellschaft weder erkannt werden, noch sich als Mann oder Frau identifizieren, Schwänze tragen und auch so darüber sprechen. Und nicht alle davon sind transsexuell, einige aber schon. Und sie sind keine Männer. UNd nicht alle tragen Schwänze. Und diese zu begehren bedeutet überhaupt nicht, dass ich genauso gut Männer (TM) begeheren könnte.“
    Wenn wir über WHM und Heteronormativität sprechen, dann ist doch schon das Thema ansich exkludierend?
    Und es geht doch gerade nicht darum, wen oder was du genausogut begehren könntest, sondern wie du überhaupt dahin kommst zu begehren, bzw dass dein Begehren nicht „normgerecht“ ist. Du musst diese Normierung durchbrechen, während Heteros so tun können, und hier auch gerade so tun, als gäbe es diese Norm garnicht …

  131. somluswelt Oktober 23, 2012 um 2:58 pm

    Ich habe grad auf twitter den Kurzfilm NO HETERO verlinkt, ein bisschen klischeehaft, ein bisschen unbeholfen aber vielleicht unterhaltsam und im niedrigschwelligen Bereich lehrreich 😉

    Ein bisschen Töchter Egalias…

  132. momorulez Oktober 23, 2012 um 3:05 pm

    Was da natürlich wieder echt auffällt, ist, dass die allesamt weiß sind 😉 … habe aber gerade erst bis Minute 6 oder so geguckt. Nachdem ich eben mit so einem „Ich kann nicht mehr“-Gefühl laut die Streisand gehört habe 😉 ….

    Ist für die mit lesenden Heten aber definitiv lehrreich.

  133. ziggev Oktober 23, 2012 um 5:04 pm

    bei uns gabs da bloß immer diese Massenbalgereien (unter den Jungs), in die sich dann lustvoll hineingestürt wurde. natürlich unterband das dann früher oder später das aufsichthabende Lehrpersonal. aber einmal kam dann die vermeindlich strenge Klassen- und Englischlehrerin an (mir ließ die seltsamerweise immer alles durchgehen, auch, weil ich vor Englisch keine Angst hatte und keinen Grund dafür sah, zu rebellieren) und ließ eine gewisse kühle Abscheu/Ekel/Verachtung durchblicken. ich erkannte die sexuelle Komponente bei dem Ganzen … und sie hat es geschafft, dass ich etwas beschämt war. (sollte ich etwa riskieren, dass mein regelmäßiges 2, 3, 4 Minuten Zuspätkommen nicht mehr mit der allergrößten Selbstverständlichkeit hingenommen wurde?)

    ich bewunderte übrigens im Grundschulalter die jungenhaften, präpubertären, sportlich-schlanken Körper meiner Mitschüler, sah mir ihren Laufstil an, wie sie beim Fußball „dribbelten“. und als dann die beiden blond-blauäugigen Zwillinge auf der Klassenreise mit ein paar anderen Schülerinnen auf der Klassenreise in der 3. Klasse eine Peep-Show veranstalteten, mit an der Zeltstange baumeln z.B. – übrigends jene super-sportlichen Zwillinge, die sich immer in ihren super-kanppen Höschen im Sportunterricht in der Hündchenstelung vor mir aufbauten, wenn die Lehrerin etwas erklärte, sodass alles zu sehen war, und immer anfingen, sich aus ihren ebenfalls zu eng werdenden Hosen nachmittags zu pellen, wenn ich bei ihrer Mutter Flötenunterricht hatte – tja, als ich in das bewusste Zelt auf Sylt reinwollte, ergriffen die alle die Flucht, verdammt! nirgends darf man mitmachen. kann auch mal für´n Hetero ganz schön dumm laufen, (dass dieses Gefühl eigentlich immer da ist) und:

    „Nicht Hetero“ fand ich übrigends einen ganz wunderbaren, süßen und anrührenden (und witzigen) Film.

    ich bin tendiere übrigends dazu, zu meinen, dass es ein Gerücht ist, dass Heteros sich vor Schwänzen ekeln. ich ekle mich lediglich vor unbeschnittenen Schwänzen mit zu langer Vorhaut. naja, im FKK-Bad mit den ganzen alten Männern und in anderen Freibädern in der FKK-Ecke, wenn die Stückzahlen überhand nehmen, allerdings … hmn.

  134. momorulez Oktober 23, 2012 um 7:15 pm

    Danke für diesen Kommentar 🙂 …

  135. mark793 Oktober 23, 2012 um 10:06 pm

    Danke an Somlu für das Filmchen.

    @loellie: und vor lauter Abwehr entscheidende Fragen (…) erst garnicht zulässt. Dass ich solche Fragen wirksam verhindern können soll, übertrifft ja meine kühnsten Allmachtsphantasien. 😉
    Nein, im Ernst, gerne mehr davon.

  136. momorulez Oktober 23, 2012 um 10:33 pm

    Du allein kannst da gar nichts verhindern; als Teil der dominanten oder hegemonialen Kultur läuft deren Macht doch immer mit, das ist ja die Pointe an all diesen Ansätzen. Da sind wir beide mittendrin im Patriachalen und der White Supremacy.

    Und mal außerhalb dieses Blogs, um zum Ausgangspunkt, nämlich Frau Rönicke, zurück zu kommen, wird gerade mit geballter publizistischer Macht von Jungle World über Freitag bis zu taz versucht, Stimmen wie die Madchenmannschaft oder Noah zum Verstummen zu bringen oder zumindest das denen zuhören durch die üblichen weißen Hetera-Themen zu ersetzen.Nun sind die alle nicht S. 1 der BILD, aber da thronen Buschowsky und Sarrazin und irgendwelche CDU-Hetzer gegen Schwule, die sich auch bei Illner austoben, und gebärden sich als Unterdrückte durch Totalitäres.

    Was dann wiederum formal in anderen Zusammenhängen Rönicke, Welding und andere nachäffen. Und dann biste mitten im Diskurs der Neuen Rechten angekommen, auch wenn immer alle ausrasten, wenn man das schreibt, das ist so. Und das ist keiner Diskussion, die hier läuft, ãußerlich.

  137. Loellie Oktober 23, 2012 um 11:07 pm

    Sach ma, und jetzt nur noch Scheisse labern um zu gucken was passiert, oder was soll das?
    Versuchs mal mit Wikipedia, vllt fällt dir da ein Unterschied zwischen zulassen und verhindern auf, wobei ich berichtigte Zweifel habe, dass du überhaupt noch irgendwas merkst. Oder bist du irgendwo auf die Fragen eingegangen?
    Ist ja unglaublich wie diese Arschlöcher hier am Rad drehn …

  138. momorulez Oktober 23, 2012 um 11:19 pm

    Bei Arschlöcher im Plural komme ich gerade nicht mit. Mark ist zwar Weltmeister darin, sich schmunzelnd aufs Privileg zurück zu ziehen und so zu tun, als sei es gar keins, das zu können. Aber der ist in all den Diskussionen der einzige, der so was wie Denkoffenheit gezeigt hat, im Gegensatz zu diesem Mob in dem anderen Blog. Ziggev plaudert einfach aus seiner Erfahrung und stützt dabei, was wir meinen. Und seine Empfindungen an FKK-Stränden, ich meine, das ist doch zunächst mal einfach ehrlich. Er wertet das doch gar nicht. Futuretwin hat versucht, auf uns zuzugehen. Earendil ist auf SPAM gesetzt.

    So ganz kann ich gerade nicht folgen.

  139. Loellie Oktober 23, 2012 um 11:41 pm

    Der Plural war nicht hier aufs Blog bezogen, aber wo du bei diesem Dauergeschwafel vom Pferd Denkoffenheit erkennst, erschliesst sich mir beim besten Willen nicht.
    Zu Futuretwin hab ich weiter oben doch selbst was geschrieben, und wenn ich ziggev richtig verstanden habe, macht er doch sogar meinen Punkt. „ich erkannte die sexuelle Komponente bei dem Ganzen … und sie hat es geschafft, dass ich etwas beschämt war“. Da hat er was gelernt und solche Balgereien wahrscheinlich bleiben lassen.

  140. momorulez Oktober 23, 2012 um 11:55 pm

    Außerhalb des Blogs drehen die wirklich komplett ab derzeit, das ist nur noch finster. Und läuft ja auf allen Kanälen mit einer Militanz ab – habe eben kurioserweise in einem Papier der Geschäftsführung von Eintracht Frankfurt Textbausteine von Kathrin Rönicke entdeckt und solche, die, ohne die Diskussion hier oder Frau Rönicke zu kennen!!!, auf die Diskussion hier sozusagen Bezug nehmen. Völlig irre, aber an dieser Autonomie und „Autopoesis“ des Sprachgeschehens ist einfach was dran.

    Und das „Pferd“ ist zumindest in der Lage, sich zusammen rottende Mobs gegen Schwule und Lesben zu identifizieren, was ihn schon mal von anderen deutlich unterscheidet. Dass er natürlich weiß, wie leicht er sich da auf sicheres Terrain zurück ziehen kann, ja – aber die Frage nach sich inszenierenden Familien und was das meint war doch ganz ernsthaft gestellt. Privileg heißt halt auch, sich bestimmte Fragen gar nicht stellen zu müssen. Aber er kommt doch anders als Dean hier nicht rum, um uns erstmal zu erzählen, wie die Welt wirklich ist, sondern weil er weiß, dass seine Sicht nicht verallgemeinerbar ist – oder, Mark?

  141. momorulez Oktober 23, 2012 um 11:58 pm

    „Zum zweiten wird das Bekenntnis zu Selbstverständlichkeiten wie Anti- Rassismus und Anti-Diskriminierung oder gegen Gewalt als überflüssiger Aktionismus bewertet, der die „Falschen“ unter Generalverdacht stellt und zu einer Massen-Erklärung zwingt und die „Richtigen“ in keiner Weise davon abhält, auch weiterhin den Erklärungsinhalten zuwider zu handeln.“

    Das ist der Passus aus dem Eintracht Frankfurt-Papier.

    http://www.eintracht.de/media/bundesligafussball/newsneu/2012-2013/fans/pdf/Stellungnahme_Eintracht_Frankfurt_Fussball_AG.pdf

  142. ziggev Oktober 24, 2012 um 6:30 am

    @ loellie, ja, ich ließ sie bleiben, nur was hätte ich draus lernen sollen, und was lernte daraus?

  143. mark793 Oktober 24, 2012 um 7:27 am

    sondern weil er weiß, dass seine Sicht nicht verallgemeinerbar ist – oder, Mark?

    Exakt. Ich betreibe da keine Weltdeutung, wenn ich sage, bei mir war das halt soundso. Auch auf die Gefahr hin, dass es dann wieder heißt, es werde ja nur wieder lang und breit über heterosexuelle Befindlichkeiten referiert. Ansonsten komme ich allmählich zu dem Schluss, dass das mit Deinem Sidekick loellie und mir in diesem Leben wohl eher nichts mehr wird. Ist dann halt so.

    Vielleicht noch ein subjektiver Nachtrag zur Fremde-Dödel-Ekel-Frage: von meiner Seite allenfalls wohlwollendes Desinteresse…

  144. momorulez Oktober 24, 2012 um 8:02 am

    Na ja, das Ding ist halt, dass whm und auch wh sehr wohl verallgemeinerungsfähig SIND und so agieren, dass die sie dann den Anderen auch mit dieser Haltung gegenüber treten und ja wissen, dass eh sie am Ruder sind. Und das spielst Du im Gegensatz zu anderen nicht aus und gerierst Dich auch nicht als armen, von Minderheiten Unterdrückten; aber dass Du da Teil größerer Zusammenhänge bist und das, was Du als individuell ausweist, in bestimmten Hinsichten einfach die normalisierten Muster der Massen sind, tja, die Erkenntnis fehlt noch. Das heißt ja nicht, dass nicht auch bei jedem jede Menge Individuelles beheimatet ist, aber das sind nicht die Sujets, die wir hier gerade diskutieren.

    Loellie ist nicht mein „Sidekick“, Loellie ist Loellie.

  145. Loellie Oktober 24, 2012 um 2:53 pm

    @ziggev

    “ ja, ich ließ sie bleiben, nur was hätte ich draus lernen sollen, und was lernte daraus?“

    Du schreibst doch selbst „habe erkannt“, dh, dass du „gelernt“ hast, dass die Balgerei sexuell zumindest konnotiert war, dass wegen Pfui Scham aufkam, und das man sowas nicht macht. Das ist doch ein prima Beispiel dafür, wie Heteronormativität funktioniert. Und du erinnerst dich auch nach Jahrzehnten an diese Situation.
    Privileg bedeutet hier, dass Hetero diese Episode ignorieren kann, während Homo diese Scham zwingend überwinden muss.

    Und damit es nicht zu einfach wird könnte ich genausogut sagen, dass es ein schlechtes Beispiel ist, weil es um eine gezielte, absichtsvolle Intervention geht, mit erwünschtem Lernerfolg 😉 Massregelnder, angeekelter Blick, um über Autorität und Scham die sexuell konnotierte Balgerei jetzt und zukünftig zu unterbinden. Also recht offensichtlich, während subtile, unterbewusst wirkende Barrieren als solche überhaupt erst identifiziert werden müssen, um sie überwinden zu können.

  146. ziggev Oktober 24, 2012 um 5:06 pm

    Bridgewater über Coleman, wie bei Dir oben zitiert:

    „Du hast mir nicht zu sagen, was ich tun soll und wo mein Platz als schwarzer Mann in dieser Gesellschaft ist. Ich mach es auf meine Art und Weise.”

    wird hier nicht Coleman für etwas in Anspruch genommen wird, was er aber so nicht tun würde?, das fragte ich mich. Nichts gegen Bridgewater, aber spricht sie hier nicht vielleicht doch etwas metaphorisch ‚in terms of Free Jaztz‘? Und erst recht nicht Ornette Coleman:

    als echter Fan werde ich ihr und niemandem natürlich nichts und niemals etwas von der Verehrung nehmen wollen, die ich diesem Großmeiser immer entgegenbringen werde!

    ich bin jetzt selbst erstaunt über dessen Radikalität, denn ich höre jetzt gerade wieder bei Coleman herein – nachdem ich mit den Ausnahmen Billie Holiday und Bach (und wenn es sich aus selbstmusikalischen Gründen nicht vermeiden lässt, wenn also „mein“ Gitarrsist sich für mich die einfachen Blues-Sachen nicht genügend herausgehört hatte, Robert Johnson et al, und mit ein bisschen Jazzkenntnissen muss man das als „Bassist“ ja eh´draufhaben) nachdem ich also seit 1 bis 1 1/2 Jahren gar keine Musik mehr gehört habe. Und ich bin, ich wiederhole mich, ich bin erstaunt, wie radikal das ist, wo ich ihn jetzt, nach all den Jahren, wieder höre. Wie hatte er sich nur über Lebensjahrzehnte solchergestalt sich gegen jede Konvention, wie hatte sich sein Gehör sich gegen jede Hörgewohnheit nur auf diese Weise immunisieren können? Aber vielleicht liegt das auch daran, dass du unweigerlich, wenn du auf deine eigene, nur halbmusikalische Kreativität angewiesen bist, ohne jedoch ein Coleman zu sein, dich immer nur simplistisch in den eigenen Kreisen drehst, dass du dann überfordert bist, wenns losgeht mit Free Jazz? Was mich freilich kaum kümmerte, jedenfalls muss ich zugeben, dass ich einigermaßen schockiert bin. Hatte ich wirklich jemals solch ein avanciertes Gehör, dass der bei mir tagein, tagaus lief, damals, als ich noch „Musik“ hörte?

    Aber, keine Sorge, es geht schon. Ich werde wieder üben. Und ich verspreche dir, hiernach werden keine CDs, nichts mehr von meinem PC laufen, nichts, nein, ich werde wieder ins Nichtshören zurückkeheren (die Ausnahmen habe ich bereits genannt), wenn ich mit Ornette Coleman durch bin. (weiß allerdings nicht wie lange das dauern wird … !)

    Ich kannte mal nen verrückten Musikwissenschaftstudenten (Keyb), der hatte an allen Wänden, in verschiedenen Schemata aufgemalt, unterschiedliche Möglichkeiten, das gesamte (in Halbtönen) Tonmaterial zu organisieren, große Plakate hängen. Ich nannte ihn immer Mad M…, dabei hatte er jedesmal auf ‚Matt M…‘ bestanden, Matthias, der Gute. Weiß nicht, was aus dem geworden ist. Mit ebensolchen Möglichkeiten hatte sich ja Coleman jahrelang beschäftigt, ich weiß nicht, und wer weiß schon?, wie lange. Und von ihm geht ja in Jazzkreisen die Geschichte um, dass er schon in sehr jungen Jahren, bei einem seiner ersten Big Band-Engagements, der erste Musiker der Musikgeschichte gewesen ist, der dafür bezahlt wurde, dass er nicht spielt. genial!

    Lonley Woman

    Ist also seine Musik eine Auflehung gegen rassistische Diskriminierung? – oder nicht womöglich doch nicht eine gegen musikalische Konvention? Hatte also sein Antikonformismus von Anfang an wirklich diesen politischen Aspekt? Bin mir da halt nicht so sicher. Umso erstaunlicher wäre dieses Genie.

  147. momorulez Oktober 24, 2012 um 5:26 pm

    Sie projiziert das nicht in ihn hinein. Während die Cool-Jazzer ja größtenteils auch in Harmonielehre, Kompositionstechnik usw. sehr fit waren, teils über Tristano vermittelt auch Schönberg und Co kannten und im Rahmen dieses modalen Systems agierten und Themen variierten, bis nix mehr ging, war Coleman der Autodidakt, müsste ich jetzt nachschlagen, auch ohne bürgerlichen Hintergrund und aus dem Süden?, na, wie gesagt, letzteres müsste ich gucken, der sich seine ganze Art des Musikmachens mehr oder weniger selbst angeeignet hat und dafür von den anderen verlacht wurde. Gerade deshalb war das so radikal, weil der mit der letztlich weißen Bildungstradition gebrochen hat. Deshalb passte das Zitat hier auch so gut. Und irgendwann hörten ihm dann Lee Konitz und die anderen erstaunt zu, wie umwerfend das war.

  148. Loellie Oktober 24, 2012 um 5:26 pm

    @Momo

    „Aber er kommt doch anders als Dean hier nicht rum, um uns erstmal zu erzählen, wie die Welt wirklich ist, sondern weil er weiß, dass seine Sicht nicht verallgemeinerbar ist – oder, Mark?“

    Da kommen wir nicht zusammen, weil ich das nun auch nicht als lobend hervorzuheben betrachte, wenn sich jemand nicht wie Dean aufführt, und wenn jemand die Existenz von zB Privileg oder Heteronormativität grundsätzlich ablehnt, muss da auch nichts mehr verallgemeinert werden.
    Ich verstehe auch nicht, wo du die Energie und Motivation hernimmst, immer wieder mit den gleichen Leuten das gleiche Thema vom gleichen Nullpunkt aus endlos zu diskutieren. Und im Einzelfall den Austausch gegenseitiger Nettigkeiten auf die inhaltliche Ebene überträgst. Was nun weder Kritik und schon garkeine Handlungsanweisung ist, im Gegenteil, ich bewundere das immer wieder, alleine schon weil ich diese Ausdauer, wahrscheinlich selbst wenn ich wollte, einfach nicht habe. Da ist meine Tolleranzschwelle für Verarsche einfach erheblich niedriger als deine.

    Wenn mir wenigstens mal jemand die narzistische Entwicklungsstörung ans Bein gebunden hätte, wüsste ich zumindest, das halbwegs hingelesen wurde …

  149. Loellie Oktober 24, 2012 um 5:39 pm

    Nee Ziggev, ich hab bei Jazz zwar erhebliche Bildungslücken, aber alleine schon der Begriff „Freejazz“ steht für den Bruch mit der weissen Hegemonie. Das wird auch kontrovers diskutiert, radikale Abgrenzung vs
    (ich nenn das mal) Versöhnung. Letzteres wäre wohl zB Winton Marsalis? Der hat doch sehr viel mit Klassik gemacht?

  150. Loellie Oktober 24, 2012 um 5:41 pm

    Arrgh … spam

    momo, wie heisst denn die Doku von der du oben gesprochen hast? Vllt findet die sich ja irgendwo.

  151. momorulez Oktober 24, 2012 um 5:41 pm

    @Ziggev:

    Fast richtig, Coleman war auch in der Harmonielehre Autodidakt, hat sich also auch damit auseinandergesetzt. Den Rest kann man aber so stehen lassen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ornette_Coleman

    @Loellie:

    <Ich verstehe auch nicht, wo du die Energie und Motivation hernimmst, immer wieder mit den gleichen Leuten das gleiche Thema vom gleichen Nullpunkt aus endlos zu diskutieren.

    Das verstehe ich ja auch nicht 😀 …manche mag ich halt, andere nicht. Mehr isses, glaube ich, nicht. Und irgendwie verorte ich mich ja schon noch irgendwie aufklärend, aktuell lesen hier sehr viele mit, und ich habe tatsächlich oft Feedbacks im Real Life bekommen, dass gerade die Kommentarsektion hier für viele Mitlesende viele Klicks im Kopf ausgelöst hat, das trägt auch zur Motivation bei. Und ich denke nicht, dass Mark wegen „Verarsche“ hier rein schaut, sondern schon aus Interesse.

    Und Du fällst bei den meisten hier einfach aus dem Bildungsbügerraster, das passt ja auch zu Coleman – Du hast Dir viel mehr Wissen und analytische Fähigkeiten drauf geschafft als Andere mit mehrjährigem Studium und Doppeldoktor, und da gehen die dann auf Dünkel, der Aggro halt. Das kompensiert aber auch nur Unterlegenheitsgefühle 😉 – weil sie sich ja eigentlich den Inhalten verweigern. Und wenn das dann Leute aus dem autonomen Lager sind, wird es einfach nur noch lächerlich.

    Das ärgert mich aber auch immer wieder wahnsinnig.

  152. momorulez Oktober 24, 2012 um 5:42 pm

    „Birth of Cool“. ARTE, vor zwei, drei Jahren.

  153. ziggev Oktober 24, 2012 um 7:36 pm

    die Geschichte mit den Plakaten mit den Tonsystemen drauf, das ist vielleicht in etwa die Geschichte mit den vielen Zetteln, die, auf denen irgendetwas notiert, Charlie Hayden in seiner Wohnung vorfand, O. C. hob dann, beim ersten Besuch Haydens, scheinbar wahllos, irgendeinen auf, der Rest ist Jazzgeschichte (Info: Doku auf Arte, OT Ch. H.) Solcherart müssen die Musiktheoretischen Forschungen des Ornette Coleman ausgesehen haben. Also mit den Plakaten meinte ich nicht, der hätte da Vorbildung gehabt oder sowas. Es sind nur diese Überlegungengen, die jeder oder jede anstellt, die oder der vorurteilsfrei an die Sache herangeht.

    Mit dem Autodikaktsein: das waren alle großen Jazzer: Ch. Parker mit seinem Radio, aus dem er alle Melodien seiner Zeit raushörte, nachspielte in C dur, und nachdem er kapiert gehabt hatte, dass es insgesamt 12 Tonarten gibt, und er alles, was er konnte, in allen Tonarten spielen konnte, da war er fertig, alles klar fürn Bebob usw.

    Die größte Jazzsängerin aller Zeiten ist hier auch zu nennen. Es will mir fast scheinen, dass das Autodidaktsein das Wesen des Jazz ist.

    Aber danke, dass ich hier auf solcher jazzoffenen Ohren stoße! 🙂 Eben rief mich „mein“ Gitarrist an, wir treffen uns „bei den Punkern“ zum Trinken. Muss also weg.

    PS. Bei Tristano muss ich wirklich endlich mal hineinhöhren!

  154. momorulez Oktober 24, 2012 um 7:54 pm

    Miles Davis Autodidakt? Coltrane? Google ich gerne noch mal, aber diese Konstellation, dass Coleman erst als Stümper verlacht wurde, die gab es definitiv.

    Und ich halte das Thema für immens wichtig. Auch Biographien wie die von Louis Armstrong, hat der nicht in irgendeinem Heim für straffälligeJugendliche oder im Militärorchester dies Kornett oder wie das hieß gelernt?, das nächste Mal googel ich vorher, da ist ja ein Rekurs möglich auf einen Weg, der zwar auch für ein weißes Publikum musizierte, wo aber eben eine eigenständige Brechung vollzogen wurde. Da sind dann zwar wieder eigene Stereotype mit verknüpft, trotzdem. Und da ist dann einfach wichtiger, der Auseinandersetzung einer Dee Dee Bridgewater mit dem Thema zu lauschen, als irgendwelchen weißen Musikprofessoren. Die sich in ihrer Art, auch Traditionen im Jazz im antirassistischen Zusammenhang musikalisch zu thematisieren, Musik machend zu Höhen aufschwang, die der gemeine, weiße Mitteleuropäer gar nicht schnallt. Das ist ja Thema dieses Threads.

  155. momorulez Oktober 24, 2012 um 8:06 pm

    „Armstrong wurde in ärmlichsten Verhältnissen geboren und wuchs nur zeitweilig bei seiner Mutter auf. Als Siebenjähriger musste er Zeitungen verkaufen. Anfang 1913 wurde er wegen Unruhestiftung in das Colored Waif’s Home for Boys, eine Anstalt für obdachlose schwarze Jugendliche, eingewiesen, nachdem er in der Silvesternacht mit dem Revolver seines Onkels in die Luft geschossen hatte.
    In der streng organisierten Anstalt erlernte Armstrong die Grundlagen des Kornettspiels. Bis 1918 schlug er sich mit kleinen Jobs und ersten Auftritten als Musiker im Rotlichtmilieu der Stadt durch.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Armstrong

  156. momorulez Oktober 24, 2012 um 8:13 pm

    Und Miles Davis und John Coltrane hatten als Jugendliche Trompeten- bzw. Klarinetten-Unterricht, und Coltrane wohl durch das kirchliche Umfeld ergänzend so was wie eine musikalische Ausbildung. Und beide hatten eher einen Middle-Class-Background, freilich unter Bedingungen der Segregation. Bei Coltrane brach da nach dem Tod des Vaters in sich zusammen; seine Mutter schuftete für seinen Musikschulbesuch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Coltrane

    Das ist nicht unwichtig für die Jazz-Historie und auch nicht für die CW-Diskussion, glaube ich.

  157. momorulez Oktober 24, 2012 um 8:32 pm

    Auch bei Charlie Parker erzählt zumindest die Wikipedia die Geschichte anders:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Charlie_Parker

  158. momorulez Oktober 25, 2012 um 10:30 am

    @Loellie:

    Lies mal die Diskussion bei Frau Rönicke im Blog, dann kannst Du lesen, wieso ich mit Mark gerne rede. Selbst Genova hat da einen ganz guten Auftritt.

    @Mark:

    Habe mich gefreut, als ich das gelesen habe.

  159. futuretwin Oktober 25, 2012 um 12:45 pm

    @ Mark: Auch von mir Props dafür! 🙂

  160. momorulez Oktober 25, 2012 um 1:01 pm

    Wir wollten Dich übrigens nicht vergraulen, Futuretwin!

  161. mark793 Oktober 25, 2012 um 1:11 pm

    @momo: Dank meinerseits an alle Anwesenden, dass es hier immer wieder was mitzunehmen gibt, was ich (grade wenns frisch gelernt ist) auch gerne weitertrage. Da ist bei einem Teilthema meine Leitung vielleicht kürzer und beim anderen der privilegienblinde Fleck größer, aber es arbeitet schon was. Zumal ich auch an anderer Stelle (sprich: in meinem eigenen Blog, wo es normalerweise um Fahrradtouren, Elternalltag und Vermischtes geht sowie bei der FAZ, wo ich ab und zu als Co-Autor metablogge) immer wieder mal von einigen wenigen speziellen Kommentatoren vor Augen geführt bekomme, dass ich mich da noch viel besser munitionieren muss. Den „delete“-Button behalte ich mir ja in der Regel nur als allerletzte Verteidigungslinie vor.

  162. futuretwin Oktober 25, 2012 um 1:58 pm

    Das hatte ich schon rausgelesen, auch bei Loellie, aber danke! 😀
    Meine KRS-1 Anspielung war auch nicht irgendwie ironisch gemeint, oder beleidigt. 😉

    Mit der Verdinglichung hast du definitiv recht, da muss ich auf dem Antisexismusgebiet noch deutlich an mir arbeiten. Aber alles, was über Äußerlichkeiten hinausgeht, ist auf dem Sektor Begehren für mich ja nicht ganz unproblematisch, da ich ja in einer Beziehung bin.

    Aber mir ist bei diesem Mann=Penetrierer echt was klar geworden. Ich hatte mich mit einem befreundeten Schwulen mal über diese Phantasmen unterhalten, mit deren Beschreibung ich oben im Fettnapf gelandet war. Weil ich das halt schon spannend finde, wo da bei mir die Grenze verläuft.
    Einen Frauentyp habe ich nicht, eher eine ganze Reihe verschiedener. Und dieses im klassischen Sinne heteromäßige, was Mark meinte, also möglichst verschieden, das erodiert bei mir immer mehr. Aber da gibt es eben diese bestimmte Grenze und da spielt es auch keine Rolle, wenn mein schwuler Freund mir mit einem Augenzwinkern versichert, dass sich so ein Plastikding auch sicher nicht so toll anfühlt. 😉
    Das Ganze gilt aber ja sowieso nur für mich persönlich, bei anderen gibts da ja ganz andere Begehrlichkeiten, die etwa genau andersrum verlaufen, diese „chicks with dicks“ etwa.

  163. ziggev Oktober 25, 2012 um 4:21 pm

    @Momo, danke für die Recherche.

    Nochmal was zum Jazz.

    „Und da ist dann einfach wichtiger, der Auseinandersetzung einer Dee Dee Bridgewater mit dem Thema zu lauschen, als irgendwelchen weißen Musikprofessoren.“

    Das sind einfach Konstellationen, in denen ich „nicht so drin“ bin.

    Davis kam ja auch eher aus mittelklassigem Umfeld, über seine Ausbldung weiß ich aber nichts, wäre aber gut vorstellbar, der Vater war, wenn ich mich recht erinnere, Arzt und die hatten, wie ich es erinnere, sogar Pferde ( „we own horses“:-) ). Es ist natürlich auch das alte Klischee, dass die Jazzer, der Jazz ja ach so ursprünglich sei und so fort.

    Es gibt dann ja noch, was ich dir nun nicht zu erzählen brauche, eine gewissermaßen musikalische schwarze Geschichtsschreibung des Jazz, für meine Begriffe in der Folge des Hard Bop; u. nach dem, was ich jetzt bei dir gelesen habe, ist hier DeeDee Bridgewater einzuordnen?

    Ich fand es dann ja auch über alle Maßen begrüßenswert, dass in den 90ern lauter Hard Bop-Sachen gesamelt worden waren u., wenn mich nicht alles täuscht, dann endlose Sax-Soli drübergelegt, das hatte schon was. da wurde schon mal die Nacht durchgetanzt im Mojo-Club, Reeperbahn, daran erinnerst du dich sicherlich noch. Im Mojo-Club-Caffee spielten dann manchmal hamburger Nachwuchsjazzer … für mein Gefühl hatten aber einige der männlichen Tänzer irgendetwas nicht ganz richtig verstanden; auf der Tanzfläche wurde es dann mitunter zu einer ziemlichen Macho-Angelegenheit. frau wurde tanzend als Schattenumriss an die Wand projiziert. ich empfand das als im Grunde unanständig. die Musik war ja super-geil, aber ich fühlte mich da meist ziemlich deplaziert. In der Zeit hab ich mir mal aus dem Radio was aufgenommen, wo dann eben zu solchen Sounds die Jazz-Geschichte erzählt bzw. gerappt wurde. Insofern ist mir schon klar, dass da ziemlich viel los ist; kenne mich da aber weiter nicht aus.

    Was aber immer wieder gesagt wird: die klassische Art und Weise, Jazz zu lernen ist immer noch, sich den Lieblingskünstler rauszusuchen und sich so viel wie möglich herauszuhören. Dann wird sich womöglich ein eigener Stil entwickeln. Es ist ja auch begrüßenswert, dass es jetzt viele gute Nachwuchsjazzer gibt in Deutschland, was daran liegt, dass diese Musik inzwischen an den Hochschulen gelehrt wird. Das ist allerdings ein zweischneidiges Schwert, denn es sind natürlich alles Mittelklassekinder – wer kann es sich schon leisten, so eine brotlose Kunst zu studieren?

    Die Parker-Geschichte ist einfach zu schön, um nicht immer wieder weitererzählt zu werden, finde ich 🙂 ich vermute, es ist ein Körnchen Wahrheit dran. der Jazz-Gitarrist, den ich mir zum „Tutor“ wählte und den ich nach bestem Vermögen zum Thema ausquetschte (Raushören, Raushören!, Fingersatz!), hat sie mir mehrfach so erzählt; ich werde da nochmal nachhaken, wo er das herhat.

  164. momorulez Oktober 25, 2012 um 4:39 pm

    Das Mojo war mir tatsächlich zu hetero 😀 – ich war damals meistens in der Wunderbar, dem Tom Perstall, dem Camelot, dem Or, und dieses Ding im Hinterhof am Hans Albers-Platz, weiß gar nicht mehr, wie das hieß. Aber die Sampler habe ich zum Teil gehört, und klar, ich war auch mal da.

    Ich bin alles andere als ein Brigdewater-Experte, aber sie reflektiert musikalisch Black History und somit auch Musikgeschichte, so weit ich das verfolgt habe. Hat ja auch thematische Platten gemacht, zu Ella Fitzgerald, zum Blues, in den 70ern auch mit Disco und Soul. Und sie selbst hat in der Doku ihre Entwicklung grob als eine von Ella back to roots, den afrikanischen, beschrieben. Und das gerade mit der Stoßrichtung, diese irgendwo noch Tin Pin Alley-mäßigen, soften, auch mit Streichern versehenen Geschichten, die immer einmal schon durch die weiße Unterhaltungsindustrie genudelt waren, zurück zu den komplexen Rhythmen. Die Frage „Melodie versus Rhythmus“ und auch „Song/Gedicht“ versus Dialog/Repetitiv ist ja selbst etwas, anhand dessen man Rassismen analysieren kann. Und wenn man Bachs Passionen anhört, stößt man auf ganz spannende Analogien, die später irgendwie verschwunden sind.

    Interessant in dem Coltrane-Link ist auch, dass bei ihm nicht mehr zu hören war, in welcher Tonart er spielt. Das sind alles Auflösungen weißer Vorgaben, wie ja schon die „Blue Notes“ im Blues oder das Voodoo-Feeling, das Du beim frühen Louis Armstrong durchhörst und das sozusagen das Gegenteil der Merry Tale Jazzband und diesem ganzen Oldschool-Krempel, der in der Fischmarktauktionshalle läuft, ist. Wobei ich mit „Voodoo“ jetzt nicht die im James Bond inszenierte, rassistische Sichtweise meine, sondern eben die Hybridisierung afrikanischen Polytheismus in den Südstaaten und in der Karibik. Und das ist nicht „ursprünglicher“, aber anders. Recht faszinierend.

    Das ist übrigens alles nicht Off-Topic.

  165. ziggev Oktober 25, 2012 um 8:04 pm

    nochmal zum Jazz (das geht ja immer weiter und hört nie auf ! …)

    zur „Autididakten“ bzw. „Hatte-einfach-zuviel-Talent“-These“ lässt sich vielleicht noch einmal Ella anführen. Die ist übrigens noch so lange durch die ganze Welt getourt, weil sie mit dem verdienten Geld ihre weitläufige Verwandschaft unterstützte, jedenfals auch, und viel behielt die dann gar nicht mehr für sich. Lästermäuler haben sogar vielleicht gesagt, sie hätte, was ihre Stimmentwicklung betrifft, etwas früher aufhören sollen. Dabei ist sie der Lebende Beweis dafür, dass kehliger Gesang, welcher in nicht-klassischen Stilen vorkommt, keineswegs die Stimmbänder zerstören muss. Ich glaube, dafür, dass das passieren kann als Folge solchen rauen Gesangs, ist Abi Wallenstein das traurige Beispiel. Für Nichthamburger: der ist hier jahrzehntelang die Bluesikone itself gewesen. hab den vorher beim Thalia-Jahresfest gesehen, auch mal als Straßenmusiker, und der war wirklich gut!, und hinterher: ganz leise, akkustisch, nen Freund mit der Mandoline dabei. hatte echt was Tragisches. ein Bekannter – hab ich hier schonmal erzählt, die Story ist aber einfach zu schön -, der in Groningen Jazz studierte, erzählte mir, er habe eine Zeit lang bei einer Sängerin gewohnt, die auf Oper-Sängerin studierte (und auch schon einzelne Engagemant hatte, weiß ich aber nicht mehr so ganau), und die als ihr großes Vorbild Ella Fitzgerald angab mit ihren 3 Oktaven Simmumfang.

    Aber wie habe ich die späten Aufnahmen mit Joe Pass geliebt! Mit Beziehungsproblemen in meiner Famlily war sie so etwas wie ein Mutter/Großmutter-Ersatz, diese warme bis in alle Tiefen hinabreichende Stimme, und immer, selbst wenn der betreffende Song von einer – logisch – traurigen Liebesgeschichte erzählt, immer mit einem tröstenden, großmütterlichen Augenzwinkern, ach, ich könnte sie heute noch umarmen für all den Trost, den sie mir spendete, mehr noch fast als B. Holiday !!! Es waren Jazzsängerinnen, die mich gerettet haben!

    zum „Autididakten“- bzw. „Hatte-einfach-zuviel-Talent“-These“ wollte ich gerade eben Charlie Christian anführen – aber dann (Wicki) stellte sich heraus, er wuchs in einer Musikerfamilie auf. Aber die Quellen, aus dem sich speist, was die (Jazz)Musikentwicklung revolutionierte, werden für uns Sterbliche wohl immer („im Dunklen“, nein, jetzt nicht) verborgen bleiben.

    Ich will auf keinen Fall Bridgewater ihre Kompetenz absprechen, wer bin ich? Wenn sie es gesagt hat! Vielleicht hat sie ja auch Coleman Himself persönlich gekannt. Für mich steht, bzw. stand, Ornette Coleman immer für den „reinen“ Musiker an sich. eher weniger assoziiert mit den politischen Abitionen etwa eines Archie Shepp.

    sollte er wirklich solche gehabt haben: good news !!!

    aber wenn die literarische Verarbeitng des Phänomens „Jazz“, selbst wenn ich richtig läge mit meiner Skepsis, zu solcher „jazzigen“ Schreibe und, sorry für den Ausdruck, „Denke“ geführt haben sollte, dann bin ich mehr als bedient!

  166. momorulez Oktober 25, 2012 um 8:38 pm

    Na ja, ich denke, dass „politisch“ in diesem ganzen CW-Zusammenhang ja umfassender gedacht wird als im Sinne einer Bürgerrechtsbewegung. Das ist tatsächlich für die ganze Diskussion noch mal ein ganz interessanter Hinweis, weil die Einwände aus der Tsianos-Ecke da im Bürgerrechtsparadigma argumentieren und so was wie CW als irgendein Luxusproblem gelangweilter Akademiker darzustellen versuchen. Dabei setzt es im Grunde tiefer an. Weil es ja nicht nur um, wie unterstellt, individuelle Psychohygiene geht, sondern sozusagen Systemperspektiven, die sich durch ganze Institutionengefüge ziehen. Picasso und die Masken, die er dann angeblich gar nicht gesehen hatte, bevor er die Demoiselles d’Avignon malte, sind dafür typisch: Der Mann konnte göttlich zeichnen und nahm sich unter durchaus ärmlichen Bedingungen das Privileg heraus, „primitiv“ zu malen. Während zeitgleich die „Völkerkunde“, auch die „Sprachwissenschaft“, kann man erschütternd nachvollziehen in Cassirers Quellen zum Band über Sprache in seiner „Philosophie der symbolischen Formen“, eben dieses „Primitive“ als Vorstufe der eigenen, „höheren Kultur“ betrachteten.

    Das ist eine durch und durch prägende Struktur – Approbiation oder wie das heißt, Aneignung, bei gleichzeitiger Ignoranz und Herabwürdigung derer, bei denen man klaut.

    Das reicht jetzt bedauerlicherweise bis zu Abi Wallenstein. Du gehst zwar auf die Quellen, Billy Holiday, aber immer durch die Brille einer teils akademischen, weißen Aneignung dessen, was Louis Armstrong und andere, oft paradoxerweise indirekt in Auseinandersetzung mit weißer Kirchen- und Militärmusik, erfunden haben.

    Und vor der Situation stand nun auch Ornette Coleman, steht eine DeeDee Bridgewater. Die haben ja Glenn Miller, Elvis usw. schon mitbekommen und müssen Wege finden, wieder etwas Eigenes daraus zu machen, um sich weißer Fremdbestimmung zu entziehen. Und TROTZDEM hören die Leute dann Adele und Winehouse, „Back to black“ !!!!, und nicht Sharon Jones. Und genau dagegen kämpft das dann an, was z.B. Noah macht.

    Das ist aber auch ohne Parteiprogrammtik hochpolitisch. Das geht doch bis in die Asyldebatte, wo gerade auf der aktuellen DIE ZEIT ein flammendes Plädoyer für die Abschiebung von Sinti und Roma gehalten wird, ausgerechnet, als hätten die Nazis da nie gewütet, weil das Asylrecht ja nur für POLITISCH Verfolgte gelte. Einer iranischen Lesbe wurde mitgeteilt, sie müsse das ja niemandem zeigen, dann könne sie da unbehelligt leben.

    Da wird dann ein Begriff des Politischen gegen Marginalisierte gewendet, dass einem nur noch die Ohren schlackern. Und der Autor hat sich danach bestimmt in der Oper „Carmen“ angeguckt.

  167. ziggev Oktober 25, 2012 um 9:38 pm

    aber was soll ich machen, wenn mir Ella, Billie Holiday sozusagen bis in die letzten Nervenendenzellen drinsitzt? und irgendwie nein! C-Dur, As-Dur, dann Aufatmen, klingt da etwas an! natürlich Holiday. klar, das ist alles irgendwie geklaut, selbst wenn wir AC/DC spielen, und jeder, nachdem der Hut in der betreffenden Kneipe rumgegangen ist, mit – im günstigen Fall – 16 € nach Hause geht? (die letzen Tage des Hartz-IV-Monats dann doch was zu Essen.)

    ab und zu spielen wir in kleinen Kneipen hier und dort – und wir versuchen, so hart zu klingen, wie es nur geht. aber ist es ein Verbrechen, sich dabei der Tatsache bewusst zu sein, dass das alles letztlich auf Billie Holiday et al zurückgeht?

    und meine Beschäftigung mitm Jazz ist alles andere als akademisch. es gibt nun mal die eine oder andere Jazzsängerin, die mich davon abhielten, mich von der und der Brücke zu stürzen. Warum darf ich nicht den Rest meines Lebens als mittelmäßiger Musiker mich dieser großartigen Musik widmen?

    nur ganz leicht übertrieben – aber so ist es.

  168. ziggev Oktober 25, 2012 um 10:04 pm

    PS: ja, ich stand an jener Brücke, nach einem Jazz-Konzert, dachte daran, was mir Holiday einmal bedeutet hatte, und sprang nicht!

    vielleicht bist du da selber etwas akademisch, BTW, hast Du ein gutes Timing,? wir brauchen nen fähigen Drummer zur Zeit.

  169. momorulez Oktober 25, 2012 um 10:04 pm

    Natürlich darfst Du das 🙂 – Dir ist ja auch klar, wo das her kommt und vor wem Du Dich verneigst. Der Kommentar vorher bot sich halt an, den großen Zusammenhang noch mal zu eröffnen. Und Du begibst Dich ja in keine Supremacy-Haltung.

    Für die ehemaligen Mitleser, die immer so großartig vom „musikalischen Material als historischem und gesellschaftlich vermittelten“ im Sinne Adornos berichteten, sich dabei aber für die Techniken der Künstler nicht interessierten, noch mal das hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Modaler_Jazz

    Meines Wissens war das kein „Übergang“, sondern Coleman hat parallel was ganz eigenständiges entwickelt.

    Nachdem ich gerade geschnallt habe, was man mit Logic und Garageband-iPad-App so alles anstellen kann, ohne ein Instrument spielen zu können, bin ich ja auch gerade dabei, meine irgendwo versunkenen, eh nur rudimentären Harmonielehre-Kenntnisse wieder aufzufrischen 😀 . Habe in grauer Vorzeit zwar mal 4 Jahre Saxophonunterricht gehabt, war aber viel zu faul zum üben und hab es da nie weit gebracht. Und da 303 und 808 und 909, nunmehr alle im „Rebirth-App“ nachzuspielen, ja auch revolutionär wirkten, spiele ich da gerade mit wachsender Begeisterung herum. Wobei genau das, was Jazz, Blues und Soul so, ja, so unvergleichlich machen, da nun gerade nicht maschinell reproduzierbar ist. Und das spricht für sie. Da muss man zumindest Keyboard und Singen üben, und es kommt doch was sehr Schwules dabei raus 😀 – finde ich gut. Black könnte ich gar nicht imitieren.

  170. momorulez Oktober 25, 2012 um 10:07 pm

    Oh … die Story mit der Brücke …

    Zu meinen musikalischen Kenntnissen hatte ich ja parallel geschrieben 🙂 – Drummer wäre das, was ich am wenigstens könnte.

  171. Trude Oktober 25, 2012 um 10:33 pm

    Ist etwas falsch mit Winehouse? Das ist die krass bessere Sängerin im Vergleich zu Sharon Jones, aber hallo!

  172. momorulez Oktober 25, 2012 um 10:37 pm

    Die gesamte Musik ist aber da her, ohne dass es irgendwer wüsste. Ich liebe dies Album ja auch 😀 – trotzdem hat das „Back to black“ doch kaum wer geschnallt.

  173. ziggev Oktober 26, 2012 um 1:21 am

    hart, härter, am Härtesten, Du kannst Dir da jedenfalls sicher sein, die unsterbliche Lady Day läuft da immer im Hintergrund, selbst bei AC/DC, mit! Dafür gäbe ich faustisch meine Seele hin! Bis zum Letzten!

  174. futuretwin Oktober 26, 2012 um 8:01 am

    „Das Mojo war mir tatsächlich zu hetero 😀 “
    Das wäre ja nicht das erstemal das „Tanzmusik nach hetero kippt“. Stichwort Disco und House.

  175. Trude Oktober 26, 2012 um 12:48 pm

    Wie verhält sich die Ausschlachtung von Black Music durch Weisse wie Amy Winehouse im Vergleich zur Dreadlockfrage? Ist das eine Form von Kolonialraub wenn Weisse sich Elemente von Black Music aneignen genauso wie es nicht okay ist wenn Weisse Dreadlocks tragen und damit die Symbole schwarzen Widerstands entwerten? Wohlfühlantirassismus ist es wenn solche Bedenken nicht ernst genommen werden. Ist diese koloniale Übernahme in der Musik zum Beispiel Chicago House ok oder nicht ok wie ist das von antirassistischen Musikern zu handhaben?

  176. Loellie Oktober 26, 2012 um 12:49 pm

    There is no such thing as society

    http://www.taz.de/!104064/

    Aber wer will schon die unbequemen Wahrheiten der Achse der Mutigen hören …

    Dolce & Gabanna krieg ich allerdings nicht mal mehr kommentiert.

  177. futuretwin Oktober 26, 2012 um 1:02 pm

    Wo fängt Black Music an, wo hört sie auf? Es ist eine Binsenweisheit, dass es kaum Popmusik gibt, die ohne Einfluss von Blues denkbar ist.

  178. Loellie Oktober 26, 2012 um 1:46 pm

    So völlig unschuldig daran, dass es House gibt, sind Leute wie Moroder oder Kraftwerk ja auch nicht, und in den 90ern waren US-DJs zumindest in Berlin so präsent, dass keine Zweifel über die Herkunft aufkommen konnten. zB Underground Resistance hatten quasi Ressident-Status im Tresor. Ich gehe aber davon aus, dass sich mittlerweile nicht wenige einbilden, Wufftawufftawuffta wäre eine Erfindung aus Offenbach oder sonstwo, und dann sind 30 Jahre historische Entwicklung gelöscht. Die Pointe ist ja, stark verkürzt, dass bei Disco und House in Musik und Subkultur wie bei keiner anderen Entwicklung, Klasse, Rasse und Sexualität aufgelöst waren.

    Das Thema war hier im Blog während des epische Disco-Battles Dauerbrenner, ist aber aufgrund der Vielzahl der Artikel und Kommentare so zerfleddert, dass mensch da kaum noch durchkommt. Mit dem Material sollte man eigentlich mal eine wüste Copy/Paste-Orgie veranstalten! Aber weil, weil eh schon angedroht

    http://www.youtube.com/watch?v=1Nf6I35i8yk

    Das Problem sind auch nicht weisse, die mit Dreadlocks rumlaufen, sondern jedes fehlende historische und inhaltliche Verständniss, wenn jemand allen Ernstes behauptet „Ich lasse mir doch nicht MEIN Symbol MEINES Wiederstands nehmen“, also noch nicht mal mehr von Zeichen der Solidarität oder gemeinsamem Kampf die Rede ist.

    @futuretwin „Es ist eine Binsenweisheit … “

    Naja, die Binsen, gegen die gerade im Akkord aus allen Ecken gewettert werden, lassen sich ja schon fast nicht mehr aufzählen.

  179. momorulez Oktober 26, 2012 um 2:12 pm

    @Trude:

    Das ist ein hochkontroverses Feld, das von „Reclaim Rock“-Slogans von PoC bis zur Wut auf Jan Delay, dass der zusammen klaubt, sich nach vorne stellt, und ein paar anonyme schwarze Sängerinnen singen dazu dann den Background-Chor.

    Chicago House ist da allerdings ein schlechtes Beispiel, das ist zum einen durch und durch hybrid – Gay Culture, Black Culture, Disco, in der Tat auch Moroder als treibender Inspirator, viel mehr noch der als Kraftwerk. Und da waren ja vor allem PoC-Protagonisten aktiv. Was dann zu @futuretwin überleitet, weil dadurch, dass Gospel und „afrikanische“ Rhythmen – auch in den ganzen Latino-Spielarten, Rumba & Co – einen ebenso gewichtige Rolle spielen wie der Blues, ist das so einfach immer gar nicht einzuordnen. Weil im Gospel halt auch die ganze weiße Kirchenmusik nachwirkt, wie man ja noch an dem modalen System im Jazz, wo auch alte Kirchentonleitern adaptiert wurden, sehen kann. Insofern ist das ein komplexes Schema, was immer auch auf die sozialen Kontexte zu beziehen wäre. Und da ist dann ein Elvis, der als „White Trash“ zwar mit dem „White Privilege“ gesegnet war, sehr viel näher an dem R&B-Feld als z.B die Rolling Stones. Und gerade Chicago House ist da die „Intersektionale“ sagt man doch, glaube ich?, Musik schlechthin, weil die Musik klar die ganze AIDS-Athmosphäre mit thematisiert hat und die Gospel-Erlösungshoffnungen da als Antwort formulierte. Und das im Falle von ACID-House in einem computerbasierten Kontext, der repetitive, rhythmische Elemente, die an das Trommeln erinnern – dann allerdings zunächst ohne Groove, somit eher europäisch, eben an die Moroder-Wummern angedockt, 4 on the floor, 16 Takte und immer auf die 1 die Bassdrum,die dann variiert und mit Bass-Sequenzern ergänzt wurden. Und das in einem Raum für eh schon multipel Marginalisierte.

    Du hast zudem in der europäischen Musik ja auch extrem viel Sinti & Roma-Elemente sowie keltische Traditionen, die wohl ähnlich gewirkt haben wie die schwarze Musik in den USA. „Klassische Musik“ heißt ganz oft einfach, diese Wurzeln zu verleugnen. Manchmal, wie in der „Carmen“, einer hochgradig rassistischen Oper, oder auch beim „Ungarischen Tanz“ wird es dann explizit gemacht.

    Und auch die wirken ja weiter wieder woanders.

    Das ist alles komplexer als die Rasta-Frage, behaupte ich mal. Noah sieht das allerdings anders. Hier hat man allerdings als Schwuler eine ganz gute Ausgangsposition, weil Oper zum Beispiel irgendwie immer schon schwul war und der gesamte Pop-Bereich spätestens seit Warhol auch oft queer codiert ist.

    Gibt gerade irgendwo eine Veranstaltung „Mansplaining on the Dancefloor“, wo ich über Facebook auch eingeladen bin, und da habe ich doch gezuckt. Weil es natürlich stimmt, dass dieses DJing und auch der Popdiskurs wie alles andere auch sehr männerdominiert ist, andererseits ist das auch eine schwule Ursuppe. Da wird dann durch so ein Motto auch wieder was weg gedrückt, was ich nicht in Ordnung finde. Aber da Schwule ja sowieso allesamt weiß, reich und privilegiert sind, sei das mal hin genommen 😉 …

  180. momorulez Oktober 26, 2012 um 2:16 pm

    @Loellie:

    Diese taz-Kolumne habe ich auch gelesen. Der schreibt ja sonst oft großartige Sachen, aber das wirkt irgendwie so, als wenn man vor der Kritik der Heteronormativität erst mal lange, selbstkritische Vorträge über die Tücken der schwulen Sub schaltet.

  181. momorulez Oktober 26, 2012 um 2:39 pm

    Die Doku-Reihe hier ist recht gut gemacht zu dem Thema:

    Die geht auf Disco zurück, da tauchen auch die „Disco-Sucks“-Veranstaltungen auf, man lernt Larry Levan als Godfather kennen. Über den Typen von West End-Records gibt es auch eine Kino-Doku, in der der AIDS-Schock sehr deutlich wird. Mittendrin singen dann auch die Surpremes, da wir dieser Black/Gay-Flow auch musikalisch gut spürbar.

  182. Loellie Oktober 26, 2012 um 2:59 pm

    Das du, momo, bei „303, 808, und 909” lange was nicht verstanden hattest, war doch meine Rede 😉 Da lösen sich trotz des 4-Takters Strukturen und Formatierungen schon bei den Tracks erheblich auf, was sich dann im Club noch verstärkt. „Boah, gestern Abend mit 3 Maxis 8 Stundenlang die Hütte abgefackelt“ war ja nicht grundlos lange Zeit Running-Gag.
    Weshalb ich bei den Dlugosch-Tapes, die du letztens verlinkt hattest, garnicht wusste, wie ich dir schonend beibringen könnte, dass ich das grauenhaft finde was der da macht. Reffrains anspielen und gelegentlich idiotisch unpassende Breaks dazwischen packen …

    Vom handling her finde ich die Korg iMS-20 App ja wesentlich besser als rebirth, ich kenn das alles aber auch nur vom kurz antesten. Alleine schon der Sequenzer.
    http://www.korg.com/ims20

    Und Frauen an den Plattentellern gab es zwar weniger als Typen, aber trotzdem reichlich genug als Headliner bei Events und Ressidents in den grossen Clubs. Mein Schatz Tama Sumo ist noch immer Chefdiscoteuse im Berghain, Electric Indigo ist glaub ich wieder mehr in Wien unterwegs und Ellen Alien war eine richtig dicke Nummer mit ihren Radiosendungen und ihrem Label.

  183. momorulez Oktober 26, 2012 um 3:11 pm

    Na, dass ihr Berliner unser Front falsch einordnet, das spricht jetzt aber nicht für euch 😉 – da waren wir hier schon immer verspielter und hedonistischer auf dem House-Feld. Damals. Hättest mal meinen schwulen Kollegen Frank sehen sollen, wie der von der Party zurück kam, da der Dlugosch das aufgelegt hat und was in ihm vorging, als der „Smalltown Boy“ anspielte …

    Das Korg-Dingens lade ich mir bei Gelegenheit auch noch runter. Und ich habe das ja theoretisch immer schon gewusst, das mit dem 303-808-909, und war damals auch auf den ersten ACID-Parties, da stand die Mauer ja noch, und in Hamburg war damals vieles eher früher präsent als anderswo.

    Für mich ändern sich Eindrücke aber, wenn ich dann selber rumspiele. Da haben sich beim Malen bei mir auch Präferenzen deutlich verschoben. Das war ja der Dauerkonflikt mit Bersarin, dass er diese Ebene des Machens gar nicht in seine Ästhetik mit hinein denkt.

    Die App ist auch nicht sonderlich bedienerfreundlich, aber für das, was ich da begreifen wollte, ist die genau richtig. Und in Logic kann man sich auch recht fix nachbauen.

    Für mich selbst sind ja die Pet Shop Boys paradigmatischer als Frankie Knuckles oder Frankie goes to Hollywood, das stelle ich schon auch immer wieder fest. Das war jetzt aber noch mal ganz gut, mich da hinein zu probieren.

  184. Loellie Oktober 26, 2012 um 3:39 pm

    Das hat nichts mit wir und uns und richtig und falsch oder Hedonismus zu tun, sondern damit, das 30 Sekunden irgendwas anspielen das krasse Gegenteil von 2 Stunden Live-Mix ist. Von der 70er Jahre Tanzschulenformatierung auf die da rekuriert wird, fang ich erst garnicht an. Stars on 45 reloaded 😉
    „Pet Shop Boys paradigmatischer als Frankie Knuckles“ … ist ja nun auch kein Geheimniss, dass wir da auf keinen grünen Zweig kommen.

  185. Loellie Oktober 26, 2012 um 3:52 pm

    Die Sylvester-Doku hätt‘ ich fast vergessen

    http://www.youtube.com/watch?v=lPLptcC8u28

    und muss aufpassen, dass ich nicht noch „SunRa, Brother from another Planet“ dazwischen werfe 😀
    Dann habe ich noch „The Joy of Disco“ BBC 2005 gefunden 😆 was eher nach Lacher klingt.
    Und war das „30 years of West End Records“ die du oben meintest?

    Ausserdem gibts noch ein Geburtstagskind:

    „… Der Chemiker Anton Köllisch synthetisierte 1912 bei der Firma E. Merck erstmals MDMA (damals als Methylsafrylamin bezeichnet) als Zwischenprodukt der Synthese von Hydrastinin und dessen Derivaten.[9][8][1] Am 24. Dezember 1912 reichte die Firma Merck dazu das Patent ein, das am 16. Mai 1914 als Deutsches Reichspatent No. 274350 erteilt wurde. … “ Wikipedia -> MDMA

    Entschärf mal deinen Spam-Filter. Das ist ja furchtbar dass der nur einen Link zulässt.

  186. momorulez Oktober 26, 2012 um 3:56 pm

    @Loellie:

    Quatsch. Das war eine Revival-Party eines der legendärsten Clubs der Republik, Baby, wo es vor allem um Erinnerungen ging, insofern viel mehr mit Historie gesättigt als irgendein 2 Stunden-Live-Mix 😉 – ich mochte das Front übrigens gar nicht besonders 😀 . Diese Mixe fand ich trotzdem prima. Und dass ich mich auf diesem Party-Gedöhns eigentlich selten wohl gefühlt habe ist ja auch kein Geheimnis. Obwohl ich echt gerne getanzt habe. Aber eben doch lieber zu Donna Summer oder Grace Jones oder CeCe Peniston als zu Phuture. Wobei ich das „Your Love“, das in der Doku so eine zentrale Rolle spielt, hier auch gerade genüsslich höre.

    Was mich nun aber nicht daran hindert, mir das gerade wieder anzueignen, und dann muss es dafür irgendeinen Grund geben, den ich selbst nicht sooo genau weiß – vermutlich ist das wichtig in der Auseinandersetzung mit diesen autonomen Antifa-Mackern und derer weißer Gitarren-Ästhetik wie hier so oft schon.

    Was ich dann ja immer gar nicht schnalle, ist, wieso die ganze Riot-Girl-Ästhetik so oft an die rassistische Seite des Punk andockt – an diese gerade Hardcore-Linien, denen der zauberhafte R&B ausgetrieben wurden, das Groovige halt, und auch alles Schwule, Samtige, Schmachtende, Sehnsüchtige, Sentimentale, Timmy Thomas, Donnie Hathaway, was ja in „Your Love“ voll drin steckt und eben auch u.a. der Black Culture entstammt.

  187. momorulez Oktober 26, 2012 um 4:01 pm

    Weiß nicht, ob das „30 Jahre Westend Records“ war, ich glaube aber, die hieß irgendwas mit Disco. Die war von der Gestaltung her eher mau, aber trotzdem ganz interessant, ich habe die im Kino gesehen. Da ging es vor allem um den zentralen Macher, der auch in der House-Doku auftaucht und später AIDS-Aktivist wurde, auch infiziert, aber nicht erkrankt war.

    Und natürlich hatte ich mit diesem Partytreiben auch meine Probleme, wo Du schon Herrn Köllisch einwirfst, weil meine Droge Alkohol war/ist und ich nie Koks, Ecstasy, LSD, Speed oder irgendsowas zu mir genommen habe, also keine psychoaktiven Substanzen.

  188. Loellie Oktober 26, 2012 um 5:48 pm

    „The Godfather of Disco“ ist leider nirgends zu finden 😦

    http://www.discostyle.com/film/dvd/godfather-of-disco.asp

  189. Loellie Oktober 26, 2012 um 6:08 pm

    Ein prima Beispiel ist das hier,

    http://www.youtube.com/watch?v=V09x2y9MHbA

    das in der Schublade gehalten wurde damit sich Style Council damit ranzig verdienen können.

  190. momorulez Oktober 26, 2012 um 11:05 pm

    Extrem viel von dem, was Du verlinkst, darf man sich in Deutschlang wegen der GEMA nicht angucken 😦 …

    Komme gerade von einem wundervollen Album-Release-Abend von Noah als Noiseaux, und auf wundersame Weise hat das musikalisch, ohne diese Diskussion hier zu kennen, ganz vieles dessen reflektiert auf dem Stand 2012, was wir hier gerade diskutieren und heran ziehen an musikalischen Quellen. Ganz verblüffend – und ganz wundervoll.

    Irgendwie strange (im Sinne von Grace Jones). Aber schön.

  191. David Oktober 27, 2012 um 12:18 am

    Auf die Existenz von youtube-Proxys hinzuweisen, ist aber wahrscheinlich trotz GEMA legal. Vielleicht schicken sie mir allerdings ein erweitertes Backup-Team vorbei. Man kann sich’s nicht immer aussuchen.

    http://www.proxfree.com/youtube-proxy.php

  192. Loellie Oktober 27, 2012 um 12:23 am

    Scheiss Copyright-Nazis
    und sorry, normalerweise bin ich sonst auch der erste der rumpöbelt, wenn Leute Videos verlinken, ohne dazu zu schreiben, was es ist, weil das meiste dann doch auffindbar ist wenn man danach sucht. Das muss aber auch neu sein, weil die Schweiz jahrelang am gleichen Zensurfilter hing.

    Oben das war die grossartige 90min Doku „Maestro – Larry Levan“

    „Unsung – Sylvester“, 30min Doku. Unsung ist eine Dokureihe von TVONE über Schwarze Musiker, und leider meist fürchterlich tragisch.

    Und das mit Style Councile war „Joe Smooth – Promised Land“. Das war glatter Diebstahl.
    The Joy of Disco ist trotz des albernen Titels richtig prima und hört da auf, wo Pump up the Volume anfängt, beim Disco Demolition Day. Und was ich auch immer wieder verdränge, von wegen Rollback, ist, dass die ganze Chose in Stonewall gegen das Gesetz, das Männer verboten hatte mit Männern zu tanzen, anfing und seit 1994 gibts im UK den Criminal Justice and Public Order Act „for certain „anti-social“ behaviours“ (Wiki) … mit Schwerpunkt auf … Tanzen.

    „irgendein 2 Stunden-Live-Mix ;)“ sowas wie I feel Love auf 3 Turntables … furchtbar. Und von Drogen wird das nur noch schlimmer. Nachhaltig. 😀
    Wo du da jetzt einen Gegensatz herkonstruiert hast, erschliesst sich mir nicht.

    „vermutlich ist das wichtig in der Auseinandersetzung mit diesen autonomen Antifa-Mackern und derer weißer Gitarren-Ästhetik wie hier so oft schon.“ Wahrscheinlich. Bei mir war das ja nie weisser als David Bowie, und später Post-Punk. Wurde mir bei der ganzen diskutiererei letztens aber auch wieder bewusst, weshalb ich irgendwann in den 90ern anfing Heteroläden zu meiden. Sowas wie RiotGirls kenne ich zB nur vom hörensagen. Das war ja lange nach Post-Punk und spätestens ab 88 hatte ich mit solchen Szenen überhaupt keine Berührungspunkte mehr. Die seltenen Besuche des Neuköllner Rock-It in den 90ern, weils um die Ecke und billig war und man dort Flippern konnte, zählen nicht.

  193. ziggev Oktober 27, 2012 um 2:02 am

    hab das Meiste jetzt nur kurz überflogen, aber ich frage mich, während hier diese House-Musik aus irgendeinem der Links herumlichtert und -klingt, wer geht eigentlich wirklich mal „back to the basics“, wer macht sich die Mühe, sich mal die Grundgesetze fürn Walking Bass draufzuschaffen, die gar nicht so schwer sich draufzuschaffen sind? Bin immernoch dabei, klar ist mir jedoch, dass dann, ja dann, wenn ich diese Minimalstbedingung im Blues mir draufgeschafft habe, nur dann ich mich verächtlich über die Stones äußern darf. Bitte nicht vergessen, die Stones haben auch ein- zwei ganz gute Sachen gemacht! Insbesondere auf der „Get Yer Ya-Ya’s Out“! (Love in Vain) – Obwohl gerade die Stones eben am Bass hochgradig solidest agiert haben. Kannst du bis heute noch Ton-für-Ton nachspielen, ohne den geringsten Protest aus dem Publikum (geldscheffel-Hut-geht rum) zu ernten!

    und war mir nie so klar war, aber von Momo so wunderbar ausgesprochen, das mochte ich ja immer so am Pop, dass der schon immer „queer kodiert“ war. Wau, mal was anderes!

  194. momorulez Oktober 27, 2012 um 9:04 am

    @David:

    Danke! Probiere ich mal aus!

    @Loellie:

    Dieses Meiden wäre bei mir schon berufsbedingt gar nicht gegangen, und ich habe die schwulen Szenen mal ab von ihrer Ästhetik oft als verzerrtes Echo dessen, was die Hetenwelt aus ihnen macht, wahr genommen, auch wenn ich hier bloggend und auch dank Noah erst die Worte dafür fand. Ins Stadion bin ich einst richtig als Flucht vor dem schwulen Nachtleben gegangen, merke aber natürlich hier in der Auseinandersetzung mit House wieder das, was gut an ihm war und auch utopisch.

    In den 90ern hatte ich auch so gut wie gar nix mehr mit den „linksalternativen Milieus“ zu tun; bei der letzten Blogschlacht konnte man ja auch nachvollziehen, warum. Das ist erst wieder durch den FC St. Pauli hinzu gekommen. Weil eben die „House Nation“ politisch nachhaltig auch nicht wirkte.

    Aber im Grunde genommen ist das ja die Unauflöslichkeit der Themen dieses Blog.

    Noah hat mich gestern mit ihrer Musik aber wieder so nachhaltig inspiriert, da steckte echt eine sehr weit reichende Wahrheit und Programmatik drin. Das hat mir echt ’nen positiven Schub gegeben.

    Danke für die Links!

  195. momorulez Oktober 27, 2012 um 9:15 am

    @Ziggev:

    Zu den Stones später mehr; hatte gerade eine lange Antwort geschrieben, und dann ist mir die App abgestürzt 😦 …

  196. ziggev Oktober 27, 2012 um 6:10 pm

    shit happens … und ich bin ja auch vielleicht mal wieder etwas zuweit gegangen, ausgerechnet die Stones als „back ti the basics“ verkaufen zu versuchen. eigentlich mochte auch ich die nie. aber zu den Höhepunktzeiten, die bewusste Scheibe, hatte Jagger was Schillerndes, unglaublich. ich hatte mal nen Git-Lehrer, bei dem ich Jazz hatte lernen wollen, und der immer, wenn ich da ankam, mir stolz präsentierte: guck mal, ich hab mir wieder ein Keith Ritchadrs-Riff draufgeschafft, es mirvorspielte, variierte bis er bei Charlie Christian landete, so ungefähr hörte sich das dann an …

  197. futuretwin Oktober 28, 2012 um 8:30 pm

    Momo, warum bezeichnest du Hardcore als rassistisch? Nur wegen des fehlenden Grooves? Ist das nicht ein bisschen kurz gegriffen? Groove ist leider kein Garant für emanzipatorische Inhalte, ich glaube es gibt sogar Nazi-Rap und die Böhsen Onkelz haben in ihrer Oi-Phase auch mal nen Ska-Song gemacht.
    Martin Büsser (der leider vor zwei Jahren verstorbene Mitgründer der testcard-Reihe) hat dazu geschrieben: die Radikalität und Aggressivität von Hardcore gründet gerade in einer Abwesenheit von Groove, das machte den Stil erst aus. Und für „Riots“ ist Hardcore einfach DIE Musik und ich meine jetzt nicht für tatsächliche Aufstände (das wahrscheinlich auch) sondern als Soundtrack für Zorn.
    Die Begründung warum Punk diesen Weg einschlug, ihn aber später wieder verlassen musste bringt ein Zitat von Ian McKaye (Mitglied von Minor Threat & Fugazi) auf den Punkt: „Minor Threat haben am Punk angeknüpft, weil tanzbare schwarze Musik von uns nicht mehr als Underground empfunden wurde, sondern von den Hitparaden aufgesaugt war. Später erst bemerkten wir, dass Groove ein sehr starkes Mittel sein kann, gegen die vorherrschende Seichtheit anzugehen, weil hier Inhalte über den ganzen Körper transportiert werden“.
    Wer mehr wissen will: Martin Büsser: „If the kids are united – Von Punk zu Hardcore und wieder zurück“

  198. momorulez Oktober 28, 2012 um 9:16 pm

    Gibt es zu dem Martin Büsser nicht eine unangenehme „antideutsche“ Backstory? Und der Soundtrack der Revolte nun gerade in den 60ern waren eher Judy Garland, James Brown oder Sam Cookes „A change is gonna come“ oder eine Joan Baez, die auf dem Schulhof wegen spanischer Vorfahren als „N…“ beschimpft wurde und als eine der wenigen aus der „Hippie“-Ecke mit Martin Luther King marschierte. Google mal „1960 what, the motor city is burning“, mir fällt schändlichweise der Name des Interpreten nicht ein. Und bei Public Enemy groovet es ja auch nicht, und es ist trotzdem was anderes, als wie im frühen Punk des CBGB alles mutmaßlich Schwarze und Schwule der Musik auszutreiben und dann so eine Macho-Sauce anzurühren. Um dann auch noch wie Patti Smith die Approbiation mit Rock’n’Roll-N … auf eine unangenehme Spitze zu treiben.

    Ich glaube, dass es Möglichkeiten schwarzer Wieder-Aneignungen gibt, Bad Brains – aber gerade im hiesigen Diskussionskontext hast Du auf dem Punk-Folgen-Feld es oft mit rassistischen, weil Bezüge ausklammernden Feld zu tun. Lydia Lunch hat das schon in den späten 70ern thematisiert, insofern glaube ich, dass das auch für den US-Kontext gilt, dass ICE-T auf eben die Art diese sensationellen Bodycount-Alben heraus brachte, das sagt doch auch viel aus.

  199. Loellie Oktober 28, 2012 um 9:56 pm

    Naja, die Jungs hier labern einen Quatsch zusammen als wären sie gerade auf einem GOP Youth Congress. Leider gibst nur noch einen Ausschnitt von der Sendung.

    http://www.youtube.com/watch?v=igfoVyTnz0g

    „bei Public Enemy groovet es ja auch nicht“
    *vorschnappatmungvomstuhlkipp*

  200. futuretwin Oktober 29, 2012 um 9:41 am

    „Gibt es zu dem Martin Büsser nicht eine unangenehme “antideutsche” Backstory?“
    Gibt es? Ich lerne immer gerne dazu, darum bin ich ja hier. Das es da gewisse Verknüpfungen gab, kann ich mir vorstellen, aber ich hätte ihn jetzt eher bei solchen Leuten wie Günther Jacob eingeordnent(der hat ja auch anfangs für testcard geschrieben) die das antideutsche Ding anfangs mit angestossen haben (und ganz falsch war das ja auch nicht) und dann als die ADs sich zunehmend zu vergalloppieren begannen leider keine Kritik formulierten, u.U. um eine „Spaltung der Szene“ nicht zu fördern, was irgendwann illusorisch bis lächerlich wurde. Aber Büsser und Jacob haben doch noch mit Foucault argumentiert und nicht alles französische/poststrukturalistische gebasht, wie die heute dominierenden Adorniten und sollten z.B. das Reflektieren von Sprecherpositionen theoretisch nachvollziehen können, dass ich in dem Kontext für sehr wichtig halte bzw. das Reflektieren von den Räumen in die man hineinspricht. Auf einer internationalen Ebene gegen den Iran zu agitieren ist ja etwa was ganz anderes, als in Deutschland Muslime pauschal zu attackieren. Aber selbst wenn Büsser ein AD ist, muss ja dass was er über Hardcore schreibt deshalb noch nicht falsch sein. Oder wie siehst du das z.B. bei Feuerherdt und Fußball?
    Mit dem Soundtrack zur Revolte hast du sicherlich recht, wobei ich nicht weiss, warum du „gerade in den 60ern“ schreibst. Um die geht es ja nicht (obwohl es da auch schon Garage gab, was man als Protopunk bezeichnen könnte, aber der groovte auch noch ganz schön (ihr House-Fans werdet zu Garage wohl ne andere Assoziation haben;-) )). Es geht ja um die 70er, wo Punk dem „Rock als Traumfabrik“ ein „Fuck you!“ entgegenschrie. Oder ein, wenn du schon Bodycount anführst: „But unfortunately..(pling)….. SHIT AIN’T LIKE THAT!!!!“

    Es geht jetzt auch etwas durcheinander gerade. Ist der frühe Punk ( Patti Smith ) schon rassistisch? Gar homophob? Da schminkten sich die Jungs doch auch schon mit Lippenstift oder war das erst im New Wave (wir reden selbst dann aber nur von ein paar wenigen Jahren) oder parallel bzw. kurz vorher im Glam Rock)? Die Sex Pistols hatten doch durchaus eine zwar „asozial“ aber nicht in dem Sinne „männlich“ kodierte Ästhetik, die durchaus anschlussfähig in Richtung Queer war (was ja aus dem Glam Rock übernommen wurde). Das hörte mit den zutätowierten Glatzen im Hardcore dann auf, das muss ich zugeben. Aber mir ist deine Stoßrichtung gerade nicht klar. Wann wurde Punk problematisch?

  201. momorulez Oktober 29, 2012 um 9:55 am

    In der US-Szene kam sehr früh die Homophobie- und Rassismusdiskussion auf, und wenn ich das richtig verfolgt habe, ging es da ja mit Black Flag und den Dead Kenndys dann in Richtunh Hardcore weiter. Ich liebe Rollins wie Jello Biafra, aber dem muss man sich schon stellen. „Rock’n’Roll-N …“ ist eine recht üble Nummer, und die britische Entwicklung verlief ja ganz anders. P.I.L. haben sich mit den Disco auseinander gesetzt, das 2Tones-Label ebenso, eigentlich alle da, auch The Clash – in den USA haben das die Talking Heads gemacht und wurden dafür von deutschen Pop-Autoren beschimpft als „vern….“.

    Und gerade die 60er, weil da die Grundfolie gelegt wurde und der Rollback sich darauf bezieht, auf das, was da begann. Und die „weiße Gegenkultur“ hat da eine gewaltige „Verdrängung durch Aneignung“-Welle, aber auch weißem White-Washing betrieben.

    Dass Feuerherdt sich so auf den Anti-Homophobie-Zug geschwungen hat, habe ich irgendwie als Imagerettung verstanden, zudem bei all diesen Rechtsiberalen, die Antideutschen der Nuller-Jahre sind ja auch welche, ja die schwule gegen die Rassismusfrage ausgespielt wird, und genau das hat er auch gemacht, als er dieses Aktionsbündnis mit initiierte.

  202. futuretwin Oktober 29, 2012 um 11:26 am

    Also du würdest die Grenze zwischen Europa und USA ziehen? Das könnte natürlich aufgehen.

    Aber da die Riot Grrls zunächst eine amerikanische Bewegung waren, ist dann ja auch wieder klar warum sie eben am Hardcore andockten. Und genau wie es aus Minor Threat Fugazi hervorgegangen ist, ist Le Tigre Nachfolgeprojekt von Bikini Kill.
    Mit anderen Worten: Die Abwesenheit von Groove war ein konstituierendes Element des Hardcores, wurde aber nachträglich wieder aufgeweicht, ob aus ästhetischen oder politischen Gründen ist halt die Frage.

  203. momorulez Oktober 29, 2012 um 11:37 am

    Ich würde eine deutsche, eine britische und US-Rezeption unterscheiden. Du hast halt hier eine sehr weiß Gitarren-Indie-Kultur, die im Gothic (dagegen habe ich Allgemeinen nichts, aber im Besonderen manchmal) dann auch in offenen Rassismus umschlagen kann. In anderen Feldern knüpft sie eher an die US-Folk-Tradition an, depotenziert sie aber. Und bei Clueso und solchen hast Du längst eine Art deutschen Souls mit Liedermacher- und Pop-Mitteln, was sehr Hybrides, was eben nicht die Abgrenzung vollzieht, aber aus schwarzer Perspektive manchmal noch ganz anders gesehen wird. Und Du hast hier gerade in den 90ern eine aggressive Aneignung von Punk-Stilmitteln in der rechten Szene gehabt, was ja kein Zufall ist, dass das geht.

    In Großbritannien hattest Du zwar auch die Entwicklungen, dass dann die National Front-Leute Madness folgten, da ist die ganze Landschaft aber gerade in den 80ern anders gestrickt gewesen. Und die Britpop-Schiene ist teils hochambivalent, auch die frühen Blur, obwohl ich die sehr liebe. Die haben dann aber später nicht zufällig Wendungen wie den Gospel-Chor und auch zu den Gorillaz vollzogen. Ansonsten ist da Pop eben viel hybrider im expliziten Sinne. Gucken muss man aber auch da, wo aktiv absorbiert und gleichzeitig verdrängt wird. Aber so was wie The Specials oder die M-People, das ist ja viel belehrter und more sophiosticated als all die Cockrock-Variationen. Glaube ich zumindest.

  204. futuretwin Oktober 29, 2012 um 12:06 pm

    Zu den Riot Grrls ist mir grade noch eingefallen, dass die als Feministinnen ja weniger an einer rassistischen Punk-Spielart angedockt haben, sondern eher eine männliche Spielart erobern wollten. Nun ist das Gitarren-Girl auch keine soo neue Errungenschaft, mittlerweile könnte ich mir vorstellen, dass eher D-Janes und Elektronik-Fricklerinnen da machistischer Skepsis begegnen.

    „Und Du hast hier gerade in den 90ern eine aggressive Aneignung von Punk-Stilmitteln in der rechten Szene gehabt, was ja kein Zufall ist, dass das geht.“
    Das ist kein Zufall, dass das geht bei Punk eher, da stimme ich dir zu. Aber, wie bereits geschrieben, geht das bei Rap und Ska auch. Da machen sich höchstens Ultrarassisten unglaubwürdig, wenn sie schwarze Musik spielen, aber erstens ist das Boneheads eher auch mal egal und zweitens geht es ja auch um „gemäßigt“ rechte Szenen, wo wir uns wahrscheinlich einig sind, dass deren Existenz (mindestens) ebenso schlimm ist, wie die von sich offiziell als nationalsozialistisch Positionierenden, die sich damit jedoch auch tendenziell isolieren und jetzt eher nicht auf Pro-NRW-Kundgebungen spielen.
    Die Onkelz wären ja so ein Fall. Auch in ihrer Frühphase eher nationalistisch-rassistisch orientiert, als lupenreine Nazis zu sein (wie gesagt meine ich das nicht relativierend, das ist eher noch schlimmer, weil potentiell breitenwirksamer) machen in eben dieser Phase einen Ska-Song.
    Und es gibt ja auch dieses Phänomen von Malcolm-X-Kappen auf den Köpfen von Tätern (nicht Opfern) in Lichtenhagen. Letzteres ist ja eine Folge von der Beliebigkeit, die kulturindustrielle Verwertung mit sich bringt. Und gegen bestimmte kultur(industri)elle Phänomene richtete sich eben Punk, weswegen ich ihn nicht als Rollback sehe. Der Soundtrack zur Revolte, der in den 60ern noch funktionierte, war längst vom Mainstream vereinnahmt.

  205. momorulez Oktober 29, 2012 um 2:02 pm

    Nur dass dieses „Nicht-Mainstream-Sein-Können-ohne-große-Probleme“ eben auch nur richtig durchziehen kann, wer der weißen Mittelschicht zugehörig ist. Und die können dann zumeist auch problemlos zurück.

  206. futuretwin Oktober 29, 2012 um 2:21 pm

    In Deutschland war/ist Hardcore wahrscheinlich ein Mittelschichtsphänomen. Aber dir ging es ja um den US-Kontext. Da war der doch zum Teil stark proletarisch kodiert. Und zurück in den Mittelstand kann ja auch nicht mehr so ganz ohne Probleme, wem die Tatoos schon den Hals und die Hände hochklettern. 😉 Zumindest in den 80ern nicht, heute vielleicht schon eher.

  207. momorulez Oktober 29, 2012 um 2:39 pm

    Aber auch bei proletarischer Orientierung oder „White Trash“-Inszenierungen ist das White Privilege ja nun nicht aufgehoben, und Rassismus ist funktional auch, unter anderem, dazu da, „Unterschichten“ jene zu bescheren, auf die sie herab sehen können, die ihnen „Arbeitsplätze weg nehmen“ usw.. Die Geschichte läuft wegen Sklaverei und Segregation in den USA zwar noch mal ein wenig anders, und trotzdem.

    Und dieses „gegen Mainstream“ muss man sich echt noch mal genauer angucken. Moroder hat auch Mainstream produziert, musikalisch war das visionärer als der Punk. Und nun gerade R&B, Soul und Disco bruchlos unter Mainstream zu verbuchen, später auch den Hip Hop, das macht es sich viel zu einfach und ist doch Teil des Problems, das wir hier diskutieren. Da haben sich Privilegiere in eine Art Cocon der Distinktion als revolutionäre Pose eingeigelt, um auf solche einzudreschen, für die Pop noch eine Karrierechance und irgendwie Anerkennung bietet.

  208. futuretwin Oktober 29, 2012 um 2:59 pm

    „Moroder hat auch Mainstream produziert, musikalisch war das visionärer als der Punk.“
    Musikalisch visionärer als der Punk zu sein, ist ja auch nicht so schwierig. 😉 Der Punk war ja eher als Geste visionär. Wobei das natürlich zusammen gehört.

    „Und nun gerade R&B, Soul und Disco bruchlos unter Mainstream zu verbuchen, später auch den Hip Hop, das macht es sich viel zu einfach“ Wer tut das denn? Abgesehen davon bin ich viel zu begeistert von vielem Mainstream, um hier ernsthaft in die Büssersche Kerbe zu schlagen. Ich versuche nur den Entstehungskontext von Punk aufzuzeigen und den pauschalen Rassismusvorwurf zurückzuweisen.

    Aber definitiv alles sehr bedenkenswert, was du schreibst.

  209. Loellie Oktober 29, 2012 um 3:52 pm

    „Wer tut das denn?“

    Der Hardcoretyp den du oben zitiert hast. Und der Zusammenhang zwischen Hardcore und Disco Sucks ist doch aufgrund der Protagonisten und deren Umfeld genauso evident, wie die homophob-rassistische Ausrichtung dieser Gegenbewegung in Interviews und Texten aus der Zeit ganz offen zu Tage tritt.

    „Ich versuche nur den Entstehungskontext von Punk aufzuzeigen und den pauschalen Rassismusvorwurf zurückzuweisen. “
    So pauschal wie du den Vorwurf darstellst, wird er doch garnicht erhoben. Abgesehen davon ist das im UK schon alleine wegen Westwood und McLaren und deren Bezugnahme auf die Rocky Horror Show komplexer, bzw, ich nenns mal niedrigschwelliger, als in den USA.
    Andererseits wollten mich die Kiddie-Punks, als ich sagte „Geil, Lydon macht Disco“ fast verprügeln, und deren fanatische Glorifizierung von Psychich TV im allgemeinen und Genesis P-Orridge im besonderen, hat die auch nicht davon abgehalten den einzigen schwulen Punk in der Stadt homophob zu mobben, und als Genesis anfing, seine allgemein gehaltene Geschlechterkritik in die Praxis umzusetzen, wars mit der Verehrung auch ganz schnell vorbei.

    Ich habs ja oben schon angedeutet, von wegen Mainstream und Kulturkritik, und unbenommen davon, dass Zensurversuche und Medienkampagnen sich grundsätzlich gegen Jugend- und Subkulturen richten, kriminalisiert wurden die Raver, nicht die Punks, und die Parental Advisory-Aufkleber waren das Ergebniss einer gezielten Kampagne, von Al Gore btw, gegen Prince, und nicht Agnostic Front.

  210. momorulez Oktober 29, 2012 um 4:04 pm

    In Hannover gab es schon auch eine Punker-Kartei, so harmlos war das auch nicht, schon gar nicht da, wo es Überschneidungen zu den Autonomen gab.

    Aber das Ding ist doch, dass sie sich auch wieder hübsch waschen und anziehen können, und sie stoßen auf weit weniger Widerstände, eine Wahl, die PoC so nicht haben, da wird kontrolliert, ob der Anzug auch zum Verhalten passt (bei „Unterschichten“ auch, aber anders), und übrigens haben deshalb schwarze Interpreten so oft welche getragen und nicht die Jeans. Und all den Glitter und Glamour der Disco-Ära, da kriegt die normale Hete doch einen Schreikrampf.

    Ja, in allem Zustimmung, und das geht doch in die Formen selbst. Das ist ein Austreiben von allem als feminin Konnotierten, allem Sinnlichen, allem, was mit Hüftschwung zu tun hat usw. – selbst Ledertunten haben doch nicht diesen Habitus. So wie Al Green singen, das traut sich einfach kein weißer Mann, und auch in der ganzen Dr. Dre/Warren G.-Soundwelt ist etwas am Wirken, dass als Eigenes, eigene Praxis, gedacht, den Marsch-Männern doch Angstschweiß auf die Stirn treibt.

  211. Loellie Oktober 29, 2012 um 4:35 pm

    Der passt einfach zu gut, auch wenn es 90min sind und das Video speziell auf Schulen abzielt

    „Tough Guise: Violence, Media & the Crisis in Masculinity“
    http://www.youtube.com/watch?v=gYrADb3se3o

    und weil er das so schön Bildhaft illustriert, den kleinen Bogart mit seinem Pistölchen vs Rambo/Terminator, dachte ich mir auch schon, dass allem Phallozentrismus und Machismo in der Lederszene zum Trotz, Tom of Finland eine völlig andere Nummer ist.

    Der Logik dieser ganzen Auseinandersetzungen folgend, ist allerdings alles was dieser Katz erzählt falsch, weil der auch Kurse beim Militär gibt und unter Clinton Berater war. Vollstrecker des Neoliberalismus 😉

    Ist das Verharmlosung, zwischen einer (möglicherweise illegalen?) Punker-Kartei und einem Punkergesetz zu differenzieren?

  212. futuretwin Oktober 29, 2012 um 4:55 pm

    „So pauschal wie du den Vorwurf darstellst, wird er doch garnicht erhoben“ Gegen Hardcore hatte ich ihn schon pauschal verstanden.

    „Und all den Glitter und Glamour der Disco-Ära, da kriegt die normale Hete doch einen Schreikrampf.“ Zum Einen hat das Disco auch nicht vor Travolta bewahrt und zum Anderen gabs das beim Glam-Rock auch. Und das Verhältnis Glam-Rock – Punk ist ja kompliziert. Einerseits hat der als englische Arbeiterklassen-Subkultur den frühen Punk beeinflusst (daher die Niedrigschwelligkeit). Andererseits hat der US-Hardcore sich genau davon dann abgegrenzt und hier ist natürlich wirklich der Homophobie-Vorwurf naheliegend. Aber (quasi automatisch) auch Rassismus? Irgendwie war der Hardcore doch auch stilistisch vom HipHop beeinflusst, bzw. gab es da Berührungspunkte.

  213. futuretwin Oktober 29, 2012 um 4:58 pm

    „Aber das Ding ist doch, dass sie sich auch wieder hübsch waschen und anziehen können, und sie stoßen auf weit weniger Widerstände“ Wie geschrieben: kommt ganz auf das Tattoo-Level an.

  214. Loellie Oktober 29, 2012 um 5:23 pm

    „Gegen Hardcore hatte ich ihn schon pauschal verstanden. “
    Ja, das ist auch, zumindest meinerseits, so gemeint, du hattest aber Punk geschrieben 😉

    Ansonsten, ist der Unterschied zwischen zB The Sweet und diesen Perückenrockern aus den USA nicht offensichtlich?
    Das spannende an diesem Themenkomplex ist doch die Intersektionalität auch der Gegenbewegung. Da kommt man auch nicht raus wenn irgendwo einer mal ’nen Lippenstift benutzt oder ein anderer ein paar Sätze rapt.

  215. Trude Oktober 29, 2012 um 7:08 pm

    Der deutsche Schlager ist die entkörperlichte deutsche Version vom Soul. Weisser geht es kaum. Punkt sehe ich im Vergleich zu Produzentenpop wie bei Moroder als Fortschritt an. Befreiung! Jeder kann! Auch ohne Zugang zu teuren Studios jahrelanger Musikerausbildung und anderen weissen Privilegien Musik machen. Auf dieser Ebene betrachte ich Punk und Acid House als heimliche Vettern sogar wesensgleich wobei Punk mehr für Wut und Emotion Acid und House für Party und Tanz stehen. Hardcore kann auch eine sehr körperliche Musik sein. Mittelschichtsmusik ist doch dann eher schon dieses Elektroding. Projekte wie 2raumwohnung. Bands wie Mia oder Deichkind. So richtig stockhetero wird es dann bei Kraftklub. Das weisseste vom weissen ist aber so etwas wie Johannes B Kerner. Bei dem tropft jeder Ton jede Note jede Gesangstimme ab so fern ist Musik für den. Vielleicht geht bei dem noch Marschmusik.

  216. momorulez Oktober 29, 2012 um 7:26 pm

    Und was heißt eigentlich „Vor Travolta bewahrt“? Der ist in dem Film ein italienischstämmiger Working Class Hero, der Puertoricaner bewundert, der Soundtrack ist gigantisch, selbst wenn die Tavares & Co da die zweite Geige spielen müssen, wozu man viel sagen und schreiben könnte. Aus der sexismuskritischen Ecke kann man da einiges Scheiße finden, aber selbst da ist das ein gebrochener Film. Selbst Religionskritik kommt da vor. Dagegen ist aber vieles aus der Hardcore-Ecke einfach ein Witz.

  217. momorulez Oktober 29, 2012 um 7:30 pm

    Schlager ist aber auch noch mal ein eigenes Feld, weißer geht aber wirklich nicht, von Ricky Shane mal abgesehen. Der leitet sich aber eher aus der Lied- und Operettentradition her, hatte in den 20ern teilweise echt Witz und hat Approbiation immer mal wieder in Richtung Sinti und Roma betrieben, zynischererise auch bei Marika Rökk ( und Zarah Leander).

  218. futuretwin Oktober 29, 2012 um 9:07 pm

    Es ging mir mehr darum, dass Disco nach Travolta heterosexuell kodiertes Massenphänomen wurde.

    Und was Glamrock angeht, Loellie, da bin ich ganz bei dir, da gibts einen starken Unterschied zwischen England und USA, in England gibts eine ganz andere Tradition in Bezug auf Crossdressing.

  219. ziggev Oktober 29, 2012 um 11:13 pm

    beim Deutschen Schlager ist vielleicht nochmal Alexandra interesssant:

    hier gings in Richtung Russland/Ostblock. Wo im Bereich Estrade, siehe hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Estrade

    Hunderte von Millionen Platten verkauft wurden. Es aber auch viele (tragische) Drogentote gab, wildes Leben (Stichwort Küstenstädte, Odessa) usw., alles hier nicht so bekannt. Im Bereich Chancon klang manches für mich dann wie eine Art „internationaler“ Stil (auch schon mal aus Südamerika gehört, so ähnlich …). In dem Zusammenhang auch sovjetischen Jazz.

    Vielleicht auch desh. das tragische Ende von Alexandra; sie musste für etwas einstehen, was ins kollektive Unterbewusstsein verdrängt worden war, konnte sie natürlich nicht. Der französische Chancon hierzulande ja auch nur was für Spezialisten gewesen.

    Sehr viele Informationen und Links auf dieser Seite vom dlf:

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/langenacht_alt/020216.html

    hat mir mal sehr viel Freude gebracht, da mal hineinzuhören.

  220. momorulez Oktober 30, 2012 um 12:28 am

    Lou Reed, Transformer. „Velvet Goldmine“ von Todd Haynes gucken und danach gleich sein „Dem Himmel so fern“. Sensationelle Filme. Und als ich Travolta damals im zarten Alter von 13 mit dieser schwarzen Unterhose vor dem Spiegel sich räkeln sah in „Saturday Night Fever“ empfand ich so gar nicht heterosexuell 😀 … und meinen ersten bewusst erotischen Traum, an den ich mich erinner, hatte ich ohne Scheiß von Barry Gibb 😆 …

  221. somluswelt Oktober 31, 2012 um 6:22 pm

    Ich grätsche hier mal ganz OT rein

    Momorulez, ich wundere mich ja schon seit einer Weile aber Che, netbitch et al. kauen wohl heftigst noch an dem Bruch von vor fast einem Jahr, jetzt hat netbitch das bei der Rönicke in den Kommentaren noch mal zu Thema gemacht.

    Na ja, vielleicht willst du das ja auch nicht wissen….beschäftigt mich ein bisschen, weil ich immer wieder darüber stolper.

  222. momorulez Oktober 31, 2012 um 8:33 pm

    Du bist jederzeit willkommen, ob grätschend oder nicht, gefragt oder ungefragt 🙂 – und, ach, ich weiß immer gar nicht, ob das noch lesen will. Die paar Male, wo ich es tat, war das wahlweise nur wieder das, worüber ich mich damals schon aufgeregt habe – dass die, wenn es mal darum geht, die eigene Position zu befragen, argumentieren wie Rayson und die B.L.O.G.s. Und das eine oder andere war derart tief unter der Gürtellinie, mir irgendwelche psychischen Krankheitsbilder andichten zu lassen, das brauche ich von denen nun ausgerechnet nicht. Mal ab davon, dass wir alle durch rassistische Strukturen geprägt sind, haben wir auch alle ’nen Knall, denke ich 😉 …

    Dass die dann ausgerechnet mit dieser Rönicke kungeln, das passt halt. Da ist ja seit No Border- und Gender-Camp eine echte Schlacht entbrannt, eine ganze Szene setzt auf Angriff, in deren Mitte halt Noah steht. Dass ich die sehr bewundere und mit ihr befreundet bin und von ihr auch vieles wahrzunehmen gelernt habe, was ich zuvor eher weg drückte, das ist ja kein Geheimnis. Das hat vieles im Vorfeld des Bruchs auch bewirkt.

    Loellie war da immer schon von ganz allein viel schlauer 🙂 …

  223. momorulez Oktober 31, 2012 um 8:45 pm

    PS: Habe nur kurz überflogen, natürlich kommt „Zensur“ und „pawlowscher Reflex“. Hat Rayson dann auch immer geschrieben. Übersetzt schreibt sie „Die Themen geben wir Heten vor!“ und „Ich habe keinerlei Bereitschaft, mich auf schwule oder lesbische Perspektiven auch nur einzulassen, deshalb deute ich sie als Reflex“. Das ist einfach die vornehmere Art der Beleidigung und nur ein weiteres Symptom dafür, wie weit die nach rechts gerückt sind. Warum sollte man mit solchen reden? Übles Pack.

  224. ziggev Oktober 31, 2012 um 11:07 pm

    oh nein, gegen meine Prinzipien! – sonst mische ich mich ja wohlweislich nicht in solche Diskussionen ein – jetzt hab ich mich da drüben auch auskekotzt; eigentlich dasselbe, was ich zur unsäglichen Kuttner schrieb: etwas, das im Modus der Ironie bzw. Selbstironie funktionieren würde, hier, flatter, flatter sich in die phantasierte Vogelperspektive zu erheben, um aus der privaten Perspektive von den eigenen Wahrnehmungen zu berichten, sich selbstironisch solchen bildungsbürgerlich-feisten Wohfülreflexen, nämlich einmal endlich über den Dingen (und all den anderen Lästigen) zu stehen zu wollen, hinzugeben, ist, wenn es etwa um Rassismus geht, einfach unanständig – und öde. Sie nimmt eine Perspektieve ein, die selbstironisch funktioniert hätte, und wieder mein gleicher Vorwurf: offenbar nicht begriffen ! Warum findet solch ein öder, schlecht geschriebener und argumentativ läppischer Mist es eigentlich in „die Mediem“?

    aber was solls, vielleicht etwas zu polemisch – es kommt zweimal das Wort „unanständig“ vor – wird jetzt seit fast einer Stunde nicht freigeschaltet. mal wieder etwas drauflosgeschrieben, das sind halt so meine Reflexe – zum Ausarbeiten hab ich keine Lust, wenn sie´s nicht bringt, die Unbeherzte, werde ich´s hier bringen ? dann jedenfalls bei mir, n bisschen wurmt esmich schon. (hätte ich ja frech hier gepostet, dich zu Meckerecke umfunktioniert, aber dann denkt sie vielleicht, na wenns scho da steht, warumsoll ichs dan freischalten?)

  225. Loellie November 1, 2012 um 3:29 pm

    “ … kauen wohl heftigst noch an dem Bruch von vor fast einem Jahr, … “

    Ja, da sitzt die Kränkung mächtig tief. Ich finde es trotzdem einigermassen spannend, dass dieser Bruch nachhaltig rezipiert wird, als wäre das plötzlich und überaschend passiert, als hätten jahrelange Kontroversen nie stattgefunden und es nur um angebliche Sprachnormen gegangen wäre. Die Ursache liegt natürlich nur in Momo’s Dachschaden, der ganz persönliche und spezifische Traumata unzulässigerweise veralgemeinert.
    Komisch nur, dass ich mit einem völlig unterschiedlichen Lebenslauf und Lebenserfahrungen dann den gleichen Dachschaden entwickelt haben muss. Oder habe ich etwa die exakt gleichen persönlichen und spezifischen Traumata durchlitten, und wenn nicht, lässt sich da dann doch was verallgemeinern?
    Erstaunlich auch dass, nachdem wir hier jahrelang aufs heftigste wegen unseres Subjektrallala und Emontionscheisse aufs heftigste terrorisiert wurden, sich die Helden des Klassenkampfes nun von abgehoben entpersonalisierten Diskursen abwenden.
    Fragen über Fragen 😆

    „Hat Rayson dann auch immer geschrieben.“

    Yepp. Und mit den gleichen Worten war zu diesem AK-Artikel von meiner Seite eigentlich alles gesagt. Das hat doch System …

  226. Loellie November 1, 2012 um 3:33 pm

    Wobei mir der Zusammenhang von Netbitch’s Kommentaren bei dieser Rönnicke zu irgendwas völlig entgeht.

  227. momorulez November 1, 2012 um 3:55 pm

    Zudem ja Anlass, nicht Grund, natürlich hatte sich das über längere Zeiträume aufgebaut, auch noch nicht mal ein schwules, sondern ein sozusagen entlesbischtes Thema, oder wie man diese ganz auf Dominanzerhalt setzende Hetenignoranz auch sonst nennen soll. Mein autobiographisches Lesbentrauma 😀 … Klassenkämpfer, sehr witzig. Das ist nicht sozialrevolutionär, das ist eine miese Form der Restauration. Und ja, mit System. Das gab es bei der Vorgängergeneration ja auch, dieses Umkippen in rechte Argumentationsmuster, die 68er hatten aber politisch vorher wenigstens irgendwas erreicht und nicht sinntentlehrt mit irgendwelchen Steinen um sich geschmissen.

    Das Lustige ist, dass in der FAZ gerade ein Artikel exakt diesen Blödsinn von der „Moralisierung“ auf die Autonomen und den „schwarzen Block“ angewandt sich fand, von vorne bis hinten der gleiche Duktus wie bei diesen Politclowns. Hatte nur eigentlich gar keine Lust mehr auf solche Pfeifen und ihre politische Wendehalsigkeit, habe es deshalb nicht verlinkt.

  228. Loellie November 1, 2012 um 4:35 pm

    Das mit dem nichts mehr zutun haben wollen wird bei mir immer wieder von der History meines Browsers sabottiert. Ein falscher Click und ich lande dort, wo ich garnicht hinwill. Das hat auch echt Jahre gedauert, bis ich den Rebellmarkt los war, während andererseits Stoptalking und Somlu gerade in Rekordzeit Spon auf den dritten Platz verdrängt haben, was eigentlich garnicht sein kann. Computer sind halt doof.

  229. somluswelt November 1, 2012 um 9:15 pm

    @loellie, selbst schuld, wenn spon bei dir am häufigsten geklickt wird ,)

    Ja, ist sehr sehr auffällig, ist wohl so ne Kränkung der Art und der die Rönicke auch leidet: „Ich bin doch eine*r von den Guten, wieso hast du mich nicht lieb oder so“
    Inzwicshen habe ich schon ein halbes Dutzend Persönlichkeitsanalysen von dir gelesen, momorulez, ich halte das für passive Aggression. So richtig schön von hintenrum und ganz von unten.

  230. momorulez November 1, 2012 um 9:31 pm

    Ich finde, dass das außerordentlich aktive Aggresssion ist 😉 – deshalb gönne ich mir die ja im Gegenzug auch. Und ist eben das, was dem Schwulen widerfährt, der nicht spurt. War ja immer schon so. Dann gibt es halt virtuelle Klassenkeile 😀 … Gott, sind die erbärmlich.

    Als Marginalsierter hat man permanent die Bäuche der Achsotoleraten ob ihrer Güte zu kraulen, ansonsten gibt es Saures.

    Ich spare mir mal meinerseits die Gegen-Diagnose, das wäre ja im Gegenzug eine Fundgrube, und ich bin da durchaus geschult 😉 … sie führen zumindest herrlich die Rachlust der Täter an den Opfern auf. Das ist der Walser-Effekt, der ja auch eher eine Psychopathologie des individuellen Juden verfasste, wie war das noch bei „Tod eines Kritikers“?, als die „Scham“ zu ertragen.

    Ich möchte aber erneut auf das Album von Noah verweisen, die hat einen Weg der Antwort, die sich aus musikalischen Formen speist, gefunden, weil Argumentieren bei solchen Leuten eh nix bringt, derart großartig gefunden, das ist echt visionär und letztlich wirkungsvoller als denen Raum zu geben, die immer gleichen Zugriffe der Mehrheitsgesellschaftler zu dulden..

    Die hören ja nicht zu, siehe Netbitches Kommentar – das ist schon eine Frechheit, von „Reflex“ zu schreiben, wo die dazu gehörigen Erläuterungen mehrere Bände STW füllen könnten. Das fand ich auch am absurdesten an dem Spiel – das hier noch regelmäßig die peitschenden Liebhaber vorbei geschickt wurden, um mir zu erklären, was DIE denn nun EIGENTLICH gemeint hätten. Es wurde aber keine Sekunde darauf verschwendet, sich auf auch nur irgendeinen meiner Sätze zu beziehen, sondern vorsichtshalber gleich irgendwelche Küchentischpsychologie-Slogans ausgepackt. Das sind halt gesellschaftliche Pathologien, deren Symptom die sind und die auch die Medien hierzulande nachhaltig prägen. Steht alles in der „Dialektik der Aufklärung“, auf die die sich immer berufen. Haben sie aber gar nicht verstanden.

  231. somluswelt November 1, 2012 um 10:43 pm

    *g* ja das Album ist gut: irgendwie fällt mir bei der Diskussion hier „pink gurl“ ein….

  232. Pingback: wissenschaftliche Begriffe und watschelnde Enten | wortanfall

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