Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

„Analyse und Kritik“ als Vorkämpfer des politischen Liberalismus

Die geballte, universitäre Ladung verblüfft. Diversity-Forscherinnen der Humboldt-Universität, Soziologen von der Universität Hamburg und jener in Halle, ergänzt durch Aida Ibrahim vom Netzwerk für kritische Migrations- und Grenzregimeforschung verfassen Texte, die sich fast so lesen, als seien sie von der Friedrich Naumann-Stiftung finanziert.

Was ich keineswegs vermute. Aber die würden sich freuen über diesen Text in der „Analyse und Kritik“.

Ich referiere jetzt nicht jede einzelne Verdrehung, die da vollzogen wird, sondern fokussiere mich auf die liberalen Lügen, die sich da eingeschlichen haben. Geht auch früh los:

„In diesem Konzept sind die »weißen« Institutionen und Diskurse so mächtig, dass sie die Individuen, die darin als »Weiße« konstruiert werden, vollständig entmündigen. Gleich, wie diese sich verhalten, sie sind »Profiteure«.“

Kurz: Leistung muss sich wieder lohnen. Wer ordentlich Flugblätter verteilt, hat sich einen Orden für „nicht rassistisch“ verdient. Und profitieren von etwas ist eh doof. In dem Punkt unterscheiden sie sich von der Naumann-Stiftung.

Ja, ich weiß, in anderen Diskussionszusammenhängen würden alle AutorInnen unter „PoC“ verbucht. Was nun mir nicht zusteht, da zu etikettieren. Können sie ja selbst sagen, wo sie sich sehen.

Insofern lese ich den Text als das, was er zum Ausdruck bringt:

Ein Dokument, in dem sich paradoxerweise „White Supremacy“ bündelt. Das mag falsch sein, vielleicht belehre ich jetzt im Gegenzug „Migrantisierte“. Dann darf man mich gerne dafür rüffeln. Ich ergänze hier sonstwas rein, wenn es um solche Fragen geht.

Ich steige da jedoch auch so drauf ein, weil ich persönlich durch Ansätze wie „White Supremacy“ und allem,was sich drumrum gruppiert, so was wie ein „nachholendes Empowerment“ erfahren habe. Im Grunde genommen fühle ich mich seitdem erstmals als Subjekt, nicht nur als Objekt, das irgendwie als Ableger heteronormativer Strukturen eine Randexistenz führt. Hätte es diese Ansätze gegeben, als ich 20 war – es hätte mir sehr geholfen.

Auch dabei, OBJEKTIVE Strukturen dieser Gesellschaft, die sich in BEZIEHUNGEN reproduzieren, besser identifizieren zu können und so aus dieser fiesen Psychologisierung übergreifender Unterwerfungsverhältnisse, die gerade von der Linken Schwulen oft aufgebürdet wird, heraus zu finden.

Für die Autoren von „Analyse und Kritik“ hat dergleichen nicht soooo viel Relevanz:

„Ohne Subjektivität gibt es keine Politik. Subjektive Erfahrungen und politische Positionen sind aber nicht das Gleiche.“

Sagt ja auch keiner. Nur dass die AutorInnen in Analyse und Kritik letztlich einen Raum annehmen, in dem Marginalisierungserfahrungen irgendwie randständig neben anderen, gesellschaftlichen Motivationen aufscheinen und nicht so erheblich sind. Das ist ja das, was man in linken Zusammenhängen tatsächlich oft erlebt: Diffus sind alle gegen Homophobie, aber wenn man sich als Lesbe oder als Schwuler zu Worte meldet und vielleicht sogar mal Ansprüche erhebt, sind die Widerstände gewaltig und es wird moralisiert, pathologisiert und denunziert bis kurz vor den Totschlag.

Das wird im Antirassismuskontext etwas anders laufen: Klar „Unterprivilegierte“ wie z.B. Flüchtlinge, die am eigenen Bildungsvorsprung, der gesellschaftlichen Position usw. nicht kratzen und wo Augenhöhe objektiv nicht gewährleistet ist, die sind bestimmt willkommen! Mir auch, übrigens.

Eigene theoretische Ansätze aus Black Communities oder gar selbst Deutungshoheit oder Dominanz beanspruchen hingegen reizt bis aufs Blut.

Der Text selbst ist ein Zeugnis für „White Supremacy“, und wie es dazu kommt, das obliegt nicht mir, darüber zu spekulieren.

Der Text rekurriert nicht auf Marginalisierungserfahrungen, die die AutorInnen ggf. gemacht haben, weiß ich ja nicht. Einer kommt wohl aus dem „Kanack Attack“-Umfeld, da wird schon einiges angefallen sein.

Aber weil da dazu nichts steht, kann ich auf diese beim im Folgenden geschriebenen auch nicht Bezug nehmen. Ich lese ihn hinsichtlich des Allgemeingültigkeitsanspruches, den er erhebt. .

Erstaunlich ist, wie verdreht sie die Ansätze, die sie zu kritisieren vorgeben, zur Darstellung bringen. Da wollen sich Leute aus ihrer Rolle als gesellschaftliche Akteure stehlen, die es gar nicht nötig hätten. Verstehe ich nicht.

Natürlich „entmündigt“ einen das „White Privilege“ nicht. Es existiert auch ganz unabhängig von mir, und ich kann mich dazu verhalten. Schreiben sie sogar selbst:

„Rassismus ist keine Angelegenheit von Individuen oder Gruppen, er geht durch Individuen und Gruppen (und durch Institutionen, Diskurse, etc.) hindurch!“

Ja. Es gibt auch nicht zu knapp Homophobie unter Schwulen. Aber warum denn wohl? Weil man täglich und überall mit Heterosexismus konfrontiert wird, mit heterosexuellen Lebensformen und all den homophoben Mist internalisiert hat – und das gleiche gilt für „weiß“ eben auch: Dieses Zurechtgeweise, Bessergewisse, dieser ständige Zivilisierungsanspruch irgendwelchen „Wildheiten“ gegenüber, das Belehrende, das haben Weiße halt drauf. Heten auch Schwulen gegenüber, Männer Frauen gegenüber usw.

Das für mich immer wieder Verblüffende ist, dass Hinweise darauf selbst in diesem Sinne – Belehrung, Zurechtweisung – rezipiert werden. Die meisten kennen gar keine andere Sprache, dass sie ein aufmerksam machen auf Rassismen, Frauenfeindlichkeit etc. nur im Sinne ihrer eigenen Diskursformen rezipieren können. Ganz schön tragische Existenzen; das Problem liegt aber auf Seiten des Empfängers. Wieso nun ausgerechnet diese AutorInnen auch so reagieren, das entzieht sich meiner Kenntnis. Da würde ich gerne mehr Subjektives von ihnen erfahren.

Ebenso sind die AutorInnen nicht in der Lage, ein sinnvolles, analytisches Instrumentarium anzuwenden, aber warum eigentlich?, die arbeiten doch an Universitäten – weil sie lieber jene diffamieren, die offenkundig auf ihrem Terrain wildern:

„Deswegen ist es aberwitzig, den Rassismus säuberlich auf zwei gesellschaftliche Großgruppen zu verteilen, von denen die eine Täter, die andere Opfer sind.“

Zumindest sind einige von Rassismus etc. betroffen, andere nicht. Und in Situationen wie dem Gender-Camp können sich rassistische Muster aktualisieren, müssen aber nicht. Das geht ja beides. Alle, die sich dem „Weißsein“ zuschlagen, sind automatisch gelernte Rassisten in einer rassistischen Gesellschaft, aber sie können ja versuchen, was Besseres draus zu machen.

Verschwinden würden Rassismen unter Umständen irgendwann, wenn ganz viele sich so verhielten, dass sie was draus machen wollten, dass es DANN keine Rolle mehr spielte. Zumindest in Binnensphären, an das globale, rassistische, ökonomische Regime zu rühren ist eine komplexere Angelegenheit. Sollte aber in Angriff genommen werden.

Trotzdem: Vor allem die, die in den Institutionen – seien es Unternehmen, Militär, Polizei, Universitäten, Krankenhäusern- und Krankenkassen, Fussballvereinen usw. – agieren, können sich über „Critical Whiteness“ schon was klar machen und darauf reagieren.

Was aber rein gar nichts ändert, ist, sich einzubilden, man befände sich in einem Raum außerhalb manifester Macht und Prägungen und könne von dort aus agieren. Und einen solchen Raum behauptet der Text implizit, den gibt es aber nicht. Das ist der Kardinalfehler aller Liberalismen (politisch) und Objektivismen (theoretisch), so etwas anzunehmen, am krudesten in den Wirtschaftswissenschaften. Da waren Marx wie auch Foucault deutlich weiter in ihren Erkenntnissen.

Dass ich davon profitiere, nicht ständig von der Polizei kontrolliert zu werden, nicht „muslimifiziert“ zu werden, nicht blöde Witzchen über große Schwänze und besser tanzen hören zu müssen, nicht ständig die Haare gewuschelt zu bekommen, Beispiele wie jene finden sich paradoxerweise auch im Text in „Analyse und Kritik“, weil es mir Freiheitsspielräume ermöglicht, die andere nicht haben, ist nicht etwas, was mich schuldig spräche. Erst, wenn ich weiter Realitäten verleugne, obwohl man mich darauf hingewiesen hat, wird es problematisch.

Und wer die Aggressionen nicht aushält, die z.B. von feministischer Seite auf Macker gerichtet auch ohne konkrete zwischenmenschliche Vorgeschichten entstehen, hat zugleich gesellschaftliche Mechanismen einfach nicht begriffen und sollte erst mal nachsitzen. Die Wut gehört dazu.

Ändern kann ich die gesellschaftlichen Verhältnisse nur, indem ich den Sichtweisen und Erfahrungen derer, die dem unterworfen sind, zuhöre und ihnen zum Beispiel in medialer Arbeit Geltung verschaffe. Weil sich daraus dann konkrete politische Forderungen automatisch ergeben. Aus den Erfahrungen ergeben sich die objektiven, gesellschaftlichen Interessen. Wer Hunger hat, will essen. Wer diskriminiert und herabgewürdigt wird, will, dass das aufhört.

Wenn man sich freilich die Welt so zurecht biegt, wie das die AutorInnen des „Analyse & Kritik“-Textes machen, bewegt man sich inmitten dessen, was einst der „Verblendungszusammenhang“ genannt wurde. Oder „Ideologie“ in anderen Fällen.

Ich verstehe einfach nicht, was daran nun so schlimm ist, auf die je eigene Positionierung auch zu reflektieren. Natürlich markiere ich als Weißer zunächst mal nur MICH als weiß im Zusammenhang der „Critical Whiteness“-Debatte. Das Selbstverständnis derer, denen ich begegne, bekomme ich im besten Fall mit, wenn ich zuhöre.

Was die Autoren unterschlagen, ist die Relation markiert/unmarkiert, und das Unmarkierte ist der Normalfall. Dass das – nicht nur im Falle von „White Pride“ – ins Gegenteil umschlagen kann, ja, ist so. Trotzdem erlebe ich ein „Ich bin heterosexuell“ als immerhin kleinen Fortschritt zu „ich bin doch nicht schwul!“. Hinkt ein wenig, schwarz zu werden, die Angst ist eher nicht so verbreitet.

Das ändert aber nichts daran, dass die Markierungspraxis WIRKT. Ganz alltäglich. Schreiben die doch auch.

„Critical Whiteness“ bedeutet, dass ich mir die Wirkungsweise des gesellschaftlich Manifesten klar mache und so handele, dass sie keine Rolle spielen solle, indem ich einen Schritt zurück trete und mich nicht als Weltendeuter aufspiele, so, wie weiße Männer das immer schon getan haben. Was ich hier ja auch gerade mache. Typisch.

Ich versuche allerdings, insofern bei mir zu bleiben, dass ich eben das Weißsein thematisiere. Und wenn ganz viele „Experten ihrer selbst“ zusammen kommen, kann man ja zusammen was auf die Beine stellen.

Letztlich verheddern sich die Autoren völlig im Verhältnis von Theorie und Praxis und können sich eine Situation, wo man dem Anderen, der von sich erzählt, einfach mal zuhört, als politische Praxis gar nicht vorstellen. Ist aber eine.

Das sind zwei Stufen, die in dem Text vermengt werden – Diagnose und das, was man draus macht.

Natürlich will jeder, der sich z.B. auf dem Antirassismusfeld tummelt, dass irgendwann eine postrassistische Gesellschaft möglich werde. Die ist aber noch nicht da.

Das sind übrigens zudem Verständnisweisen, die in der Ethnologie auch operationalisiert wurden. Erinnere mich an ein Seminar zur „Kognitiven Ethnologie im Feld: Probleme und Methoden der Datenerhebung“, da entscheidend die offene Fragestellung war. Also Interviewtechniken, die zu vermeiden suchen, die eigene Position in die Fragestellung einzubauen. Gerade die Selbstmarkierung im Falle der „Critical Whiteness“ führt exakt da hin.

Die Autoren freilich verstehen diese Praxis offenkundig gar nicht, sondern verweisen auf ein anderes, ja tatsächliches Problem:

„Als die Debatte vor einigen Jahren in Deutschland begann, bestimmten schnell knifflige Probleme der Identitätszuweisung die Diskussion. Sind Menschen, deren Eltern aus Ländern einwanderten, die inzwischen der EU beigetreten sind, PoC? Oder sind sie es nur, wenn diese Eltern als GastarbeiterInnen nach Deutschland kamen? Ab welchem Einkommen oder Bildungsgrad werden PoC weiß? Kann man RussInnen in Deutschland PoC nennen oder sind sie Teil der globalen weißen Dominanzkultur? Funktioniert die Bezeichnung »of Color« also in Hinblick auf alle rassistischen Ausschlüsse oder sind damit doch letztlich Hautpigmentierungen gemeint? Der Verdacht liegt in der derzeitigen Debatte nahe und damit auch die Frage: restabilisiert die Grenzziehung zwischen »of Color« und »weiß« damit nicht rassistische Klassifizierungen?“

Nein, eben nicht. PoC als Begriff dient ja nun gerade dazu, den Scheinwerfer auf die Kategorie „weiß“ zu richten. Auf das ansonsten Unmarkierte.

Dass in der Tat RussInnen dabei verschwinden, das stimmt ja. Ich weiß nicht, ob das eine deutsche Besonderheit ist, das „antislawische“ Stereotyp, das noch im „3. Reich“ eine große Rolle spielte. Doch schon Phänomene wie jene der „Siebenbürger Sachsen“ oder der „Russlanddeutschen“ zeigen ja ganz offenkundig relationale Privilegierungen, die eine schwarze Frau aus Ghana nicht hätte. Eine aus den USA ggf. schon, aber ein Konzept ist ja nun nicht deshalb falsch, weil es keine Alleserklärungsformel in sich birgt – wobei man damit auch historisch schon ziemlich weit kommt. Auch Russland war zu Zeiten der Sowjetunion eine Imperialmacht. Das ist schon auch ein Dominanzkriterium, in welchen Historien man aufgewachsen ist. Einfach, weil das, was man als Bildung erfährt, einen nicht unberührt lässt. Und nicht umsonst gibt es ergänzend in den USA den Begriff „kaukasisch“. Und mir schwant zunehmend, dass man wohl doch die historische Rolle des Osmanischen Reiches in heutigen Selbstverständnissen mal intensiver diskutieren sollte. Das spielt schließlich bis in den Palästinenser/Israel-Konflikt hinein.

„Denn selbst die biologistische Begründung der »White Supremacy« (weißen Vorherrschaft) stellt nur eine Rationalisierungslinie rassistischer Bevölkerungspolitik dar.“

Ja. Eben. Deshalb ja „White Supremacy“ die Wirkung nehmen. Was nur geht, wenn man weiß, wie sie funktioniert.

Und wie üblich verschwindet Intersubjektivität aus der Analyse. Ich erlerne es, als weiß wahr genommen zu werden. Da brauche ich nicht in die Ahnenreihe zu schauen. Das passiert automatisch und ist keine biologische, sondern eine soziale Kategorie.

Es gibt ja ebenso kitschige wie ergreifende Melodramen wie „So lange es Menschen gibt“ von Douglas Sirk, Fassbinders großes Vorbild, in dem in einer Mutter-Tochter-Beziehung die Frage, ob beim „Weißsein“ unter Bedingungen der Segregation mitgespielt werden kann, entscheidend wird. Dass das wirkt, auch, wenn formal-rechtlich keine Segregation herrscht, erkennt man an den Reaktionen der Anderen. Das sind Beziehungsparameter, keine individuellen Eigenschaften nach dem Vorbild von „Substanz mit Eigenschaft“. Macht wirkt in den Beziehungen, Michel Foucault.

Auch, dass Rassismus historisch ein Produkt der Sklaverei ist und nicht umgekehrt, ändert ja nun nix an deren Folgen.

Zynisch wird der Text wie üblich in diesen Diskussionen, wenn er der Auseinandersetzung mit der je eigenen Diskriminierungserfahrung Affirmation zuspricht:

„Mit den Etiketten, die in der Critical-Whiteness-Debatte munter verteilt werden, werden (die Geschichten) diese(r) rassistischen Teilungen in dem Versuch, mit ihnen Rassismuserfahrungen abbilden zu können, affirmiert und zum zentralen Bezugspunkt politischer Subjektivität gemacht.“

Das ist ein Tritt in die Eier. Das lese ich als offenen Rassismus, offene Homophobie usw.

Übertragen auf schwule Erfahrungen wird hier schlicht und ergreifend entmündigt, damit irgendwelche Heten möglichst ungestört von Kontakten zu Lesben und Schwulen ihren heroischen Kampf gegen Homophobie führen können.

Hier soll Menschen das Maul gestopft werden unter Rekurs auf eine bestimmte politische Intention.

Heterosexuelle ertragen das ja eh oft nicht, wenn man schwule Erfahrungen beschreibt. Und natürlich sind die für mich entscheidender Bezugspunkt politischer Subjektivität, aber auch Intersubjektivität: Würden die AutorInnen mir das ins Gesicht sagen, würde ich das Gespräch abbrechen. Sorry. Tschüß. Ihr seid politisch für mich irrelevant. Keine Bündnispartner.

Das ist einfach eine dieser Zumutungen, die darauf aus sind, deviante Erfahrungen zu entwerten, um den dominanten weiterhin die Bahn zu brechen und dafür zu sorgen, dass alles so bleibt, wie es ist. Das Gegenteil dessen, was der Text beschwört also.

Das ist ja das exakt das Verlogene an all diesen liberalen Ansätzen, die als Prämisse zu recht „alle Menschen SOLLTEN“ formal gleich sein“ ansetzen, „es gibt nur Individuen, keine Kollektive“, Thatcher ging noch einen weiter – aber faktische Differenzen in der Erfahrungsdimension für irrelevant oder Neben- und Ergänzungssache erklären. Schon Hegel nannte das einen leeren Formalismus, und es ist zudem ein umgekehrter, naturalistischer Fehlschluss: Was sein SOLL, IST ja noch nicht notwendigerweise. Faktische Rassismen, Heterosexismus usw. werden nun exakt mit der Methode allerorten in die Sphären des Ignorierten verbannt.

Das wird an anderen Formulierungen deutlich:

„Dürfen sich Heterosexuelle für queere Rechte einsetzen, wenn sie doch vom Heterosexismus profitieren?“

Alleine schon dieses ewige „dürfen“. Als hätten Schwule und Lesben je die Macht, nun Heten irgendetwas zu verbieten.

Ist doch klar, dass „Critical Whiteness“ auf einer ganz anderen Ebene ansetzt als jener des liberalen Einforderns von „Rechten“. Dafür ist nun gerade die Frage nach queeren Rechten zweckdienlich, weil Homophobie eher zunimmt, wenn rechtlich gleich gestellt wird. Das ist kein Argument gegen rechtliche Gleichstellung von Lesben und Schwulen, gegen Wiedereinführung des Asylrechtes usw. – da ist nur ein komplett naives Verständnis des Politischen am Wirken, das die Forderung nach politischer Praxis eher sabotiert als befördert.

Man kann sich das historisch an der rechtlichen Gleichstellung von Juden zu Beginn des 19. Jahrhunderts klar machen – der moderne, rassistische Antisemitismus ist tatsächlich als Reaktion auf diese entstanden. Die Nicht-Juden, nunmehr teils vollends aufgeklärt, wollten sich als was Besseres fühlen und sahen es überhaupt nicht ein, sich nun mit diesen in ihren Augen (!!!) Vormodernen, sexuell Verderbten und Kulturlosen auf einer Stufe zu sehen. Und erfanden allerlei biologistische, kulturtheoretische Rechtfertigungen für das, was sie eh schon dachten. Ich frage mich zudem, was das Äquivalent zur Sklaverei in diesem Falle wäre – hinsichtlich der These, die Sklaverei habe den Rassismus hervor gebracht und nicht umgekehrt, meine ich. Wie überträgt man das auf den rassistischen Antisemitismus?

Da gleiche erfahren aktuell Muslime, und Lesben und Schwule sowieso. Und Frauen und Schwarze auch. Nach dem Ende der Segregation wurde aber so richtig heftig auf Black Communities eingeprügelt. Da, wo formal-rechtlich Gleichberechtigung oder fast herrscht, geht der Mist oft erst richtig los.

Mit einem Konzept der Rechte kommt man da nicht ran. Nur, indem man die Erfahrung des Unterworfenseins explizit macht und möglichst ausgiebig in alle medialen, universitären und sonstigen Kanäle der Öffentlichkeit einspeist. Natürlich um sie zu überwinden, nicht, um sie zu stabilisieren. Sie können aber dadurch erst als zu ändernde Wirklichkeit ins Bewusstsein rücken.

Und dazu muss man es irgendwie schaffen, dass die weißen, heterosexuellen Männer wenigstens vorrübergehend mal die Klappe halten und nicht ständig jeden Raum zuquatschen.

Nun sind unter den AutorInnen auch Frauen. Und ich als weißer Mann quatsche. Ja, da ergeben sich Paradoxien. Thematisiert man die Sprecherposition gar nicht mehr, dann aber auch.

Der Text wirft sich ja geradezu demütig der Mehrheitsgesellschaft zu Füßen. Ich finde das schon obskur, dass sich angesichts der Forschungsgebiete und auch politischen Praxen der Autoren Passagen wie die folgenden in einem linken Blättle finden:

„Ein Antirassismus, in dem nur diejenigen zu Wort kommen sollen, die als »Opfer« davon betroffen sind, reduziert den ganzen emanzipatorischen Inhalt eines solchen Projekts auf eine Art Interessenvertretung oder sogar Generalversammlung eines Mainstreams der Minderheiten.“

Wie furchtbar! Ist natürlich wichtiger, dass möglichst Herr Tsianos für mich spricht. Schon dieses in Anführungszeichen setzen von „Opfer“. Da wähnt man ja fast die Gefahr der Herrschaft der Minderheiten über die Mehrheit am Wirken, jene Denkfigur, die von PI bis zu den US-Evangelikalen so gerne in Anschlag gebracht wird. Eigentlich kommt der Slogan „Mainstream der Minderheiten“ aus einer Auseinandersetzung rund um die Popkultur, übrigens.

„Für den Antirassismus ist indes essenziell, dass die Kategorisierungen und Zuschreibungen, die alle Menschen – mit unterschiedlichen Effekten und in unterschiedlichen Dimensionen – betreffen, von diesen zurückgewiesen werden können.“

Ja, in der Tat. Auch wenn man dem Text ja eine Variation von Buschkowskys „Deutschenfeindlichkeit“ entnehmen kann:

„Ohne einen solidarischen, gesellschaftlichen Antirassismus, ohne das Engagement vieler Menschen, die heute als »Weiße« diffamiert werden“

ach, Christina Schröder jubelt gerade und jauchzt. Natürlich wollen sie eigentlich darauf hinaus, dass Minderheiten auf die Unterstüzung durch Mehrheiten angewiesen sind. Leider. Zu Formulierungen wie „als Weiße diffamiert werden“ freilich zu greifen, Hallelujah.

Im gesellschaftlichen Mainstream findet eben das nie und nirgends statt findet, „weiß“ als Diffamierung. Das ist ja das Übliche. Insofern gibt es für Weiße auch gar keinen Grund, da irgendwas zurück zu weisen.

Diese Behauptung umgekehrter Diskriminierung gehört zudem zum Standardrepertoire der politischen Rechten, liebe Leute.

Und natürlich ist „Critical Whiteness“ als einzufordernde Praxis und auch im Falle konkreter Agitation durchaus ein Vehikel, Nicht-Betroffenen mal klar zu machen, was es heißt, ständig entmündigt zu werden. Etwas, das die AutorInnen vermutlich sogar sehr gut kennen, Deshalb verstehe ich dieses Ranschmeißen an die Mehrheitsgesellschaft auch nicht.

Kern ist, mal NICHT über PoC, Schwule, Lesben, Frauen, Deklassierte wie Hartz IV-Empfänger zu reden, sondern über jene in der Mehrheitsgesellschaft anzutreffenden Strukturen, die das Andere hervor bringen, zu reden, diese zu thematisieren. Und dann über das, was das mit den Diskreditierten macht. Um als Schritt 3 eine Welt anzuvisieren, in der all die Grenzziehungen aufgehoben sind. Von mir aus gerne als Mainstream aus gaaaaaaanz viele Minderheiten.

Diese sich durch den ganzen Text durchsichtige Rhetorik zu „Statik versus Dynamik“ usw. ist eine Unterstellung und falsch. Als würde Rassismus dadurch aufgehoben, dass man nicht mehr „weiß“ sagt. Bißchen idealistisch.

Ansonsten scheint mir, der Text hat ein einziges Ziel: Zu denunzieren und zu moralisieren auf Basis der Prämissen des politischen Liberalismus, einem Formalismus der Gleichheit, der die Sichtweise eh schon dominanter Kulturen als die Maßgebliche bewahren will (der übrigens auch immer der Formalismus der Vertragsmoral der Wirtschaftsliberalen ist und deren Vorstellung der Gleichheit am Markt). Das wird wie folgt formuliert:

„Wir wollen dagegen einen Umgang mit Fragen von Rassismus, der es ermöglicht, politische Subjekte nicht nach ihrer Herkunft oder Hautfarbe einzuteilen“

Interessanterweise verschwinden da sogar Geschlecht und „sexuelle Orientierung“; letzteres geht solchen Leuten als „Nebenwiderspruch“ eh zumeist am Arsch vorbei.

Nur ist dieser in bestimmten Zusammenhängen ja richtige Formalismus ein halbiertes politisches Programm, berücksichtigt er nicht faktische Assymetrien, materiale Differenzen und konkrete, persönliche Erfahrungen.

Auf diesem Wege werden sie das folgende Ziel nicht erreichen:

„sondern danach fragt, wie antirassistische Kämpfe das Leben von uns allen verbessern können.“

;

Ich glaube ja auch, dass der Kampf gegen Homophobie letztlich das Leben aller verbessert, aber bestimmt nicht, wenn er von mutmaßlichen HetInnen geführt wird, die solche Texte schreiben. Auch da erwarte ich als Diskussionsvoraussetzung, den eigenen Heterosexismus zu hinterfragen, ansonsten kann man das Ganze auch bleiben lassen und sich mit irgendwelchen rechtlichen Gleichstellungen begnügen. Liberalismus halt. Ist mir allerdings zu wenig.

Da steht auch viel Richtiges im Text, das ist ja das Verblüffende, das er sich selbst widerlegt, wenn man ihn ganz liest. Er ist als Akt schlicht rassistisch: In typischer „White Supremacy“-Haltung werden ja Einsichten, die auf eine Tony Morrison zurück gehen, mit dem Gestus der theoretischen Überlegenheit vom Tisch gewischt.

Dabei ist das ja keine Debatte um „wahr“ und „falsch“, die da geführt wird, sondern um richtige und falsche Aktion und Interaktion. Auch die Autoren heben das Ganze auf die Ebene des normativ Richtigen.

Das „Critical Whiteness“-Konzept hingegen ist beides: Es begreift „White Supremacy“ als ALLE Wissensbereiche außer vielleicht der Naturwissenschaft in Teilen, auch die Soziologie, die Kunst- und Literaturgeschichte, Geschichtsschreibung im Allgemeinen, unsere Sprache usw. durchdringende Perspektive. Die „Entdeckung Amerikas“. Als hätte das nie zuvor jemand gesehen.

Wenn man da nicht mal aufräumt, dann ändert sich auch nichts.

Die AutorInnen denunzieren stattdessen lieber die Vorarbeit derer, deren Bündnispartner sie zu sein vorgeben. In anderen Fällen kam es ja schon zu Äquivalenten von „Ausländer raus“-Rufen inmitten der Linken, als es um diese Aktionstruppe auf dem No Border Camp, die nunmehr raus geschmissen werden sollte laut Indymedia-Autoren.

Man kann sie in ihrem aktuellen Zustand getrost vergessen, „die Linken“.

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272 Antworten zu “„Analyse und Kritik“ als Vorkämpfer des politischen Liberalismus

  1. istvan kantor September 23, 2012 um 3:31 pm

    deine art zu kritisieren ist ja fürchterlich. „der fpd würde das gefallen, also ist der text nicht richtig.“ meine güte, da hatte ich schon keine lust mehr weiterzulesen.

  2. momorulez September 23, 2012 um 4:02 pm

    Deine Art zu kommentieren ist ja fürchterlich. Da hatte ich ja schon ab „fürchterlich“ keine Lust mehr, weiter zu lesen 😉 …

  3. istvan kantor September 23, 2012 um 5:35 pm

    ja, behauptung, dann begründung. hab ich damals in der schule so gelernt. ist wahrscheinlich schon out.

  4. momorulez September 23, 2012 um 6:04 pm

    Versuche ja immer, ein wenig über Schulwissen hinaus zu gehen 🙂 – ist allerdings auch out, ich weiß.

    Der Verweis auf liberale Argumente, Friedrich Naumann-Stiftung etc. ist natürlich zum einen eine gezielte Gemeinheit, weil der Text in der „Analyse & Kritik“ auch eine solche ist. Der ist hochgradig gewalthaltig.

    Zum zweiten beschreibe ich da ein Phänomen. Das ist kein Argument, sondern ein Beobachtung. Es ist frappierend und erschreckend, dass aktuell in der real-existierenden Linken vom Neuköllner Antifa-Kid bis zu seit Jahren bis Jahrzehnten in der Antira-Arbeit Aktive in rechtsliberale Argumentationen umkippen, und das ja selbst nicht argumentativ, sondern als reine Abwehrhaltung. Aber hochgradig aggressiv, wie eben auch Buschkovsky.

    Hättest Du weiter gelesen, so hättest Du fest gestellt, dass ich noch nicht mal alle liberalen Ansätze zurück weise. Ich argumentiere ja manchmal linksliberal. Aber gerade bei CW und anderen Antidiskriminierungsthemen sind die die denkbar schlechteste Herangehensweise, und wieso, das begründe ich weiter unten mit im Grunde genommen uralten Hüten. Allerdings solchen, die man tatsächlich nicht in der Schule lernt.

  5. momorulez September 23, 2012 um 7:53 pm

    Ich verlink das hier mal, weil das ja ein irgendwie analoger Fall ist, auch Noah da in Aktion tritt und es ja kein Geheimnis ist, dass ich ihr unendlich viel Lehrreiches und darüber hinaus verdanke, den Blödsinn darüber hinaus habe ich mir selbst ausgedacht 🙂 :

    http://stoptalk.wordpress.com/2012/09/23/you-walk-alone/

    Wenn aus der Perspektive auch mich hier ggf. Korrigierendes, Hinweise darauf, wo ich daneben haue, kommen, dann freut mich das.

  6. istvan kantor September 23, 2012 um 10:52 pm

    ich lese nochmal alles und sag dann schlaue sachen, die über grundschule hinausgehen. dickes ehrenwort.

  7. momorulez September 24, 2012 um 12:15 am

    Hab ich das nur nicht geschnallt, dass Du @GrHotelAbsturz bei Twitter bist? 😀 Dann hat meine vorletzte Antwort ja eine gewisse Komik. Das kommt vom Apps aktualisieren, beim Tweet eben zu Deinem Aufbruch in die antideutsche Glitzerkneipe, aber kein Bier!, fiel mir erstmals das „Istvan Kantor“ auf.

  8. futuretwin September 24, 2012 um 8:38 am

    Zwei Anmerkungen:

    1. Kaukasisch ist meines Wissens nicht eine zusätzlicher „Begriff“, sondern er wird als Synonym für „white“ verwendet. Sozusagen ein „Euphemismus“, da ja wenn man „white“ sagt, „black“ immer mitgedacht wird und von dieser Zweiteilung will die PC-Regelung, die solche Begriffe hervorbringt ja weg. Daher heisst es „african“ und „caucasian“. Hat mit Slawen gar nichts zu tun.

    2. Ich könnte mir vorstellen, dass den Autoren der popkulturelle Bezug des Begriffs „Mainstream der Minderheiten“ durchaus bekannt ist. Ich vermute nämlich, dass sie sich im theoretischen Feld der „Cultural Studies“ verorten, da sie Paul Gilroy nennen. Und in diesem Feld war auch der Reader von Holert und Terkessidis angesiedelt.

    Cultural Studies sind übrigens etwas, was man durchaus (leider zu selten) in der Schule bzw. Uni lernen kann und die haben mich auch überhaupt erst zu „linkem Denken“ gebracht.

    A propos PC und Cultural Studies:
    Gerade lese ich „Politische Korrekturen“ von Diederichsen. Das ist aus den 90ern, trotzdem steht da schon vieles drin, was in dieser Debatte grade wieder in Stellung gebracht wird. History repeating. Vielleicht such ich mal ein passendes Zitat raus und poste das hier, beizeiten.

  9. hasan September 24, 2012 um 9:37 am

    @Kaukasisch: Uuuuups, da würde ich an „aus Armenien oder Georgien stammend“ denken, und das ist aus türkischer Sicht sowas wie „stärker diskriminiert als Schwarze“. So die Juden Kleinasiens.

  10. momorulez September 24, 2012 um 9:44 am

    Danke für die Anmerkungen! Dass die das aus der Popkulturdebatte übernommen haben, davon gehe ich auch aus. Wusste nur nicht, ob jeder, der hier mit liest, das weiß.

    Und die stellen zwar Bezüge zu den Cultural Studies her; normalerweise ist es freilich aus der Ecke üblich, diese für obsolet zu erklären, weil angeblich nur „Kultur“ beschwörend und vermeintlich sprachidealistisch. Obgleich Herr Tsianos auf Frau Spivak auch positiv Bezug nimmt. Allerdings nur da, wo es ihm in den Kram passt.

    Das leitet aber zu einem wichtigen Aspekt über: Eigentlich ist aktuell Aufgabe, die klassischen, an Ökonomie orientierten Ansätze mit den Cultural Studies wieder zusammen zu führen. Das macht nur keiner von den, die das einfordern – die argumentieren alle liberal-moralisierend.

    Diese PC-Debatte tobt ja auch seit den frühen 90ern, damals allerdings, wie mir scheint, unter anderen Bedingungen.Wäre gespannt, ob sich Damaliges von Diederichsen heute als gültig erweist.

  11. momorulez September 24, 2012 um 9:47 am

    @Hasan:

    Das ist in US-Polizeisprech tatsächlich „weiß“, kurioserweise. Dass ich das zu Russland assoziierte, war eher ein wenig scherzhaft gemeint, aber schon in der Hinsicht, dass „weiß“ als soziale Kategorie eben wirkt. Implizit häufig auch als „nicht schwarz“ im Sinne einer hierarchischen Abgrenzung.

  12. futuretwin September 24, 2012 um 10:27 am

    Also wieder mehr Marx in die CS bringen?

    Ach ja, das du von Nebenwidersprüchen sprichst war natürlich auch gemein, weil das ist ja gerade den frühen CS anzurechnen, dass Rassismus, Homophobie, Patriarchat nicht mehr als Nebenwidersprüche galten. Aber klar, man muss natürlich fragen dürfen, ob Tsianos et al da keinen Ettikettenschwindel betreiben, wenn sie Gilroy anführen.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, hat sich der Begriff “White Supremacy” im Kontext von Postkolonialismus herausgebildet, ist allerdings noch eher neu. Und die Texte von Spivak, Bhabha, Said und vor allem Fanon sind ja schon etwas älter. Mir kommt es so vor, als werden da die „neuen Entwicklungen“ kritisch beäugt.

    Das, was mir so diffus als passendes Diederichsen-Zitat vorschwebt, hatte (glaub ich) auch etwas mit Spivak zu tun. Die war das doch mit den „strategischen Essentialismen“, oder?

  13. futuretwin September 24, 2012 um 10:36 am

    A propos Essentialismen und (oben bei hasan) Georgien:
    Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, fiel mir nur grade auf: Die georgische Sprache hat ein mörderkompliziertes Kasussystem unterscheidet aber kein Genus, ist gender-technisch also anti-essentialistisch 😀

  14. momorulez September 24, 2012 um 11:07 am

    Ich glaube. Ich bekenne ja, dass sie mir selbst gerade erst über den Weg gelaufen ist, die Frau Spivak 😉 – bin aber ja auch schon ewig aus akademischen Zusammenhängen raus. Das meiste habe ich von Noah im persönlichen Gespräch gelernt, und deshalb ist der Link zu stoptalk so wichtig. Da weist sie ja auch darauf hin, dass es nicht um irgendwas Abstraktes geht, sondern um etwas, das sich permanent in erfahrbaren Lebenszusammenhängen reproduziert. Und schon da haut der Text in „Analyse und Kritik“ einfach völlig daneben – die Forderung, von sich zu abstrahieren, ist ja auch liberales Erbe (ich haue Kant da einfach mit rein) und ein Gewaltverhältnis.

    Und ja, wieder mehr Marx, so fing das ja alles auch mal an bei Stuart Hall und solchen.

    Und das mit dem Nebenwiderspruch ist nicht nur gemein – das merkst Du schnell, wenn Du mit solchen Leuten diskutierst, wie scheißegal denen das im Grunde genommen ist. Es gibt aktuell auch die Tendenz, das Homophobie-Thema dem Antirassismus zu opfern, gewissermaßen, dabei gehört beides systematisch zusammen.

  15. momorulez September 24, 2012 um 3:28 pm

    Hier noch die deutsche Übersetzung von dem „Stop Talk“-Text, der ist wirklich prima und sehr hilfreich bei dem Sujet:

    http://antiprodukt.de/ubersetzung-you-walk-alone/

  16. Alex Weheliye September 24, 2012 um 10:13 pm

    Vielen Dank dafür, dass du die perfide liberale Logik dieses Analyse und Kritik Artikels so sorgfältig nachgezeichnet und kritisiert hast, ebenso wie für dein Blogeintrag zu dem Interview mit Tsianos: https://metalust.wordpress.com/2012/08/09/und-die-diskussion-schreitet-fort-nachschlag-zu-critical-whiteness-und-dem-antira-camp-bei-dem-ich-nicht-war/.

    Ich möchte deinen Punkten noch ein paar weitere Anmerkungen hinzufügen. Obwohl es im Wesentlichen hier nur um in Uni-Sprak aufgebrezeltes Platzhirsch Benehmen oder Territorium Markieren geht, beanspruchen dieser und andere Artikel aus diesem Umfeld für sich natürlich auch Definitionsmacht hinsichtlich Rassismus und Anti-Rassismus. Siehe:
    http://jungle-world.com/artikel/2012/32/46024.html
    http://jungle-world.com/artikel/2012/30/45919.html

    Die AutorInnen definieren PoC (People of Color) wie folgt: „Schwarze TheoretikerInnen und AktivistInnen (People of Color, PoC) kritisierten so die bis dahin vorherrschende Praxis, rassistisch Diskriminierte zu Objekten von Forschung und politischem Handeln zu machen.“ In dem die AutorInnen des Analyse und Kritik Artikels People of Color mit schwarzen „TheoretikerInnen und AktivistInnen“ gleichsetzen, beantworten sie nicht nur von vorne herein ihre eigenen späteren Fragen bzgl. wer zu der antirassistischen Linken in Deutschland dazugehören ‚darf’ und wer nicht, die AutorInnen ignorieren auch, scheinbar willkürlich, jede mir bekannte gängige Definition von PoC, sowohl im deutschen als auch im angloamerikanischen Raum. Hier die Erklärungen des Begriffs aus der Englischen und deutschen Wikipedia:
    „Person of color is a term used, primarily in the United States, to describe any person who is not white. The term is meant to be inclusive among non-white groups, emphasizing common experiences of racism.“
    „Person of color (Plural: people of color) ist ein Begriff aus dem anglo-amerikanischen Raum für Menschen, die gegenüber der amerikanischen Mehrheitsgesellschaft als nicht-weiß gelten und sich wegen ethnischer Zuschreibungen („Sichtbarkeit“) alltäglichen, institutionellen und anderen Formen des Rassismus ausgesetzt fühlen.“
    Wenn sich der Begriff PoC nur auf schwarze Menschen beziehen würde, und nicht auf Alle als nicht-weiß markierte und deswegen von der weißen norm abweichende Subjekte, dann wäre PoC als Identifikation völlig unnötig. Die Divergenz zwischen PoC und schwarz ist in etwa vergleichbar mit dem Unterschied zwischen lesbisch/schwul (Identität) und queer (Abweichung von der Heteronorm). Weil die AutorInnen eine reduktive und schlichtweg falsche Definition von PoC benutzen, begrenzen sie diesen Begriff auf das Biologistische, um sich dann darüber zu erheben.

    Das ist keine neue Strategie in diesem Milieu, da Kanak Attak die gleichen Vorwürfe, die sie hier gegen PoCs erheben, schon vor mehreren Jahren gegen den Aktivismus der Flüchtlingsorganisation Karawane erhoben haben (http://thecaravan.org/), denn anscheinend beinhaltet deren „politische Kampfkraft die Reproduktion der Kategorie ‚Flüchtling’“ (http://www.linksnet.de/de/artikel/19087), sowie laut des Analyse und Kritik Artikels der People of Color Begriff „die Grenzziehung zwischen ‚of Color’ und ‚weiß’ restabilisiert.“ In beiden Fällen wird die Verantwortung für die Stabilisierung von Unterdrückungsmechanismen bei den marginalisierten Gruppen verortet und nicht etwa bei der Merheitsgesellschaft.

    Des Weiteren behaupten die AutorInnen: „Obwohl Schwarze marxistische Intellektuelle wie W. E. B. Du Bois (1935), Eric Willams (1944) und C. L. R. James (1938) längst auf den Charakter der Sklaverei und der Plantage als genuin moderne kapitalistische Ausbeutungsform (und als solche umkämpfte) hingewiesen hatten, hat diese epochale Einsicht erst mit den Studien von Theodore W. Allen (1998) und Robert J. Steinfeld (2001) zur Sklaverei und unfreier Arbeitskraft Eingang in die Theoriebildung der kritischen Rassismusforschung gefunden.“ Wie in dem Text insgesamt, wird hier das Wissen von PoCs als unausgereift und minderwertig dargestellt, denn zu behaupten, dass nach 150 Jahren schwarzer Theoriebildung über Sklaverei, Kapitalismus und Moderne, erst weiße Wissenschaftler wie Allen und Steinfeld diese Erkenntnis in die Rassismusforschung eingeführt haben sollen ist sowohl falsch als auch ein Indiz dafür wie sehr die AutorInnen davon besessen sind die Wissensproduktion von nicht-weißen Menschen gegenstandslos zu diskreditieren. Sie tun dies nicht etwa um damit die Diskussion über rassifizierte Strukturen und Praktiken voranzutreiben, sondern um sich selber als Gralshüter des ‚wahren Anti-Rassismus‘ darzustellen.

    „In der Critical-Whiteness-Debatte kommt eine produktive Form der Auseinandersetzung nicht mehr vor, stattdessen wird jede Person, die sich zu Wort meldet und sich nicht als PoC positioniert, verdächtigt, entweder ihren eigenen Rassismus verschleiern zu wollen oder paternalistisch Menschen mit negativen Rassismuserfahrungen ihre Subjektivität absprechen zu wollen.“ In diesem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage warum sich die AutorInnen, trotz ihrer ’negativen Rassismuserfahrungen‘ nicht als PoC positionieren und sich damit als de facto weiß darstellen? Da kommt ein ziemlich fieser Wille zur Macht zum Vorschein, der es den AutorInnen erlaubt für sich einen minoritären Status zu beanspruchen und gleichzeitig PoCs zu diskreditieren, aber nicht die Privilegien die mit dem Weiß-Sein einhergehen aufzugeben. Anstelle sich mit PoCs aufgrund von gemeinsamen ’negativen Rassismuserfahrungen‘ zu solidarisieren, was ja nicht unbedingt zur Folge habe muss, dass die AutorInnen sich als solche kennzeichnen, bestehen die AutorInnen lieber darauf, vermeintlich ‚paternalistisch‘ aus der PoC Kategorie ausgeschlossen wird. Wie Rinku Sen schreibt: „No matter what, though, immigration policy itself is about race and color as well as nationality and class, whether immigrants themselves feel like people of color or not.“ http://colorlines.com/archives/2007/07/are_immigrants_and_refugees_people_of_color.html
    Und ich dachte es ginge eher darum, wie und welche Subjekte aus dem Weiß-Sein ausgeschlossen werden. Das unterstreicht nur zu deutlich, dass dieser „Text selbst … ein Zeugnis für “White Supremacy'“ ist. Was sowohl in diesem Text sowohl als auch in den oben verlinkten Artikeln auffällt ist dass von Seitens der AutorInnen überhaupt kein Interesse besteht konstruktive Dialoge mit den Menschen zu führen, die sie kritisieren (People of Color). Das wäre an sich nicht so schlimm, wenn linke Zeitungen und Zeitschriften diesen Ansichten nicht immer wieder viel Raum bereitstellen würden, der für die Menschen die sich als People of Color identifizieren nicht vorhanden ist. Siehe hierzu auch die nur einseitig veröffentlichte Debatte zwischen Kiên Nghị Hà und einem Kanak Attak Mitglied in re/visionen: postkoloniale Perspektiven von People of Color auf Rassismus, Kulturpolitik und Widerstand in Deutschland.

    Als ich mich vor einiger Zeit mit PoC AktivistInnen in den USA über den Antirassisimus in Deutschland unterhielt, verstanden sie zuerst nicht wie es in Deutschland eine Linke geben könnte, die sich so offen und aggressiv gegen Identitätspolitiken ausspricht, da in den USA nur Reaktionäre oder dezidiert Rechte dies tun würden. Obwohl das so nicht ganz stimmt, hatten sie tendenziell recht, denn das was in diesen Schriften als Antirassisimus präsentiert wird geht schon etwas über den Liberalismus hinaus: es ist zutiefst reaktionär und außerordentlich rassistisch.

  17. futuretwin September 25, 2012 um 8:11 am

    Ich hab nochmal bei Diederichsen nachgeblättert. Es ist vor allem ein längeres, selbst übersetztes Spivak-Zitat, was ich meinte. Ich bin aber zu Hause gerade offline und traue mich nicht auf der Arbeit längere Passagen aus nem Buch abzutippen. 😉

  18. hasan September 25, 2012 um 9:59 am

    Nur hat das Alles mit white supremacy überhaupt nix zu tun, was da im AK steht. Da reiben sich FlüchtlingssoliaktivistInnen, die teils selbst Geflüchtete sind mit jungen Leuten, überwiegend Studies aus der Fakultät Afrikastudien um Sprachregelungen und die richtige Haltung. Wenn es auf beiden Seiten gleich viele PoC gibt – was der Fall ist – ist die WS-Argumentation dünn. Und dem kommunistischen AK Liberalismus zu unterstellen ist lächerlich.

  19. momorulez September 25, 2012 um 10:18 am

    @futuretwin:

    Ging’s um den strategischen Essentialismus oder um PC?

    @hasan:

    Lächerlich ist, dass in der „kommunistischen AK“ wie überall da, wo Deutungsprivilegien aggressiv durchgesetzt werden, auf rechtsliberale Argumentationsmuster zurück gegriffen wird. Und es macht auch wenig Sinn, da, wo „Identitäres“ kritisiert wird, nun um Gegenzug „identitär“ zu antworten, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Was sich gerade diese Cliquen in letzter Zeiten an Rassismen und (auch Homophobie und Sexismen, übertragen) leisten, das geht mir nur noch auf die Nerven. Da hat sich eine ganze Szene theoretisch ins Off manövriert. Diese Scheiße, die aus der Ecke seit geraumer Zeit zu lesen ist, kenne ich seit Jahren aus der liberalen Blogosphäre.

    Und natürlich ist das insofern „White Supremacy“, dass Ansätze aus den US-Black-Communities abgebürstet werden mit einem ziemlich ekelhaften Überlegenheitsdünkel.

    Da die Damen und Herren ja selbst keinerlei Zusammenhang zwischen ihren Biographien und dem, was sie schreiben, herstellen, kann man diese auch schlecht anführen, ohne zugleich inhaltlich den Text falsch zu finden.

  20. hasan September 25, 2012 um 10:48 am

    Was meinst Du denn mit: „Was sich gerade diese Cliquen in letzter Zeiten an Rassismen und (auch Homophobie und Sexismen, übertragen) leisten, das geht mir nur noch auf die Nerven. Da hat sich eine ganze Szene theoretisch ins Off manövriert. „? Es stimmt ja, dass die Debatten zwischen Karawane, The Voice, Romano Cachipe, Pro Asyl und Antirra/Gewantifa teilweise nicht unproblematisch waren, aber Rassismus, Homophobie, Sexismus? Ich würde da eher sagen, Alleinvertretungsansprüche bestimmter Flüchtlingsgruppen vs. großes Bündnis, der Vorwurf „wohlwollender Bevormundung“ von Flüchtlingen seitens deutscher SozialarbeiterInnen , und das ging quer durch die Gruppen. Meinst Du bdas?

  21. Trude September 25, 2012 um 11:02 am

    Das mit dem Import von anspruchsvollen US-Diskursen nach Dummschland funzt nicht so gut. Die Leute bei AK zeigen sich klar überfordert. Die haben doch null Schnall von Cultural Studies. Es ist doch so wer sich der Privilegienanalyse verweigert wer nicht bereit ist das Maul zu halten wenn von PoC über White Supremacy und Critical Whiteness referiert wird der ist einfach ein rassistisches Arschloch. Das gilt selbstverständlich auch für andere PoC!!!!! Denen ist einfach nicht klar wie sie mit ihrem Abwehrverhalten lediglich die Diskriminierungsstruktur weißer Herrschaft abbilden, an die sie sich damit heranwanzen. Es ist unglaublich wie stark der politische Liberalismus in der linken Szene verwurzelt ist. Auf solche Nixraffer und Rechtsausleger kann ich ganz locker verzichten!!! Sie merken es nicht aber die meisten Linken sind alle von oben bis unten kackscheiße!!!

  22. momorulez September 25, 2012 um 11:24 am

    @hasan:

    Ich meine abgesehen von Leuten, mit denen ich früher hier diskutierte, vor allem die ganzen Debatten rund um das „No Border“-Camp. Die ganzen einzelnen Gruppen kenne ich da gar nicht. Und übertragen Sexismus und Homophobie, weil die Frage nach der Sprecherposition ja nicht nur zurück gewiesen wird, sondern sich auch noch drüber lustig gemacht wird und die Erfahrungen als Betroffener von Rassismus (übertragen eben auch von Sexismus und Homophobie) in den Orkus der Irrelevanz verfrachtet wird, auf dass auch ja weiterhin Nicht-Betroffene die Anderen dann darüber belehren können, um was es sich bei diesen Phänomenen jeweils handele. Konkret also Zitate wie das Folgende:

    “Mit den Etiketten, die in der Critical-Whiteness-Debatte munter verteilt werden, werden (die Geschichten) diese(r) rassistischen Teilungen in dem Versuch, mit ihnen Rassismuserfahrungen abbilden zu können, affirmiert und zum zentralen Bezugspunkt politischer Subjektivität gemacht.”

    Bezogen auf die Frage nach „Homosexualität“ wird mir abgesprochen, das Erleben dessen, wie man von der Gesellschaft erst zum Bekenntnis und dann zur permanenten Konfrontation mit Stereotypen, Othering, Nutzlosigkeitsunterstellungen usw. gezwungen wird, als politisches Kriterium anführen zu können. Das IST aber eins. Schwarze sind automatisch Rassismusexperten, und Weiße sollten ihnen dabei zuhören, dann lernen sie, wie der funktioniert. Über den alltäglichen gravierenden Sexismus, dem Frauen ausgesetzt sind, habe ich nur etwas lernen können, wenn ich Frauen zuhörte. Machen WHM in der Regel gar nicht.

    Das wird von den AutorInnen mal eben so vom Tisch gewischt. Das ist ein ziemlich deftiges Entmündigen und somit eine rassistische Praxis. Es ist Ideologie, weil so getan wird, als würden die „Etiketten“ dadurch verschwinden, dass man sie ignoriert. Nein, die verschwinden dann nicht, die wirken erst recht. Und die Unterstellung des Affirmierens nehme ich tatsächlich persönlich, weil Du halt ständig zum Schwulen gemacht wirst, dann beziehst Du Dich kritisch darauf, und die tun so, als würdest Du dadurch die Grenzziehung einfach nur reproduzieren. Nein, nicht ich, Heten machen das in der Regel. Und die ganze Gesellschaft funktioniert, indem sie weibliche, schwullesbische, trans- und PoC-Erfahrungen zum Verschwinden bringt. Und das reproduzieren die kaltschnäuzig.

    Und da bist Du dann bei liberalen Denkfiguren, die umgekehrt auch noch diese Frechheit der umgekehrten Diskriminierung formulieren – „als weiß diffamiert“,steht so im Text, ich glaube es hackt. Das ist auch mehr als das Paternalisieren, das Du beschreibst, das gründet in Milton Friedman und solchen.

    Leider ist ja Istvan Kantor hier wieder verschwunden – dessen Twitter-Smalltalks belegen immer ganz gut, worum es da eigentlich geht: Nach Möglichkeit Antirassismus ohne PoC, Kampf gegen Homophobie ohne Schwule und Lesben führen zu können. Sich das Thema problemlos aneignen zu können, um sich dabei saugut zu fühlen, und die Betroffenen sind scheißegal. Bemerkenswert finde ich immer, dass vor allem Lesben da oft zum Ober-Buhmann werden. Und dann schreibt ein @iloveheartcore an den Herrn Istvan, dass bei dem verlinkten Mädchenmannschaft-Event ja der „wirkliche Rassismus“ verschwinden würde. Korrigiert also Noah Sow, eine weltweit anerkannte Rassismus-Expertin, als blödes, mutmaßlich weißes Antifa-Kid. Die sind echt oft die Schlimmsten bei solchen Themen. Ich war nun oft mit Noah unterwegs, und da merkst Du mal wirklich, wie Sexismus und Rassismus funktionieren. Es ist schier unglaublich, wie viele Typen GERADE aus linken Zusammenhängen da agieren, dünkelhaft, belehrend, rummackernd, die schwarze Frau an den Rand drückend und verniedlichend, weil sie selbst ja die geballte Ahnung haben, was Sache ist. Da wirste zum Tier, wenn Du Dir das einen Weile rein ziehst. Das ist eine permanente Entwürdigungspraxis, die auch die Autoren des Textes vollziehen.

    Das, was Du beschreibst, ist die Folge. Flüchtlinge, super, die bewegen sich nicht auf Augenhöhe. Da kann man dann ein wenig fürs Ego tun, und danach mit den Eltern bequatschen, ob sie die monatliche Kohle nicht erhöhen wollen. Das ist doch die Crux des Privilegienkonzeptes: Ich als weißer Mann kann dann mal ins Elend schnuppern und mich danach gemütlich aufs Sofa zurück ziehen. Die Flüchtlinge befinden sich in Gefahr, abgeschoben zu werden, BLEIBEN also IMMER in der Situation.

    Mir ist das ein Rätsel, wie gerade die Aktiven aus der Szene das immer wieder weg diskutieren wollen.

    Aber tatsächlich auch, deswegen freue ich mich ja, dass Du hier bist 😉 , wie die AutorInnen dabei ihre eigene Positionierung zum Verschwinden bringen und warum. Klar, auch, weil man gerade als „Markierter“ nicht darauf fest genagelt sein will. Nicht immer der, der nur zu Diversity spricht, sondern eben ganz wie als die Unmarkierten zu jedem Thema forschen und schreiben kann und will. Alles richtig, aber eben nicht alles. Und da es hier ja ziemlich dezidiert gegen Schwarze geht, frage ich mich da langsam wirklich, was in den Kanack Attack-Vertretern von einst da vor sich geht. Aber von den Herren Professoren antwortet ja auch keiner. Hier kommen seit Tagen massenhaft Leute von der Analyse und Kritik-Seite rüber, aber dafür ist man sich dann halt zu fein, wenigstens in der Kommentarsektion zu beschimpfen oder so was 😉 …

  23. momorulez September 25, 2012 um 11:28 am

    @Trude:

    Da hast Du komprimiert das geschrieben, wofür ich viel mehr Worte brauchte 😉 – ja, exakt.

  24. hasan September 25, 2012 um 11:34 am

    Nur geht es dabei gar nicht dezidiert gegen Schwarze, sondern gegen die Art und Weise, wie bestimmte Leute versuchen, ein bestimmtes CW-Konzept in der Flüchtlingssoliszene autoritär durchzusetzen. Die haben sich auch mit The Voice angelegt, und das SIND Schwarze und auch noch Flüchtlinge. Und aus Sicht von The Voice sind RS vor allem unreife Bügerkids, die was Neues ausprobieren wollen und dann mal die Strukturen der Flüchtlingssoliszene aufzumischen versuchen. Da können Leute, die seit Jahrzehnten in der Flüchtlingssozialberatung aktiv sind und deren praktische Arbeit durch solchen Kasperkram gestört wird nur noch den Kopf schütteln

  25. momorulez September 25, 2012 um 11:45 am

    Ja, diese Sicht der Dinge ist mir ja bekannt. Aber mal ab von „The Voice“, über die ich mich nicht äußern kann, Herr Tsianos ist mir hingegen schon mehrfach als unreif aufgefallen – wie viele Bürgerkids sind denn bitte unter Antifa-Spinnern und Leuten, die in der Flüchtlingssozialberatung tätig sind? Das, was Du beschreibst, belegt doch, wie notwenig das CW-Konzept ist, und wenn Du da keine Surpemacy-Haltung einnimmst, was denn dann? Da sitzen in Baltimore und anderswo oft schwarze Lesben und revolutionieren im Grunde genommen die gesamte weiße Wissenschaftshistorie mit guten Gründen, und Du kommst mit „Kasperkram“ um die Ecke?

    Es besteht viel Bereitschaft, suobordinierten Schwarzen zur Seite zu stehen, es besteht viel Bereitschaft, autoritäres Gebaren bei den Autoren des Analyse und Kritik-Textes zu akzeptieren, aber RS mutieren dann auf einmal zu „unreife Bürgerkids“, wenn sie sich einfach mal genau so verhalten wie die ganzen weißen Platzhirsche allerorten.

    Was völlig fehlt, ist ein an die eigenen Nase fassen – und das meint ja Critical Whiteness.

  26. Loellie September 25, 2012 um 2:40 pm

    „Nur geht es dabei gar nicht dezidiert gegen Schwarze, sondern gegen die Art und Weise, wie bestimmte Leute … “

    Warum schreiben sie dann nicht einfach „XY ist ein Arschloch“?

    Die Liste der Rädelsführer homophober Hassgruppen, die mit Strichern in Hotels erwischt oder auf öffentlichen Toiletten beim Sex mit Männern aufgegriffen werden, ist länger als jeder Dödel. Der harte Kern der Schwulenheilerbewegung ist sogar eine nahezu komplett schwule Nummer. Die sind alle erfolgreich geheilt. Die LSU (Lesben und Schwule in der Union), deren Funktion darin besteht, homophobe Politik der CDU zu legitimieren, und deren Mitglieder in Onlineforen gegen alles wettern, was mit Sexualität und Schwuler Kultur zu tun hat oder haben könnte, sind auch alle Lebisch oder Schwul. Ja, Einkommensteuer ist da ein ganz grosses Thema, die Internierung und Kriminalisierung HIV-Positiver geht aber in Ordnung. Und der Sexologe und schwule Jude Magnus Hirschfeld war Eugeniker.
    Ernst Röhm war Schwul! 🙂

    Was jetzt alles nur insofern interessant ist, dass die AK-Autoren Biografien und daraus sich ergebende Erfahrungen und Erkenntnisse vollumfänglich zurückweisen. Da müsst ihr euch lagsam mal darüber einig werden, welches Schweinderl es nun sein soll.

    Uebrigens, gemeint ist wohl sowas hier
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/551992/Die-Ignoranz-Das-Weghoeren-Und-das-Wegsehen
    Zugegeben, ich habe schon besseres gelesen, und einer der Autor_innen erlaubt sich den groben Patzer zu behaupten, auf Schwulen, Lesben und Frauen läge kein gesellschaftlicher Integrationsdruck, dafür stellt die zuständige Redakteurin in der Diskussion klar, dass PoC und „Weiss“ politische Kategorien sind. Und schon alleine deshalb ist in diesem Zusammenhang die Kritik an „Identitätspolitiken“ nichts weiter als die akademische Variante des „Reverse Racism“-Arguments.
    Das solche Erzählungen Theorie, in welcher Form auch immer, ersetzen soll, behauptet ausser den CW-Gegnern auch kein Mensch.

    Gut, man könnte, und das haben wir hier auch lang und breit, darüber diskutieren, inwieweit die Naumannstiftung und ihr bloggendes Umfeld liberal ist, oder doch, was mein Standpunkt ist, als rechtsextrem einzustufen wäre.
    Man könnte auch inhaltlich werden, über Rastalocken, Bildzensur oder rassistische Uebergriffe in linken Projekten diskutieren. Ich finde es schon auffällig und bezeichnend, das daran nicht das geringste Interesse besteht, denn es ist ja nicht so, als hätten wir das nicht versucht. Ausführlich sogar. Das ist natürlich nicht so einfach wie „XY war auf 30 Demos“, „Protestantismus“, „die sind so gemein“ zu rufen, oder die Bush-Doktrin auszupacken „If you’re not with us, you’re against us“ und, auf Indymedia gleich „Ausländer raus!“.

    “ … Aber von den Herren Professoren antwortet ja auch keiner. … “ Pfffff …. 🙄

  27. futuretwin September 25, 2012 um 3:00 pm

    @ Momo

    OK, es geht langsam los, war mir ja klar, als ich das hier verlinkt habe. Und dann auch noch in zwei Threads. Vielleicht gibst du im „Die Diskussion schreitet fort“ mal einen Hinweis. Zu deiner Frage: Diederichsen geht auf die theoretischen Grundlagen von PC ein, vor allem auf die Dekonstruktion von Derrida. Spivak hat ja Derrida übersetzt und politisch in Stellung gebracht. Im Zitat geht es darum, was Dekonstruktion kann und was nicht. Und es geht darum, was Dekunstruktion politisch angewendet will und was nicht. Von Kritikern wird der Dekonstruktion ja gerne vorgeworfen, dass nachher alles nur noch Text ist und es keine Realität mehr gibt. Was natürlich nicht stimmt. Spivak antwortet mit den „Strategischen Essentialismen“ ja auf das Problem, dass Postkolonialismus einerseits anti-essentialistisch argumentiert, andererseits Sprecherpositionen erobern will, die wieder zwangsläufig mit gewissen Essentialismen verbunden sind. Sobald ich zu Hause online bin schreib ich da mal ein paar Zitate zu ab. Aber es ist die Frage, ob es zu White Supremacy tatsächlich noch passt. Aber zum Thema Identitäten passt es schon irgendwie.

    @Trude

    Wenn „andere PoC“ als „rassistische Arschlöcher“ bezeichnet werden können, hinterlässt das bei mir (fast schon unabhängig von der Sprecherposition) einen schlechten Nachgeschmack. Das erinnert mich zu sehr an „jüdische Antisemiten“ die von Antideutschen als solche denunziert werden.

  28. momorulez September 25, 2012 um 3:04 pm

    Danke! Ich muss jetzt ins Stadion und gehe später noch mal drauf ein, versprochen!!!

  29. momorulez September 25, 2012 um 3:06 pm

    „Was jetzt alles nur insofern interessant ist, dass die AK-Autoren Biografien und daraus sich ergebende Erfahrungen und Erkenntnisse vollumfänglich zurückweisen.“

    !!!

    Zum Rest später mehr, muss los!!!

  30. futuretwin September 25, 2012 um 4:31 pm

    Spivak: „Dekonstruktion ist nicht die Offenlegung von Irrtümern, sondern eine Wachsamkeit angesichts der Tatsache, daß wir ständig genötigt werden, Wahrheiten zu produzieren“ In der praktischen Politik aber könne man „nicht nicht Essentialist sein, und warum können wir also nicht ansehen, auf welche Weisen man ein Essentialist ist (…) und dann Politik im alten Sinne machen, allerdings wohlinformiert über deren Gefahren? Das gibt uns die Dekonstruktion: eine Klarheit darüber, daß das, was wir tun müssen und vorsichtig tun müssen, auf lange Sicht natürlich nicht in Ordnung ist.“ Diederich weiter: “ Sie (die Dekonstruktion) galt so als Hoffnung (…) erkannte (…) Prägungen, Rollen, und Zuschreibungen von Sexismus, Patriarchat, Rassismus und Phallogozentrismus in ihrem symbolischen Bestand aufzulösen, ohne jedoch aus dieser Auflösung eine andere oder bessere „Wahrheit“ ableiten zu können. Statt dessen erlaubt ihre Unterscheidung von Orten und Ebenen, Perspektiven und unausgesprochenen Voraussetzungen eben auch ohne unmittelbare Anwendung oder überhaupt Anwesenheit dekonstruktiver Figuren ganz einfache und massive politische Aktionen und Forderungen zu denken, denen man sonst immer vorgehalten hat, zu partiell und partikular zu sein.“

  31. momorulez September 25, 2012 um 9:51 pm

    Danke! Kommt morgen eine Antwort darauf!

  32. momorulez September 26, 2012 um 10:03 am

    @Loellie:

    „Und schon alleine deshalb ist in diesem Zusammenhang die Kritik an “Identitätspolitiken” nichts weiter als die akademische Variante des “Reverse Racism”-Arguments.

    Das sehe ich mittlerweile ja auch so. Man lebt doch im Andorra-Effekt, und die Identitäten werden zugewiesen ganz unabhängig von meinem Selbstverständnis. Wenn ich auf offener Straße mit einem Mann knutsche, kann ich fortwährend denken „Ich doch nicht schwul!“ oder „Ach, die Grenzziehung hetero/homo ist aber Scheiße“, und ich begebe mich trotzdem in die Gefahr, auf die Schnauze zu kriegen.

    Ich finde es schon auffällig und bezeichnend, das daran nicht das geringste Interesse besteht, denn es ist ja nicht so, als hätten wir das nicht versucht. Ausführlich sogar. Das ist natürlich nicht so einfach wie “XY war auf 30 Demos”, “Protestantismus”, “die sind so gemein” zu rufen, oder die Bush-Doktrin auszupacken “If you’re not with us, you’re against us” und, auf Indymedia gleich “Ausländer raus!”.

    Exakt!!!

  33. momorulez September 26, 2012 um 10:13 am

    @Futuretwin:

    Finde ich alles einsichtig, was Du von Spivak schreibst. Ich glaube allerdings, anders als noch in den frühen 90ern, dass es wichtig ist, daraus eine bessere Welt abzuleiten 😉 …

    Was Deine Zurechtweisung von Trude betrifft: Sehe ich völlig anders. Zum einen hat jeder das Recht, in Diskussionen auszurasten und zu beschimpfen, auch mich. Da kann man Emotionen doch nicht raus halten.

    Zum Zweiten ist ja völlig unklar, ob sich die Autoren überhaupt selbst als PoC oder nicht vielmehr als weiß positionieren würden, wenn sie es denn täten. Tsianos hat ja vor kurzem auch diesen Unsinn geschrieben, dass in Deutschland die Kategorie „weiß“ gar keine Rolle spiele, sondern „Deutsch/nicht deutsch“. Das spricht einfach Bände und ist ja einer der Gründe, warum ich mich so aufrege. Als ich meinem PoC-Kompagnon gestern beim Mittag von der Debatte erzählte und von dem griechischen Background des Autoren erzählte,hat er doch?, hat der einen Lachkrampf gekriegt. Weil der diese Abgrenzungen in und auswändig kennt.

  34. qwertzu September 26, 2012 um 11:14 am

    „Dann darf man mich gerne dafür rüffeln.“ Dann mal los:
    „Kurz: Leistung muss sich wieder lohnen. Wer ordentlich Flugblätter verteilt, hat sich einen Orden für “nicht rassistisch” verdient.“
    Dies aus dem Artikel abzuleiten, muß man erstmal schaffen! Du vereinfachst das in einer Weise, die ganz sicher nicht gemeint ist. Kannst Du Dir vorstellen, daß es zwischen „auf Weißsein für immer festgeschrieben sein“ und „völlig losgelöst von allem“ noch ganz viele Zwischenstufen gibt? Wenn es so schablonenartig wäre, müßte ich Dich gar nicht ernst nehmen, sondern ganz einfach so sehen: Wieder mal ein Weißer, der sich auf besonders perfide Weise an „uns“ anbiedert, am Ende um seinen eigenen Weißen-Komplex zu kurieren. Und dann müßtest Du mir Deine Marginalisierungserfahrungen aufzählen um zu beweisen, daß dem nicht so ist. Wenn ich gnädig bin, höre ich Dir zu, und wenn mir was nicht paßt, bist Du doch immer nur der flugblattverteilende Weiße beim Punktesammeln. Denn:
    „Sich als weiße_r ‘antirassistisch’ zu nennen, negiert die Tatsache, dass weiße per se rassistisch sind, ob sie wollen oder nicht. Es kann also keinen ‘antirassistischen’ und schon gar keinen rassismusfreien weißen Raum geben. (…) Allein die Intention, sich als weiße_r
    antirassistische Kämpfe anzueignen, diese also führen zu wollen (…) ist eine Re-Produktion weißer Bevormundung und Vorherrschaft. (…) Wir weißen müssen aufhören, in kolonialer Tradition immer und überall bestimmen zu wollen, was, wie, wo und mit wem gemacht/gesagt werden muss.“ (aus einer Berliner Mailingliste, zit. nach lesenswertem Artikel „Flohmarkt der Deutungshoheit“ http://www.hinterland-magazin.de/pdf/20-68.pdf)
    Geile Argumentation. Sind nicht-weiße automatisch rassismusfreie Räume? Ich bin sicher nicht von Rassismus frei. Was ist mit den rassismusfreien aber homophoben Räumen? Oder queere Räume, in denen aber Klassenaspekte nicht mit der Kneifzange angefaßt werden? Anders gesagt: Wo bleiben denn dann die Komplexitäten unserer Leben? Z.B. des Deinen: “White Supremacy” hat Dir “nachholendes Empowerment” gegeben…“fühle ich mich seitdem erstmals als Subjekt, nicht nur als Objekt, das irgendwie als Ableger heteronormativer Strukturen eine Randexistenz führt.“ Da hat sich ein Weißer also am Ende auch noch auf unserem Rücken empowered, na toll, wie die das immer wieder schaffen, in bester kolonialer Tradition… soll ich Dir das dazu sagen? Oder mich lieber für Dich freuen?

    „Nur dass die AutorInnen in Analyse und Kritik letztlich einen Raum annehmen, in dem Marginalisierungserfahrungen irgendwie randständig neben anderen, gesellschaftlichen Motivationen aufscheinen und nicht so erheblich sind. Das ist ja das, was man in linken Zusammenhängen tatsächlich oft erlebt: Diffus sind alle gegen Homophobie, aber wenn man sich als Lesbe oder als Schwuler zu Worte meldet und vielleicht sogar mal Ansprüche erhebt, sind die Widerstände gewaltig und es wird moralisiert, pathologisiert und denunziert bis kurz vor den Totschlag.“
    Nochmal: Nicht schön, daß du das erlebst, sondern total daneben. Es führt anscheinend gerade dazu, daß Du diese Art der Argumentation, also Moralisierung und Denunziation aufnimmst, und gegen andere wendest: Hast Du kürzlich Vasilis Tsianos einen Rassisten genannt, spricht für Dich aus dem AK Text jetzt white supremacy. Ich finde wirklich, diese starken Geschütze sollten an geeigneterer Stelle eingesetzt werden. Sie verlieren sonst ihre Wirkkraft und wir drehen uns einfach nur im Kreis!
    „Dieses Zurechtgeweise, Bessergewisse, dieser ständige Zivilisierungsanspruch irgendwelchen “Wildheiten” gegenüber, das Belehrende, das haben Weiße halt drauf.“
    Und damit auch Du, der hier echt penetrant rüberkommt 🙂 Natürlich ist das oft Realität, auch „Heten auch Schwulen gegenüber, Männer Frauen gegenüber usw.“. Das hat System, das ist System. Natürlich müssen Positionen von HörerIn und RednerIn ausgeglichen werden, und die ganzen heimlichen Dominanzstrukturen aufgedeckt werden. Aber es in dieser Form, nämlich als ewig mundtotmachendes Argument auszuagieren, wohin bringt uns das? Im nächsten Schritt bemerkst Du dann „verblüfft“, daß „Hinweise“ darauf „selbst in diesem Sinne – Belehrung, Zurechtweisung – rezipiert werden. Die meisten kennen gar keine andere Sprache, dass sie ein aufmerksam machen auf Rassismen, Frauenfeindlichkeit etc. nur im Sinne ihrer eigenen Diskursformen rezipieren können.“
    Ähm, also am Ende kann jede, jegliche Art von Gegenrede immer nur verlieren. Wer nicht CW-total vertritt, hat keine echten Argumente sondern muß erst noch gaaaaaaaaanz viel lernen… aber Du darfst alles Mögliche sagen??
    „Das Problem liegt aber auf Seiten des Empfängers. Wieso nun ausgerechnet diese AutorInnen auch so reagieren, das entzieht sich meiner Kenntnis.“
    Eben: Solange Du in CW-total Kategorien denkst, kann sich Dir nur entziehen, warum linke kanakische AntirassistInnen wie auch ich, sich dem nicht nur nicht unterwerfen wollen, sondern es auch als falsch und dumm bezeichnen. Dann sind „wir“ (wie diese wirs immer so schnell zustandekommen!) eben „ganz schön tragische Existenzen“. Ich fühle mich tragischerweise auf der Seite bedeutend wohler, die anerkennt, daß es einen Pluralismus von Positionen, und zahlreiche Widersprüche bis in unser Innerstes geben kann – voller Respekt und OHNE daß mir unterstellt wird, gleichmacherisch „klar sind wir alle irgendwo marginalisiert“ sagen zu wollen, als auf der Seite, die mir und Dir aufgrund unserer „verschiedenen Hautfarben“ unüberwindbare Gräben aufschwatzen will. Nach der Logik würde ich doch hier gar nicht so viel Zeit verbringen, verstehst Du?
    „Wir können in einem solchen Umgang keine politische und/oder antiherrschaftliche Praxis erkennen, dagegen aber das Begehren nach einer unangreifbaren wissenschaftspolitischen Position. Unseres Erachtens hält hier ein hygienischer Diskurs Einzug, der über Sprechpositionen und Privilegien die politische Gemengelage regulieren möchte. Die explizit
    benannten Privilegien und Hierarchien werden dabei nicht mehr wirklich zur Disposition gestellt, ihre Überwindung scheint nur noch nachrangiges Ziel.“ (aus Arslanoglu, Stolz und Vorurteil, Markierungspolitiken in den Gender Studies und anderswo. http://www.hinterland-magazin.de/pdf/20-71.pdf)

  35. momorulez September 26, 2012 um 11:18 am

    @Alex Weheliye:

    Danke für die Ergänzungen und sorry für für das im SPAM landen, das macht das System hier automatisch.

    Mit dem Passus habe ich allerdings ein Problem:

    In diesem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage warum sich die AutorInnen, trotz ihrer ‘negativen Rassismuserfahrungen’ nicht als PoC positionieren und sich damit als de facto weiß darstellen? Da kommt ein ziemlich fieser Wille zur Macht zum Vorschein

    Ich fände das schwierig, das als selbst weißer Mann zu schreiben, also ich jetzt. Ich habe woanders geschrieben, dass ich das als Entsolidarisierung von Schwarzen wahr nehme, aber das kann ich ja nicht stellvertretend für die tun.

    Gut, dass Du noch mal die politisch-praktische Dimension des PoC ansprichst. Da fallen dann ja auch als „Asiaten“ markierte drunter, und was alleine rund um die Fukushima-Berichterstattung für rassistische Klischees in die Richtung formuliert werden, das war der Hammer. Und deshalb immer wieder mit dem Finger auf „weiß“ zeigen, ja.

  36. momorulez September 26, 2012 um 11:42 am

    @qwertzu:

    „Wieder mal ein Weißer, der sich auf besonders perfide Weise an „uns“ anbiedert, am Ende um seinen eigenen Weißen-Komplex zu kurieren.

    Da ist doch was dran. Wobei ich da schon zum einen eine Differenz zwischen Selbstbezug und Bezug auf den Anderen, die allseits ignoriert wird, konstatieren würde. Es wird oft nur der Selbstbezug thematisiert, aber nicht der zum Anderen, konkreten Subjekt. Und letztere Relation ist doch die Maßgebliche – was prägt mein Verhalten als Weißem Schwarzen gegenüber, und was macht das mit letzteren? Da finde ich meine Motivation ehrlich gesagt sekundär. Aber wenn mir PoC das so sagen, ist das ja auch richtig.

    Das Feedback, aufgrund dessen ich hier schreibe, ist aber eher, dass von PoC an mich heran getragen wurde, als Verstärker zu agieren. Weil weißen Männern eher zugehört wird. Was ich schreibe, basiert ja entweder auf der schwulen Perspektive oder auf dem, was ich von den PoC gelernt habe. Wenn sie selbst in Erscheinung treten, halte ich auch die Klappe und höre zu. Und ich nehme die Feedbacks deutlich wahr – wenn bestimmte Leute den Link zu diesem Text retweeten, gehe ich davon aus, nicht ganz falsch zu liegen. Wenn ich eine DM kriege „Änder da bitte mal folgendes“ mache ich das auch.

    Z.B. des Deinen: “White Supremacy” hat Dir “nachholendes Empowerment” gegeben…“fühle ich mich seitdem erstmals als Subjekt, nicht nur als Objekt, das irgendwie als Ableger heteronormativer Strukturen eine Randexistenz führt.“ Da hat sich ein Weißer also am Ende auch noch auf unserem Rücken empowered, na toll, wie die das immer wieder schaffen, in bester kolonialer Tradition… soll ich Dir das dazu sagen?

    Rund um das „Homonationalismus“-Thema gibt es ja diese Diskussionen tatsächlich. Und natürlich habe ich mir klar zu machen, wo ich gerade wie positioniert bin. Das Zurückweisen des CSD-Preises durch Judith Butler finde ich ebenso richtig wie den Rassismus in queeren Szenen anzugehen. Umgekehrt ließe ich mir nun tatsächlich weder von Lesben noch von Poc oder beides auf einmal vorschreiben, wie ich schwule Erfahrung zu leben habe. Es gibt in diesen Zusammenhängen auch offene Homophobie, meistens rund um das Klischee vom „reichen Schwulen“, das Linke sehr gerne adaptieren, und das finde ich unakzeptabel. Was ich mir aber z.B. von lesbischer Seite sagen lassen muss, ist, meine Rolle im Patriachat zu reflektieren.

    „Ähm, also am Ende kann jede, jegliche Art von Gegenrede immer nur verlieren.

    Ich erlebe Zuhören nicht als Verlust, ganz im Gegenteil 😉 … ich kann doch auch einfach mal die Schnauze halten.

    „Ich fühle mich tragischerweise auf der Seite bedeutend wohler, die anerkennt, daß es einen Pluralismus von Positionen, und zahlreiche Widersprüche bis in unser Innerstes geben kann – voller Respekt und OHNE daß mir unterstellt wird, gleichmacherisch „klar sind wir alle irgendwo marginalisiert“ sagen zu wollen, als auf der Seite, die mir und Dir aufgrund unserer „verschiedenen Hautfarben“ unüberwindbare Gräben aufschwatzen will. Nach der Logik würde ich doch hier gar nicht so viel Zeit verbringen, verstehst Du?

    Ja, ich doch auch 😉 … aber meiner Erfahrung nach findet Pluralität gar nicht statt, weil irgendwelche weißen, heterosexuellen Platzhirsche auftauchen und JEDE Diskussion dominieren, hochaggressiv. Und da ordne ich auch den Text in der „Analyse & Kritik“ ein. Die quatschen da doch auch über queere Belange, ohne sich je damit beschäftigt zu haben.

    Ich sehe das auch praktisch, nicht theoretisch. Und im Sinne des Ausgleichs: Jetzt haben 2 Jahrtausende weiße, heterosexuelle Männer die Welt regiert überall da, wo koloniale Konstellationen wirkten, jetzt sind einfach mal die Anderen dran mit Geschichten erzählen, Subjektivitäten entfalten und Geschichte schreiben.

  37. qwertzu September 26, 2012 um 12:21 pm

    „Da ist doch was dran. Wobei ich da schon zum einen eine Differenz zwischen Selbstbezug und Bezug auf den Anderen, die allseits ignoriert wird, konstatieren würde. Es wird oft nur der Selbstbezug thematisiert, aber nicht der zum Anderen, konkreten Subjekt. Und letztere Relation ist doch die Maßgebliche – was prägt mein Verhalten als Weißem Schwarzen gegenüber, und was macht das mit letzteren? Da finde ich meine Motivation ehrlich gesagt sekundär. Aber wenn mir PoC das so sagen, ist das ja auch richtig.“
    Nein ist es nicht, nur weil ich das sage! Das war doch (wieder) eine Übertreibung zur Illustration. Willst Du Dir ernsthaft reinziehen daß ich mir so etwas anmaße über Deine Psyche zu sagen? Nur weil ich als „PoC“ das sage? Dann läßt Du Dich widerspruchslos von mir so abwerten, daß Du am Ende für mich doch immer nur der komplexbeladene Weiße bleibst??
    Also: selbst wenn DU das so schluckst (klar, nach CW-total Logik ist ja auch jede Art von Erklärung und Differenzierung nur Abwehr und mangelnde Demut), ICH bin sicher niemand, die solche Anmaßungen und Pauschalitäten über jemandem abwirft, den sie nichtmal kennt. Diese Macht soll niemand über mich haben und ich lehne sie umgekehrt auch in meiner Hand ab. Das hat dann nämlich nichts mehr damit zu tun, daß ich als Andere “ Geschichten erzählen, Subjektivitäten entfalten und Geschichte schreiben“, sondern mit Größenwahn.
    Klar, falsches Bewußtsein. Kann ich mit leben.
    Ich bin übrigens keine PoC, mit dem Begriff kann ich nichts anfangen. Sondern wie gesagt ist meine bevorzugte Selbstbeschreibung „nicht-weiße Deutsche“. Genau das ist der Scheiß, daß wir uns jetzt darüber streiten müssen, wer wen als was bezeichnen darf, von wem ich mir Vorwürfe anhören muß wenn ich mich als dies und jenes nicht bezeichnen lasse. Ja, Hölle!

  38. momorulez September 26, 2012 um 12:30 pm

    Nein, nicht Hölle 😉 – und ich erlebe das nicht als Abwertung. Und bin eigentlich auch gar nicht komplexbeladen 😀 … weil ich es mir halt erlauben kann, mich mit meinem Weißsein allenfallls kritisch zu identifizieren. Privileg.

    Aber natürlich befriedigt man auch, aber eben nicht nur, ein narzißtisches Bedürfnis, wenn man sich als Weißer in Antira-Zusammenhängen wie auch immer engagiert. Und ich persönlich finde da das „aber eben nicht nur!“ besonders relevant.

    Wenn ich dem begegne, dem, was Du karrikierst, erlebe ich als Gegenmacht, nicht als Machtmissbrauch. Aber Dein Weg ist ein anderer, das ist doch prima.

    Und auch, dass Du Dich nicht als PoC bezeichnest, kann ich doch einfach hinnehmen. Da braucht man sich doch gar nicht zu streiten. Da kann ich doch dem folgen, was Dir wichtig ist.

    Was mich aber im Grunde genommen wundert, ist, dass der „Analyse und Kritik“-Text nicht im selben Sinne als Anmaßung wahr genommen wird. Der besteht ja nun annähernd ausschließlich aus Abwertungen und Dominanzgebaren und formuliert einen sehr deutlichen Machtanspruch. Wieso stört Dich das nicht?

  39. futuretwin September 26, 2012 um 12:33 pm

    @ Momo

    Spivak mal beiseite. Da fand ich nur den Hinweis vorsichtig mit Essentialismen umzugehen erhellend.

    Mein Einwand an Trudes Post geht an diesem vielleicht ein bisschen vorbei, da mit „andere PoC“ sicherlich Tsianos et al gemeint war. So eine Aussage aber ohne diesen Hinweis und noch mit einem „natürlich“ verstärkt rauszuhauen, könnte Vorgehensweisen legitimieren, die du selbst wenig später in anderen Kontexten als unakzeptabel bezeichnest.

    Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die Autoren sich nicht selbst als PoC verorten. Andere haben da nicht so die Wahl, Schwarze nämlich. Und Aussagen wie „du bist zwar schwarz, aber was du sagst ist weiß“ wie sie ja auch qwertzu theoretisch skizziert (und ablehnt), finde ich nicht akzeptabel. (Gerüchten zu Folge soll sowas ja auf dem No-Border-Camp stattgefunden haben, da ich nicht da war, kann ich dazu nix sagen.)
    Und du schreibst wenig später, dass du dir von niemandem sagen lassen würdest, wie du deine schwule Identität zu leben hast und das völlig zu Recht. Wo ist der Unterschied?

    Vielleicht trifft der von Alex Weheliye jetzt nochmal und von dir auch schon benutzte Begriff „Platzhirsch“ den Kern des Problems besser als Rassismus. Es geht um In-Group/out-Group-Chauvinismen (die ja letztlich allen -ismen irgendwie zu Grunde liegen). Irgendwelche „Neuen“ kommen ins „Revier“ und wollen den „alten Hasen“ erklären wie derselbe läuft. Das empfinden die jedenfalls so. Dabei sollte man Neuen gegenüber doch aufgeschlossen sein. Und neuen Ideen. „Doch Verblendung macht den Linken oft zum Reaktionär“ wie Fischmob mal rappte. „Wenn du Nonkonformist sein willst, musst du schwarze Klamotten tragen und die gleiche Musik hören wie wir.“(South Park) Da gibt es ja starke Ausschlussmechanismen und das wird ja auch diskutiert. Das sind unschöne binnen-linke Gerangel, die vielleicht nicht immer gleich auf die Makroebene gezerrt werden sollten.
    „Neue Ideen“ werden diskutiert. Tun wir ja hier, ist doch schonmal was.
    Und mit welchen Aktionsformen man wo neue Ideen reinbringt und ob alle die es anders sehen automatisch Feinde sind, gilt es doch auch mal zu bedenken.
    Also sind wir doch letztlich wieder bei der Frage, ob wir eine bessere Welt ableiten. Klar sollte dies das Ziel sein. Aber wenn „Wahrheiten produziert werden“ ist Vorsicht geboten. Immer bedenken, in welche Räume hineingesprochen wird.

  40. momorulez September 26, 2012 um 12:46 pm

    Es geht um In-Group/out-Group-Chauvinismen (die ja letztlich allen -ismen irgendwie zu Grunde liegen). Irgendwelche “Neuen” kommen ins “Revier” und wollen den “alten Hasen” erklären wie derselbe läuft. Das empfinden die jedenfalls so. Dabei sollte man Neuen gegenüber doch aufgeschlossen sein. Und neuen Ideen. “Doch Verblendung macht den Linken oft zum Reaktionär” wie Fischmob mal rappte. “Wenn du Nonkonformist sein willst, musst du schwarze Klamotten tragen und die gleiche Musik hören wie wir.”(South Park)

    Ja, das ist erschreckend.

    Und bei Trude ging es mir um die Emotion, die halt auch dazu gehört.

  41. futuretwin September 26, 2012 um 1:02 pm

    Das is aber auch natürlich. Linke sind ja keine „besseren Menschen“. Aber irgendwie denken das ja viele. Und es gibt ja schon ne Tendenz auf den „Normalbürger“ herabzusehen, der „es“ noch nicht gecheckt hat. Und klar muss man drauf aufmerksam machen, das da Hierarchisierungen à la „ich bin so und so lange dabei und hab die und die krassen Aktionen gemacht“ passieren. Aber sowas gänzlich einzukassieren und ALLES in Frage zu stellen, nur weil weiße, studierte Hetencismänner das alles ja nur tun um sich besser zu fühlen?
    Vielleicht geht Politik nicht ohne ein bisschen geduldeten Restpaternalismus….. ich weiß es nicht

  42. futuretwin September 26, 2012 um 1:03 pm

    Und was die Emotionen angeht, völlig d’accord. „Recht auf Zorn“.

  43. momorulez September 26, 2012 um 1:12 pm

    Alles infrage stellen nicht, aber auch nichts konservieren. Ich habe Hochachtung vor den in der Flüchtlingshilfe Engagierenden hinsichtlich ihrer Praxis.

    Aber das Rad sich da erheblich weiter gedreht, und da ist das, was ich als Reaktionen aus der Ecke im Netz verfolge, oft einfach nur noch offen reaktionär. Das ist ja für das Erschreckende, weil ich das in mittlerweile 3 Diskussionen mit verfolgt habe – die vermeintliche Lesbenherrschaft beim Che, die Gendercamp-Diskussion bei der Kathrin Roehring (?) und eben die No Border Camp-Diskussion. Alle 3 haben mir echt Angst gemacht, weil sich da eine Militanz des Dominanzwillens offenbarte, die ich als offene Drohung erlebe.

  44. futuretwin September 26, 2012 um 1:29 pm

    Gender-Camp? War das das Thema mit den Kindern?

  45. momorulez September 26, 2012 um 1:35 pm

    Jau, genau! Und wieso ich mir den Namen von der Frau nicht merken kann, weiß ich auch. Sie hat dann später noch mal mit einer hanebüchenen Analyse, die allseits gefeiert wurde, aber ein einziger performativer Widerspruch war. Weil alles, was der Text kritisierte, von ihm selbst vollzogen wurde.

  46. futuretwin September 26, 2012 um 2:35 pm

    Ja, darauf bin ich auch letztens mal gestossen. Wo wurde das denn eigentlich genau diskutiert? Ich lese dann irgendwo isoliert „Kinder sind ja kleinbürgerlich und deswegen lesbenherabwürdigend“ und dann merke ich halt, wie bei mir als (kleinbürgerlichem?) Vater schon so der Abwehrimpuls hochkommt. Aber als ich das auf Medienelite nachgelesen hatte, war es ja gar nicht so radikal formuliert und irgendwie bedenkenswert. Nur, wie man sich als Familie „anders“ inszenieren kann, weil man auf nem Gender-Camp ist, da wäre ich jetzt auch überfordert. 😉 Mit so 68er mäßig Vornamen statt Mama & Papa? 😉

  47. momorulez September 26, 2012 um 3:01 pm

    Ich glaube ja, man kann sich auch einfachmal gar nicht inszenieren 😀 – das ist auch schwierig. Habe neulich mal getwittert „Manche inszenieren sich als Kleinfamilie im Park, anderen haben Spaß und die Kinder sind auch mit dabei“ oder so ähnlich. Ich kann das meinerseits schlecht an irgendwas Konkretem fest machen, wann mich das nervt – das ist so ein Zelebrieren der eigenen Wichtigkeit, weil man zu den Fortpflanzern gehört, so ein unausgesprochenes „ihr verantwortungslosen Partytrinen“ anderen gegenüber, was mir hier tatsächlich mal so ins Blog geschrieben wurde.

    Womit ich mich nun meinerseits über diese Form, Verantwortung für Kinder groß ziehen zu übernehmen, gar nicht erheben will. Gibt aber ja auch andere Bereiche, wo man Verantwortung übernehmen kann, und müssen tut man das schon mal gar nicht.

    Was ist damals schlimm fand, war, wie Nadines Kritik völlig verdreht und verzerrt wurde, und das ist ja auch ein Dominanzspiel: Partout zu ignorieren, was die Andere schreibt, und auch keinerlei Anstrengung zu unternehmen, es verstehen zu wollen. Ich fand Nadines Text auch äußerst nachvollziehbar und nicht mal allzu angriffslustig, da habe ich schon aggressivere da gelesen. Und es wurde im Gegenzug wie üblich über den Mund gefahren und dann ja eher wieder – wie Du es im Grunde genommen auch gerade machst 😉 – auf Familienprobleme rekuriert, und die Lesbe war zum Glück verschwunden. Letzteres bei Dir ja nicht. Und das ist halt auch Derailng.

    Bei einer anderen Diskussion kamen mir immer wieder Leute ins Blog oder verlinkten mich, um immer wieder nur und ausschließlich auf ihre eigene, heterosexistische Perspektive wortreich erläuternd zu verweisen. Die so schwer nun wirklich nicht zu verstehen waren, das war mir schon vor den Erläuterungen durchaus klar, das änderte aber nix dran, dass die Perspektive reaktionär war.

    Und KEINER hat sich die Mühe gemacht, auch nur Ansätze von Verständnis für meine Beweggründe aufzubringen – na gut, Mark vielleicht. Und das ist ja das Frappierende, dass einfach das Thema gewechselt wird, Gesagtes rumms, Platz da, wir sind wichtig, wie unhörbar behandelt wird.

    So funktioniert ja Marginalisierung, ganz buchstäblich. Was wieder auf Tsianos verweist: In Deutschland spiele die Kategorie „weiß“ doch gar keine Rolle, sondern „deutsch“. Ja, für ihn vielleicht. Wie praktisch, das Thema ist durch ein anderes ersetzt.

  48. futuretwin September 26, 2012 um 3:44 pm

    Ich wollte nur meine Sprecherposition markieren. 😉 Und zugeben, dass ich zuerst auch so einen Impuls hatte. Das war glaub ich wirklich so ein „ich bin doch schon ganz schön emanzipiert, was wollt ihr denn noch“.

    Also „Kekse haben wollen“.
    (Was ich übrigens einen netten Ausdruck finde für: anerkennungsheischende Toleranzinszenierung. Hab ich mal irgendwo gelesen, ich glaub zuerst auf Englisch. „Nein, Männer, es gibt keine Kekse dafür das ihr feministisches Gedankengut diskutiert, aufgreift, euch zu Eigen macht.“)

    Sich nicht zu inszenieren is glaub ich gar nich drin, oder? Wir alle spielen Theater (Goffman). 😉

    Is ja auch nich das Thema. Oder vielleicht doch. Weil „Kekse wollen“ ja auch die weißen Antirassisten.

  49. futuretwin September 26, 2012 um 3:55 pm

    Das war es auch was ich oben meinte mit Restpaternalismen. Die jeweils Priveligierten sollten lernen zuzuhören und das es nich immer Kekse gibt. Aber wenn man jetzt ständig jedem/r Privilegierten vorhält, dass er/sie bloss Kekse will, werden Bündnisse erschwert. Das hat auch qwertzu ganz gut durch theoretisch durchgespielte Reaktionsmöglichkeiten demonstriert.

  50. Trude September 26, 2012 um 7:26 pm

    Tsianos lese ich als Spezialist für Derailing und Entsolidarisierung. Je schneller er in die Friedrich Naumann Stiftung wechselt deso besser.

  51. qwertzu September 27, 2012 um 8:31 am

    „Was wieder auf Tsianos verweist: In Deutschland spiele die Kategorie “weiß” doch gar keine Rolle, sondern “deutsch”. Ja, für ihn vielleicht. Wie praktisch, das Thema ist durch ein anderes ersetzt.“
    „Tsianos lese ich als Spezialist für Derailing und Entsolidarisierung.“
    Wie kommt Ihr eigentlich darauf, daß sich Kanaken automatisch solidarisieren müssen, und dann auch noch unter der willkürlichen Subsumierung „PoC“? Für mich ist diese Entsolidarisierung eine fast alltägliche Erfahrung, die sich auch quer durch alle möglichen Kategorien zieht. Willkommen in der richtigen Welt.
    „Schwarze sind automatisch Rassismusexperten“ (s.o.), aber sicher: Was denn für „Schwarze“ überhaupt? Völlig aus örtlichen und historischen Kontexten gerissene „Schwarze“, also egal wann und wo, sind anscheinend allein aufgrund ihrer „Hautfarbe“ immer Rassismusexperten… das ist nicht nur Quatsch, sondern auch gefährlich. Das ist ein Rückschritt, und je mehr ich mich hier voll paternalistisch dazu genötigt fühle, meine „wahre Identität nicht länger zu verleugnen“, desto mehr bestehe ich darauf, da nicht zuzugehören.

  52. momorulez September 27, 2012 um 8:55 am

    Das ist doch kein Appell an Dich, irgendwelche Selbstverständnisse zu adaptieren, sondern zunächst mal Weiße, sich soziale Kategorien, die nun mal wirken, zu vergegenwärtigen. Der PoC-Begriff, der ja „nicht weiß“ meint, so hattest Du Dein Selbstverständnis geschildert, ist ja auch der, den ich da normalerweise eben deshalb verwende, und das nicht im Sinne der Konstruktion eines Kollektivs mit Eigenschaften, sondern eines erlernten Rasters. Es werden in dieser Relation erlernte Haltungen Weißer thematisiert, die sich nun mal auch weiterhin auch in allen gesellschaftlichen Institutionen und Wissensbereichen aufzeigen lassen. Und da PoC damit häufiger konfrontiert werden, gehe ich davon aus, dass sie darüber mehr zu sagen haben als ich – aber ja nun nicht, um sie wieder auf „Hautfarbe“ festzunageln, sondern ganz im Gegenteil, um die Subjektposition gesellschaftlich zu ermöglichen derer, die sonst Objekt sind. Dann, wenn sie das wollen. Und das in dem Sinne, dass ich mich mühe, die Privilegien, die ich nun mal habe, kann ich ja nix für, auch außerhalb dieses Blogs dafür zu nutzen, Räume zu schaffen, in denen nicht nur weiße, heterosexuelle Männer quatschen. Und WAS dann da gesagt wird, von Dir, von Noah, von allen,die wollen, das obliegt dann ja nicht mehr mir, mich dazu zu äußern. Und die gesellschaftliche Perspektive ist, dass an möglichst vielen privilegierten und machtvollen gesellschaftlichen Positionen möglichst viele nicht-weiße, nicht- heterosexuelle, nicht-cis-gender, nicht-christliche, nicht-männliche usw. Leute sitzen, um Dominanzen aufzulösen und das ganze auch mal wieder an die Klassenfrage anzukoppeln.Und dass so, dass man nicht permanent Aufstiegswünsche Deklassierter abmeiert.

    Und Teil des Ganzen ist, da auch exakt dem, was Du gerade schreibst, eben im selben Sinne Gewicht zu verschaffen.

    Was ich aber zumindest nicht verstehe,auch in schwulen Zusammenhängen nicht, ist, dann zu glauben, dass, wenn ich mich nicht mehr als „identitär schwul“ verstehe, Homophobie verschwinden würde. Und das gleiche gilt doch für Rassismus. Den gibt es halt. Und der soll weg.

  53. Loellie September 27, 2012 um 3:30 pm

    “ … willkürlichen … Willkommen in der richtigen Welt … “Hautfarbe” … Quatsch … gefährlich … Rückschritt … paternalistisch … genötigt … “

    So langsam wird dieses „ich bin doch kein N***“-gequängel ermüdend. In der richtigen Welt interessiert es Weisse übrigens auch nicht, wenn du von offensiver Entsolidarisierung zu offenem Rassismus gegen Schwarze übergehst. Es interessiert auch keinen Schwulenhasser, wie ich mich zu Pädophilen positioniere. Ausser kurzfristig während eines Uebergriffs vielleicht …

    Kommentare wie der von Alex lese hier viel zu wenige. Das stelle ich immer wieder explizit fest und natürlich habe ich keine Ahnung ob Alex weiss, wo er hier hingeraten ist, ich weiss trotzdem zuverlässig das sich unter PoC-Aktivisten herumgesprochen hat, dass hier Schwule Weisse Männer im Sinne von CW argumentieren und, nicht nur das, sondern dann auch noch „auf deren Rücken“ das Konzept des White-Privilege auf Hetero-Privilege übertragen. Komischerweise sind die leider seltenen Wortmeldungen aus diesem Umfeld immer positiv, konstruktiv, erhellend und motivierend, wohingegen Interventionen bisher so weit ich weiss ausgeblieben sind. Soweit her kann es mit dem „CW-Total“ und dem fälschlicherweise unterstellten Biologismus also nicht sein. Auch meine unausweichlichen Homo-Stories wurde noch nicht als Derailing eingestuft …
    Und das alles, obwohl ich immer am herumkritteln bin und bis jetzt noch in jedem Text Punkte gefunden habe, die ich anders sehe, oder für fragwürdig halte, ich mir mehr Informationen, mehr Kommunikation wünsche. Andererseits delegitimiere ich aber fundierte Argumente nicht damit, dass ich mich auf ein tumbes „die wollen mir die Haare abschneiden“ zurück ziehe. So schade ich es auch finde, verstehen kann ich das, denn es wird hier in jeder Diskussion zum Thema immer wieder aufs neue bestätigt, dass von Seiten der CW-Kritiker jeder inhaltliche Diskurs verweigert wird.
    Es ist einfach extrem Anstrengend, innerhalb von bisher 53 Kommentare, eine paralelle, inhaltliche Diskussion zu führen. Zu der Nummer mit den Burkhas zB …

  54. momorulez September 27, 2012 um 4:12 pm

    „So langsam wird dieses “ich bin doch kein N***”-gequängel ermüdend.“

    Dem Satz schließe ich mich ausdrücklich nicht an und bin auch bereit, den raus zu schmeißen, wenn qwertzu das möchte.

    Dem, was Du drumherum schreibst, schließe ich mich aber an. Zumindest teilweise; diese Situationen, wo man reduziert fühlt auf das Markierte und das nicht will, die kennst Du doch auch. Und die ist auch qwertzu nicht reinzuwürgen.

    Der Alex folgt mir bei Twitter und hatte mich auch per DM noch mal drauf hingewiesen, dass sein Kommentar nicht veröffentlicht wurde. Und ich frage mich das ja auch schon, wieso eigentlich alle mit mir, aber keiner mit Alex redet. Das ist doch viel fundierter als das, was ich schreibe. Das ist aber typisch, ironischerweise auch in feministischen Zusammenhängen: taucht da ein weißer Mann auf, beziehen sich oft alle nur noch auf den 😀 – oft, nicht immer.

    Dass damals bei dem Homonationalismus-Thema nix kam, das hat mich auch gewundert.

    Ansonsten gibt es gerade im postkolonialen Kontext tatsächlich auch Konstellationen, die manchmal auch bei engeren Freunden von mir aufploppen, die kann ich hier ohne Trigger-Warnung gar nicht mal eben einfach so aufschreiben, weil das an sich tradierende Traumata rührt, die ich als Weißer noch nicht mal zu thematisieren habe.

    Ansonsten, wenn so was hier käme, würde ich schlagartig aufhören, zu Antirassismusthemen zu bloggen und mich auf die schwulen Themen beschränken. Diese Debatte ist mir schon in Relation zu Juden wirklich zu verletzend, diese ganzen Versuche, Schwule als Holocaust-Opfer nicht sonderlich wichtig zu nehmen.

    Da könnten die sogar Recht haben in bestimmten Hinsichten, weil das White Privilege nicht aufgehoben ist dadurch, dass man schwul ist, und das männliche auch nicht. Der Riesenunterschied ist halt auch, dass wir es zeigen können oder auch nicht. Es gibt strukturelle Parallelen und gewaltige Differenzen.

    Aber bei der Diskussion wäre meine Empfindlichkeitsgrenze überschritten. Kann jetzt jeder nutzen, der will 😉 …

    Womit ich ja meinerseits immer gerechnet habe, dass gar nicht dieses „auf dem Rücken von PoC kommt die miese Schwuchtel an und missbraucht UNSER Wissen“, sondern eher, dass PoC-Männer hier auflaufen, die es als Frechheit empfinden, dass ich meine Abartigkeit zu ihnen in Relation zu stellen wage. Ich finde es unsinnig, Homophobie zu „rassifizieren“ oder zu „muslimifizieren“, die gibt es da halt genau so wie in der Mehrheitsgesellschaft auch, aber damit habe ich schon gerechnet. Kam bisher nicht.

    Ich würde stundenlang über Frauenfeindlichkeit und Rassismus in schwulen Szenen bloggen, das gibt es beides. Aber so ein „Opferkonkurrenz“-Dingens würde ich nicht mitspielen, da lösche ich eher mein Blog. Da täte mir zu sehr weh, da ich ja zudem weiß, dass gerade auf der Linken eh die schwulen Themen nicht ernst genommen, Lesben oft gehasst werden und das Antirassismus-Thema Priorität hat. Schwul könnte man ja werden.

    Bisher kamen ja auch wirklich nur die, die das als Solidarität wahr nehmen, und so isses ja eigentlich gemeint. Das ist allerdings auch ein wenig avantgardistisch 😀 – Noah zieht da bisher aktiv mit, Sokee auch (unbekannterweise, in dem, was ich da verfolge).

    Und wenn der Braune Mob mich zurück pfeifft, verstumme ich eh zu solchen Themen. Bisher ist es gewünscht, die Bezüge herzustellen. Ich hole mir da regelmäßig Rückversicherungen.

  55. momorulez September 27, 2012 um 4:20 pm

    PS: Am besten wäre es natürlich, queere PoCs würden hier anklopfen und mit bloggen 😉 … mit den linken Heten ging das ja nicht zusammen.

  56. futuretwin September 28, 2012 um 8:10 am

    Ich wollte ja eigentlich erstmal die Schnautze halten. Als weiße Hete und so.
    Hätte mir eine Diskussion zwischen Alex & Trude einerseits und qwertzu und Hasan andererseits gewünscht. Aber da könnte man mir jetzt auch Voyeurismus unterstellen („rumble in the jungle“).

    Da das (noch) ausbleibt und ich in meinen Überlegungen ein Stück weiter bin, folgendes:

    Geholfen hat es mir auch zu lesen, wie bei che der ziggev den AK-Text epistemologisch auseinanderpflückt. Ist anstrengend und lustig zu lesen zugleich. Das was ich davon verstanden habe, geht, so bilde ich mir zumindest ein, in die Richtung dessen, was ich mit den Spivak-Zitaten sagen wollte:
    CW ist ein revolutionäres Konzept der postkolonialistischen Theorie, da es den Priveligierten in den Fokus stellt. Es ist richtig und wichtig, dies zu tun! Es geht jedoch mit einem Problem einher. (Wenn jede Kritik an dem Konzept rassistisch ist, tappt man in eine ähnliche Falle wie die Antideutschen, bei denen jede Kritik an Israel antisemitisch ist (auch die von Juden).)
    Das Problem ist den Erfindern von CW durchaus bewusst und somit bietet der AK-Text da auch keinen Erkenntnisgewinn, ganz davon abgesehn, dass er argumentativ keine Alternativen formulieren kann. Es besteht darin, dass obgleich der Fokus auf dem Priveligierten liegt, die Nichtprivilegierten auch „als Gruppe konstruiert werden“, unter dem Begriff PoC. Das ist ein strategischer Essentialismus! Das ist legitim und nötig!
    Aber Spivak weist darauf hin, dass hier Vorsicht geboten ist. Das Prinzip Dekonstruktion mahnt diese Vorsicht selbst an, wenn Wahrheiten erzeugt werden (und wird deswegen ja auch von Antideutschen als heideggerianisch und daher faschistoid gebasht).
    Es geht mir jetzt nicht um reversiven Rassismus. Wir Weiße müssen uns das einfach mal anhören und da bin ich bestimmt immer noch viel zu schlecht drin.
    Es geht mir (und vielleicht bin ich auch der Falsche um das zu thematisieren) darum, dass auf PoC, die mit diesem Begriff selbst nichts anfangen können, Druck ausgeübt wird „sich unter dieses Banner zu scharen“. Ich weiss nicht, ob so etwas wirklich passiert oder ob das bösartige Gerüchte sind.
    Aber dies ist genau das Argument, dass du, Momo, anführst, wenn du sagst, dass dir niemand auch andere Schwule nicht, in die Art reinzureden haben, wie du deine Homosexualität lebst. Das sollte immer gelten. Das ist dieses „falsches Bewußtsein“-Ding. Vielleicht ist es paternalistisch, wenn ich das als Weißer in diesem Kontext thematisiere. Dann sorry.

    Noch ein Wort zu dem Begriff, mit dem man den strategischen Essentialismus besetzt. Bei qwertzu und Tsianos et al ist das der des „Kanaken“. Das ist ja so ein reclaim-Ding, wie im HipHop. Sowas ist für mich hochinteressant. Ich hab meine Magisterarbeit über HipHop geschrieben und bin so überhaupt erst auf Cultural Studies und Judith Butler gestossen (ein bisschen spät, leider). Aber mir ist natürlich auch bewusst, dass so ein Begriff unter dem Trigger-Gesichtspunkt nicht unproblematisch ist. Dafür ist er durch seinen aggressiv-ironischen Charakter sehr alltagstauglich könnte ich mir vorstellen. Sollte alles diskutierbar sein. Im Gespräch bleiben!

  57. qwertzu September 28, 2012 um 9:22 am

    futuretwin, danke für Deinen Kommentar, echt. Genau dieses einerseits… andererseits, das Du beschreibst:
    „CW ist ein revolutionäres Konzept der postkolonialistischen Theorie, da es den Priveligierten in den Fokus stellt. Es ist richtig und wichtig, dies zu tun! Es geht jedoch mit einem Problem einher. (Wenn jede Kritik an dem Konzept rassistisch ist, tappt man in eine ähnliche Falle wie die Antideutschen, bei denen jede Kritik an Israel antisemitisch ist (auch die von Juden).)“
    ist das was ich meine. Die Analogie zur AntiD-Falle ist wirklich unübersehbar. Und da sehen wir doch, daß eine weiße Hete nicht einfach vor allem das Maul halten muß, das wäre doch sonst zum Kotzen. Die Sensibilität, immer zu wissen als wer und was ich gerade wo spreche, gilt doch für uns alle! Ohne daß ich damit nivelliere, daß einige von uns ungleich mehr an Ausgrenzung erfahren, ich sage es nochmal.

    Strategischer Essentialismus schafft immer auch die Verführung, daß daraus Identitäten mit einem Eigenleben erwachsen. Die Folge: Neue Ausschlüsse, Unsichtbarmachungen und tatsächlicher Essentialismus. Den Druck mich einzugliedern merke ich doch allein durch einige Kommentare hier! Daher ist das leider nicht der Fall was Du schreibst, Momo:
    „Das ist doch kein Appell an Dich, irgendwelche Selbstverständnisse zu adaptieren, sondern zunächst mal Weiße, sich soziale Kategorien, die nun mal wirken, zu vergegenwärtigen.“ Dagegen spricht ja gar nichts! Aber es werden Aussagen über Seinsformen gemacht, die über soziale Kategorien hinausgehen, sowohl für weiße als auch nicht-weiße Menschen. Den Satz von Loellie,der mich des „Gequengels“ bezichtigt, ist da doch der bisherige Höhepunkt, auf den ich gewartet habe. Er kann zur Dokumentation gern stehenbleiben, ich halte das noch aus :).

    “ Bösartige Gerüchte“ sind mehr als das. Wenn Flüchtlingsaktivisten die selbst Flüchtlinge sind, die Selbstbezeichnung Flüchtlinge wählen, dann haben sie dazu erst einmal jede Berechtigung der Welt. Ich als „PoC“ komme dann daher und halte sie penetrant dazu an, stattdessen „Geflüchtete“ zu sagen (weitere Beispiele aus dem Artikel in der Jungle World). Also unterbreche ich ihr Reden permanent im Namen ihrer Selbstermächtigung! In ihrem ureigenen Raum, den sie sich mühsam erkämpft haben, bekommen sie Redeverbote. So läuft es auch bei den (vornehmlich) westlichen Frauenbefreierinnen, die sich gern am Kopftuch ihrer globalen „Schwestern“ abarbeiten: Ich weiß was gut für Dich ist.

    Zum Begriff Kanake: Ich nutze den eigentlich nur im kleinsten Kreis und weiß, daß er in allen anderen Zusammenhängen Irritation (Ärger, Bewunderung, totales Unverständnis) hervorrufen kann. Die Prozesse die dazu führten daß ich ihn hier anbringe würden in der Darstellung den Rahmen sprengen…

  58. momorulez September 28, 2012 um 9:24 am

    Es besteht darin, dass obgleich der Fokus auf dem Priveligierten liegt, die Nichtprivilegierten auch “als Gruppe konstruiert werden”, unter dem Begriff PoC.

    Nee, da nun gerade nicht. Das heißt ja einfach „nicht-weiß“, und auch, wenn qwertzu den Begriff PoC nicht mag, mit „nicht-weiß“ konnte sie sich ja anfreunden. Und sie hat schon recht, dass „schwarz“ da was anderes meint. Das kann man mir hier auch vorwerfen, passierte ja auch schon, dass das, was ich da ahne, nun wirklich nicht mein Job ist, das zu thematisieren.

    Ich glaube auch nicht, dass auch unsereins bei CW stehen bleiben dürfte. Es geht ja um das Abräumen von Privilegien, das ist eine Praxis, keine Theorie.

    Und das Ding, worauf Loellie immer wieder verweist, ist ja, dass die „Essentialismen“ von Mehrheitsgesellschaftlern und den dominanten Kulturen sowieso vollzogen werden. Da kommt man aber nicht raus, wenn man „identitäre“ Konzepte von „Homosexualität“ zurück weist.

    Das, was Du schreibst sehe ich auch viel mehr bei der Rastalockenfrage zum Beispiel. Da taucht eine viel gruseligere Frage auf, die den impliziten Hintergrund auch des AK-Textes bildet, und, ich glaube zumindest, auch bei qwertzu: Wenn das eine unzulässige Aneignung ist, was ich auch so sehe, wieso kann man dann umgekehrt einfordern, dass auch PoC den Don Giovanni singen? Das geht in dem theoretischen Rahmen wegen der ungleichen Privilegienverteilung, die einen schmücken sich halt mit den Symbolen Unterdrückter, die sie jederzeit ablegen können, ohne sich mit deren Geschichte auseinander zu setzen.

    Nur, wenn wenn man dann wie die Herren Professoren zu den Privilegierten gehört, die im universitären Rahmen eine Anstellung finden – was dann? Das ist ja auch bei der Frauenquote durchaus Thema: Forschen die dann nur zu „ihren“ Themen, oder sollten sie nicht wie jeder andere Soziologe auch eben mit Allgemeinheitsanspruch auftreten? Und dann wird dieses Festnageln auf „Du PoC!!!“ halt schwierig. Ich glaube, so was meint auch qwertzu. Und das kenne ich nun wieder ganz gut; als Medienarbeiter auf schwule Themen abonniert sein will ich ja auch nicht. Und so was meint der AK-Text ja auch, er sucht sich da nur die falschen Gegner. Und das ist dann schon wieder so eine Situation, wo Tsianos mit etwas konfrontiert wird, was seine nicht mit „Südländer“-Klischees konfrontierten Kollegen einfach nicht erleben.

    Das kam auch bei der „Blackface“-Debatte irgendwann auf. Da wurde wenig darüber geredet, ob es sich dabei nicht einfach nur um schlechtes Theater, schlechte Kunst handelt. Auch von den Kritikern nicht. Da ist man dann in einem allgemeineren Raum, der Marginalsierten zumeist verschlossen bleibt, und da entstehen die Phänomene, die Tsianos und Co meinen könnten. Nur dass es Quatsch ist, dann auf RS einzudreschen. Das ist einfach der falsche Gegner.

    Kennst Du „Kunst leben“ von dem Schusterman?

  59. futuretwin September 28, 2012 um 10:04 am

    @Momo

    Nein, kenne ich nicht. Danke für den Tipp.

    @ qwertzu

    Ja, genau, strategische Essentialismen können zu solchen Auswüchsen führen. Und das ist ja bereits bei Spivak mitbedacht. Und bei CW-Theoretikern mit Sicherheit auch. Daher ist das Platzhirsch-Getue von Tsianos auch unangebracht. Die Kritik darf sich nur auf bestimmte Praktiken richten, nicht auf das Konzept insgesamt.

    Nur am Rande zum Begriff Kanake: Ich hab da grade nochmal auf Wikipedia nachgeguckt. Ich wusste gar nicht, dass der seinen Ursprung in der Seefahrt hat. Das ist ja hawaiianisch für Mensch und wurde als Bezeichnung für polynesische Matrosen benutzt, wie den Queequeg in Moby Dick. Da spielt im Ursprung des Begriffs die Konstruktion des „edlen Wilden“ also eine Rolle. Aber das wirklich nur am Rande.

    @ Momo

    Klar soll PoC nur so was wie ein Raster bezeichnen, wie du schreibst. Aber einmal in der Welt tut der Begriff dann doch wieder mehr. Es ist halt schwer nur heuristisch oder deskriptiv zu argumentieren im politischen Bereich. Das darf man vielleicht nicht vergleichen aber die Argumentation „Ich meine N**** ja gar nicht wertend, das ist rein deskriptiv.“ gibts ja auch.

  60. qwertzu September 28, 2012 um 10:13 am

    Sexy Kanake von Fresh Familee… da habe ich das damals gelernt: Ich sage dir im Duden steht Kanake heißt Mensch! http://www.youtube.com/watch?v=YuDV2Xuqqdk
    dieses Lied hat damals für mich was wichtiges ausgemacht.

  61. qwertzu September 28, 2012 um 10:27 am

    „Daher ist das Platzhirsch-Getue von Tsianos auch unangebracht. Die Kritik darf sich nur auf bestimmte Praktiken richten, nicht auf das Konzept insgesamt.“
    Ja, und das ist genau das Anliegen des Artikels! Siehe:
    „Eine antirassistische Linke muss mit diesem gesellschaftlichen Ungleichheitsverhältnis umgehen, wozu auch gehört, das sich Linke ohne negative Rassismuserfahrungen mit möglichen Vorwürfen auseinandersetzen müssen, die Perspektive des Rassismus nicht ausreichend zu bedenken oder rassistische Positionen zu stabilisieren.“ also genau das wofür CW meiner Meinung nach steht und benötigt wird.
    Sie wenden sich jedoch berechtigterweise dagegen daß:
    „In der Critical-Whiteness-Debatte kommt eine produktive Form der Auseinandersetzung nicht mehr vor, stattdessen wird jede Person, die sich zu Wort meldet und sich nicht als PoC positioniert, verdächtigt, entweder ihren eigenen Rassismus verschleiern zu wollen oder paternalistisch Menschen mit negativen Rassismuserfahrungen ihre Subjektivität absprechen zu wollen.“ kommt *nicht mehr* vor, das ist was schiefgegangen, und das ist doch was Du auch meinst: CW ja bitte, aber nicht diese Praktiken. Da gibt es keinen Widerspruch, denn auch die AutorInnen
    „halten die Art wie diese Debatte geführt wird, für unpolitisch, moralisierend und in höchstem Grade destruktiv.“ also „die Art“, und nicht, daß sie an sich geführt wird.

    Und das mit dem Platzhirsch kommt bei mir einfach nicht so an: Der Text wurde von vier Menschen, darunter zwei Frauen geschrieben. Diese einfach zu übergehen und immer nur Vasilis zu addressieren hat auch was komisches, oder?

  62. futuretwin September 28, 2012 um 10:49 am

    „Sexy Kanake von Fresh Familee“
    Ja, in dem Lied hab ist mir dieser Reclaim auch zuerst über den Weg gelaufen. Aber ich war superjung damals. 😉 Da haben wir damals aus der Hook „Kanana-kanana-kanana-ke!!“ „Canana-canana-canana-bis!“ gemacht. 😀 Oh, Mann! *hand-vor-die-Stirn-schlag*

    „Der Text wurde von vier Menschen, darunter zwei Frauen geschrieben. Diese einfach zu übergehen und immer nur Vasilis zu addressieren hat auch was komisches, oder?“

    Ich habe versucht immer „Tsianos et al“ zu schreiben, du hast aber Recht. 😉 Ist mir auch schon aufgefallen. Aber das Interview in der Jungle World war ja nur mit ihm.

  63. momorulez September 28, 2012 um 10:50 am

    @qwertzu:

    Ja, hat es. Das liegt aber daran, dass es von ihm ja noch einen zweiten Text gibt, der hier in die Diskussion mit hinein spielt. Stimmt aber, ist nicht gut.

    „In der Critical-Whiteness-Debatte kommt eine produktive Form der Auseinandersetzung nicht mehr vor, stattdessen wird jede Person, die sich zu Wort meldet und sich nicht als PoC positioniert, verdächtigt, entweder ihren eigenen Rassismus verschleiern zu wollen oder paternalistisch Menschen mit negativen Rassismuserfahrungen ihre Subjektivität absprechen zu wollen.

    Na, ich würde mal sagen, dass jeder, der aktuell mit CW operiert, verdächtigt wird, dergleichen betreiben zu wollen. Das ist doch selbstwidersprüchlich. Und das alles im Rahmen einer Kampagne gegen RS. Das empfinde ich halt selbst als unpolitisch, moralisierend und in höchstem Grade destruktiv. Alex hat das doch oben noch mal hervorragend auf den Punkt gebracht.

  64. futuretwin September 28, 2012 um 10:53 am

    Und zigevv bei che auch. Verlinken?

  65. momorulez September 28, 2012 um 10:55 am

    … und verzeiht mir meine echt rudimentären Kenntnisse des Hip Hop. Fresh Family habe ich zwar sogar mal interviewt 😀 – aber nach Rödelheim Hartreim und den Absoluten Beginnern bin ich irgendwie ausgestiegen. Was keine Aussage über die Musik als solche ist, ist irgendwie nicht meine. Und Nate 57 habe ich zum Beispiel intensiv durchgehört, um zu begreifen, was vor meiner Haustür abgeht.

    Dafür habe ich „1960 what?“ von Gregory Parker gerade erst entdeckt, muss ich echt zu meiner Schande gestehen.

  66. momorulez September 28, 2012 um 10:58 am

    Che wird hier nicht verlinkt. Ich lese da auch nicht mehr und wüsste auch nicht, warum. Der ist doch das Paradebeispiel für diese Oberarschlöcher, die einem ständig das eigene Leben weg erklären wollen.

    Ziggev hat aber unter Garantie nichts dagegen, wenn man einfach das von ihm Geschriebene hierher kopiert, da bin ich mir ziemlich sicher 😉 …

  67. futuretwin September 28, 2012 um 11:02 am

    Ist aber ziemlich lang:
    „Mein Versuch, einen „linken“ Text zu lesen. Plus Polemik (meinetwegen „antilinkes“ Ressentiment).

    Unter der Absatzüberschrift „Critical Whiteness dreht sich von Anfang an im Kreis“ heißt es:

    „Einerseits geht es um eine Ausweitung, die alle Weißen zu Privilegierten macht; andererseits wird ein eher entpersonalisierender Fokus auf Institutionen gerichtet.“

    Stimmt das? Es fehlt jede Quellenangabe, nix wird ausgewiesen. Quellenangaben vorzüglich nur, um die eigene Position zu unterstreichen und um die eigene Belesenheit zu beweisen (nicht, um zu informieren. ah, der hat also Marx gelesen, na dann). Sie haben die Funktion, sich im eigenen Lager gut darzustellen und den Genossen „Munition“ in anderen Diskussionen zu liefern, es gibt eine „Front“, wir müssen zusammenhalten.

    Es liefert jedenfalls die Selbstvorlage, um vermeintlich deduzierend vorgehen zu können. „… eine Spätfolge einer doppelten Struktur, die den Antirassismus des Whiteness-Ansatzes auszeichnet.“ Auch dies wird nicht ausgewiesen. Außerdem werden hier Banalitäten behauptet, was sachlich daherkommt und wodurch der analytische Gestus unterstrichen werden soll. Es wird so getan, als ob hier sachlich Feststellungen gemacht werden; obgleich klar ist, dass eben diese (unterstellten) Annahmen und Vorgehensweisen nun, ohne auf die damit verbundenen Argumentationen einzugehen, von ungenannter Seite angegriffen werden sollen. Und auch klar, das ist irgendeine, ebenfalls nicht ausgewiesene, dahintersthende Theorie, von der nicht einmal in Erfahrung gebracht werden kann, ob sie verstanden wurde. Das ist wohl mit „Analyse“ gemeint.

    „Sind Menschen, deren Eltern aus Ländern einwanderten, die inzwischen der EU beigetreten sind, PoC? Oder sind sie es nur, wenn diese Eltern als GastarbeiterInnen nach Deutschland kamen? Ab welchem Einkommen oder Bildungsgrad werden PoC weiß? Kann man RussInnen in Deutschland PoC nennen oder sind sie Teil der globalen weißen Dominanzkultur? Funktioniert die Bezeichnung »of Color« also in Hinblick auf alle rassistischen Ausschlüsse oder sind damit doch letztlich Hautpigmentierungen gemeint?“

    Bereits hier dreht es sich im Kreise:

    „Der Verdacht liegt in der derzeitigen Debatte nahe und damit auch die Frage: restabilisiert die Grenzziehung zwischen »of Color« und »weiß« damit nicht rassistische Klassifizierungen?“

    Wieder pseudo deduktiv, proklamierend, ach, wie schön ist es, soetwas immer wieder zu lesen! Eben weil diese Frage offenbar gestellt und diskutiert wird, liegt der Verdacht nahe, dass „rassistische Klassifizierungen“ restabilisiert werden.

    „Spätestens wenn ein Nachweis über die Herkunft der Eltern verlangt wird, zeigt sich, wo das Whiteness-Konzept aufhört, kritisch zu sein. Rassismus als gesellschaftliches Verhältnis, das Konjunkturen und Kämpfen unterliegt, wird so unsichtbar.“

    Wird dieser Nachweis tatsächlich gefordert? Für naive LeserInnen ließt sich das, ebenso wie die Liste obiger Fragen, als polemischer Vorwurf der Engstirnigkeit und Haarspalterei, hinlänglich bekannt von den Polemiken gegen PC.

    Mein persönliches erstes Resümee: es gibt die Schwierigkeit, nicht im antirassistischen Diskurs Rassismus wiederum zu stabilisieren. Das scheint so offensichtlich zu sein, dass dieser Umstand sogleich ausgiebig diskutiert wird, welches mir nun in der Folge das Allerselbstverständlichste auf der Welt zu sein scheint aber im Zuge einer Lagerbildung einander gegenseitig vorgeworfen wird. (Mir ist bewusst, das ist die übliche „antilinke“ Polemik, scheint mir aber ebenso offensichtlich.) Der Vorwurf lautet: dass ihr das diskutiert bzw. kritisiert (das, was ich in erster Annäherung „Schwierigkeit“ genannt habe) beweißt, dass ihr lediglich eine eigene Position, die mit der Sache unmittelbar nichts zu tun hat, als herrschaftliches Instrument in Stellung bringen wollt. Der Versuch, diese „Schwierigkeit“ zu überwinden, wird mit dem Vorwurf beantwortet, die Gegenpartei stabilisiere den existenten Rassismus. Selbst wenn es auf allen Seiten gute Ansätze gibt, endet es unvermeindlich im ideologischen Hick-Hack. Weil nie jemand zu argumentieren gelernt hat, es geht immer darum, „Stellung“ zu beziehen. Diskussionen, wie etwas etwa zu definieren sei, werden grundsätzlich polemisch geführt, während es im Grunde ja gerade in diesem Feld gerade auch um solche Definitionen geht. Eine Diskussion kommt gar nicht erst zustande.

    So, dies nun der übliche antilinke Vorwurf, ich meine aber, ganz gut abzulesen an nur diesen wenigen Stellen, aber weiter im Text:

    „Paul Gilroy (2004) hat nachgezeichnet, wie die Zerteilung von Bevölkerungen entlang rassistischer Hierarchien immer wieder gewaltvoll durchgesetzt werden musste, weil der Rassismus sich nie natürlicherweise gegen bestimmte Gruppen von Menschen richtet.“

    Hierarchien mussten und müssen gewaltvoll durchgesetzt werden; danke, dass ich das auch mal erfahre. Wenn aber „Rassismus“ nicht beinhaltet, dass er sich gegen bestimme Gruppen von Menschen richtet, was sind dann „rassistische Hierarchien“? In diesem Satz kommt mindestens einmal das Wort „Rassismus“ bzw. „rassistisch“ zu oft vor. Es wird ein Kategorienfehler begangen, indem der Kategorienfehler-Vorwurf gemacht wird. „Rassismus“ ist also ein Kategorienfehler?

    „Denn selbst die biologistische Begründung der »White Supremacy« (weißen Vorherrschaft) stellt nur eine Rationalisierungslinie rassistischer Bevölkerungspolitik dar.“

    reductio ad absurdum: diesen Satz kann nur schreiben, wer davon ausgeht, dass Rassismus sich „natürlicherweise“ gegen bestimmte Gruppen von Menschen richtet. Gut, vielleicht habe ich hier falsch gelesen, insbesondere dieses „natürlicherweise“ falsch verstanden, nämlich als „gegen bestimme Gruppen von Menschen“ gerichtet, was Rassismus kennzeichne bzw. welcher eben so definiert ist?

    Wer sich gegen Rassismus im Sinner eines „biologistischen“ Überlegenheitsgefühls richtet, spielt letztlich das Spiel des Rationalisierung mit, behauptet also, dass Rassismus letztlich angeboren sei?

    Nein. Mit dem Überbietungswort „selbst“ wird die biologistische Rationalisierung nocheinmal rationalisiert. Sie ist die ferner liegende Möglichkeit. Die biologistische Rationalisierung ist mithin weniger „natürlich“, sondern irgendwie systembedingt, während Rassismus als „natürlich“ gegen bestimmte Menschen gerichtet anzunehmen die noch davor liegende Rationalisierung ist, als „natürlich“ angenommen wird. Nun ist jedoch dies, anzunehmen, dass der sich gegen bestimmte Gruppen gerichtete Rassismus dies „natürlicherweise“ so halte, eine reine Unterstellung. Dies wiederum würde ich als Rassismus bezeichnen, die armen, verstehen das System nun mal nicht und folgen eher ihren Instinkten.

    Oder es ist mal wieder der in linken Kreisen typischerweise anzutreffende Habitus, versetzt mit allzuschönen rhetorischen Phrasen, die Lieblingsmotive erneut anzubringen, mit der Folge, dass wiedereinmal überhaupt nichts klar wird?

    Außerdem bleibt hierduch das Schillernde des „natürlicherweise“ erhalten und rückt wieder meine erste Lesart näher. Sauber zu argumentieren stelle ich mir anders vor.

    Überdies lässt sich „Denn selbst die biologistische Begründung der »White Supremacy« …“ nach der vorigen Verwirrung lesen als „die (…) Begründung der Theorie der »White Supremacy« …“, was eben meine eben formulierte Rassismus-Unterstellung stützen würde.

    Weiter bin ich nicht gekommen, hat mir aber auch für Heute gereicht.

    Dann weiter:
    „der Text las sich so: erst werden einige für den unkundigen Leser, die unkundieg Leserin nicht nachprüfbare Behauptungen oder Vermutungen (betreffs des No Boarde Camps) aufgestellt und vorgetragen: doppelte Struktur des Antirassismus des Whiteness-Ansatzes. Es wird ein Konzept charakterisiert, „Weiße“ würden entmündigt und könnten sich gar nicht dagegen wehren, „Profiteure“ zu sein. (Da darf sich aber niemand wundern, dass hier gefragt wird – erst die Frage, dann der Vedacht, nicht umgekehrt! -, ob hier nicht verharmlosende Tendenzen wirksam werden können.) Das PoC-Konzept hatte ich nun so verstanden, dass das Teile-und-herrsche-Prinzip ausgeschaltet werden sollte. Aber sich solche Fragen (Privilegien, Profiteure) zu stellen, ist doch gar nicht so schlecht fürn Anfang! Das Problem, dass, wenn Weiße von Rassismus sprechen, sie diesen damit womöglich erst weiter reproduzieren, liegt doch auf der Hand. Nun wird großmundig verkündet, „Whiteness“ drehe sich im Kreise. Eben um dieses Perpetuieren zu verhindern, wurden doch diese Konzepte extra entwickelt, wie ich es verstanden habe. Was diese Konzepte als Problem erkannt haben, taucht nun, welch Wunder!, im Diskurs dieser Konzepte wieder auf. Dass diese Konzepte nun womöglich ihre Grenzen haben, um sie auf die Diskurse anzuwenden, in denen sie zu Anwendung gebracht werden sollen, dürfte, von diesen Konzepten her gedacht, nun nicht großartig Wunder nehmen.

    Und tatsächlich, so wird, dem Text zufolge, berichtet, wurde begonnen, diese Konzepte mit akademischem Eifer möglichst genau und mit (deutscher) Gründlichkeit auszuformulieren. Die eigenen, ich vermute eher: adaptierten Konzepte waren in ihrer universalisierbarkeit missverstanden, überschätzt und in ihrer Begrenztheit ihrer Anwendung auf sie selbst offensichtlich nicht verstanden worden. Nun gut, aus welchen Gründen auch immer wurde das nicht gesehen. Im Text ist es aber klar, von Anfang an ging es um „Identitätszuweisungen. „…bestimmten schnell knifflige Probleme der Identitätszuweisung die Diskussion.“ Zuerst also einmal die Unterstellung. Was hier rein polemisch als Identitätszuweisungssucht ausgegeben wird, stellt sich innerhalb diese Konzeps als Grundfrage heraus. Diese Konzepte habe ich sowieso immer nur, wegen der genannten Schwierigkeiten (der Selbstbezüglichkeit), als Versuche angesehen, es sind Konzepte, die sich als Fragen darstellen. Wenn diese Fragen nun explizit gestellt werden, dann ist es Identitätszuweisung: „Funktioniert die Bezeichnung »of Color« also in Hinblick auf alle rassistischen Ausschlüsse oder sind damit doch letztlich Hautpigmentierungen gemeint?“ Exakt, so habe ich das gelesen, das Problem solcher Konzepte, wenn sie zu dogmatisch verstanden werden, wird von ihren Vertretern selbst formuliert.

    Und jetzt ist es der Verdacht – erst dann kommt die Frage. Es wird mit besserwisserischem Gestus unterstellt und denunziert. Mit diesem Konfrontationskurs wird natürlich nicht erkannt, dass die Frage (nochmal: was soll der Verdacht hier? Er leitet sich wahrscheinlich vom linkskämpferischem Gestus her, soviel Folklore muss sein), „restabilisiert die Grenzziehung zwischen »of Color« und »weiß« damit nicht rassistische Klassifizierungen?“ lediglich die logische Folgefrage auf die letze ist.

    Dass das Problem solcher Ansätze, das so ja nun auch zunächst einmal benannt werden kann, auch auf andere zutreffen kann, wird mit großer Geste weggewischt: „Anstatt eine Rassismustheorie in Angriff zu nehmen, deren Fluchtpunkt die ideologische und praktische Abschaffung von Kategorien wie »Race« ist …“

    Es wird also eine solche Rassismustheorie gefordert. Sie wird aber zugleich vorausgesetzt, denn wie könnten sonst die Autoren schreiben:

    „Der postkoloniale Theoretiker Paul Gilroy (2004) hat nachgezeichnet, wie die Zerteilung von Bevölkerungen entlang rassistischer Hierarchien immer wieder gewaltvoll durchgesetzt werden musste, weil der Rassismus sich nie natürlicherweise gegen bestimmte Gruppen von Menschen richtet. Denn selbst die biologistische Begründung der »White Supremacy« (weißen Vorherrschaft) stellt nur eine Rationalisierungslinie rassistischer Bevölkerungspolitik dar.“

    Es bleibt völlig im Dunklen, was hiermit bewiesen werden soll, erst recht, was der zweite Satz beweisen soll, solange nicht die eigene Rassismustheoie erleutert wird. Es wird impliziert, dass PoC- und „Whiteness“-Ansätze (mit ihrem Identitätszuweisungszwang?) einer Art rassischem Essenzialismus (schreckliches Wort) fröhnen, und dass, wer solche Banalitäten wie die, dass „die Zerteilung von Bevölkerungen entlang rassistischer Hierarchien immer wieder gewaltvoll durchgesetzt werden musste“, angeblich nicht erkennen kann, eigentlich nicht anders kann, als Grenzziehungen zwischen »of Color« und »weiß« u. damit (…) rassistischen Klassifizierungen am Ende gewaltsam durchzusetzen.

    Es bleibt völlig im Dunklen, was mit „natürlicherweise“, was mit „rassistischen Hierarchien gemeint ist“. Ich stimme natürlich zu, es verlangt nach einer brauchbaren Rassismustheorie. Enststeht nun der Rassismus dadurch, dass er sich soz. „unnatürlich“ gegen bestimmte Gruppen von Menschen richtet, denn er zerteilt die Bevölkerung, so die historische Erfahrung, gewaltsam entlang „rassistischer Grenzen“? Ist dieser Zirkel denn nicht offensichtlich?

    Das ist so, wie wenn ich fragte: „Funktioniert die Bezeichnung »of Color« also in Hinblick auf alle rassistischen Ausschlüsse oder ist damit nicht doch letztlich einfach Rassismus gemeint?“ Dreht sich hier nicht seinerseits etwas im Kreise?

    Nochmal: Was sind die Implikationen davon, dass „… selbst die biologistische Begründung der »White Supremacy« (…) nur eine Rationalisierungslinie rassistischer Bevölkerungspolitik“ darstellt. Das begründet in meinen Augen rein gar nichts.“

  68. futuretwin September 28, 2012 um 11:29 am

    Oh, sorry, da ist der selbe Abschnitt zweimal drin, ich Trottel. 😦
    Vielleicht nicht so schlimm, da mans eh mehrmals lesen muss. 😉

  69. momorulez September 28, 2012 um 11:36 am

    Das ist ja wieder ein echter Ziggev 😀 – mir bleibt da nun selbst einiges im Dunkeln, was übrigens im Rassismus-Kontext eine erhellende, buchstäblich, Metapher ist. Aber in der grundsätzlichen Stoßrichtung bin ich da völlig bei ihm, weil es absurd ist, über Rassismus reden zu wollen, wenn auf der deskriptiven Ebene, da, wo das, was als Rassismus funktioniert, beschrieben wird, bereits die normative Forderung des „alle Menschen sind gleich“ anzusiedeln. Da wird ein formales Prinzip material gelesen.

    Und klar geht es um sich in Stellung bringen im linken Lager, und vieles im Text ist einfach heiße Luft.

    Was mir dabei auch noch mal deutlich wird, ist, wie nonchalant die bei AK eine recht entscheidende Pointe umgehen: Wenn man über Rassismus, Antisemitismus, Homophobie, Sexismus usw. schreibt, steht man ja vor diesem furchtbaren Problem, dass man einfach durch den Verweis auf die Phänomene ständig mit diesen fürchterlichen Stereotypen hantiert. Die ja funktionieren. Am schlimmsten war das bei dieser Kölner Ausstellung zu „Schwarzen im Nationalsozialismus“, wo völlig ungebrochen lauter übelst rassistische Exponate ausgestellt wurden. Es gibt auch ein völlig kontraproduktives Plakat im FC St. Pauli-Rahmen, wo rassistische, homophobe und sexistische Kraftausdrücke ganz groß drauf stehen, und darunter dann klein, dass man das bei uns nicht haben wolle. Auch bei dieser Ausstellung im Bethanien, wo hinterher irgendwelche weißen Antifa-Jungs PoC-Frauen Gewalt androhten oder sogar ausübten, war das Thema.

    CW und die Kritik weißen Dünkels kann da vollkommen drauf verzichten oder das weit besser kontextualsieren. Und offenkundig ertragen das einige nicht, weil sie lieber rassistische Stereotype fortwährend reproduzieren.

    Das ist jetzt auch eine Antwort auf @qwertzu gewesen.

  70. momorulez September 28, 2012 um 11:36 am

    Den Doppler nehme ich noch raus!

  71. futuretwin September 28, 2012 um 1:14 pm

    Machen wir das hier gerade? an-die-eigene-Nase-pack*

  72. momorulez September 28, 2012 um 1:34 pm

    Die Gefahr ist nie auszuschließen 😦 – richtig beurteilen könnten das wohl @qwertzu oder Nadia nebenan besser. Habe aber schon absichtlich den Passus kopiert, weil es ja sein kann.

    Wichtig ist halt, da, wo es ernst wird und z.B. auch Forschungsgelder, Stiftungsgelder etc. geht, am stärksten aufzupassen. Bei der Antonio Amadeu-Stiftung z.B. geht es ziemlich weiß zu, und auch bei vielen klassischen Antira-Initiativen. Das ist ein weißes Okkupationsfeld.

    Das ist doch der Witz hinter der ganzen Diskussion rund um RS und auch hinter dem AK-Artikel, dass die das bewahren wollen und auch nicht davor zurück schrecken, als nicht die AK-AutorInnen, aber z.B. die im Bethanien oder bei Indymedia, wahlweise zu körperlicher Gewalt oder „PoC raus“-Rufen überzugehen. Und gegen Homophobie ist man ja auch am liebsten ohne Schwule und Lesben.

  73. hasan September 28, 2012 um 3:27 pm

    @ Bei der Antonio Amadeu-Stiftung z.B. geht es ziemlich weiß zu, und auch bei vielen klassischen Antira-Initiativen. Das ist ein weißes Okkupationsfeld.

    Als wenn das so einfach wäre. Wir Kanaken sind ziemlich gut organisiert, und dass wir Antira-Arbeit machen, da kannste dir sicher sein. The Voice, Karawane, Al Kargah, Romano Cachipe, das sind Selbstorganisationen von Flüchtlingen. Der Konflikt rund um RS läuft nicht auf der Ebene PoC gegen weißdeutsche Antiras, sondern auf der Ebene überwiegend studentische überwiegend berlinzentrierte Gruppe aus Weißdeutschen und poC gegen „etablierte“ Flüchtlingsselbstorganisationen und deren weißdeutsche UnterstützerInnen, und zugunsten letzterer intervenierten dann Tsiapras und andere. Das auf die Ebene „deutsche und arrivierte Migranten verteidigen ihre Deutungshoheit gegen PoC“ zu ziehen geht deutlich daneben. Das ist vielmehr ein ideologischer Kampf, bei dem RS sehr autoritär und dogmatisch versuchen, ihre Sichtweise und ihre Sprachregelungen durchzusetzen. Mit sehr viel Herzblut und jugendlichem Überschwang, wie sehr junge Leute eben so sind. Und leider auch ohne Rücksichtnahme auf die Umgangsformen untereinander, die sich auf den Grenzcamps im Lauf der Jahre so entwickelt haben, und ohne jedes Verständnis für den Pragmatismus, der in der praktischen Arbeit, Flüchtlingssozialarbeit, Asylberatung und so nunmal nötig ist.

  74. momorulez September 28, 2012 um 3:46 pm

    Danke für die Aufklärung, Du steckst tiefer drin. Ich habe das nur beim „Braunen Mob“ gelegentlich mit bekommen, dass sie dann für die Fotos angefordert wurden, und ansonsten okkupierten irgendwelche zumeist weißen Altlinken das Feld und schwadronierten ihnen die Ohren voll, behielten aber selbst die Funktionen inne.

    Und jetzt mal ab von den Zuschreibungen an RS, auf die ja in einer Art und Weise los gegangen wird, dass mir der Atem stockt, jetzt gar nicht hier von Dir, sondern bei Indymedia z.B., ist das ja auch eher eine Befürchtung, was Du folgendermaßen zusammen fasst:

    „Das auf die Ebene “deutsche und arrivierte Migranten verteidigen ihre Deutungshoheit gegen PoC” zu ziehen“

    weil, wenn das so wäre, wäre eine ganz wichtige Allianz nicht vorhanden. Und es machte halt den Eindruck auf mich als Außerstehendem, der völlig falsch sein.

    Und im akademischen Feld ist das, nunmehr gar nicht hinsichtlich von Personengruppen, war das in den 80ern so, dass vieles, was aus den Cultural Studies, den Postcolonial-Studies usw. kam, also vor allem US-Einflüsse, ebenso wie poststrukturalistische Ansätze ziemlichen Anfeindungen und Unterstellungen unterlagen. Die Komponente wittere ich bei den AutorInnen schon auch, ohne exakt zu wissen, was da in den Uni abgeht, da das Feld ja auch deutlich geschrumpft ist, in dem dergleichen thematisiert wurde.

    Gerade Tsianos forciert diesen Eindruck ja auch, wenn er die Kategorie „weiß“ in Deutschland als nicht relevant abtut.

    Aber wie gesagt, ich bin doch auch als in der Hinsicht Nicht-Betroffener heilfroh über das, was Du schreibst.

  75. lars September 28, 2012 um 4:58 pm

    Wow! Da ist man mal wieder ein paar Tage unterwegs und dann explodiert der topic! Weiß jetzt gerade gar nicht, wo einsetzen….

  76. hasan Oktober 1, 2012 um 10:36 am

    @Che wird hier nicht verlinkt. Ich lese da auch nicht mehr und wüsste auch nicht, warum. Der ist doch das Paradebeispiel für diese Oberarschlöcher, die einem ständig das eigene Leben weg erklären wollen.

    Kenne den nicht persönlich, der hat aber in Antirakreisen einen ausgesprochen guten Ruf, gehört wohl in das Kargah-Umfeld. Unter „9 Jahre Che-Blog“ thematisiert der sein Verhältnis zu dir. Was er da schreibt deutet für mich als Aussenstehendem auf eine sehr komplexe Entwicklung hin. Was hast du mit dem denn erlebt?

  77. momorulez Oktober 1, 2012 um 11:00 am

    Puh, ich weiß gar nicht, ob ich das aufkochen will 😦 – dass er in der praktischen Flüchtlingsarbeit eine Menge geleistet hat und noch leistet, das steht ja außer Frage, und da habe ich auch hehren Respekt davor. Ich habe ihn auch nur einmal gesehen, wurde aber sehr oft angerufen, und bei shiftingreality.wordpress.com haben wir zusammen gebloggt.

    Er ist für mich einfach das Paradebeispiel für jene, die sich entsolidarisieren, wenn sie mit schwulen, lesbischen und feministischen Perspektiven konfrontiert werden und die dann in diese rechtsliberalen Muster, die auch Tsianos oben bedient, verfallen. Und das bei einer überstilisierenden Heroisierung linker Binnengeschichte. Das hat zwar auch eine tragische Komponente, wenn jemand so stecken geblieben ist – ich empfand es als sehr verletzend, jahrelang mit jemandem kommuniziert zu haben, der rein gar nichts zu begreifen bereit war. Was sich an mehreren Punkten sehr drastisch zeigte. Der allenfalls formale Offenheit zeigte, mal irgendwas außerhalb seiner heterosexistischen Platzhirsch-Welt auch nur zur Kenntnis zu nehmen und annähernd immer, wenn es hart auf hart kam, sich lieber mit homophoben Arschlöchern verbündete als mit Loellie und mir. Der hat da auch Psycho-Ferndiagnosen in seinem Blog gepostet, das ging wirklich über jedes Maß des Akzeptablen hinaus. Rachsüchtiger Drecksack.

    Was ich eben neben der persönlichen Ebene eben auch übergreifend relevant finde, weil das typisch ist in Antidiskriminierungsdiskussionen denen, die ihr unterliegen, irgendwelche psychischen Probleme anzudichten. Außerdem ist da eine ganze Generation in linken Lebenswelten der 80er und 90er sozialisiert worden, die aktuell mit weit extremerer Abwehr ein ganzes Diskussionsfeld vergiften als manch Konservativer und wahnsinnig schnell in Rassismen, Sexismen und Homophobie umkippen, wenn ihr Allescheckertum mal hinterfragt wird.

    Ich bin ja ansonsten eher rund um den FC St. Pauli unterwegs, und da gibt es solche auch sehr viele. Und rum um Ches Blog ist das auch so eine ganze Hetero-Gang, die dann gerne mal im Kollektiv über den einen Schwulen herfällt, um ihm zu erläutern, was Homophobie und was Heteronormativität ist und was nicht.

    Hätte das Fass von mir aus gar nicht noch mal aufgemacht, aber ich freue mich ja, dass Du als Kommentator hier bist 😉 …

  78. qwertzu Oktober 1, 2012 um 12:44 pm

    Interessant, diese Blog-Welt!
    Oder : „dass vieles, was aus den Cultural Studies, den Postcolonial-Studies usw. kam, also vor allem US-Einflüsse, ebenso wie poststrukturalistische Ansätze ziemlichen Anfeindungen und Unterstellungen unterlagen. Die Komponente wittere ich bei den AutorInnen schon auch,“

    irgendwie glaube ich, kommen wir hier nicht auf einen Nenner. Meiner Meinung nach wirfst Du immer wieder in einen Topf was da nicht reingehört, und übersiehst zahlreiche Brüche und Binnendifferenzierungen. Hasan und ich könnten evtl/wahrscheinlich auch viel mehr zu streiten haben, als es unsere gemeinsame Bezeichnung Kanake/in impliziert… doch wurden wir im Laufe des Geschehens hier mehrfach als eine solche gemeinsame Front angerufen. Dann wiederum sind wir, also die innerhalb des CW Diskurses per se Betroffenen/native informants, lustigerweise die, die zu Mäßigung bei der Begeisterung für CW-total aufrufen. Macht Dich das nicht stutzig?

    Das sind meine Erfahrungen und auch das woran ich fest glaube: Bündnisse kann es nur situationsabhängig geben, und die Bandbreite an Positionen ist viel größer als schwarz-weiß.
    Das ist gerade im postkolonialen, globalen Kontext ersichtlich. Wenn RS schreiben:
    „Als eine antirassistische/ Rassismus-kritische Gruppe fühlen wir uns der Vision einer Welt ohne weiße Nationen (wir schreiben weiße um ‘Nation’ als weißes Konzept zu markieren) und Grenzen verpflichtet“ kann ich nur lachen:
    Antikoloniale Kämpfe haben sich diesem Nationalismus hingegeben mit allen negativen Folgen für ihre eigene heterogene (Klasse, Gender…) Bevölkerung. Dazu gibt es reichlich Literatur. Wenn jemand jetzt im Ernst sagt, „na die hatten ja keine Wahl“ oder „aber im Grunde ist es ja doch als weißes Projekt entstanden“ kann ich nur erwidern: Dann nimmst Du anti/postkoloniale Subjekte als handlungsfähig eigentlich nicht wahr, ihre eigenen, falschen Entscheidungen treffen zu können, sondern romantisierst sie zum ewigen Opfer, zum edlen Wilden etc. In die Richtung, Momo, hast du auch mal was gesagt, der weiße Mann hat lange genug alles regiert etc. Es ist nicht so einfach, es existieren auch andere Hegemonien und damit Widersprüche.

    Ein Beispiel: Gerade wollte ich einen Kollegen bei meiner alten Arbeit besuchen, er war nicht da und ein anderer, den ich nicht kenne, bot an ihm Grüße auszurichten. Bei der Gelegenheit fragte er, aus welchem Land ich komme. Er selbst war offensichtlich „Kanake“. Ich weigerte mich freundlich das zu beantworten. Ihm wurde sofort klar, daß das eine blöde Frage war, sagte: „wir Leute aus den anderen Ländern wollen das immer gern wissen, tschuldigung“ darauf ich: „eben, aber ich komme ja nicht aus einem anderen Land. Ich komme aus Hamburg“. Er hatte um meine Solidarität gebeten, und ich um seine: „Sieh mal, Du mußt doch wissen wie das ist! Fremde Leute fragen dich aus und du mußt gleich deine ganze Familiengeschichte erzählen.“ Wir kamen nicht zusammen, Kommunikation verkackt, er schämte sich, ich mich auch, beide hatten das Gefühl sich beim anderen entschuldigen zu müssen… Wo sind da die Gemeinsamkeiten? Ich entscheide das immer nach Gefühl oder politischer Notwendigkeit.
    Daß ich diesen Raum der Entscheidungsfreiheit aber gegen wohlmeinende Linke verteidigen muß, die meine Position dann als so-gut-wie rassistisch oder rechtsliberal bezeichnen… Aber wundert gerade nicht, denn diese automatischen Allanzen habe ich mir schon lange abgeschminkt!

  79. momorulez Oktober 1, 2012 um 1:18 pm

    Ich habe DEINE Position nicht als „rechtsliberal“ etikettiert. Du kommst ja nicht mit dieser „Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit“, „umgekehrte Diskriminierung“, „alle Menschen sind formal gleich, deshalb sind konkrete, subjektive Erfahrungsdimensionen irrelevant, was zählt, ist die objektive Gültigkeit MEINER Theorie“ um die Ecke und willst auch nicht als Weißer PoC erläutern, was Rassismus sei und was nicht. Du erklärst auch nicht Sprecherpositionen für obsolet, ganz im Gegenteil.

    „Dann wiederum sind wir, also die innerhalb des CW Diskurses per se Betroffenen/native informants, lustigerweise die, die zu Mäßigung bei der Begeisterung für CW-total aufrufen. Macht Dich das nicht stutzig?“

    Nein, warum sollte es das?

    Das kann ja nun nicht ich übernehmen, nun zwischen verschiedenen PoC, „Kanack“ wie auch immer Perspektiven die richtige Haltung Weißen gegenüber und das richtige Selbstverständnis nun zu bestimmen. Was ich kann, ist, CW aus weißer Perspektive als relevant anzusehen und ebenso die Frage nach den Sprecherpositionen im Allgemeinen. Wenn Du „Nicht-weiß“ präferierst und Dich als Hamburgerin verstehst, dann ist da für mich die Vorgabe, das zu respektieren.

    Ich war bei einem ganz ähnlichen Dialog mal dabei, als ein Deutschiraner eine Freundin, die sich als schwarze Deutsche begreift, fragte „Wo kommst Du denn her?“. Es nahm einen ähnlich Verlauf, die Freundin war sehr aggressiv, und das löste bei ihm einen Aha-Effekt aus. Das gibt es auch. Dazu habe ich doch aber gar nicht Stellung zu beziehen. Herr Tsianos findet doch die ganze Fragestellung gar nicht relevant.

    Und daran hängt natürlich auch, was man sich antuen möchte. Natürlich komme ich – nunmehr übertragen – besser durchs Leben, wenn ich Homophobie gar nicht erst thematisiere und nicht bei anderen Schwulen das Fass aufmache, wie beschissen verbürgerlicht und politisch desinteressiert ich sie finde. Würde ich dergleichen allerdings in linken Blogs lesen, wäre es ein antischwules Stereotyp. Wie DU da agierst, das ist doch Dein Ding.

    Dass nunmehr mal die anderen und nicht immer nur die whm dran sind, das ist ja nun nicht wiederlegt durch die Beispiele, auf die Du anspielst. Und das ist dann der Punkt, wo ja die klassischen linken Theorien auch wieder aufgegriffen werden müssen, weil das die „Cultural Studies“ nur zum Teil begreifbar machen und die tatsächlichen, ökonomischen und machtpolitischen Interessenlagen da immer mit hinein gespielt haben. Das erlöst aber auch nicht davon, die Traumata, die der Kolonialismus hinterlassen hat, der ja auch ökonomisch fortexistiert, zu thematisieren. Und das kann ja wiederum nicht ich stellvertretend tun, aber schon versuchen, z.B. durch die Beschäftigung mit Frantz Fanon und anderen mich zumindest zu informieren und Verständnis zu entwickeln und gleichzeitig zu schauen, wie man im Rahmen medialer Arbeit und dem Rumgurken in diversen Wissensgebieten sich den kolonialen Blick als Weißer vergegenwärtigt, um zu versuchen, ihn zu durchbrechen.

    Gerade dieses Thema, wie nun in einer in Nationalstaaten und supranationalen Institutionen wie NATO, IWF usw. nun eine nicht nationalstaatliche Gegenbewegung sich formieren können soll mit allen Tücken, die da dran hängen, die könnte ich noch nicht mal beantworten. Aber es ist schon so, dass bis hin zum Islamismus das zumindest Reaktionen auf das Agieren der militärisch-wissenschaftlich-politischen Komplexe von Weißen darstellt. Das macht den nun auch nicht besser, aber da muss man die Seite schon immer mit betrachten, das haben RS doch recht. Und z.B. die Schwulenhatz in vielen afrikanischen Staaten wird von weißen US-Evangelikalen angeheizt.

    „Daß ich diesen Raum der Entscheidungsfreiheit aber gegen wohlmeinende Linke verteidigen muß (…) Aber wundert gerade nicht, denn diese automatischen Allanzen habe ich mir schon lange abgeschminkt!

    Na, ich habe mir ja auch einige Allianzen abgeschminkt, wüsste nun aber nicht, wo ich in Deine Entscheidungsfreiheiten eingegriffen hätte. Kann ja sein, aber das habe ich dann noch nicht verstanden.

  80. qwertzu Oktober 2, 2012 um 9:24 am

    Momo! Als rechtsliberal bis rassistisch werden von Dir Tsianos et.al. aufgrund der zwei Veröffentlichungen bezeichnet. Diesen Positionen stimme ich aber zum größten Teil zu, darum verteidige ich sie auch hier. Ergo meinst Du auch mich, wenn Du sie meinst, mit Deinen Bezeichnungen.

    „willst auch nicht als Weißer PoC erläutern, was Rassismus sei und was nicht.“ Wie ich schon mehrmals aufmerksam gemacht habe, geschieht dies aber von Seiten der CW-total:
    Du selbst bezichtigst KanakInnen des Rassismus, erklärst also von Deiner Position als Weißer „uns“ doch gerade genau das. Und RS, darunter Weiße, haben auf dem Noborder-Camp Flüchtlingsaktivisten ihre Selbstbezeichnung verboten.
    Wie erklärst Du Dir diesen Widerspruch? Daß Weiße das auf einmal DOCH dürfen, nur weil sie den CW-total-Durchblick haben? „Alle müssen sich daran halten außer wir, denn WIR verteilen hier die Etiketten und sonst niemand“ ?
    Ich sage es noch einmal: Nach Deiner eigenen Logik müßte ich gar nicht mehr mit Dir reden. Sondern Dich als unverbesserlichen Weißen Mann abtun der alte Hierarchien reproduziert indem er mir, einer nicht-weißen Frau erzählt wie ich die Dinge zu sehen habe, zu meinem eigenen Vorteil natürlich.
    Da dem aber nicht so ist mit den einfachen oben-unten Kategorien, reden wir hier. Noch.

    „da muss man die Seite schon immer mit betrachten, da haben RS doch recht.“ Wenn sie es denn so sagen würden, „mit betrachten“ und so. Die Formulierung ist tatsächlich: „Welt ohne weiße Nationen (wir schreiben weiße um ‘Nation’ als weißes Konzept zu markieren)“. Das bedeutet etwas anderes als ein Zurechtrücken der Perspektive, wie es z.B. der Historiker Chakrabary tut wenn er fordert, Europa zu provinzialisieren, oder wie Du sagst, Reaktionen auf Aktionen zu sehen, neokoloniale Zustände, Fortschreibungen kolonialer Strukturen. Wenn Nationen einfach immer nur „weiß“ sind, ist das eine blöde Vereinfachung, die ein absolutes oben und unten schafft, und die Frage stellt sich: Wer darf, wer muß denn dann Nationen abschaffen? Weiße allein, weil sie „daran schuld sind?“ „Schwarze“ allein, weil sie deren Opfer sind – das ist totaler Quatsch und bringt niemanden weiter.

  81. futuretwin Oktober 2, 2012 um 10:34 am

    @ qwertzu

    Oben schriebst du, dass Tsianos et al nur bestimmte Praktiken kritisieren und nicht das Konzept als solches. Ich finde aber, das geht ziemlich durcheinander. und hatte am Ende schon ein bisschen den Eindruck gewonnen, dass man CW durch Gilroy ersetzen will. Und der Vorwurf, dass CW sich „von Anfang an im Kreis dreht“ geht auch in die Richtung. Aber vielleicht spielt da das rein was ziggev „in Stellung bringen genannt hat“.
    Mit ziggev stimme ich auch überein, wenn er sagt, dass beide Seiten gute Argumente haben, die aber im „Stellungskrieg“ zum Teil einfach zertrampelt werden.
    Ich würde auch eher weniger kritisieren, was Tsianos et al sagen, sondern eher, WIE sie es tun. Wie ich auch umgekehrt eher die Art kritisieren würde, WIE Sprachregelungen durchgesetzt werden. Die ganze Diskussion hat auf einer Makroebene á la „Welchem Anti-Rassisten wird jetzt das „Anti“ aberkannt“ nichts verloren.

  82. momorulez Oktober 2, 2012 um 10:38 am

    @qwertzu:

    „Du selbst bezichtigst KanakInnen des Rassismus, erklärst also von Deiner Position als Weißer “uns” doch gerade genau das.“

    Nein. In Deinem Falle wäre das so, aber nicht bei Tsianos, weil der die Positionierung als irrelevant abtut.

    Ansonsten verbleibe ich hier weitestgehend bei einer kritischen Reflektion meiner weißen Perspektive und der Historie weißer Dominanz. Du argumentierst doch die ganze Zeit ganz anders als Tsianos.

    Ich habe doch die Punkte noch mal aufgezählt und dabei einen vergessen, nämlich diesen „Russinnen“-Derailing-Klassiker. So was kommt in der „liberalen“ Blogosphäre immer bei Antidiskriminierungsgesetzgebungen: „und dann noch ein Gesetz, weil Dicke diskriminiert werden, und eins, weil Frauen mit roten Haaren …“

    „Und RS, darunter Weiße, haben auf dem Noborder-Camp Flüchtlingsaktivisten ihre Selbstbezeichnung verboten.“

    Das ist natürlich Scheiße. Wobei ich mich da frage, wie sie denn bitte so ein „Verbot“ durchsetzen können wollen. Durchgesetzt haben sich irgendwelchen weißen Antifa-Kids mit Gewalt im Bethanien. Durchsetzen tun sich Polizisten beim „Racial Profiling“. Verboten war Homosexualität bis 1969.

    „Wie erklärst Du Dir diesen Widerspruch? Daß Weiße das auf einmal DOCH dürfen, nur weil sie den CW-total-Durchblick haben? “Alle müssen sich daran halten außer wir, denn WIR verteilen hier die Etiketten und sonst niemand” ?

    Das finde ich, so weit es die Weißen betrifft, lächerlich und angesichts dessen, dass sie es aus der dominanten/privilegierten Perspektive tun, auch gefährlich. So weit es die Nicht-Weißen betrifft, habe ich das ja eher als eine Performance mit hohem heuristischen Wert von außen betrachtet gelesen. Weil die u.a. vorgeführt haben, was die Mehrheitsgesellschaft treibt, wenn markiert wird – und was Du ja zu recht nicht willst, was dann aber übergreifend an den Verhältnissen auch nichts ändert. Was aber als individueller Weg doch völlig okay ist, da habe weder ich noch sonstwer Dir hinein zu quatschen.

    Ich habe auch Herrn Tsianos nicht zu verordnen, ob er den Text aus Kanack-Perspektive formuliert und so die Sprecherposition als relevant erachtet oder auch nicht. Ich akzeptiere da seine Vorgaben. Dann ist man freilich auf einer Ebene, wo ich ihm noch in seine Erfahrungen hinein quatschen kann und er kein Argument dagegen anführen kann.

    Du forderst doch – zu recht! – im Grunde genommen das ein, was RS auch einfordert.

    „Ich sage es noch einmal: Nach Deiner eigenen Logik müßte ich gar nicht mehr mit Dir reden. Sondern Dich als unverbesserlichen Weißen Mann abtun der alte Hierarchien reproduziert indem er mir, einer nicht-weißen Frau erzählt wie ich die Dinge zu sehen habe, zu meinem eigenen Vorteil natürlich.“

    Was ich Dir die ganze Zeit erzähle, ist, dass Deine Erfahrungen bzgl. Rassismus die relevanten sind und meine nicht, aber nun auch niemand Zwang auf Dich auszuüben hat, Dich irgendwie festnageln zu lassen.

    Wenn Du das als bevormundend empfindest …

    Und zum anderen, etwas allgemeiner, dass CW natürlich eine Hinterfragung MEINER Praxis ist. Ich kann das auch bleiben lassen, wenn Du möchtest.

    Und es geht doch um das Konzept der Nation als weiß. Weil z.B. von den westafrikanischen Königreichen vergangener Tage tatsächlich noch was zu lernen wäre in Sachen Demokratie, sie z.B. die Ausführungen in Sens „Identitätsfalle“, passt ja eh zum Thema 😉 …

    Wie man da aber dann die First Nations Amerikas begreift, das weiß ich auch nicht. Es ist zumindest so, dass das, was heute als „Stammesgesellschaften“ verunglimpfend beschrieben wird, nun nicht notwendig schlimmer war als das, was sich als weißes, staatliches Gebilde historisch formiert hat. Wobei man da tatsächlich das historische Indien oder auch das konfuzianistische China oder Maya- und Inka-Kulturen noch mal gesondert betrachten müsste.

    „Das bedeutet etwas anderes als ein Zurechtrücken der Perspektive, wie es z.B. der Historiker Chakrabary tut wenn er fordert, Europa zu provinzialisieren.

    Ja, eben.

  83. hasan Oktober 2, 2012 um 10:47 am

    Eben. Dieser Logik zufolge wäre der ANC eine „weiße“ Institution, da der Nationalismus ein „weißes“ Konzept ist. Und wenn Tsianos schreibt, dass in Deutschland Deutsch und Nichtdeutsch relevantere Kategorien sind als weiß und of Color, so erklärt sich das aus der von den USA total unterschiedlichen Situation in Deutschland. Das CW-Konzept IN den USA hat was mit der Diskriminierung schwarzer US-BürgerInnen zu tun. Beim No-Border-Camp und den allermeisten Aktionen von Antiras in Deutschland geht es aber um den Kampf von Asylsuchenden und sans papiers um das Recht, Rechte zu haben. Das sind zwei grundverschiedene Ebenen. Wenn die US-Debatte sich nicht auf PoC-US-Bürger beziehen würde, sondern auf Bootsflüchtlinge aus Haiti oder illegale Latinos/nas, dann wäre überhaupt erst eine Gleichsetzung dieser Debatten möglich. Das soll nun nicht heißen, dass schwarze Deutsche oder Kanak-Deutschländer nicht von Rassismus betroffen wären, es ist trotzdem ein anderes Auseinandersetzungsfeld.

  84. momorulez Oktober 2, 2012 um 11:33 am

    Aber die ergänzen sich doch, das ist ja das, was ich nicht verstehe. ich sehe die Differenz zu den USA gar nicht. Wenn ich mir mit anhöre, wie mein schwarzer Kompagnon sich blöde Sprüche von Kunden von wegen „Bongo Bongo-Wald“ (und ich mir wegen vermeindlicher Cremes und Wässerchen, die ich mir angeblich ins Gesicht schmierte) anhören muss, dann ist das verglichen mit der Situation von Flüchtlingen noch eine recht komfortable Situation, klar. Aber es macht doch trotzdem was mit ihm, dass „schwarz“ mit „Brot für die Welt“ assoziiert wird, die „Rheinland-Bastarde“, von den Nazis in Lager verfrachtet und zwangssterilisiert, die „Brown Babys“ und die Hereros oder die Einflüsse nordischer „Rassenlehren“ auf die Sozialkstruktur in Burundi und Ruanda niemand auf dem Zettel hat, obwohl die zum Völkermord nachhaltig beigetragen haben. Und wer weiß, wie die Flüchtlingspolitik aussähe, wenn mehr PoC in gesellschaftlich einflussreicheren Positionen wären.

    Ich packe hier mal einen Link zu einer Stonewall-Doku rein, weil die für mich noch mal so viel deutlich gemacht hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=1CqgF7jWD2M

    Weiß nicht, wer sie gucken möchte, läuft bei den schwul-lesbischen Filmtagen hier auch im Kino.

    Diese ganze fast unerträgliche Strecke am Anfang mit den Lesben und Schwule krass herabwürdigenden, kriminalisierenden und psychatrisierenden Filmen, die Situation vor ’69, zeigt, wie es bei entsprechenden, staatlichen Gesetzgebungen läuft. Mal ab davon, dass PoC auch als Flüchtlinge, obgleich oft schwer traumatisiert, nicht Objekt dieser unglaublich perfiden und gemeinen Form der Psychiatrisierung unterliegen, gibt es analoge und höchst erniedrigende Stereotype auch im Bezug auf PoC. Die antischwulen wirken ja auch fort, dieser Mythos der Nicht-Beziehungsfähigkeit hat neulich Bolz oder so einer mal wieder ausgekramt, da ist nichts, rein gar nichts davon verschwunden – aber zumindest in einigen Staaten das im Recht gründende Polizeiregime. Das ist auch ein eindrucksvoller Film über Polizeigewalt, übrigens. Auf nicht-deutsche PoC wirkt das Polizeiregime anders als auf deutsche, weil letztere zwar ständig mit „Racial Profiling“ konfrontiert und insbesondere die Jungs auch kriminalisierend sozialisiert werden, aber sie eben nicht ausgewiesen werden können. Schwule und Lesben unterliegen solchen Razzien nicht mehr, das übernehmen Bevölkerungsteile durch permanente Gewaltandrohung.

    Man kommt so doch zu einem mehrdimensionalen Raster:

    a.) Rechtliche, „legale“ Verfolgung mit je unterschiedlichen Konsequenzen für Deutsche und Nicht-Deutsche. Letztere unterliegen zweifelsohne der größten und gemeinsten Brutalität.
    b.) Unterschiedliche Behandlung von weiß und nicht-weiß durch Akteure in gesellschaftlichen Institutionen.
    c:) Sozialer Druck und soziale Kontrolle bis hin zur Gewaltandrohung (als Schwarzer in Meck-Pomm – lieber nicht; Muslime sitzen auf gepackten Koffern; als Schwuler öffentlich mit Männern knutschen – gefährlich, übrigens egal wo, die meisten Übergriffe fanden meines Wissens in letzter Zeit in Schöneberg statt, aber zumindest kaum noch Reglementierung durch Polizei etc.)
    d.) Wirksame und für Betroffene traumatisierende Sterotype, die auch stets wieder in repressive Gesetzgebungen münden könnten, spezielle Verfolgungsszenarien durch „Sicherheitskräfte“ nach sich ziehen können usw.

    Und sozusagen hindurch zieht sich die Klassenfrage.

    Mir scheint nun, dass CW sich durch alle Bereiche hindurch zieht, während Tsianos nur a.) berücksichtigt als die auf jeden Fall schlimmste und krasseste Form.

    Das ist bei Flüchtlingsaktivisten auch nicht erstaunlich, aber eben doch nicht alles. Und als ich die Stonewall-Doku sah, war mir auch der im Grunde genommen notwendige US-Bezug nur noch mal superklar. Die Situation vor ’69 war hier ja auch nicht anders, und es wurden nach dem §175 bis ’94 noch Tausende und Abertausende verurteilt. Eben die Kriminalsierung des Devianten.

    Auch so eine Frage wie Mehrfachdiskriminierung – Lesmigras z.B. – taucht bei Tsianos gar nicht auf. Dabei kommste meines Wissens z.B. mit einer schwulen „Scheinehe“ nicht weit, bei Heten schon.

    Das ist einfach unterkomplex, was er da betreibt. Und b.), c. und d.) wirken auch auf die Flüchtlingspolitik, denkt man d.) und c.) mal zusammen, das war nämlich Lichtenhagen.

    Und nun nicht über die „Brown Babies“ zu reden, weil ja „deutsch/nicht-deutsch“ relevant sei, ist eine sehr bittere Pointe angesichts dessen, dass „deutsch“ eben als „weiß“ verstanden wird. Schreibt doch @qwertzu oben auch.

  85. hasan Oktober 2, 2012 um 11:47 am

    @Und wer weiß, wie die Flüchtlingspolitik aussähe, wenn mehr PoC in gesellschaftlich einflussreicheren Positionen wären.
    In den USA ist so jemand Präsident, auf Flüchtlingspolitik und imperialistische Kriege hat sich das nicht ausgewirkt. Schwulen ginge es allerdings so richtig dreckig, wenn Romney oder noch schlimmer Santorum Präsident wäre. CW auf die Situation Schwule/Lesben im Verhältnis Heteros/ras zu beziehen wäre dann schon der Definition nach nicht mehr CW, sondern Kritischsonstwas, wofür die Bezeichnung noch gefunden werden muss. Glaube allerdings nicht, dass das so ohne Weiteres einfach geht, dazu sind die verschiedenen Marginalisierungsbverhältnisse dann doch zu unterschiedlich voneinander. Tsianos versteht deutsch auch nicht als weiß, er agiert in Politzusammenhängen, in denen es um Bleiberecht, Abschaffung des Asylkbewerberleistungsgesetzes, Frontex usw. geht und bezieht sich darauf. Du steckst den Rahmen weiter, kannst aber Tsianos nicht den Vorwurf machen, dass das eben nicht sein Rahmen ist.

  86. momorulez Oktober 2, 2012 um 12:03 pm

    Doch, weil er ja aus dieser Perspektive CW als sich im Kreis drehend behauptet und die verengte Perspektive auf alles auszudehnen versucht.

    Und ein Headliner als Präsident ändert an gesellschaftlichen Strukturen nun kurzfristig auch wenig. Langfristig ist das schon ein gewaltiges Signal. Zudem es nun unter keinem weißen Präsidenten besser lief.

    Und Tsianos mag „deutsch“ nicht als „weiß“ begreifen, die Mehrheitsgesellschaft aber sehr wohl, und dann kann er ja schlecht um die Ecke kommen und behaupten, das spiele keine Rolle.

    Auf dem Weg zum Kritischsonstwas bewege ich mich hier ja immer oder versuche es zumindest, kann man gerne so nennen 😀 , und klar sind die Marginalisierungserfahrungen andere. Gibt aber auch die eine oder andere Gemeinsamkeit 😉 …

    Mir war der Stonewall-Link auch hinsichtlich dessen wichtig, was ist, wenn die rechtlich-polizeiliche Ebene weg fällt. Weil der Unterschied gewaltig ist, aber eben die anderen Punkte bleiben.

    Und das ist nun gerade der Unterschied zwischen den liberalen wie auch klassisch-linken Ansätzen (wobei es Empowerment in der Arbeiterbewegung nicht zu knapp gab) und dem, was durch Cultural Studies, Poststrukturalismus, Spivak etc. hin zu kam. Da besteht oft die Tendenz, Punkt a.), also Bleiberecht, Frontex etc. gar nicht mehr zu thematisieren, was auch Scheiße ist. Aber es muss doch möglich sein, das mal nicht gegeneinander zu führen, sondern zusammen zu denken.

  87. hasan Oktober 2, 2012 um 1:33 pm

    Das wird oft zusammengedacht, nur leider vielfach in die falsche Richtung, mit dem Aufstellen von Marginalisiertenhierarchien

  88. momorulez Oktober 2, 2012 um 1:53 pm

    Ja, und das ist dann tatsächlich auch doof. Lass es uns doch einfach zusammen mit @qwertzu, Tsianos, Loellie, RS und dem Braunen Mob zusammen anders machen 🙂 …

  89. hasan Oktober 3, 2012 um 3:04 pm

    So kindlich-naiv kann da leider nicht rangegangen werden;-)

    Empowerment ist eine Sache, die Beachtu ng der Sprecherperspektive auch sehr wichtig, und Mehrheitsgesellschaftlern klar zu machen wie es sich anfühlt diskriminiert zu werden erst recht. Aber doch nicht als eine 24-Stunden-Dauerperformance, die übrigens Individualität jenseits der sozialen Rollen überhaupt nicht mehr spürbar werden lässt! Wenn mir jemand nur deswegen zuhört, weil ich Türke bin, oder gar, weil ich kommunistischer atheistischer Türke bin, wenn man mir nur deswegen zuhört missachtet man mich als MENSCH. Ich bin auch gegen affirmative actions, also di Vergabe bestimmter Rechte und Privilegien an marginalisierte Gruppen quasi als Ausgleich oder Wiedergutmachung für die Marginalisierung. Dieses angloamerikanische Konzept macht das Leben für Natives oder PoC etwas angenehmer, aber es schreibt die rassistische Markierung fest, das ist der Punkt.

    Rassismus lässt sich nur überwinden, wenn die Eigentumsverhältnisse angegriffen werden. Der weiße europäisch-nordamerikanische Rassismus ist aus dem Kolonialismus hervorgegangen, als dessen Herrschaftsideologie er funktionabel war, und der Kolonialismus war ein bestimmtes Entwicklungsstadium des jungen Kapitalismus. Rassismus abschaffen ohne Kapitalismus abzuschaffen geht nicht. Ich sehe Kapitalismus, Rassismus, Frauenfrage, Homophobie, Sexismus keineswegs als Haupt-und Nebenwidersprüche, es gibt keinen Nebenwiderspruch, es ist eine Grundmatrix. Aber die Grundmatrix kann nur durch Eingriff in die Eigentumsverhältnisse geändert werden.

    Btw. Und da erscheinen mir dann eher die CW-Extrembetoner als die Liberalen, die sich mit der sichtbaren performance, aber nicht mit der Klassenfrage beschäftigen.

  90. momorulez Oktober 3, 2012 um 4:06 pm

    Dem kann ich jetzt sogar durchgängig folgen und auch zustimmen. Weil diese CW- und Sprecherperspektiven-Fragen dem, was es strukturell zu analysieren und zu ändern gilt, halt die Erfahrungsdimension hinzufügen, sozusagen. Und aus den Eigentumsverhältnissen Haltungen und Privilegien erwachsen, da ist Genese und Geltung ja doch mal zu unterscheiden – 50 Cent begegnen die Leute halt anders als Othmarschener Geldadel., dessen Kohle oft im kolonialen und postkolonialen Wirtschaften gründet.

    Und es ist ja so, dass die CW-Ansätze tatsächlich oft im Sinne eines systemimmanenten Aufstieges bzw. der Möglichkeit, diesen anstreben zu wollen, vertreten werden.

    Da landet man dann aber bei einer seltsamen Konstellation, nämlich der, solche Wünsche von links herabwürdigen zu wollen. Und bei Statusfragen. Mein schwarzer Kompagnon z.B. fährt viel mehr auf die Rolle, nun formal Unternehmer zu sein, ab als ich. Auch, weil es in der Branche wenige Schwarze in Führungspositionen nur gibt. Mir ist das viel egaler, ich gefalle mir eher in der gelangweilten Borout-Quasikünstler-Rolle. Weil ich mich als weißer Bildungsbürger auf so eine Art von Privileg auch viel leichter zurück ziehen kann. Da ist man dann ja auf bourdieuschen Feldern der Aneignung postmarxistischer Lehren unterwegs, die auf der Stereotypen-Ebene, siehe oben, wirkungsmächtig angesiedelt sind, mit den US-Ansätzen aber kompatibel.

    Und ich glaube halt, dass man diese systemimmanenten Lebenswegwünsche jetzt nicht mal eben als 1 zu 1 dem „liberalen Leitbild Unternehmer“ entnommen abwatschen kann. Und auch niemandem vorwerfen, wie das gerade von Linken Weißen, die es sich einfach leisten können, allzu gerne geschieht.

    Bin aber bei Dir, das man die Kritik der politischen Ökonomie da nicht raus lassen kann.

    Und das mit dem als Mensch und Individuum respektiert werden: Ja! Das meint @qwertzu ja auch. Das verhindern aber nun in der Regel die Mehrheitsgesellschaftler mit allen und vereinten Kräften. Das war eine zeitlang Horror hier im Blog: Ich brauchte nur zu Jean Genet zu schreiben, zum Beispiel, und sie wanzten sich scheinbar interessiert heran, und nach und nach ploppte eine homophobe Gemeinheit nach der anderen auf. Da habe nicht ich auf das Allgemeine rekuriert, das kommt regelmäßig von denen.

    Und sie reagieren hochallergisch, weist man ihre Verfügung über Nicht-Normale zurück. Einen der harschesten Eklats zog sich einst durch mehrere Blogs, als ich auf die These, es sei doch für Schwule immer noch besser, therapiert als aufgehängt zu werden, was ein Satz! , recht harmlos entgegnete, so etwas würde ich mir von einer Hete nicht ins Stammbuch schreiben lassen. Rums! Da ging was ab. Da rasten die aus, wenn man IHR Thema, Kampf gegen Homophobie, als Schwuler sich zueigen macht und SIE vielleicht mit dem Thema sogar was zutun haben könnten.

    Du weißt jetzt besser als ich, wo so was übertragbar ist. Freunde von mir, denen Religion eher egal ist, bekommen z.B. unaufhörlich Islam-Debatten aufgedrückt von lauter Experten.

    Diese Sprecherpositionenfrage ist ja praktisch von Relevanz, um überhaupt erst Räume zu eröffnen. Das ist nicht die politökonomische Großtheorie marxistischen Typs. Und natürlich will die Fixierungen von Zuschreibungen hinter sich lassen. Das Individuum tritt doch aber dann hervor, wenn man zuhört. Würde täglich auf S. 1 der BILD das skandalisiert, was Flüchtlingen widerfãhrt, aus deren eigener Perspektive, das würde doch was ändern. Glaube ich.

  91. Trude Oktober 3, 2012 um 4:16 pm

    Der europäische Kolonialismus war ein Resultat von weißen Rassismus, Frühkapitalismus und überlegener Waffentechnologie. Der Rassismus der Weißen existierte schon lange vor Beginn des Kolonialismus. Auch die Klassenfrage ist das folgerichtige Resultat des weißen Menschenbildes. Darum sollte auch vor jeder Diskussion der Klassenfrage ein intensives White Awareness Programm stehen denn sonst wird das völlig sinnlos. Nur zu gerne nutzen weiße Rassisten und Schwulenhasser die Klassenfrage um diese gegen PoC und Queers in Stellung zu bringen.

    Allen Weißen muß endlich klar sein, es gibt keinen Weg an Critical Whiteness vorbei. Vereinfacht gesagt das Weißsein ist Ursache allen Übels. Wer schon mit Critical Whiteness Probleme hat dem ist bei seinem Antikapitalismus nicht über den Weg zu trauen.

  92. momorulez Oktober 3, 2012 um 4:51 pm

    Da dividierst Du jetzt aber was auseinander, was man so gar nicht trennen kann. Z.B. diese „Babaren“-Folie in der Antike war ja auch gegen Weiße gerichtet, die Kirchenväter waren oft PoC, und die „Mssionsgeschichte“ und die des Kolonialismus hängen nun auch zusammen, weil das Christentum so fein zum Feudalismus passte. Da nun Henne/Ei-Konstellationen zu diskutieren macht doch gar keinen Sinn. Interessant ist die Frage, wann das das „White-Washing“ der Heiligen z.B. begann, natürlich trotzdem. Es gab übrigens meines Wissens auch im osmanischen Reich schwarze Sklaven.

    Letztlich ist das, was wir als Rassismus bis heute erleben, das Resultat einer an bestimmte Rationalitäten, die sich so in Europa heraus bildeten, geknüpfte Produktivkraftentwicklung und deren Zerstörungs- und Unterwerfungswerk in der Neuzeit. Dazu gehören auch die „überlegenen Waffen“. Und Dreieckshandel und Rohstoffgewinnung in Kolonien, die Plantagen in der Karibik, nutzten den Überlegenheitsdünkel natürlich im Sinne der Profitmaxierung. Das kann man doch gar nicht voneinander trennen. Dieser Dünkel nun wieder, der ist es, den CW angreift, völlig zu recht. Der hätte nur dieses Zerstörungs- und Versklavungswerk ohne korrespondierende Produktivkraftentwicklung gar nicht vollbringen können. Die vermeintliche „Zivilisierungsmission“ ist zudem beim Christentum geklaut, und das hatte es vom römischen Reich.

    Verschärft hat sich das Ganze dann im Zuge der Aufklärung, und dieser ganze evolutionsthoretosche Kram, auf „Kulturen“ übertragen, schrub den alten Dünkel dann fort, nunmehr „aufgeklärt“, „vernünftiger“ und natürlich „weiter“, während z.B. die ja erst sehr spät kolonisierten afrikanischen Regionen als „Vorstufe“ betrachtet wurden. Das ist dann das, was systematisch im 18. und 19. Jahrhundert im Zuge der Industrialisierung hinzutrat, und Dilemma ist, dass auch Marx‘ Theorie eben eine ist, die da mit hinein passt. Nicht das Kapital, aber das, was exoterisch-marxistisch als „Geschichtsphilosophie“ verfochten wurde.

    Dass das ganze etwas komplexer ist, zeigt sich doch z.B.man den westafrikanischen Stämmen, die dabei halfen, jene aus dem Hinterland dann als Sklaven zu verschachern, weil sie davon profitierten. Du kannst auch bei der Vertreibung und Vernichtung nordamerikanischer First Nations gut nachvollziehen, welche Ressourcen des kapitalistischen Wirtschaftens erschlossen werden sollten. Du kannst auch einfach mal die persische Geschichte googeln, nun so gar keine dünkelfreie Geschichte im Selbstverständnisbauch Arabern gegenüber, und Du wirst die Punkte finden, wo Ölfirmen zu intervenieren begannen, so dass koloniale Konstellationen, ohne Kolonie zu sein, deutlich wurden und fatal wirkten.

    Auch die Flüchtlingsdramen entstünden nicht ohne einen auf Eigentumssicherung gründenden Staat.

    All das geht in der Tat einher mit einer fortwährenden Entmenschlichung und Stereotypisierung Nicht-Weißer, ja. Deshalb greift ja CW auch. Sieht Hasan ja auch so.

    Aber selbst die Instrumentalisierung von Rassismus, um Hartz IV-Empfänger zu beruhigen, dass auch sie etwas besseres seien und ebenso die viel militanteren Mittelschichten, denen es seit 20 Jahren ökonomisch an den Kragen geht, ist doch in einem ökonomischen Gefüge verortet. Wie man sehr deutlich hier beim Volksentscheid zur Schulreform sehen konnte, da rassistische Elbvorortler sich gegen Mümmelmannsberg ihre auch ökonomischen Privilegien absicherten. „Rassen-“ und Klassenfrage hängen doch zusammen.

  93. hasan Oktober 3, 2012 um 5:51 pm

    Den Begriff Rassen bezogen auf Menschen gibt es soweit ich weiß ungefähr seit der Zeit der Französischen Revolution, als ein Resultat der Aufklärung, genauer gesagt der Biologie. Wenn in den Zeiten davor etwa von Mohren die Rede war, konnten das kontextabhängig Schwarzafrikaner, Araber oder sogar Korsen oder Sarden sein. Noch die Zeit vor 250 Jahren war ohne Rassenbegriff. Den europäischen Rassismus gibt es seit der Industrialisierung.

    Im Osmanischen Reich gab es schwarze Sklaven, aber auch weiße. Sklaverei war an Ungläubigkeit gebunden, nicht an die Farbe der Haut.

  94. momorulez Oktober 3, 2012 um 6:16 pm

    Es gibt aber dünkelhaft-kulturelle Haltungen, die später zwar an den biologistischen “ Rasse“-Begriff gekoppelt wurden, da aber hinein spielen. Ich fände unsinnig, im Falle der Vernichtung der First Nations nicht von Rassismus zu sprechen, und das setzte ja schon vorher an.

  95. Loellie Oktober 3, 2012 um 6:20 pm

    Abgesehen davon, dass Affirmitive Action nicht das geringste mit Privilegien zu tun hat, ist die Debatte um Reparationen eine einziger Angriff auf bestehende Eigentumsverhältnisse. Was denn sonst.
    Und das die rassistische Markierung dadurch aufgehoben wird, dass man sie aus der Theorie wirft, wäre mir neu.
    Ich bleibe dabei, dass sich ohne Kenntnis der Geschichte der Bürgerrechtsbewegung, ihrer theoretischen Ansätze und der Gegenbewegungen in den USA die aktuelle politische und wirtschaftliche Situation in Europa nicht verstehen lässt. Auch zB Frontex nicht.

    Stonewall Uprising hab‘ ich am Wochenende auch nochmal angesehen 😀

    „es sei doch für Schwule immer noch besser, therapiert als aufgehängt zu werden, was ein Satz! , recht harmlos entgegnete, so etwas würde ich mir von einer Hete nicht ins Stammbuch schreiben lassen. Rums!“
    Meine Güte, das war was … monatelang über mehrere Blogs, dutzende Artikel und tausende Kommentare. Und den Genet hattest du ja auch nur ausgepackt, um heterosexuelle Missionarsstellungsfetischisten zu unterdrücken.

  96. Loellie Oktober 3, 2012 um 6:28 pm

    Mohren war mal mittelaterlich für Mauren, also tatsächlich nicht schwarz sondern geografisch. Das Schwarze von Anfang an als Tiere eingestuft wurden, um den Kolonialismus zu rechtfertigen, ging aber auch ohne wissenschaftlich-biologistische Definition ganz prima. Ich bin da eher bei Trude, weiss aber auch nicht, wie entscheidend das für die Diskussion hier ist.

  97. hasan Oktober 3, 2012 um 9:35 pm

    Im Alten Rom galten Sklaven als bewegliche Sachen, im Osmanischen Reich und im Kalifenreich waren das Kufr, Ungläubige, woraus sich auch Kaffern ableitet, was Naturreligionen anhängende Schwarze bezeichnet, aber das war alles ohne eine Rassenhierarchie. Ansonsten wurde es für mich bei der Tonart von Trude sofort 20 Grad kälter. Das ist die „Wir haben die Wahrheit gepachtet“-Sprache, die ich noch von der TKP/ML und der RAF her kenne.

  98. momorulez Oktober 3, 2012 um 9:45 pm

    Nur dass das Problem bei der RAF ja nicht primär die Sprache war … das sind, nix für ungut, auch wieder Sätze, die sehr schnell in liberalen Blogs kommen. Und ML-Gruppen und dieser ganze Kram hat doch außerhalb linker Splittergruppen gar keine Rolle gespielt . Wenn man schon auf die gesellschaftlichen und ökonomischen Institutionen geht, dann doch bitte auf die mächtigen, die von CW noch nie was gehört haben. Maoismus kommt dann auch oft als Stichwort, ohne dass irgendwer wüsste, was da nun wirklich abging. Mir wurde auch schon mal ein ETA-Vergleich rein gedrückt, ich habe aber gar keine Attentate gefordert. Das führt nun auch nicht weiter.

    Danke aber für die anderen Infos!

  99. hasan Oktober 3, 2012 um 10:42 pm

    @ Und ML-Gruppen und dieser ganze Kram hat doch außerhalb linker Splittergruppen gar keine Rolle gespielt .

    Sind denn RS und meine eigene DevYol etwas Anderes als linke Splittergruppen? Ich gehöre nun selbst einer ehemals maoistischen Gruppe an, die aber die chinesische Kulturrevolution basisdemokratisch-radikaldemokratisch uminterpretiert hat – mit dem Resultat, dass die PKK daraus dann einen maoistisch begründeten kurdischen Nationalismus abgeleitet hat, den wir gerade nicht meinten. Für mich erscheint das als die Fortsetzung linksradikaler Splittergruppendebatten, die seit mindestens 40 Jahren geführt werden.

  100. momorulez Oktober 3, 2012 um 11:13 pm

    Ich kenne die RS-Leute ja nicht persönlich; für mich sind das welche – wie andere, die mit CW und abgeleiteten Formen arbeiten -, die die hiesige Antirassismusarbeit in ihrer teils selbstgefälligen, oft an Symbolpolitik und akuten Interventionen orientierten Teilverschnarchtheit aufmischen, international anschlussfähig machen wollen. Wobei „international“ tatsächlich meint: An den angloamerikanischen Diskurs aus den von Loellie genannten Gründen. Womit Lateinamerika, asiatische Regionen und manches in afrikanischen Ländern schon mal unter Tisch fällt. In letzterem Falle aber auch manches erst verständlich wird; ich wüsste da kein Land, wo nicht „westliche“, ja, falsch, weiß aber jeder, was gemeint ist, Kolonisation oder Wirtschaftsinteressen keine Verheerungen angerichtet hätten. Und die CW-Forderer, mit denen ich kungele, machen das auch stark, um auf Medien zu wirken.

    Die Kontexte, die Du beschreibst, da bin ich auch wirklich zu ahnungslos und kann echt nur zuhören. Die ganze kurdische Thematik, da kannte sich Che wirklich viel, viel besser aus, theoretisch wie praktisch. Deshalb hatte ich das, bevor die Gräben aufbrachen, auch als gewissermaßen arbeitsteilig gesehen. Da bin ich für alle Perspektiven dankbar.

    Mit Aktionismus und Teilverschnarchtheit meine ich NICHT die auch pragmatisch agierende, akute Flüchtlingsarbeit, aber schon das Feld drumherum, das , weiße Antira-Volk oft, nicht immer.

    Und Kanack Attack auch nicht, die stehen zu manchem quer, und seit Alex Kommentar oben würde ich da ja gerne mehr erfahren, was da abgeht …

    @Loellie:

    Ja 🙂 … kann Dir immer nur zustimmen.

  101. momorulez Oktober 4, 2012 um 12:07 am

    Ach, Loellie, Trude, der noch: Trude übersieht meines Erachtens, dass erst durch die zunächst ja noch feudale Kolonisations- und Vernichtungspraxis zum einen Weißsein überhaupt erst so übel werden konnte, weil es die ökonomisch motivierte Produktivkraftentwicklung gab. Das war nicht irgendein randständiger Faktor, die überlegenen Waffen – die haben ergänzend schon was mit Baconschen Rationalitätskonzepten und auch völlig kruder Vorstellungen von „Natur“ zu tun, was immer auch ein Tradieren christlicher Leibfeindlichkeit ist. Die der Gnosis zuzuschlagen ist falsch, und wenn der Papst heute verkündet, Schwule seien gar keine voll entwickelten, menschlichen Wesen, ist das ein Nachhall dessen, was auf Schwarze immer schon projiziert wurde. Und auf Frauen ja auch. Kann man alles z.B. bei den Herrnhutern auf Schimmelmanns Plantagen nachlesen, diese Sichtweisen – pseudohumanistisch „Wir müssen sie erst zu vollwertigen Menschen machen, bevor wir sie frei lassen können.“ Auch diese unglaubliche Erbarmungslosigkeit, Gnadenlosigkeit und Brutalität, die die nordostamerikanischen Stämme der First Nations so entsetzte, sehe ich im Ergänzungsverhältnis von ökonomischen Interessen, Weißsein und christlichem Puritanismus (bei Max Weber Calvinismus). Da kann man keinen Faktor streichen. Und diese pseudo-naturwissenschaftlichen Legitmationsdiskurse Hand in Hand mit der Industrialisierung und deren Angewiesensein auf Rohstoffe haben die Lage später noch mal verschärft.

  102. lars Oktober 4, 2012 um 1:05 am

    Wenn Foucaults Rekonstruktion des Rassismus stimmt, dann beginnt der Diskurs weit vor der französischen Revolution im 16. Jahrhundert als ethnische Nationalismen und kann als Denkfigur also nicht allein auf koloniale Praktiken zurück geführt werde. Und Boulainvilliers alsRassentheoretiker des frühen 18. Jahrhunderts war schließlich Adeliger, dem es gerade um die Verteidigung von Privilegien gegen den dritten Stand ging.und das war noch vor der Revolution. Stimmt ja dann, dass diese Konzepte gut mit Kapitalismus und Kolonialismus verknüpfbar waren, aber historischer Ursprung und dessen Tragergruppen waren andere. Es ist zunächst ein Diskurs der Sicherung von Privilegien, dann erst einer der Legitimierung von ökonomischer Ausbeutung.

  103. futuretwin Oktober 4, 2012 um 8:01 am

    Hat Foucault direkt zu Rassismus was geschrieben? Ich kenne nur das Buch „Kritik der Identität“ in dem Angelika Magiros die DdA von Horkdorno, vor allem aber Foucault auf Rassismus anwendet (sehr empfehlenswert).

  104. momorulez Oktober 4, 2012 um 8:28 am

    Danke für den Literaturtipp! Ich kenne bei Foucault nur die höchst dubiosen Ausführungen zum „Krieg der Rassen“ in „In Verteidigung der Gesellschaft“. Die sind eher gruselig. Ansonsten werfe ich bei der Gelegenheit ja gerne Sartre in den Ring, der zu alledem auch sehr Treffendes geschrieben hat.

    Und, @Lars, das waren doch immer auch ökonomische Privilegien, die der Adel verteidigte. Das kann man doch gar nicht voneinander trennen.

    Was aber auch meines Wissens so ist, ist, dass diese Abstammungstheoreme einer Verallgemeinerung der adligen Erbfolge- Stammbaum-Nummer war.

    Aber auch beim Adel kommste schnell auf die Kirchen. Die haben sich die römisch-hellenistischen Vorstellungen der überlegenen Kultur einverleibt und so Modelle überlegener, hierarchisierter Zivilisationen geprägt, die einer zu beherrschenden Natur gegenüber stehen, die ent-spiritualisiert wurde. Da haben Horkheimer/Adorno ja recht, ich argumentier hier ja die ganze Zeit mit der DdA. Nur dass die die Rolle der Religion unterschätzt haben.

    Das kann doch gerade am Antisemitismus gut nachvollziehen – der wurde infolge von Gobineau und Co im 19. Jahrhundert naturalisiert und biologisiert, die Stereotype blieben aber ziemlich gleich. Auch diese „Volkskörper“-Theorie des 19. Jahrhunderts ist dem „Corpus Christi“ der Katholischen Kirche nachempfunden. Und die Reconquista gab es ja nun auch genau da, wo später Kolumbus startete. Aber das alles hat ja funktioniert, weil die Religion Besitz – und Herrschaftsverhältnisse legitimierte. Und konnte mur dank technischer Entwicklung durchgesetzt werden. Das kann man doch nicht als irgendein Diskursgeschehen allein begreifen, das war Morden, Brandschatzen und in Ketten legen, und irgendwann gab es dann auch die Polizei. Und zu deren Geschichte hat Foucault tatsächlich beeindruckend geforscht.

  105. lars Oktober 4, 2012 um 9:03 am

    Klar ging’s auch um ökonomische Privilegien. Aber man muss schon unterscheiden, auf welche Gesellschaftsformation sich konkrete Herrschaft und deren Ideologien sich beziehen. Und dann kann man gerne ähnliche Muster identifizieren. aber die Gleichung Rassismus = Französische Revolution+Aufklärungszeitalter+Biologisierung = Kapitalismus ist dann historisch falsch gerahmt. Auch die christliche Vorstellung vom zweifachen Körper des Herrschers ist ja politische Theologie des Mittelalters. Da blutet dann mein Soziologenherz… Ansonsten alles richtig, was Du schreibst. Momo.

  106. lars Oktober 4, 2012 um 9:08 am

    Merke gerade, dass ich oben nicht ökonomische Ausbeutung, sondern kapitalistische Ausbrleutung hätte schreiben sollen. Ist ja nicht das selbe.

  107. momorulez Oktober 4, 2012 um 10:28 am

    „Rassismus = Französische Revolution+Aufklärungszeitalter+Biologisierung = Kapitalismus ist dann historisch falsch gerahmt

    Ja. Was sich aber bestätigt, ist der allgemeinere Zusammenhang zwischen Produktivkraftentwicklung, Produktionsverhältnissen und Rassismus und auch der Zusammenhang zwischen Klassen- und „Rassen“frage. Wegen des nicht das selbe 😉 …

  108. futuretwin Oktober 4, 2012 um 10:48 am

    „Danke für den Literaturtipp!“
    Magiros ist sehr spannend zu lesen. Sie ist eher eine Foucault-Rezipientin, die jedoch behauptet, dass der Rassismus der Neuen Rechten, etwa Benoiste, mit Foucault nicht so gut verstanden werden kann und greift daher auf die DdA zurück.

  109. qwertzu Oktober 5, 2012 um 9:35 am

    Ich denke wir sind uns einig, daß eine Hierarchie der Unterdrückungskategorien einfach fruchtlos ist. Hasans „Marginalisiertenhierarchie“ ist das, was Tsianos et.al. „Identitätsolympiade“ nennen. In dem von mir irgendwann verlinkten Artikel von Ayse Arsanoglu nennt sie Beispiele für diese Aufzählungslogiken aus dem Wissenschaftsbetrieb:
    „Genauso fragwürdig erscheint die Art und Weise, wie in diesen Kreisen der Gender Studies die Qualität von Forschungsthemen verhandelt wird. Wer warum zu welchem Thema arbeitet, wird nicht über Erkenntnisinteresse oder politisches Anliegen bestimmt, sondern über soziale respektive identitäre Positionen legitimiert oder delegitimiert. Identitäre Konzeptionen wie die des Biomannes, hier nicht begriffen als Verortung, sondern als Fremdzuschreibung, dienen dann dazu, eine Forschungsberechtigung einzulösen oder eben zu verweigern. Bei fehlenden Voraussetzungen eben dieser sollen konkret gestellte Auflagen erfüllt werden, wie ein jüngerer Vorfall im Kontext der Berliner Gender Studies zeigt. Unter Ausschluss aus den bisherigen Arbeitskontexten wurde eine als Biomann adressierte Person aufgefordert, mehrere Wochen über Privilegien zu reflektieren, die sich aus einer bestimmten ihr zugeschriebenen Subjektposition ergäben. Am Ende der Reflexionszeit sollte ein selbstkritischer Text stehen, der die Grundlage dafür abgeben sollte, die geplante wissenschaftliche Arbeit überhaupt verfassen zu dürfen. Die Seminarleiterin schließlich war so frei, die Selbstkritik als nicht ausreichend zu beurteilen.“ http://www.hinterland-magazin.de/pdf/20-71.pdf

    Daß eine Seminarleiterin hingegen ihre eigene überlegene Machtposition, solche Entscheidungen überhaupt treffen zu können, einfach ausklammern kann, muß sie sich nicht vorwerfen?

    @Momo: „Da landet man dann aber bei einer seltsamen Konstellation, nämlich der, solche Wünsche von links herabwürdigen zu wollen. Und bei Statusfragen.“ „Und ich glaube halt, dass man diese systemimmanenten Lebenswegwünsche jetzt nicht mal eben als 1 zu 1 dem “liberalen Leitbild Unternehmer” entnommen abwatschen kann. Und auch niemandem vorwerfen, wie das gerade von Linken Weißen, die es sich einfach leisten können, allzu gerne geschieht.“

    Das ist richtig! Den Wunsch, sich über Geld und Status oder generell unbescholtenes Leben und Integration die begehrte Anerkennung zu holen, finde ich erstmal legitim. Und dann zu kritisieren. Es gab vor zwei Jahren mal die „Integrationsdebattenverweigerer“, eine an sich sehr nette Idee. Die eben nicht von links kam sondern von irgendwelchen Facebook-BWL-Kanaken :). Sie argumentierten gegen den „Generalverdacht der Integrationsunwilligkeit“ im Zuge von Sarazins Buch mit: „Ja, ich bin genervt von der ganzen Integrationsdebatte. Über 90% der Migranten sind integrationswillig oder bereits integriert.“. Das ist natürlich bedenklich und ich und andere thematisierten diesen Umstand in der Diskussion. Irgendwann haben sie den Halbsatz mit den 90% einfach durchgestrichen, ohne Erklärung allerdings. http://www.integrationsdebattenverweigerer.de/
    Daß die Kritik daran von (weißen) deutschen Linken anders rüberkommt, als von Menschen mit Migrationshintergrund, ist klar. Daß es eine Kritik daran geben muß, ist ebenso klar. Das ist eine seltsame Konstellation und wird es bleiben!

  110. qwertzu Oktober 5, 2012 um 9:51 am

    @Trude: „Darum sollte auch vor jeder Diskussion der Klassenfrage ein intensives White Awareness Programm stehen denn sonst wird das völlig sinnlos (…) vereinfacht gesagt das Weißsein ist Ursache allen Übels.“
    Ich kann Hasan nur zustimmen: Wer derart die Wahrheit gepachtet hat… Das nervt bei Antideutschen auch so. Sie sind mir einfach viel zu deutsch, denn am Ende muß man sich permanent mit dieser deutschen Befindlichkeit, auf bzw. gegen die sich alles bezieht, auseinandersetzen, der alles andere unterzuordnen sei, und wer da nicht tut ist Antisemit, ende. CW-total erinnert mich stark daran: Wer weiß-sein dauernd thematisiert und vor alle anderen Diskussionen stellen will, fordert, daß wir uns damit primär und durchgängig beschäftigen. Wer das nicht ist kriegt das Anti weggenommen wie futuretwin oben schrieb. Und nimmt dazu anderen den Raum weg, in ihrem Namen – wie auf dem Camp geschehen, das ja gerade nicht ein homogen weißer Raum war. Das ist nicht nur „eine Performance von hohem heuristischen Wert“ (Momo), sondern ein Übergriff, egal ob Emma nun PoC ist oder nicht, gerade weil sie das für „unsere Leute“ machen:
    „Um in Köln eine »sichere Umgebung« zu schaffen, verlangten die Anhänger der CW ein Alkohol- und Drogenverbot auf dem Camp, was unter anderem am Widerspruch anwesender Flüchtlinge scheiterte. Ebenso forderten sie einen Verzicht auf Fleischkonsum. »Für das Fleisch wird unseren Leuten das Land weggenommen, der Fisch aus dem Mittelmeer ernährt sich von den Leichen unserer Leute«, sagt Emma.“ (http://jungle-world.com/artikel/2012/30/45919.html)
    Wahnsinn, mit so einer Holzhammer-Pädagogik auf Leute loszugehen. Wenn die Praxis so ist, kann das Konzept doch auch nicht stimmen. Daher:
    @ Momo:„Du forderst doch – zu recht! – im Grunde genommen das ein, was RS auch einfordert.“ Nein! Vielem von dem was sie in ihrer Selbstpositionierung unter http://reclaimsociety.wordpress.com/ veröffentlicht haben, kann ich nicht zustimmen. Die Kritik am weißen Nationenbegriff habe ich hier bereits angebracht. Wir können gern weitere Beispiele diskutieren!
    Aber natürlich heißt RS-Positionen ablehnen nicht, CW abzulehnen! Es ist genau diese Gleichsetzung die nervt. Daher:
    „Und zum anderen, etwas allgemeiner, dass CW natürlich eine Hinterfragung MEINER Praxis ist. Ich kann das auch bleiben lassen, wenn Du möchtest.“
    Natürlich nicht!
    Aber in verschiedenen Hinsichten, wenn auch nicht im gleichen Maße (die Frage, wie messen wir das, wie quantifizieren wir erlebtes Unrecht) müssen wir das alle. Was ist z.B. mit Ageism und Ableism? Mein Bewußtsein, wie hier sattsam diskutiert und auch angekommen, habe ich ja auch nicht qua Kanakinnenstatus in die Wiege gelegt bekommen. Nur scheint es so, wenn wir Weißsein an die Spitze der Pyramide stellen. Und diesen Primärstatus greife ich an.
    Daher auch: “Dann wiederum sind wir (Hasan, ich), also die innerhalb des CW Diskurses per se Betroffenen/native informants, lustigerweise die, die zu Mäßigung bei der Begeisterung für CW-total aufrufen. Macht Dich das nicht stutzig?”
    worauf Du antwortest: “Nein, warum sollte es das? Das kann ja nun nicht ich übernehmen, nun zwischen verschiedenen PoC, “Kanack” wie auch immer Perspektiven die richtige Haltung Weißen gegenüber und das richtige Selbstverständnis nun zu bestimmen. Was ich kann, ist, CW aus weißer Perspektive als relevant anzusehen und ebenso die Frage nach den Sprecherpositionen im Allgemeinen.“
    Klar, das ist richtig! Aber darüber hinaus nimmst Du eben an, daß es „die richtige Haltung Weißen gegenüber und das richtige Selbstverständnis“ gibt. Und damit:
    -daß für „uns“ diese Achse schwarz-weiß überhaupt diese zentrale Stellung einnimmt,
    -daß wir diese ExpertInnen für ein richtiges Selbstverständnis und die richtige Haltung sind
    So fühle ich mir von Dir dieses CW-total-Ding aufgedrückt, das strenge Dichotomien aufrechterhält.
    Daher meine ich: Nach der Logik weiß-nichtweiß ist es doch absurd, daß ausgerechnet Deine zwei native informants die Relevanz und die Stimmigkeit einer Position a la RS, das auf sie und ihr empowerment zugeschnitten sein soll, zurückweisen (so habe ich Hasan verstanden). Wenn Du mich (uns) ernst nimmst, dann stimmt was nicht mit RS. Aber beides zusammen geht nicht!

  111. momorulez Oktober 5, 2012 um 10:32 am

    „Klar, das ist richtig! Aber darüber hinaus nimmst Du eben an, daß es „die richtige Haltung Weißen gegenüber und das richtige Selbstverständnis“ gibt.“

    Nein, wirklich nicht! Ich formuliere keine Erwartungshaltung an Dich oder Hasan.

    Ich gehe davon aus, dass aufgrund der Erfahrung von Betroffenen eine Expertise vorliegt, über die ich nicht verfüge, und plädiere für Zuhören. Dass dann völlig unterschiedliche Herangehens- und Sichtweisen zu hören sind, das habe ich nicht zu bewerten. Was ich bewerten kann, ist die Reaktion von Weißen, insbesondere irgendwelche bornierten Altlinken und Antifa-Kids, auf RS und CW. DARUM geht es mir. Und die sind entlarvend.

    Und das tue ich ausgiebig. Und wo sich Tsianos positioniert, bleibt ja weiterhin völlig unklar.

    Daher meine ich: Nach der Logik weiß-nichtweiß ist es doch absurd, daß ausgerechnet Deine zwei native informants die Relevanz und die Stimmigkeit einer Position a la RS, das auf sie und ihr empowerment zugeschnitten sein soll, zurückweisen (so habe ich Hasan verstanden). Wenn Du mich (uns) ernst nimmst, dann stimmt was nicht mit RS. Aber beides zusammen geht nicht!

    Doch, natürlich geht das im eben genannten Sinne. Weiß/nicht weiß wirkt einfach als soziale Kategorie; gerade deshalb habe ich, siehe oben, nicht zu werten, wer sich als nicht-weiß da wie zu verhält als in der in dieser Hinsicht dominanten Position verortet. Das wäre doch unsinnig, da nun irgendein Pro oder Contra irgendwas hinsichtlich eures Verhaltens, eurer Sichtweisen, wie auch immer zu formulieren.

    Was ich aber tun kann, ist, da, wo ich das kann, Raum für die verschieden Herangehensweisen zu schaffen. Hier im Blog ist das die Kommentarsektion, im real life Einstellungspraxis und mediale Arbeit, wo PoC und andere als Subjekte, nicht Objekte in Erscheinung treten.

    Und mir geht es da gar nicht um so was wie „Integration“, den Begriff hasse ich ja, in was soll man sich denn ausgerechnet in Deutschland guten Gewissens integrieren? In Rassismus, Homophobie und Sexismus und eine mittlerweile weitestgehend kompensationsfreie Klassengesellschaft? Eher geht es mir um Pluralität. Der einzige Weg, beim Menschen zu landen und der Freiheit des Individuums Geltung zu verschaffen, ist doch, die faktisch wirksamen Stereoptypisierungen und Kategorien als sozial existent anzuerkennen, um dann, im zweiten Schritt, sie dadurch aufzulösen, dass die Inhomogenität und Individualität zutage tritt. Was ja hier in der Kommentarsektion gerade super funktioniert.

    Bei diesen Drogen- und Alkoholverboten auf dem Camp, da hatte ich schon bei den ersten Diskussionen zu dem Thema dann auch meine Probleme. Da kippt es dann doch ins Evangelikale.

    Dieses Fleischthema sehe ich schon noch gesondert, und das Ableismus-Thema haben wir hier mal zu diskutieren versucht, und das mache ich nicht noch mal. Das entstehen ganz seltsame Verhakungen. Da verzichte ich mal einfach drauf und versuche, mal ab vom „Homophobie“-Begriff, den ich für richtig halte, weil mir Homophobie so gar nicht fremd ist als Angstform 😉 , ist ja nicht so, dass ich mich einst angsfrei in diese Welt begeben hätte. ansonsten wenigstens sprachlich aufzupassen und würde mich immer und überall für Räume und Rechte der Betroffenen einsetzen (z.B. auch bei der Einstellungspraxis, nachweislich) und ansonsten zuhören. Das war der letzte Appell einer Diskutantin hier im Blog, dass die Betroffenen für sich selbst sprechen können. Was mir nicht neu war, aber dann hatte ich da wohl nicht aufgepasst.

    Diese „stille Treppe“ aus dem Seminar finde ich nun allerdings auch albern. Das ist nun allerdings das erste Mal, dass ich da tatsächlich so was wie eine protestantische Selbstpraktik belegt finde. Das ist aber auch was anderes als das, was mir als CW bisher vermittelt wurde, aber dass CW grundsätzlich Relevanz hat, das sind wir uns ja einig.

    Aber die Reaktionen auf RS von weißer Seite (!!!!) zeigen einfach, dass die an irgendeinem Punkt sehr richtig liegen.

  112. qwertzu Oktober 5, 2012 um 11:50 am

    „Und mir geht es da gar nicht um so was wie “Integration”
    Natürlich, Dir/uns nicht. Aber vielen Menschen mit Migrationshintergrund, von denen zwei diese Integrationsdebattenverweigerung anbrachten. Sie wollen einfach nur die Anerkennung dessen, daß sie sich integriert haben, ohne Integration als solche zu problematisieren. Ihre Negativfolie: Die „paar Prozent“ die das nicht tun, also kriminell, drogensüchtig, you name it, sind. Mit denen sie nicht dauernd in einen Topf geworfen werden wollen.
    Das fiel mir als Beispiel ein für die Aufstiegs- und Dazugehörwünsche von MigrantInnen, denen das eben viel mehr bedeuten kann als Dir, der wie Du beschreibst, sowieso auf mehreren Ebenen privilegiert und arriviert war/ist und somit auch lässig aussteigen kann.
    Ja, ich kann diese Wünsche von Unterprivilegierten, endlich einfach nur zur bürgerlichen Mitte dazuzugehören, sehr gut verstehen (eigene Erfahrung!) Und trotzdem: Der Mechanismus, sich über delinquente und sonstwie unnormale Andere zu definieren bleibt so am Leben und muß auch hier in Frage gestellt werden. Denn Du sagst es:
    „in was soll man sich denn ausgerechnet in Deutschland guten Gewissens integrieren? In Rassismus, Homophobie und Sexismus und eine mittlerweile weitestgehend kompensationsfreie Klassengesellschaft?“

    „…Inhomogenität und Individualität zutage tritt. Was ja hier in der Kommentarsektion gerade super funktioniert.“ Finde ich auch, jetzt fühle ich mich auch so akzeptiert und muß mich nicht mehr gegen RS-Vereinnahmung abgrenzen :).

    Beim „Kongress gegen antimuslimischen Rassismus“ nächste Woche in Hamburg macht Vasilis Tsianos einen Workshop. Thema: „Postliberaler Rassismus: Elemente einer Rassismusanalytik der postnationalen Einwanderungsgesellschaft“.
    http://amrhh.blogsport.de/programm/

  113. momorulez Oktober 5, 2012 um 12:07 pm

    Netter Titel 😉 … ach, und diese Abgrenzungsprozeduren, die gibt es ja in der „schwulen Sub“ auch, wenn auch ein wenig anders.

    Soll nun nicht mein Thema sein, aber ich denke, dass, wer den Kapitalismus will, eben auch Kriminalität will, und die Drogengesetzgebung wird halt extra und absichtlich so gehalten, dass Delinquenz produziert wird und gerade auch „ethnisch Marginalisierte“ in die Falle tappen. Aber das ist ja ein weites Feld.

    Und verstehen kann ich diese Bedürfnisse ja auch, dieses zur bürgerlichen Mitte dazugehören wollen. Ich gehörte da halt immer sowieso dazu, und da quatscht es sich dann auch leicht daher, das Schräge, Abseitige, Andere einzufordern 😀 – hätte ja auch wie Papa Jurist werden können, in meiner „Heimatstadt“ bleiben, seine Seilschaften nutzen und so ganz andere Wege gehen können, Privilegien, die andere nicht haben.

    Da bin ich echt typisch „weiße Gegenkultur“ im Geiste und irgendwie teilweise höchst integriert sogar berufspraktisch. Das ist ja ein Geschäftsfeld. Da ist es dann auch ganz schon simpel, über „Integration“ zu lästern, das stimmt schon.

  114. momorulez Oktober 5, 2012 um 12:08 pm

    PS: Da würde ich glatt hin gehen, habe aber keinen Hundesitter an dem Wochenende 😦 ….

  115. mark793 Oktober 5, 2012 um 12:39 pm

    Das ist nun allerdings das erste Mal, dass ich da tatsächlich so was wie eine protestantische Selbstpraktik belegt finde.

    Naja, ich empfinde Analogien zwischen ritualisiert-formelhaftem Eingestehen eigener Privilegiertheiten und dem „wir sind allzumal Sünder“-Thema christlicher Bußgottesdienste nicht unbedingt sooo weit hergeholt. Und geradezu protoreligiös weht mich obiger Kommentar von Trude an mit ihrer Inbrunst im Glauben an die universale Allheilkraft von CW.

    Wobei es nicht gegen Critical Whiteness in Theorie und Praxis spricht, dass damit zum Teil vielleicht auch überzogene Erwartungen verknüpft werden. Oder dass sich manche unter Berufung darauf so ein bisschen als Sendero Luminoso oder Revolutionäre Garden aufspielen. Es könnte, um das Fremdeln mit diesem nun mal nicht hier erfundenen Themenkomplex etwas abzubauen, ja vielleicht helfen, mehr herauszuarbeiten, inwieweit die Kategorien „deutsch“ (im Sinne von Tsianos) und „weiß“ im Sinne der CW deckungsgleich sind wo es funktionale Unterschiede oder andere Adressatengruppen gibt. Das Problem, das ich bei Tsianos‘ Diagnose sehe, ist nicht, dass er das Fass „deutsch“ aufgemacht hat, sondern dass es vielfach so verstanden wurde, dass er versuchte, diese Kategorie gegen „weiß“ auszuspielen. Und das scheint mir tatsächlich viel zu kurz gedacht.

  116. momorulez Oktober 5, 2012 um 12:51 pm

    Ach, dieses vermeintlich formelhafte Büßen ist vielleicht die Verständnisweise jener, die in der Hinsicht eh schon einen Knall haben in ihrem weißdeutschen Schuld-Ego-Komplex. Das verstehen diejenigen so, die unfähig sind, eine offene Haltung zu einem Gegenüber einzunehmen, als ca. 75% der Gesamtbevölkerung und 98% der Alinken und Antifa-Kids. Und alle die Herrklärer.

    Es geht um Relationen, sozial präfigurierte Positionen in Beziehungen, die zudem in Subjekt-Objekt, nicht Subjekt-Subjekt-Relationen betörtet sind und die man durch Explizit machen überwinden kann. Nicht als Bekenntnis, sondern als Praxis.

    Und natürlich kann man „deutsch“ einführen, er hat nur explizit behauptet, „weiß“ spiele keine Rolle.

  117. mark793 Oktober 5, 2012 um 1:24 pm

    Meinen eigenen diesbezüglichen Knall lokalisiere ich eher in meiner sehr katholisch geprägten Kindheit, weniger in einem weißdeutschen Schuldkomplex oder gar etwaiger Unfähigkeit, mit _anderen_ jedweder Couleur oder Orientierung umzugehen. In der Kirche war übrigens auch christliche Lebenspraxis und nicht nur Bekenntnis gefordert, aber zumindest den Lippendienst haben auch diejenigen gut hingekriegt, bei denen es in der Praxis ganz schön haperte. Insofern bürgt mir formale Orthodoxie – auch bei denjenigen, die CW zu einer Art Ersatzreligion machen – erst mal für gar nichts.

    Dass „weiß“ im Gegensatz zu „deutsch“ hierzulande keine Rolle spiele, halte ich ja auch für einen Griff ins Klo. Nur wäre es vielleicht der vielversprechendere Widerlegungsansatz, nicht als erstes mit der angeblichen Allgemeingültigkeit von Bürgerrechtlergeschichten aus Amiland ins Haus zu fallen, um Tsianos seine falsche Perspektive auszuzeigen, sondern eher zu gucken, inwieweit das womöglich nur verschiedene Labels für ähnliche Ausprägungen des Otherings sind.

  118. momorulez Oktober 5, 2012 um 2:24 pm

    Das hatte ich aber schon mehrfach gemacht – der Rekurs auf die Bürgerrechtsbewegung, den verstehe ich so, dass eben seitdem, seit Luther King, Black Panthers, Stonewall, Frauenbewegung, alle ja zum Teil auch sozialistisch orientiert, eine gewaltige, sich Anti-PC gebärdendeRollback-Rolle läuft, zu der letztlich auch die de facto Abschaffung des Asylrechts gehört, z.B.. Und dass viele gar nicht merken, in wessen Horn sie stoßen, wenn sie bestimmte Argumentationsmuster wie „umgekehrte Diskriminierung“ und dieses ganze Horngeochse anwenden.

    Und dieses CW als Ersatzreligion, ich bitte Dich. Das sind so Sprüche wie die mit der RAF, und sie werden natürlich systematisch ausschließlich auf das Geotherte angewandt.

    „White Supremacy“ ist ebenso wie Heteronormativität Ersatzreligion mit ausgefeilten Ritualen und heiligen Texten – Schwulenwitze, Schimpfwörter, Pathologisierungsbestrebungen, Ehe, Museumsbesuche, Klassiker lesen, Missionarstellung – und Liturgie, auch in Diskussionen, die ja wirklich was von Liturgien haben zu diesen Themen.

    Und die Selbstmarkierung in der Kommunikation kann Assymetrien lindern, aber auch zu Ego-Zwecken, ich bin der tollste Antirassist, genutzt werden, klar. Und auch zu Bigotterie.

    Aber was denn bitte nicht? Diese ganzen Abwertungsstrategien wollen doch einfach nur die skizzierte Machtkonstellation wahren.

    Potestantismus ist übrigens auch die Auslöschung des Ego zugunsten Gottes 😉 … schon da haut doch der Vergleich nicht mehr hin.

  119. mark793 Oktober 5, 2012 um 3:43 pm

    Das praktische beim Thema Ersatzreligion ist, da kann jeder fündig werden, der mit halbwegs offenen Augen durch die Welt geht. Selbst die Entscheidung für eine bestimmte Computer- und Zubehörmarke oder die Verehrung bestimmter Popstars ist ja unter Umständen nicht frei von protoreligiösen und liturgischen Elementen, von daher wäre es naiv anzunehmen, die hier übliche und mehrheitsfähige Lebenspraxis weiter Bevölkerungsteile wäre per se über dergleichen völlig erhaben. Ich sehe eine solche Diagnose im Übrigen auch nicht zwingend als Abwertung von dit janze, sondern mehr so als Hinweis, dass man nicht alles immer ganz so hoch hängen und für alleinseligmachend halten muss.

  120. Loellie Oktober 5, 2012 um 4:13 pm

    Du könntest ja bei Gelegenheit mal ganz katholisch beten, bekennen oder heruntersingen, warum du bei der taz-glosse über die Prenz’lberger Rindviecher so herzhaft mitgelacht hast, bei Nadines Text dann aber angeblich nicht verstehen konntest, worum es da ging. Da warte ich nun schon etliche Monate drauf.

  121. mark793 Oktober 5, 2012 um 5:19 pm

    @loellie: Ohne Anerkenntnis einer Bekenntnispflicht: Diese Prenzlmami-Nummer habe ich als gut gemachte Comedy gelesen. Völlig überzogen zwar, aber damit halt auch irgendwie witzig. Nadines Beitrag konnte ich zumindest insoweit mühelos nachvollziehen, dass ihr die direkte Konfrontation mit klassischen Kleinfamilien im Rahmen jener Veranstaltung Unbehagen bereitet. Weil ihr das mit dem Kinderhaben in ihrer Konstellation halt unendlich viel schwerer gemacht wird, whatever. Ausgestiegen bin ich, als das Inszenieren von Kleinfamilie angeprangert wurde und mehr Rücksichtnahme auf andere Lebensentwürfe eingefordert wurde. Für mich als Außenstehenden war da (auch nach Lektüre von zig anderen Beiträgen über diese Veranstaltung und die Frage nach der Anwesenheit von Kindern und dem Umgang damit) kein bisschen erkennbar, ob da tatsächlich eine in-the-face-performance auf Kosten von Kinderlosen durchgezogen wurde oder ob da halt paar Leutchen mit Kindern ganz normal zu Gange waren. T. Albert hatte zwischenzeitlich ein wenig gedolmetscht und versucht zu erklären, worin „performance“ bestünde, aber mit den ganzen restlichen Berichten von dem Gendercamp kriege ich das nach wie vor nicht zusammen. Nun haben wir tatsächlich zwei Frauen im weiteren Freundeskreis, die einiges unternommen haben, um zusammen ein Kind haben zu können. Es hat leider weder auf die eine noch auf die andere Art geklappt, das war auch immer wieder Thema, aber deswegen gebe ich meine Tochter nicht in die Kinderlandverschickung, wenn die beiden zu Besuch kommen. Es träfe mich wirklich hart (und meine Frau wahrscheinlich noch mehr), wenn da der Vorwurf käme, wir würden uns als Hetero-Modell-Familie inszenieren (davon abgesehen, dass wir das schon allein aufgrund unseren inversen Hauptverdiener-Modells nicht sind). Da würde ich dann schon genauer wissen wollen, was die Inszenierung von der schieren Existenz als Familie unterscheidet, und wie wir uns da verhalten sollten.

  122. momorulez Oktober 5, 2012 um 8:31 pm

    Na ja, mich trifft es auch immer hart, wenn irgendwelche Politiker, Fernsehfilme und Romane mir Nutzlosigkeit, Überflüssigsein und Irrelevanz konstatieren und suggerieren, so was wie ich könnte doch eh nicht glücklich sein und es müsse alles dafür getan werden, dass andere nicht so werden wie ich.

    Du lebst da etwas, was als Glücksentwurf einen derart harschen Druck entfaltet, dass Du ja noch nicht mal merkst, dass vielleicht gar nicht das Problem darin besteht, dass es für Lesben schwieriger ist, welche zu „haben“, für mich ohne Verbiegen unmöglich, sondern die Vorstellung, das sei nun der erstrebenswerte way of Life. Und das knallt mir nun jede „Familie“ mitten ins Gesicht, wenn sie sich mit voller Selbstverständlichkeit im Park breit macht, während, wenn ich einen Kerl hätte, ich aufpassen müsste, daneben miteinander zu knutschen. Das ist ein ständiger Schrei „DU BIST FALSCH! DU BIST FALSCH! DU BIST FALSCH!“ Überall, den ganzen Tag, wohin Du auch gehst. Und, da freue ich mich, wenn @qwertzu interveniert, ich sehe da Zusammenhänge zu Schwarzen, die sich die Haare glätten und versuchen, Haut zu bleichen, um „richtiger“ zu werden. Es gibt Tage, da laufe ich voller blankem Hass auf diese bornierte und teils aggressive Selbstverständlichkeit von Heten im Allgemeinen und Familien im Besonderen, das RICHTIGE zu leben durch die Straßen – natürlich, weil ich nie und nirgends und in keiner Hinsicht eine solche Selbstverständlichkeit leben konnte, sondern meinerseits IMMER ALLES hinterfragen und rechtfertigen musste.

    Welche theoretische Bedeutung diese Wut, die da entsteht, nun hat, weiß ich auch nicht. Ich glaube auch, dass Lantzschi da manchmal vermengt – ihr Recht auf Zorn mit den theoretischen Ansätzen. Aber wenn bei einem Gender-Camp von dieser unsäglichen Roenicke noch retrospektiv verhindert wird, das alles auch nur zu thematisieren, hat die Reaktion gesiegt. So ein Camp ist doch dazu da.

    Es ist nun noch gar nicht so lange her, da waren alternative Lebensformen ja Thema, ob nun im Kibbuz, in der linken Szene, da wurden Zusammenhänge zwischen Kleinfamilie und Kapitalismus analysiert. Und heute tun all diese Windelschwenker wieder so, als sei das nun die Utopie. Da ist eine derart brachiale Spießigkeit am Wirken, das ist atemberaubend.

    Frag mal Frauen um die 40, wie es denen geht, wenn sie keine Kinder haben. Das ist doch nicht die „biologische Uhr“, die da tickt, sondern ein immenser Druck, defizitär und unzureichend zu sein bei der Fortpflanzungs-Leistungsschau.

    Ich würde so gar nicht leben wollen, ich lebe gerne allein. Ich gönne auch jedem sein Glück mit Kindern.

    Aber auf Utopien verzichte ich trotzdem nicht, und die liegen bestimmt nicht im Bereich päpstlichen Segens.

    Wenn das dann irgendwen individuell trifft, sollte er vielleicht nicht auf ein Gender-Camp fahren, sondern es in einer Kirchen- oder CDU-Bezirksverbandsgruppe oder in der Spielfilmabteilung eines Fernsehsenders versuchen. Sorry, bei aller Sympathie, das Gejammer, da komme ich dann auch nicht mehr mit klar.

  123. Loellie Oktober 5, 2012 um 9:36 pm

    Ich schmeiss mich weg … „Windelschwenker“ !!!! 😆 Der hat mir dann glatt über die Kinderlandverschickung hinweggeholfen. Wo kommt denn so eine Assoziation schon wieder her?

    Und es geht eben gerade nicht um die Kinder, sondern um die Alten, die aufgrund ihres Fortpflanzungerfolges aus jeder Pore Ueberlegenheit Atmen. Ist aber auch viel einfacher, sich feige hinter den armen Kleinen zu verstecken, und mit bisweilen unverschämten Verdrehungen und Unterstellungen zu opperieren. Beschreiben kann ich das auch nicht, aber ich kann sie dir zeigen, die Paradefortpflanzer. Jedesmal wenn ich durch die Stadt laufe oder in den Supermarkt gehe.

    „Weil ihr das mit dem Kinderhaben in ihrer Konstellation halt unendlich viel schwerer gemacht wird … “ Das arme Ding. Mir kommen gleich vor lauter Mitleid glatt die Tränen. Nur, was hat das mit dem Thema zutun?

    “ … wenn da der Vorwurf käme … “
    Wie du und deine Familie sich aufführen kann ich ja nu’n schlecht wissen. Da kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Aber gut, dass du schonmal präventiv einen, sprachlich enorm schwer zu fassenden, theorethischen Ansatz abwehrst.

  124. mark793 Oktober 5, 2012 um 9:37 pm

    …sondern die Vorstellung, das sei nun der erstrebenswerte way of life.

    Ehrlich gesagt teile ich diese Vorstellung nicht, ich bin da relativ spätberufen, und konnte mir 40 Jahre lang Heiraten, Familie und all das überhaupt nicht vorstellen. Ich galt da als hoffnungsloser Fall, zumal ich etliche Jahre solo war, bevor ich mit meiner Frau zusammenkam. Die Zufälle und unglaublichen Wechselfälle des Lebens nachzuzeichnen, die das dann doch zuwege brachten, würde hier zu weit führen, ich will damit auch nur sagen: Für mich hat es diese Selbstverständlichkeit, dass das jetzt so ist, weil es so sein soll und gar nicht anders sein könnte, nie gegeben. Ich sehe das als großartiges Geschenk, aber kein Verdienst, auf das man sich was einzubilden hätte. Oder gar unterzugucken auf Mitmenschen, die egal ob freiwillig oder unfreiwillig kinderlos bleiben. Wie sage ich immer: Das Hauptproblem auf diesem Planeten ist nicht gerade Untervölkerung.

    DU BIST FALSCH! wurde mir in all den Jahren vorher sicher nicht in der Heftigkeit und der Frequenz reingedrückt wie Dir. Aber das heißt nicht, dass ich das nicht auch kenne. Bezüglich des Singledaseins oder der nicht stattgefunden Chromosom-Weitergabe war mir das eigentlich sogar vergleichsweise egal, aber in anderen Bereichen traf mich das wesentlich mehr. Was jetzt wirklich keine Jammerarie sein soll oder Dein Erleben relativieren. Ich will nur sagen, nicht alles, was von außen aussieht wie eine Selbstverständlichkeit, ist auch eine.

  125. mark793 Oktober 5, 2012 um 9:50 pm

    @Loellie: Streng genomen hat das alles nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun, deswegen würde ich diesen offtopischen Exkurs für heute auch lieber gut sein lassen. Nur soviel noch: Familiäre Performances, denen man das krampfhafte Bemühen um Perfektion auf dem Level von Rama-Margarine-Fernsehspots anmerkt, nerven tatsächlich. Nur ob das auf dem Gendercamp so war, das wissen weder Du noch ich.

  126. momorulez Oktober 5, 2012 um 10:01 pm

    Mark, die Pointe ist doch die, dass Du Dir dieses individuelle Erleben erlauben kannst und keinerlei Befürchtungen haben musst, vermöbelt zu werden weil Du mit Deiner Keimzelle der Gesellschaft durch die Gegend ziehst. Es diskutiert – anders als bei „Hartz IV-Müttern“ – auch niemand in DIE WELT oder im Bundestag, ob Du nun ein Problem für diese Gesellschaft bist oder die Zukunftsfähigkeit des Landes gefährdest. All das meint der Privilegienansatz. Du kannst Dir solche für Dich individuell gar nicht selbstverständlichen Wege und Irrungen unbefragt leisten – und reagierst dann gar schröcklich empfindlich, wenn mal jemand diesen Weg doch hinterfragt. Während unsereins permanent Überempfindlichkeiten, Hirngespinste, Einbildung und Boshaftigkeit diagnostiziert bekommt, stoßen wir z.B. auf Heterosexismus. Und wie aus heiterem Himmel, völlig unverständlich, fielen Mark und Kathrin Roenicke plötzlich über Lantzschi her … findest Du das nicht selbst etwas verbrettert?

    Manchmal frage ich mich, wie ihr eigentlich durchs Leben gekommen wäret, wenn ihr zufällig schwul, schwarz oder Frau geworden wäret. Ihr hättet das doch gar nicht ausgehalten, so wie ihr schon auf eine Außenperspektive auf den normalsten aller Lebenswege reagiert. Schon deshalb bitte etwas mehr Respekt für Nadine, die sich da durch fightet. Und eines Tages begreift ihr ja vielleicht auch den Unterschied zwischen struktureller Diskriminierung und den inviduellen Lebenswegen Privilegierter.

    @Loellie:

    Wie ich auf den Windelschwenker kam, weiß ich auch nicht 🙂 – ich finde das so frappierend, diese enorme Empfindlichkeit bei eigenen Belangen, während Empfindlichkeit bei Nadine als empörend geahndet wird.

  127. momorulez Oktober 5, 2012 um 10:07 pm

    @Mark:

    Doch, das gehört hierher im Rahmen der Thematisierung des Kritischdingsbums. Da ist auch Surpremacy im Spiel, da werden auch die Befindlichkeiten der dominanten Gruppe als prioritär gegenüber marginalisierten Perspektiven behandelt, und Gender- und No Border-Camp sind jeweils spezielle Räume.

    Der Unterschied ist freilich, dass unsereins weder ständigem Polizeiterror ausgesetzt ist, ist aber noch nicht lange her, dass das anders war, und wir nicht ausgewiesen werden können, keine Residenzpflicht haben usw. … und bei der Hamburger Sparkasse auch einen Job bekommen hätten können.

  128. Loellie Oktober 5, 2012 um 10:42 pm

    Warum sollte ich Nadine, die etwas beschreibt, was ich jeden Tag auf der Strasse beobachten kann, anzweifeln, obwohl sie im Gegensatz zu dir dabei war? Weil das einem Familienvater gerade nicht passt ist sicher der dümmste aller möglichen Gründe.

    Und wieso ist das Off-Topic, wenn du bei beiden Themen praktisch identische Abwehrstrategien fährst, zB Allgemeingültigkeiten konstruierst die niemand behauptet, nur weil du dich potentiell angesprochen fühlst.
    Genausowenig wie die Existenz bettelarmer Weisser Privileg, oder das profitieren an selbigem aufheben. Privileg und Profit heisst, bei gleichem sozialen Staus trotzdem bessere Chancen auf einen Job, oder seltener von der Polizei kontrolliert werden, und nicht automatisch mehr Geld auf dem Konto.

    @Momo, du hast mich gerade beim schreiben überholt.
    Alles Ja!
    Ich glaube „potentiell angesprochen/betroffen“ ist ein wichtiges Stichwort, und auch der Grund, weshalb der von 11freunde so ausgerastet ist. Der Schwule Fussballer hat ja, extremst vereinfacht, die Probleme beim Coming-Out so abgestuft: Verein garkein Problem, Stadion wird er mit ’nem blauen Auge überleben, die Medien und die Presse gehen aber garnicht! „Hat der Arschficker gerade gesagt ich wär homophob?“

    Und ich versteh einfach nicht, wo das herkommt. Mich hat mein freches Maul, rassistische Sprüche, oder einfach nur nicht verstehen, was das gegenüber meint, schon Freundschaften gekostet, und ich käme nie auf die Idee auszuschliessen, dass mir sowas nicht mehr passiert. Ich hoffe, dass das nicht mehr passiert, und arbeite daran. Das hat doch nix mit Büsserhemd zu tun. Was ist denn „Ich bin Anti-Rassist“ für ein merkwürdiges Bekenntnis, und wie kommt Mensch auf die Idee, das würde gegen irgendwas immunisieren?

    Und, so fragwürig sich Maneo, bzw Das Schwule Ueberfalltelefon entwickelt hat, so gute Gründe gab es für deren Gründung, weil bis in die späten 90er homophobe Uebergriffe nicht gemeldet wurden, erst recht keine verbalen, weil immer das Risiko bestand, auf der Wache erst richtig in die Mangel genommen zu werden. Rosa Listen gab (gibt?) es bis ins letzte Jahrzehnt, auch wenn man es nur von Bayern und BW weiss …

  129. Loellie Oktober 5, 2012 um 10:44 pm

    Ich bin noch immer Fassungslos…

    Windelschwenker … das ist ja schon Jodelschnepfenniveau 😀

  130. mark793 Oktober 5, 2012 um 11:16 pm

    @Loellie: Nun erleben es Familien mit Kindern dabei ja auch oft genug, dass man nicht überall wohlgelitten ist. Da wird man schon mal nachfragen dürfen, aus welcher emotionalen Quelle sich denn nun das Unbehagen bestimmer Personen auf dem Gendercamp speiste. Den Schuh von Kathrin Roenicke, Lantzschi würde nun ihrerseits Eltern diskriminieren, habe ich mir ja nun wirklich nicht angezogen. Und „hergefallen“, wie Momo schreibt, bin ich über Eure Heldin schon gar nicht.

  131. momorulez Oktober 5, 2012 um 11:22 pm

    Und aus welcher emotionalen Quelle speist sich nun Dein Unbehagen gegenüber unserer vermeintlichen „Heldin“? Was ist denn das eigentlich für eine Rhetorik des Verdachts? Wie wäre es denn, sich ausnahmsweise mal auf das zu beziehen, was jemand schreibt? Und das evtl. mal zur Kenntnis nehmen ohne das „ich habe es aber auch nicht leicht!“?

  132. Loellie Oktober 5, 2012 um 11:50 pm

    „Nun erleben es Familien mit Kindern dabei ja auch oft genug, dass man nicht überall wohlgelitten ist.“
    Das ist ja schön für dich, hebt aber das Problem demonstrativer Exclussion genausowenig auf, wie der verarmte Weisse das Privileg nicht aufhebt.

    „Da wird man schon mal nachfragen dürfen, …“
    Darauf haben wir alle gewartet. Man wird doch wohl noch sagen dürfen!
    Auf wieviele Erklärungen musst du denn im Schnitt wieoft nachfragen? Ich habe nämlich aufgehört zu zählen, wie oft es dir schon erklärt wurde.

    „aus welcher emotionalen Quelle sich denn nun das Unbehagen bestimmer Personen auf dem Gendercamp speiste.“
    Die Quelle ist Nadine, die ein Phänomen beschreibt, dass ich täglich beobachten kann. Warum ich einem Familienvater und potentiellen Verursacher in diesem Punkt mehr Kompetenz zugestehen soll als Nadine, erklärt das immer noch nicht. Aber offensichtlich haben Momo, Nadine und ich eh nur einen an der Klatsche, mit unseren emotionalen Quellen aus denen wir unser unbehagen speissen.

    „Den Schuh von Kathrin Roenicke, Lantzschi würde nun ihrerseits Eltern diskriminieren, habe ich mir ja nun wirklich nicht angezogen.“
    Du hast den Artikel zustimmend hier verlinkt. Wenn das nicht „Schuh anziehen“ ist, was denn sonst?

    “ Eure Heldin“
    Arschloch

    „Rama-Margarine-Fernsehspots“ sind übrigens eine harmlose Variante dessen worum es geht.

  133. mark793 Oktober 6, 2012 um 12:08 am

    Gute Nacht einstweilen.

  134. mark793 Oktober 7, 2012 um 4:57 pm

    Es gibt Tage, da laufe ich voller blankem Hass auf diese bornierte und teils aggressive Selbstverständlichkeit von Heten im Allgemeinen und Familien im Besonderen, das RICHTIGE zu leben durch die Straßen

    Hinterlässt mich ein bisschen ratlos, wie man sich dazu verhalten soll (zu hatr.org kann ich Dich mit der Aussage ja schlecht schicken). Am ehesten verbinde ich ähnliches Empfinden mit der Fahrradfahrer-Perspektive, wo man von den motorisierten Verkehrsteilnehmern und ihrer ungehemmten und selbstverständlichen Platznahme im öffentlichen Raum ja auch permanent untergebuttert und an den Rand gedrängt wird, mehr noch, seine eigene Bewegungsfreiheit oft unter Gefahr für Leib und Leben erkämpfen muss. Vielleicht verhindert ja nur die Tatsache, dass ich zuweilen selbst ein Auto steuere, dass ich so einen allumfassenden Hass auf den motorisierten Individualverkehr entwickle und zum Kampfradler mutiere.

    Was nun meine Verdachtsrhetorik angeht, das schenkt sich ja nun nichts mit pauschalen Unterstellungen, wie sie hier schon sinngemäß zu lesen waren, dass jeder Cis-Hetero-Bio, der auf Nadine Lantzschs Kampfschriften nicht so recht kann, vor allem das Problem hätte, damit klarzukommen, dass sie sich männlicher sexueller Verfügungsgewalt entziehe oder so. Für die restliche männliche Hälfte kann ich da nicht sprechen, aber mir für mein Teil entgeht da wirklich gar nichts, dass sie sich partnerschaftstechnisch nix aus Männern macht. Tu ich schließlich auch nicht. Ansonsten mag mein Unbehagen auch durchaus mitbedingt sein von einem gerüttelt Maß an awareness-defizitärer assholeness auf meiner Seite. Aber ich neige dazu, es eher festzumachen an ihrer spezifischen Melange aus Moralin- und Harnsäure, garniert mit „ich habs endlich geschafft, mir das genderlehrstuhlmäßige Topdurchblickergeschwurbel draufzuschaffen und ich erklär Euch jetzt mal die Welt und was darin so alles Kackscheiße ist“. Nämlich fast alles, wie es scheint, wenn man nur lange genug mitliest. Aber irgendwie kriege ich ihre flammenden offenen Briefe in Sachen anthropomorpher Beleuchtungskörper mit kolonialem Flair nicht so recht zusamen mit einer jungen Dame, die vormals mehr so auf dem Ticket der Prolette mit kesser Schnauze unterwegs war und wortreich und hochengagiert einen absolut unterirdischen rassistisch-sexistischen Spruch von MC Winkel auf der Plattform ihres damaligen Arbeitgebers rechtfertigte, ohne dass der sie dazu genötigt haben dürfte. Sicher, man kann sich neu erfinden, ungefragten Glückwunsch dazu auch von meiner Seite. Aber in die Fankurve dieser Diva der Diskriminiertheit muss ich mich nicht einreihen. Eher wird loellie, der Freund der klaren Worte, mein heimlicher Schwarm.

  135. momorulez Oktober 7, 2012 um 6:18 pm

    „Am ehesten verbinde ich ähnliches Empfinden mit der Fahrradfahrer-Perspektive, wo man von den motorisierten Verkehrsteilnehmern und ihrer ungehemmten und selbstverständlichen Platznahme im öffentlichen Raum ja auch permanent untergebuttert und an den Rand gedrängt wird, mehr noch, seine eigene Bewegungsfreiheit oft unter Gefahr für Leib und Leben erkämpfen muss.“

    So isses ja auch. Und die Normierten – Autofahrer – wirken als Appell auf die Devianten ein, permanent. („Fahr doch auch Auto“). Und wenn ein Gender-Camp kein Ort ist, gesellschaftliche Regelwerke zu hinterfragen, was denn dann?

    Und diese Häme über Lantzschi: Ich möchte das hier nicht vertiefen. Aber vielleicht hilft es ja, sich immer wieder klar zu machen, wie schwierig es ist, in der Autofahrerwelt die Fahrradfahrersprache zu finden. Und dass Mensch sich, hat sie das Fahrradfahren für sich entdeckt, dann eben hungrig auf die vorhanden Fahrradfahrertexte stürzt und sie in Anwendung zu bringen versucht. Ist doch nicht weiter ungewöhnlich.

    Dieses ganze Blog hat doch einen ähnlichen Zweck – mit existenten Versatzstücken hantieren, um irgendwie zu einer halbwegs eigenen Sprache und Darstellungsweise irgendwann mal durchzudringen.

    Das mit der Verfügung ist ja auch viel abstrakter als die Frage, ob Du individuell nun auf sie stündest. Letzteres ist ein Beleg dafür, dass Nadine da recht hat. Diese ganze Abwertung von ihr als Dir als Sexualobjekt nicht zusagend ist doch bis in die Begrifflichkeit genau das Abschätzen und Abschätzige, das sie meint.

    Da war Netbitch ausgerechnet übrigens die Expertin, eigene Sprachen und Suchbewegungen des Denkens und Darstellens unterbinden zu wollen. Deren heile, geordnete Welt bricht immer sofort zusammen, wenn man Zusammenhänge stiftet, die normalerweise nicht verknüpft werden, auf die Ebene sinnlicher Wahrnehmung geht, Textstereotype wechselt und vielleicht dadurch aufbricht usw. Das brachte sie dann regelmäßig zur Zurechtweisung, was typisch für Disziplinar- und Normalisierungsmacht ist: In die Form zurück zwingen wollen und alles andere abzuwerten. Genova ist auch ein Verfechter dieser Art des Schulmeisterns.

    Das kann man aber erst betreiben, wenn man in viele Formen gepresst wurde. In Nadines Alter habe ich auch viel stärker einen Foucault oder Habermas adaptiert und versucht, das sehr korrekt zu tun. Das ist doch klar, wenn Dir diese Gesellschaft keinen Raum gewährt, noch nicht mal beim Gender-Camp, weil da Frau Roenicke rum terrorisiert, dass Du erst mal eher unsicher das richtige Gegenmodell suchst und verteidigst. Wir haben diese ganzen Selbstverständlichkeiten ja nicht.

  136. mark793 Oktober 7, 2012 um 8:02 pm

    Diese ganze Abwertung von ihr als Dir als Sexualobjekt nicht zusagend

    Moooment mal, die (prinzipielle) sexuelle Verfügbarkeit war Dein Topos, nicht meiner. Wenn ich sage, dass mir da bei Nadine nichts fehlt, meine ich nicht, dass sie sexuell unattraktiv wäre (das ist sie in meinen Augen auch nicht). Sondern lediglich, dass es für mich okay ist, dass sie für mich und andere Geschlechtsgenossen nicht als Partnerin zur Verfügung steht. Mir fehlt da auch bei Anne Will oder der tollsten denkbaren Lesbenschnitte nichts. Ich bringe es einfach nicht fertig, mich als Mann davon groß abgewertet zu fühlen, dass es Frauen gibt, die Frauen attraktiver finden. Denn wie gesagt, ich ziehe Frauen ja auch vor.

    Wir haben diese ganzen Selbstverständlichkeiten ja nicht.

    Das stimmt natürlich, und das muss ich mir auch immer wieder klarmachen. Ebenso, dass die Abwesenheit bestimmter Selbstverständlichkeiten, die ich individuell zum Teil ja auch spüre, trotzdem was anderes ist als die strukturell gegebenen Rahmenbedingungen, die für Euch eine ganze Reihe von Optionen erst mal komplett ausschließen oder enorm erschweren. Womöglich habe ich auch den Charakter des Gendercamps als speziellen Ort im SInne von safe place zuwenig bedacht. Aber dass Frau Roenicke dort rumterrorisiert hätte, wurde mir nicht berichtet, (war die überhaupt dort?), und so richtig ging die Diskussion doch erst hinterher los. Auch in Bezug um den jungen Mann, der einen Einlauf gekriegt hat aufgrund seiner Zurückhaltung, sich inder Kinderbespaßung zu engagieren.

    Ach ja, dass Netbitch übermäßig repressiv unterwegs wäre, ist mir bislang nicht aufgefallen. Sie kommt zwar manchmal etwas lehrerinnenhaft rüber, wenn sie auf lehrbuchmäßige Definitionen von irgendwas abhebt, aber davon muss man sich ja nicht ins Bockshorn jagen lassen.

  137. momorulez Oktober 7, 2012 um 9:15 pm

    Ich weiß gar nicht, ob die Roenicke da war 😀 – ich weiß lediglich, dass, wenn man so was wie Lantzschi dazu schreibt, man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass ein empörter Shitstorm los geht, der dann zumeist auch noch Moralisierung vorwirft, obgleich Empörung ein sicherer Indikator ist, dass gerade ins Feld der Moral gewechselt wurde.

    Und dass, so verstehe ich das und lass mich gerne korrigieren, Lantzschi sich nach einer Welt sehnt ohne Vorträge von Heten darüber, ob sie nun als Partnerin in Frage käme oder nicht und wie Mann das findet. Sondern wo sie einfach so sein kann.

    Weil das ja auch wieder zu den Privilegiertentheoremen dazu gehört – solche Debatten brauchst Du ja gar nicht führen oder Dir anhören, und sie drehen sich auch nicht in Deinem Kopf, wenn Du U-Bahn fährst und Dir ein Mann gegenüber sitzt.

    Und es geht ja nicht darum, sich ins Bockshorn jagen zu lassen – das Spiel funktioniert so, dass viel dafür getan wird, irgendwas, was als anders empfunden wird, durch Kommentieren, Werten und Reden von eigenen Befindlichkeiten zum Verschwinden zu bringen. Das ist doch beim Rassismus- und Antisemitismus-Thema auch so – Du hast als Betroffener Ratzfatz einen Vortrag über die Befindlichkeiten Nicht-Betroffener am Hals, und es wird viel Elan darauf verwendet, alternative Wahrnehmungen unterzubuttern. Da gibt es ein weit verbreitetes Vokabular, das dann zur Anwendung kommt, gibt ja diese „Derailing“-Seiten dazu. Und dass dann sowieso immer das gleiche los geht, hindert ja viele daran, sich überhaupt zu artikulieren. Und das ist doch das Problem.

    Netbitch fiel mir dazu nur ein, weil sie hier mehrfach unangenehm auffiel und auch Links setzte, wenn irgendwas nicht in die Ordnung ihrer nach Farben sortierten Lego-Kisten passt. Was dann einfach nervt, weil sich mit dem Anliegen des Textes dann nicht mehr beschäftigt wird, sondern Forderungen aufgestellt werden, wie man sich zu äußern habe.

    Foucault hat ja eines seiner frühen Werke nicht umsonst „Die Ordnung der Dinge“ genannt, um diese eben als historisch variant, aber verschiedene Wissensgebiete durchziehend auszuzeichnen. Und die Literatur als Gegendiskurs angeführt. Das ist ziemlich tiefsinnig.

  138. mark793 Oktober 7, 2012 um 10:38 pm

    ohne Vorträge von Heten darüber, ob sie nun als Partnerin in Frage käme oder nicht…

    An sich hält sich mein Mitteilungsdrang über irgendwelche Details meiner Partnerwahlpräferenzen auch sehr in Grenzen. Das Kreuzverhör, wie es denn um meine Empfindungen bezüglich der Frau L. aus B. stehe, war ja nicht meine Idee. Ich hätte Dir die Antwort ehrlich gesagt auch lieber gemailt, aber außer einer kryptischen Mailadresse mit Sanktpaulibezug bin ich nicht so recht fündig geworden. Wenn loellie jetzt nicht noch mit irgendwelchen überaus dringlichen Nachfragen zu der Thematik aufschlägt, würde ich das nun auch lieber auf sich beruhen lassen. Oder allenfalls noch ergänzen, dass ich es – ohne Scheiß jetzt – schon als Riesenprivileg sehe, sehr selten U-Bahn, Bus, Zug oder was auch immer fahren zu müssen.

    das Spiel funktioniert so, dass viel dafür getan wird, irgendwas, was als anders empfunden wird, durch Kommentieren, Werten und Reden von eigenen Befindlichkeiten zum Verschwinden zu bringen.

    Zum Verschwinden? Darüber bin ich schon mehrfach gestolpert hier. Zum relativieren oder zum an den Rand drängen hätte ich ohne zu zögern unterschrieben. Aber verschwinden? Ich weiß nicht, ob das (wenn dem tatsächlich so ist) nicht ein, wie soll ich sagen, kumulativ im Kommentaraufkommen erzeugter Vektor ist, den der einzelne Senfspender nicht unbedingt im Sinn hat. Mit Ausnahme natürlich der böswilligen Stänkerer. Aber um das beurteilen zu können, bewege ich mich zu selten in den Kommentarspalten einschlägiger Angebote mit Marginalisationshintergrund. Muss ich mal noch sacken lassen, den Gedanken.

  139. David Oktober 7, 2012 um 10:57 pm

    Ich weiß nicht, ob das (wenn dem tatsächlich so ist) nicht ein, wie soll ich sagen, kumulativ im Kommentaraufkommen erzeugter Vektor ist, den der einzelne Senfspender nicht unbedingt im Sinn hat.

    Ich denke, dieser Gedanke ist es wert, festgehalten zu werden. Genau das ist es doch, was MR, meinem Verständnis nach, rauf- und runterpredigt.

  140. momorulez Oktober 7, 2012 um 11:00 pm

    @Mark:

    Verschwinden, wirklich. Hast Du heute zufällig fern geguckt und in irgendeiner der Formen PoC- oder schwule Subjektiven gesehen bei einem nichtamerikanischen Format, soweit es PoC betrifft? Das bringt wirklich zum Verschwinden. Und die Diskussionen beim Che hast Du doch verfolgt – natürlich war ich da, bis es nicht mehr auszuhalten war. Aber Bezugnahme fand nur in Ausnahmefällen statt. Das ist der Normalfall.

    Die email funktioniert übrigens, das ist kein ominöser Bezug 😉 …

  141. momorulez Oktober 7, 2012 um 11:03 pm

    @David:

    Das Kulminative, ja, und das ist ja das Strukturelle, das sich da zeigt. Zugleich aber auch, dass die Senfspender – 😀 – sich da für sonderlich individuell halten. Ich finde das ja eher immer wieder seit der ersten Foucault-Lektüre frappierend, wie vieles das wirklich „in ihnen (und mir) oder durch sie (und mich) hindurch spricht“. Aber auch, wie wahnsinnig schwer das ist, das zu vermeiden.

    Und Du hast ja recht mit dem rauf und runter beten und auch, dass das auf Dauer nerven kann – ich habe nur immer wieder das Gefühl, dass es nicht geschnallt wird, aber zu begreifen IST.

  142. ziggev Oktober 8, 2012 um 5:16 pm

    huch, jetzt habe ich hier Erwähnung geunden, wie auch immer, eins ist ja nun mal klar: dass ich mich drüben doch ein wenig daneben benommen habe. tja, das kommt davon, werds mir´s wohl nochmal durchlesen (müssen) ;-(

    ist mir schon einige Male aufgefallen, dass ich ein Film, ein Buch jahrelang hasste, nur um dann viel später zu langsam zu begreifen, dass ich da womöglich einiges schlicht nicht verstanden hatte. Beispiel: „The Catcher in the Rye“, welches Buch wir bei dieser unsäglich schlechten Englischlehrerin durchnahmen. den Plot finde ich, soweit ich mich erinnern kann, bis heute eine Frechheit. gibt es überhaupt irgendwo eine schöne Coming-of-age-Geschichte? besonders gegen Schluss eine Aufzählung von Selbstverständlichkeiten und Banalitäten, wie konne jemand daraus nur solch einen Bohei machen? dass das Buch jedoch vom Sprachlichen oder zumindest vom Erzählerischen her etwas zu bieten gehabt haben könnte, auf die Idee bin ich gar nicht erst gekommen. aber egal.

    ich hätte einfach besser durchschauen müssen bzw. erkennen in welchem Ausmaß, dass oder wie weit im Fall des Che-Blogs bei mir ein solcher Fall vorlag. deswegen beteilige ich mich sogut wie nie an politischen Diskussionen: wegen meiner großen Unwissenheit auf diesem Feld! plötzlich kommt jemand (mit seiner „Positionsbestimmung“ im Gepäck, wie ich vermute) um die Ecke, flippt total aus, bezieht sich aber in einem vollkomen anderen, mir nicht bekannten Diskurs! – was heißt „anderen“. ich wäre ja bereits froh, wenn sich überhaupt einmal einer entwickeln würde, an dem ich mich beteiligen könnte. ich bin im Politischen, da beißt die Maus kein´ Faden ab, vor allem ein ziemlicher Naivling. manchmal ist es nicht mal ein Diskurs, sondern reine Angriffslust – dabei hätte doch, wenn beim Thema geblieben worden wäre, so schön und ruhig, Argument für Argument, diskutiert werden können. ich bin eben ein sehr schreckhaftes Wesen. dieses Ausflippen ist also nicht mein Ding, es gibt nur wenige Dinge, die mich dazu bringen können, eins davon ist (in der „real world“) Unhöflichkeit. daher habe ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoßen – einfach ne Nummer zu krass, sowas gehört sich eigentlich nicht!

    also bitte nicht mich zum Spielball der Schlacht machen. andererseits, wenn´s dazu kommt: selbst schuld, keine Frage! selbstverständlich kann auch ich nicht diese Situation, dass zwei indirekt über einander aber nicht mehr miteinander reden, „auflösen“, wie sich bereits bersarin und netbitch ausdrückten. aber vielleicht habe ich ja doch die eine oder andere nennenswerte Beobachtung oder Bemerkung gemacht. (ich muss allerdings zugeben, dass son Ausraster mir letztlich doch ein ganz klein wenig Spass gebracht hat 😉 ) und jetzt interssiert es mich doch und ich werde hier oder dort nochmal nach- und weiterlesen.

  143. earendil Oktober 8, 2012 um 5:16 pm

    Jetzt hab ich mir die ganze Diskussion hier durchgelesen und hab nun vom Raufen einige Haare weniger. Gut, auch ein paar Erkenntnisse mehr, aber trotzdem… MR, deine Ergüsse schwanken ja immer zwischen genial und völlig gaga, aber der Blogeintrag hier gehört klar zu letzterer Sorte. Wie man einen Text derartig, man muss schon sagen böswillig, fehlinterpretieren kann…

    Ein Kernpunkt mal herausgegriffen: Du wirfst den Autoren des ak-Textes vor, Marginalisierungserfahrungen zu entwerten, für irrelevant zu erklären, verschwinden lassen zu wollen. Das ist nicht bloß hanebüchener Blödsinn, das ist eine perfide Unterstellung, was ziemlich schnell klar wird, wenn man sich den Artikel durchliest. Dort wird nämlich über mehrere Absätze hinweg die, sag ich mal, Marginalisierung von Marginalisierungserfahrungen im antirassistischen Diskurs problematisiert. Was hingegen angegriffen wird, ist die unvermittelte Ableitung analytischer und politischer Aussagen aus Marginalisierungserfahrungen, und die Immunisiserung dieser Aussagen gegen Kritik, zumindest sofern sie von Weißen geäußert wird. Du wirfst hier systematisch zwei verschiedene Ebenen durcheinander: Wenn PoC/Nichtdeutsche persönliche Erfahrungen mit Rassismus widergeben, können und dürfen Weiße/Deutsche diese nicht hinterfragen. Mit analytischen und politischen Aussagen sieht das aber anders aus.

    Das soll nun nicht heißen, dass persönliche Erfahrungen und politische Analyse und Praxis beziehungslos nebeneinander stehen sollen, das wird ja auch von den ak-Autoren (neben vielen anderen) bemängelt. Klar sollen die Erfahrungen in Theorie und Praxis einfließen (ohne sie auf diesem Wege wieder zu entwerten oder in Frage zu stellen), aber das passiert halt vermittelt, und das Ergebnis ist, im Gegensatz zu den Erfahrungen, rational kritisierbar.

    Eine weitere Einschränkung, bzw. ein Grund, warum bei Nicht-Marginalisierten häufig tatsächlich erstmal (sic!) Zuhören angesagt ist, wenn Marginalisierte auch über persönliche Erfahrungen hinaus über Marginalisierung sprechen, liegt darin, dass sie aufgrund der eigenen Betroffenheit mehr oder weniger gezwungen sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, während Nicht-Marginalisierte in der privilegierten Lage sind, das auch einfach bleiben lassen zu können. Wäre ich „Normal“-Hetero, hätte ich mich sicher nie so sehr mit Homophobie, Heteronormativität und sexueller Orientierung beschäftigt, und ich erlebe es auch eher selten, dass Heten aus meinem Umfeld zu diesen Themen was Qualifiziertes beizutragen hätten. Das heißt aber natürlich nicht, dass Heten prinzipiell nicht kritisieren könnten oder dürften, was ich dazu von mir gebe! Und es heißt schon gar nicht, dass Schwule automatisch Experten in diesem Bereich wären. Wenn du dann schreibst:

    Schwarze sind automatisch Rassismusexperten

    dann frage ich mich, ob das jetzt Satire oder Realsatire ist. Mein Gott, was habe ich nicht schon von Schwulen für Blödsinn über Homosexualität, Homophobie etc. gehört! Warum sollte das bei PoC anders sein? Und willst du im Ernst behaupten, Frauen seien automatisch Feminismus- bzw. Sexismusexperten?

    Also, wenn ich bspw. bei einer Veranstaltung mit Noah Sow bin, dann höre ich ihr im Wesentlichen nur zu – aber nicht, weil sie PoC ist (sofern sie nicht grade auf eigene Erfahrungen rekurriert), sondern weil sie tatsächlich Rassismusexpertin ist! Und zwar nicht einfach qua Hautfarbe, sondern wie jede_r andere Expert_in auch, nämlich durch intellektuelle Aneignung des Themas. Wenn ich aber doch meine, an ihren Aussagen etwas sinnvoll kritisieren zu können, warum sollte ich das nicht machen?

    Korrigiert also Noah Sow, eine weltweit anerkannte Rassismus-Expertin, als blödes, mutmaßlich weißes Antifa-Kid.

    Impertinent, der Bengel! Kein Respekt! (Koryphäenkult und Adultismus im antirassistischen Gewand. Interessant.)

    Dann haben Hasan und Qwertzu mit Engelsgeduld versucht, dich wenigstens ein Stück von deiner bornierten Fixierung auf die Sprechposition wegzubringen, wie mir schien ohne großen Erfolg. Nicht mal die satirische Überspitzung der Konsequenzen dieser Logik haben dich ja zum Nachdenken gebracht! Da wollte ich die ganze Zeit schreien: Mensch, nimm doch deine Gesprächspartner wirklich mal ernst! Du hörst ihnen nicht zu, wie du anderen Menschen zuhören würdest, du lauschst ihren Aussagen andächtig wie göttlichen Offenbarungen, die ja auch nicht hinterfragt oder kritisiert werden dürfen. So nimmt man doch Menschen nicht ernst! So ein Kritikverbot ist doch letztlich Ignoranz unter dem Vorzeichen der Sakralisierung.

    Also: Rede doch endlich mit Hasan und Qwertzu, nicht mit PoC! Ich lese hier doch auch MR und nicht „einen Schwulen“.

    Soweit erstmal, später vielleicht noch mehr.

  144. Trude Oktober 8, 2012 um 7:23 pm

    Eine unerträgliche Aggression ist es wenn die politischen Perspektiven der Marginalisierten in die Nähe geistigen Irrsinns gerückt werden. So spricht die Dominanzgesellschaft durch ihn durch. Genau so.

  145. momorulez Oktober 8, 2012 um 7:38 pm

    @ziggev:

    Auf Dich wurde doch äußerst positiv Bezug genommen oben! Das andere lassen wir mal! Ich will auch gar nicht wissen, wer wo wie sich dazu geäußert hat.

    @earandil:

    Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust, von vorne anzufangen, ich habe doch zu fast allem mehrfach etwas geschrieben. Von mir aus kannst Du das auch „gaga“ finden oder hier selbst mit irgendwelchen böswilligen Unterstellungen operieren oder Dich auch einfach wieder verpissen – Dir traue ich es auch auf Anhieb zu, Dir Deutungshoheit über meine Erfahrungen anzumaßen, so wie Du hier rein platzt.

    Du widersprichst Dir auch – hälst einerseits eine erfahrungsbasierte Expertise für relevant:

    „ein Grund, warum bei Nicht-Marginalisierten häufig tatsächlich erstmal (sic!) Zuhören angesagt ist, wenn Marginalisierte auch über persönliche Erfahrungen hinaus über Marginalisierung sprechen, liegt darin, dass sie aufgrund der eigenen Betroffenheit mehr oder weniger gezwungen sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, während Nicht-Marginalisierte in der privilegierten Lage sind, das auch einfach bleiben lassen zu können.

    um später den Satz, dass natürlich PoC automatisch Rassismusexperten sind, für Satire zu halten. Ja, wat denn nu? Der Zusammenhang scheint Dir zu entgehen. Warum?

    Und willst du im Ernst behaupten, Frauen seien automatisch Feminismus- bzw. Sexismusexperten?

    Wenn sie das wollen, ja, klar. Das tut sich halt nicht jeder an, da tiefer zu graben.

    So Sprüche wie „Koryphäenkult“ kannst Du Dir gepflegt sonstwo hin schmieren; Du weißt offenkundig in dem Zusammenhang, wo Du das anführst, gar nicht, wovon Du redest. Vielleicht solltest Du Dich über „White Supremacy“ erstmal informieren, bevor Du kommentierst?

    Und welchen Blödsinn Du von Schwulen über Homophobie erfahren hast, das würde mich auch mal näher interessieren. Ich habe in meinem Leben schon viel Blödsinn von Schwulen gehört, aber zum Thema Homophobie war das zumeist ziemlich treffsicher.

    Und ich glaube nicht, dass Hasan und qwertzu nun Dich brauchen, um ihnen zu erzählen, ob ich denn nun mit ihnen geredet hättet oder nicht.

    Jetzt mal im Ernst: Verglichen mit dem, was ich an dem Text in der AK zu bemängeln hatte, langst Du aber etwas heftiger zu.

    Zudem Du das zentrale Argument ja gar nicht erwähnst – wie konstituiert sich denn diese so großartige Objektivität, die dann z.B. Heten ermächtigt, Erfahrungen von Schwulen zu beurteilen und als richtig oder falsch auszuweisen, und in was für einem gesellschaftlichen Verhältnis findet das denn statt?

    Rumschlaumeiern kann ja jeder, aber hier rein platzen und erst mal Macht- und Gewaltverhältnisse wegzuschlaumeiern mit vermeintlichen Argumenten, auf die schon drei Mal eingegangen wurde, das ist mir nun echt zu blöd.

  146. momorulez Oktober 8, 2012 um 7:41 pm

    @Trude:

    Ist earendil ein Er? Aber stimmt schon, das ist genau der Raum, der da eröffnet werden soll, in dem dann die Dominanzgesellschaft wie immer schon über „Deviante“ richten kann. Zum Kotzen.

  147. ziggev Oktober 8, 2012 um 8:07 pm

    @momorulez: ich bin noch am Lesen 😉 !

  148. ziggev Oktober 8, 2012 um 8:24 pm

    … und klar, ich hab eben etwas langweilig am Thema dieser interessanten Diskussion vorbeigelabert.

  149. qwertzu Oktober 9, 2012 um 8:25 am

    @ Momo: Ich finde nicht daß Du so auf Earendil losgehen mußt. Daraus spricht wieder „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“. Diese Undifferenziertheit verstehe ich nicht, daß die bei Dir so oft das Schlußwort hat, obwohl Du mir immer wenn ich sie anbringe, zustimmst!

    Du findest, daß E sich widerspreche, weil er „einerseits eine erfahrungsbasierte Expertise für relevant“ hält, andererseits „später den Satz, dass natürlich PoC automatisch Rassismusexperten sind, für Satire“ hält.
    Das sagt der AK Artikel, das sage ich, und das ist auch richtig: Niemand ist *automatisch* ExpertIn für eine Marginalisierungserfahrung. Diesen Anspruch habe ich für mich selbst an anderer Stelle bereits zurückgewiesen.
    Du selbst widersprichst Dir doch, antwortest auf:
    „Und willst du im Ernst behaupten, Frauen seien automatisch Feminismus- bzw. Sexismusexperten?“ – „Wenn sie das wollen, ja, klar. Das tut sich halt nicht jeder an, da tiefer zu graben.“
    Also entweder ich bin es automatisch, dann ohne mein Wollen. Oder es ist eine Willensanstrengung, dann ist es nicht mehr automatisch. Wenn ich als Expertin angerufen werde, ohne daß ich es will, dann kommt da nicht automatisch Stuart Hall bei raus.
    Seyran Ates und Necla Kelek haben ohne Zweifel vieles durchgemacht und es ist gut, daß sie damit rauskamen. Der Schäuble-kompatible Integrations-Anti-muslimischesPaschatum-Feminismus, den sie daraus ableiten und vehement vertreten, ist aber völlig unerträglich und muß angegriffen werden.

    “ Verglichen mit dem, was ich an dem Text in der AK zu bemängeln hatte, langst Du aber etwas heftiger zu.“
    Ähm nein, ich bin immer noch schockiert darüber, daß Du Tsianos so pauschal als Rassisten und den Artikel als Beispiel für white supremacy bezeichnet hast, also total unverhältnismäßig.

    Aus E spricht mitnichten „unerträgliche Aggression“ (@Trude) und „Dominanzgesellschaft“ (@Momo), sonst hätte ich davon was abgekriegt. Verstehe ich richtig, nur weil sie/er Momos Artikelinterpretation auseinandernimmt, was ich ja nun ganz genau so getan habe, und wozu Du ja auch aufgerufen hast?
    Wo nimmst Du/Ihr diese Unterscheidungen her?
    Zunächst mal hast Du immer auf dem tiefen Graben zwischen mir und der Position des AK Artikels beharrt, der gar nicht existiert. Dann bekommt E von Dir diese aggressive Antwort, die ich hätte genauso abkriegen können, denn ich habe an Deiner Interpretation auch viel auszusetzen gehabt.

    Ich fühle mich durch E.s Anmerkungen angenehm verstanden und keineswegs dominiert.
    Und es ist mir erstmal egal, ob Du „schwarz“, „weiß“ oder schwul oder blind oder sonstwas bist. Das heißt nicht, daß es egal wäre, so wie wir alle leben müssen. Sprecherpositionen sind nicht unerheblich.
    Aber Du brauchst meiner Meinung nach keine Legitimierung, um hier mitsprechen zu dürfen. Und bist auch nicht automatisch aufgrund von Eigenschaften, die Dir gleich auch noch zugeschrieben werden, ohne sie zu wissen – Zugehörigkeit zur D.gesellschaft, Mann-sein – ausgeschlossen. Das sind Praxen die ich ablehne. Sonst landen wir alle in Nischen jeweils schön unter uns, wo es angeblich so hierarchiefrei ist, und das ist Quatsch, wissen wir alle, es klappt sowieso nicht! Das ist weder mein politischer Weg noch mein Ziel. Sondern höchstens temporär mal nützlich, siehe strategischer Essentialismus, und da gibt es immer einen Preis für.

  150. momorulez Oktober 9, 2012 um 9:04 am

    Das ist ja prima, dass Du Dich dadurch verstanden fühlst; meine ich ganz ernst. Dann brauche ich den nächsten Kommentar nicht löschen und lasse ihn gerne für Dich stehen.

    Ich hingegen empfinde es als ärgerlich, erst mal den Autoren entwertend bei Kommentar 100 plus X dann vollkommen zu ignorieren, was zwischendurch gesagt wurde. Und verstehe meinerseits nicht, wieso du forderst, ich habe mich anpissen zu lassen.

    Und die Haltung, die earendil da einnimmt, hat in unserem Fall früher zu Elektroschockt- und Umerziehungstherapien geführt. Das finde ich ganz persönlich gar nicht witzig.

    Ich habe echt keinerlei Bereitschaft, solcherlei Gaga-Diagnostiken, die dann an irgendeinem Punkt immer kommen, mir noch anzuhören. Die Leute können ja dann zum Tsianos-Workshop gehen und sich in den hehren Sphären der Theorie aufhalten.

    Was für eine „Objektivität“ soll das denn sein? Das ist die, die auch die „Bell Curve“ für diskussionswürdig hält. Was soll denn „vermittelt“ da heißen? Wenn man schon rumhegelt mit diesen adornistischen Nicht-Worten und dann großartig von „Theorie“ blökt, muss einem schon klar sein, was die theoretische Haltung zu einem praktischen Thema bedeutet. Klassisch sprach man da von „Verdinglichung“. Szientismus war ein anderes Schlagwort. Da gehen ja mal so eben nebenbei 20, 30 Jahre Wissenschaftsgeschichte flöten, und nicht zufällig die, die marginalsierten Perspektiven Gehör verschafften.

    Das ist doch auch das, was den Tsianos et al -Text zu „White Supremacy“ macht: Dieser Dünkel theoretischer Überlegenheit angesichts dieser kindischen PoC. Was für ein Ort hehrer Objektivität soll das denn sein, dieses „analytisch-kritisch-politische“?

    Und es ist kein Widerspruch, zu unterscheiden zwischen der Möglichkeit des Bewusstmachens, wie es traditionell hieß, und dem sich anbiedern, wie ja auch viele Schwule das machen. Wo ich nicht finde, dass man FORDERN kann, es nicht zu tun. Aber das muss man ja nicht.

    Und bin immer bereit, Broder als Jude oder Kelek als Betroffene ernster zu nehmen als Buschowsky und Sarrazin. Die ja theoretisch und statistisch doch alle Argumente haben, hey! Ist doch voll objektiv!

    „Und es ist mir erstmal egal, ob Du “schwarz”, “weiß” oder schwul oder blind oder sonstwas bist.“

    Sorry, aber dann bin ich Dir egal. Habe ja auch jahrelang dieses Theater des Nicht-Identitären aufgeführt; eine bessere Form der Selbstentfremdung kann sich eine heterosexistische Gesellschaft gar nicht wünschen, als dass mir egal ist, was 46 Jahre Leben prägte.

    Zudem wechselseitiges Zuhören doch nicht Ausschluss bedeutet. Das will mir einfach nicht in den Kopf hinein.

    Wobei ich z.B. für reine Frauenkneipen volles Verständnis habe. Mal nicht gestört werden. Ins Toms dürfen ja zu recht auch keine Frauen rein. Warum denn auch nicht?

    Earendil geht ja sogar so weit, Respektlosigkeit schwarzen Frauen gegenüber einzufordern. Über den Mund fahren erwünscht. Wie immer schon. Breitbeinig in Antifa-Folklore in der Ecke sitzen und den Anspruch erheben „Erklär mir das mal, Baby! Aber so, dass ichs auch verstehe, verstanden?“ So sitzen diese Arschloch-Macker in Noahs Vorträgen. Und wenn sie oder er, earendil, denn Expertise so wichtig findet, wieso dann die Allergie gegen Koryphäen? Das ist doch auch komplett widersprüchlich.

  151. futuretwin Oktober 9, 2012 um 9:25 am

    @ Trude: Kennst du Erich Mühsam?

  152. momorulez Oktober 9, 2012 um 9:54 am

    Ist das eine Anspielung auf den mühsamen Erich? Ich habe mich das auch schon gefragt; die IT-Nummern oder wie die heißen stimmen zumindest nicht überein mit denen von Sonnenstrahl usw.

  153. futuretwin Oktober 9, 2012 um 10:29 am

    Das war mein Gedanke.

  154. momorulez Oktober 9, 2012 um 10:31 am

    IP-Adresse meine ich natürlich 😉 – also, die sind nicht gleich.

  155. futuretwin Oktober 9, 2012 um 10:39 am

    Na lassen wir das einfach. Jetzt gings am WE ja auch wieder um das Gendercamp und Kinder, hab ich grad gelesen. Und ums Inszenieren als Family. 😉

  156. momorulez Oktober 9, 2012 um 10:44 am

    Ja, das hängt ja strukturell zusammen. Das Zentrum, das sich Supremacy und Deutungshoheit zuspricht, das ist ja immer das gleiche. Ein bemerkenswertes Dokument dazu fand sich jüngst im FOCUS:

    http://www.queer.de/detail.php?article_id=17570

    Hatte die IP-Adressen übrigens vor ein paar Tagen schon gecheckt. Kann aber ja auch sein, dass er eine neue hat. Auch, ob Hasan Che ist, verzeihe mir, Hasan. Weil man ja im Laufe der Zeit manchmal etwas paranoid wird und die Leute mit Gesprächsabbrüchen irgendwie nicht klar kommen.

  157. David Oktober 9, 2012 um 1:11 pm

    Der Namensreiche hat sich in der Vergangenheit, soweit ich weiß, gerne der Dienste von Anonymisierungsproxys bedient. IP vielleicht hier mal checken und schauen, was dabei herauskömmt: http://www.iplocationfinder.com/

  158. futuretwin Oktober 9, 2012 um 3:56 pm

    Das Zentrum ist das gleiche? Eben nicht, je nachdem ob man Patriarchat, Weißsein, Heterosexualität, Cis-Sexualität, sozialen Status, Bildung, „Ablebodiedness“, Alter, Körperumfang, etc. betrachtet. Das Zentrum ist immer das Nichtmarkierte, das ist klar. Aber diese Hierarchisierung und das Gegeneinander-Ausspielen sind doch nur möglich, weil das Zentrum eben nicht das gleiche ist. Ob man zum Empire/Power-Block oder zur Multitude/The People gehört, schwankt doch.

    Ich selbst bin praktisch in jeder Hinsicht privilegiert. Doch sogar ich bekomme den Druck, bzw. Sog in Richtung Zentrum mit (wenn das auch mit Sicherheit nicht vergleichbar ist, mit dem was du oder Nadine so spüren). Zu Familieninszenierung hatte ich nämlich gerade dieses Wochenende ein Erlebnis: „Wann heiratet ihr denn?“ Es reicht ja nicht, dass man sich fortpflanzt, man muss natürlich auch verheiratet sein. Und dieses implizite: Wie, nur ein Kind? Da hatte ich auch schon tolle Statements wie „Ein Kind ist kein Kind.“ zu hören bekommen. Und wehe, du erwähnst mal, das es nicht geplant war.

    Aber ich hatte das oben ja schonmal geschrieben und Mark schlägt nun in die gleiche Kerbe: Ich kann einfach keinen Lerneffekt daraus beziehen, wenn geschrieben wird, man solle sich nicht als bürgerliche Kleinfamilie inszenieren, wenn sich diese Inszenierung phänomenologisch überhaupt nicht fassen lässt. Bei dir ist ja eine Familie denkbar, die sich nicht inszeniert, siehe „manche haben einfach nur Spass und die Kinder sind dabei.“ Bei Nadine weiss ichs nicht.
    Ich hab nichts dagegen, wenn sowas mal kritisch hinterfragt wird, wie gesagt, war das bei Nadine ja auch nicht besonders angriffslustig, ich kann nur nichts draus lernen. Ich kanns nur als Statement stehen lassen. Vielleicht sollte man auch genau das tun.
    Ist halt ätzend wenn dann da ein Shitstorm abgeht. Ist aber auch nicht sinnvoll, wenn Mark dazu gedrängt wird, sich zu positionieren.

    Ich kann nur vermuten, dass es bei dieser Inszenierung vielleicht um so Sachen geht, wie Blicke zu anderen, von denen man zurückgespiegelt bekommen möchte was fürn tolles Kind das ist, oder sowas. Muss ich gestehen, dass mir das auch schon passiert ist.

  159. mark793 Oktober 9, 2012 um 6:19 pm

    @futuretwin: Es reicht auch nicht, zu heiraten, bevor das Kind da ist, man hätte es dann auch mit großem Brimborium inszenieren, ich meine natürlich: _zelebrieren_ müssen, anstatt zu zweit und ohne Trauzeugen zum Standesamt gehen und es damit gut sein zu lassen. 😉 Aber zugegeben, das sind tatsächlich Luxusprobleme gemessen daran, dass anderen als Mann-Frau-Partnerschaftsmodellen dieser Weg gar nicht offen steht.

    Zu der Gesamt-Frage, was Familien- und Partnerschaftsmodelle mit Weißsein oder Deutschsein zu tun haben, würde ich die diplomatische Antwort versuchen, dass der unmarkierte Bereich nicht in all den Teilbereichen völlig kongruent ist, wenngleich da Schnittmengen bestehen und überall auch ähnliche Prozesse von Ausgrenzung ablaufen, Mehrfachbetroffenheit möglich. Ich nehme für mich mit, jetzt etwas klarer zu sehen, was Momo mit dem Verschwindenlassen marginalisierter Positionen meint und dass das gar nicht mal ein willentlich intendierter Prozess sein muss, den Beteiligte explizit im Sinn. Um es an seinem Fernseh-Beispiel festzumachen: Da gibt es mit Sicherheit keine senderübergreifende jährliche Konferenz von Programmdirektoren und Unterhaltungschefs, auf der beschlossen wird, auch in der kommenden Saison wieder keine Serien und TV-Mehrteiler zu bringen, in denen PoCs und/oder Homosexuelle in Hauptrollen vorkommen. Man hat das einfach nicht auf dem Zettel oder hält es für zu randständig.

    P.S. Ach ja, soo mächtig war der Druck, mich zu der Familiengeschichte zu erklären auch nicht. Wenn ich keine Lust gehabt hätte, das Fass nochmal aufzumachen, hätte ich die Frage einfach ignoriert. 😉

  160. earendil Oktober 9, 2012 um 6:39 pm

    Verglichen mit dem, was ich an dem Text in der AK zu bemängeln hatte, langst Du aber etwas heftiger zu.

    Noch heftiger, als die ak-Autor_innen – linke, migrantische Antirassist_innen – als rechtsliberal, entsolidarisierend und derailend anzugreifen, bis hin zum Vorwurf von „White Supremacy“, offenem Rassismus und Homophobie? Nö, seh ich nicht.

    Und welchen Blödsinn Du von Schwulen über Homophobie erfahren hast, das würde mich auch mal näher interessieren.

    Dass das doch alles nicht so schlimm sei, also wenigstens hier und heute, uns geht’s doch ganz gut, muss man nicht so ernst nehmen, kann man ja auch drüber lachen, so richtig fiesen Schwulenhass gibt’s ja eh nur noch bei Einwanderern, die Türken und Araber sind ja eh alle schwulenfeindlich, und eigentlich bringen uns ja nur die Klischeetucken in Verruf, da braucht man sich ja nicht zu wundern, da schäme ich mich ja selber für… nur mal die krasseren Beispiele. Und jetzt erzähl mir nicht, du hättest ähnliches im schwulen Umfeld nicht auch schon gehört!

    Zudem Du das zentrale Argument ja gar nicht erwähnst – wie konstituiert sich denn diese so großartige Objektivität, die dann z.B. Heten ermächtigt, Erfahrungen von Schwulen zu beurteilen und als richtig oder falsch auszuweisen, und in was für einem gesellschaftlichen Verhältnis findet das denn statt?

    Ich hab mal den entscheidenden Punkt markiert. Merkst du was?

    Und bin immer bereit, Broder als Jude oder Kelek als Betroffene ernster zu nehmen als Buschowsky und Sarrazin. Die ja theoretisch und statistisch doch alle Argumente haben, hey! Ist doch voll objektiv!

    Ja, und was für Argumente? Deine pure Vernunftfeindlichkeit treibt dich ja soweit, dass du dir gar nicht mehr Gedanken über den Inhalt des Gesagten machst, sondern nur noch um den_die Sprecher_in. Ist natürlich ziemlich bequem. Wird nur dann schwierig, wenn eine Kelek oder Hirsi Ali den gleichen rassistischen Scheiß von sich geben. Und sich dabei natürlich auch auf ihre Erfahrungen berufen! Die man als Nicht-Betroffene_r auch nicht in Frage stellen kann und soll. Aber daran könnte man doch wohl mal erkennen, dass aus persönlicher Betroffenheit nicht automatisch eine richtige Analyse erwächst.

    Deine abfälligen Anmerkungen über „hehre Objektivität“ etc. zeigen, dass für dich wohl nur noch Subjektivität existiert. Nicht mal individuelle, sondern Gruppensubjektivität, aus der die politische Analyse unmittelbar erwächst. Intersubjektive Verständigung und Kritik über die Gruppengrenzen hinaus erscheint da unmöglich. Wenn du dich so an dem Wort Vermittlung störst: Ja klar ist das erstmal ne ziemlich hohle Phrase, aber ne umfassende, fundierte erkenntnistheoretische Abhandlung kann ich dir nicht bringen. Nur soviel: Will man nicht auf der Ebene begriffsloser individueller Erfahrung bleiben, muss man diese in einen allgemeineren Zusammenhang einbetten, der sich nicht unmittelbar aus den Erfahrungen erschließt. Wenn ich homophobe Anfeindungen erfahren habe, weiß ich daraus noch nichts – zumindest nicht viel – über Ursachen und Struktur von Heteronormativität und Homophobie, und auch nichts über mögliche politische Strategien dagegen. Im Gegensatz zu den Erfahrungen selbst sind aber analytische und politische Aussagen intersubjektiv verstehbar und diskutierbar, auch für Nichtbetroffene. Auch Heten können kapieren, was es mit Heteronormativität auf sich hat. Zum Glück, sonst wäre politische Intervention für Nicht-Betroffene höchstens noch als „bedingungslose Solidarität“ möglich.

    Und die Haltung, die earendil da einnimmt, hat in unserem Fall früher zu Elektroschockt- und Umerziehungstherapien geführt.

    Wat?
    Also ich war ja schon so vieles: Rassist, Antisemit, Prozionist, Antideutscher, Idealist, Stalinist, Antikommunist, Staatsfan, pädophil… Homophob noch nie, glaube ich. Ist mal was neues.

    Earendil geht ja sogar so weit, Respektlosigkeit schwarzen Frauen gegenüber einzufordern. Über den Mund fahren erwünscht.

    Typisch. Ich sprach von Noah Sow, für dich ist sie ausschließlich „eine schwarze Frau“. „Anti“-rassistische Entindividualisierung per Excellence. Und Kritik kannst du dir nur als Respektlosigkeit und über den Mund Fahren vorstellen.

    Breitbeinig in Antifa-Folklore in der Ecke sitzen und den Anspruch erheben “Erklär mir das mal, Baby! Aber so, dass ichs auch verstehe, verstanden?”

    Ja, diese Attitüde gibt es. Deine Projektionen kannst du aber stecken lassen. Ich trage keine Antifa-Folklore, sitze nie breitbeinig da, und würde ggf. ganz normal nachfragen, wenn ich was nicht verstanden habe. Auch auf die Gefahr hin, dass jemand wie du das böswillig so interpretiert wie oben.

    Und wenn sie oder er, earendil, denn Expertise so wichtig findet, wieso dann die Allergie gegen Koryphäen?

    Ich hab keine Allergie gegen Koryphäen, nur gegen Koryphäenkult. Ich halte Aussagen von bspw. Noah Sow nicht schon deshalb für richtig oder nicht kritisierbar, weil sie eine Koryphäe ist. (Und auch nicht deshalb, weil sie schwarz ist, aber das hatten wir ja schon.) Da sie aber eine Koryphäe auf dem Gebiet der Rassismusforschung ist, halte ich es für wahrscheinlicher, dort etwas sinnvolles darüber zu erfahren, als bei den meisten anderen Leuten.

    Ist earendil ein Er?

    Da mit der Sprecher_innenposition für dich ja so gut wie alles steht und fällt, bitte: Mann, weiß, deutsch, schwul. Also nicht so großartig anders als du. Und im Netz bin ich Earendil und niemand sonst.

    Weil man ja im Laufe der Zeit manchmal etwas paranoid wird

    Wie wahr. Selbsterkenntnis soll ja manchmal der erste Schritt zur Besserung sein…

  161. earendil Oktober 9, 2012 um 6:46 pm

    Eine unerträgliche Aggression ist es wenn die politischen Perspektiven der Marginalisierten in die Nähe geistigen Irrsinns gerückt werden.

    Nun, Trude, deine Einlassungen hier sehe ich durchaus in der nähe „geistigen Irrsinns“. (Was wohl nicht-geistiger Irrsinn sein soll?) Das sind aber nicht „die politischen Perspektiven der Marginalisierten“, diese Anmaßung kannste dir knicken.

  162. momorulez Oktober 9, 2012 um 7:05 pm

    @Futuretwin:

    Das Zentrum ist whm als auch ökonomisches Herrschaftssystem, die Abstände dazu werden gemessen, und die cis-Mann-Frage z.B. ist ja dem m und dem, was sich darunter vorgestellt wird, abgeleitet. Diese Fragen nach Körperlicht usw., puuh, ein eigenes Fass? Ich weiß es nict. Ist ja irgendwie auch immer als „attraktiv für heterosexuelle Reproduktionstechniken“ und „Leistungsfähigkeit“ gekoppelt, also das, was zumeist Männer tun.

    Und dieser Druck, „Was, nur ein Kind?“, das gehört ja zum Spiel. Das vergesse ich auch oft hier, die Art und Weise, wie ja auf die Normalisierten der Druck genau so wirkt.

    Was nun das konkrete Auftreten betrifft kann ich da nun auch schlecht Handlungsempfehlungen verfassen 😀 – für mich ist ja immer die „Wie zusammen leben?“, so hat Barthes das genannt, Frage die eigentlich interessante. Ob nicht ganz andere Formen vorstellbar sind. Wie Städte aussähen, wenn nicht alles auf Wohnungen für Kleinfamilien aufbauen würde, sondern z.B. Arbeiten und Wohnen gekoppelter wären bei gleichzeitig anderer Organisation von Arbeit in Communities, wo gerade Kinder auch viel mehr Bezugsmöglichkeiten hätten. Träumen. Utopie. Nicht so sehr „das ist MEIN Kind, und ICH definiere mich darüber“, sondern „Hey, was für coole Individuen, und wie sie das Leben entdecken!“. Irgendsowas. Würde mich aber auch interessieren, was Nadine da antworten würde.

    Es gibt einigermaßen bedrückende Dokus zu Kids, die in kommunistisch orientierten Kibbuzis (ist das das Plural?) aufgewachsen sind. Da ging wohl was schief.

    Konkret beim Gendercamp wäre einfach Reflexion statt Abwehr angesagt. Wieso ist gerade das das Modell, in dem ich lebe?

  163. earendil Oktober 9, 2012 um 7:07 pm

    Noch was @MR:

    Sorry, aber dann bin ich Dir egal. Habe ja auch jahrelang dieses Theater des Nicht-Identitären aufgeführt; eine bessere Form der Selbstentfremdung kann sich eine heterosexistische Gesellschaft gar nicht wünschen, als dass mir egal ist, was 46 Jahre Leben prägte.

    Ok, deine Sicht. Für mich ist das zweischneidig, aber mit einer eindeutig gegenteiligen Tendenz: Ich wünsche mir meistens nur, nicht als „der Schwule“ wahrgenommen zu werden, nicht darauf reduziert zu werden. Als Person wird ja (wenigstens im ersten Schritt) nur wahrgenommen, wer unmarkiert ist. Ich will nicht in erster Linie über meine sexuelle Orientierung definiert werden. Heißt z.B.: Was ich sage, soll inhaltlich beurteilt werden, und nicht à la „du als Schwuler sagst…“
    Andererseits bedeutet das dann meistens, heteronormativ als „normal“ angesehen zu werden. Wie gesagt, zweischneidiges Schwert, aber wichtiger ist mir i.d.R. die Wahrnehmung als Person.

  164. momorulez Oktober 9, 2012 um 7:16 pm

    @Mark:

    „Da gibt es mit Sicherheit keine senderübergreifende jährliche Konferenz von Programmdirektoren und Unterhaltungschefs, auf der beschlossen wird, auch in der kommenden Saison wieder keine Serien und TV-Mehrteiler zu bringen, in denen PoCs und/oder Homosexuelle in Hauptrollen vorkommen. Man hat das einfach nicht auf dem Zettel oder hält es für zu randständig.

    Das ist leider nur die halbe Wahrheit – die nun gerade WOLLEN es auch nicht. Es gab eine Phase, da bei RTL sehr viele Schwule gearbeitet haben, aber da hat das Rollback schon weitestgehend gegriffen. Da regieren auch, was öffentlich-rechtlich betrifft, die Kirchen hinein, es gibt Rundbriefe in den Sendern, „bloß nicht zuviel davon“ usw..

    Wobei das natürlich auch Publikumsreaktionen sind, und das „Randständigkeitsargument“ auch greift.

    Was PoC im Fernsehen betrifft, so ist das erstaunlich, dass trotzdem das ein wachsender Bevölkerungsanteil es annähernd unmöglich ist, Subjektiven jenseits von Redakteursvolkserziehungsprogrammen zu zeigen. Gag mal ein 37°, wo dann der gute, integrierter Deutschtürke mit dem Kriminellen immer gegeneinander montiert waren und jeder Satz so hin gedreht, dass auch die CDU oder die SPD-Neukölln zustimmend nickt. Und genau darum geht es doch die ganze Zeit, wenn ich von „Zugriff“ rede – die ungefllterte Subjektive bekommst Du in kein Massenmedium. Es wird immer irgendwas gedrechselt.

    ABER: Du hast natürlich recht, dass bei den Diskussionen mit den ehemaligen Diskutanten keine Intentionen vorliegen. Auf dem Gendercamp vermutlich auch nicht. Da passiert das einfach so.

    In dem Blog, in dem ich nicht mehr lese, ging es aber deutlich darüber hinaus. Da wurde irgendwann der Diskurs der Lesbenherrschaft eröffnet und seitdem immer wieder, so lange ich das verfolgt habe, diese neurechte Sauce angerührt. Das war ein beabsichtigtes Wegdrücken und ein klarer Herrschaftsanspruch aus einer konstruierten Opferrolle heraus.

  165. momorulez Oktober 9, 2012 um 7:57 pm

    @earendil:

    <blockquote<"Dass das doch alles nicht so schlimm sei, also wenigstens hier und heute, uns geht’s doch ganz gut, muss man nicht so ernst nehmen, kann man ja auch drüber lachen, so richtig fiesen Schwulenhass gibt’s ja eh nur noch bei Einwanderern, die Türken und Araber sind ja eh alle schwulenfeindlich

    Danke 😉 – ich hoffte darauf 😀 – das eine korrespondiert doch mit der qwertzu-Perspektive, sich nicht festnageln lassen zu wollen usw. Das ist die integrierte, gewissermaßen.

    Das andere, dieser Quatsch mit dem „Homophobie gibt es nur bei Arabern“,hängt doch damit zusammen. Das sind Gaywest ja immer Meister ihres Fachs gewesen, auch in Fragen des Feminismus. Das ist einfach ein an der Macht partizipieren wollen, indem man sich auf die Seite des WM schlägt. Umgekehrt wäre es aber auch falsch, nun zu behaupten, bei so called „Migranten“ gäbe es Homophobie NICHT. Die gibt es da genau so wie in der Mehrheitsgesellschaft.

    Im Grunde genommen ist das ja das, was ich bei Tsianos zumindest vermutet habe, was Hasan, mit dem ich gar nicht rede, mir dann ausgeredet hat, was Alex, siehe oben, aber auch so erspürte. Sich eben ranwanzen an die Etablierten und denen, die noch vor der Uni-Tür stehen, einen verpassen.

    Es ist nun aber tatsächlich so, dass Gaywest, so Scheiße ich die finde, wenn es um die Funktions- und Artikulationsweise von gegen Männer gerichtete Homophobie betrifft, zu einer enormen Treffsicherheit gelangten.

    „Deine pure Vernunftfeindlichkeit

    Ach Gottchen. Kaum kungelt der mit PoC, lässt er schon rationale, zivilisatorische Standards hinter sich. Da muss erst mal wieder ein wenig kolonisiert werden.

    Willst Du eine Rationalitätsdebatte? Die Standards, die Du hier anführst, fallen ja noch hinter Popper zurück. Ich habe in bestimmten Frage eine Art Theoriefeindlichkeit entwickelt, mittlerweile, nur dass davon bestimmte Modelle erreicht würden, andere nicht. Ich bewege mich da eher in jenem Feld, dass z.B. von Husserl in der „Krisis“-Schrift eröffnet wurde, das den Wittgenstein der Philosphischen Untersuchungen und die Systems-Lebenswelt-Differenz bei Habermas inspirierte, komme von Foucault und habe all das, was ich nun seit 20 Jahren im Antirassismus-Feld zwar nicht von Herrn Tsianos, aber insbesondere schwarzen Frauen lernen durfte, als Bestätigung dessen empfunden. So weit zum Rahmen, aber das nun „Vernunftfeindlichkeit“ zu wähnen, das ist schon einigermaßen krude.

    „dass du dir gar nicht mehr Gedanken über den Inhalt des Gesagten machst, sondern nur noch um den_die Sprecher_in“

    Nein. In Deine verdinglichte Welt könnte man das so übersetzen, dass die Daten die relevant für das Thema sind, sich überhaupt nur aus den Erfahrungen Betroffener gewinnen lassen können, dass sie das einzige sinnvolle, rationale Kriterium sind, um wahr oder falsch beurteilen zu können, soweit es gegenwärtige Konstellationen betrifft. Und außerdem geht es um ein anderes THEMA als Quantenphsyik, wo man ja auch den Beobachter thematisiert, oder Abfallentsorgung oder Techniken zur Keramikerstellung. Wir reden doch hier über Rassismus, und das in einer Konstellation, wo fortwährend Weiße Schwarze erläutern wollen, worum es sich denn dabei handele und was das sei und was nicht. Das ist was anderes, als sich über das Gedärm eines Wildschweins auszutauschen.

    „Aber daran könnte man doch wohl mal erkennen, dass aus persönlicher Betroffenheit nicht automatisch eine richtige Analyse erwächst.“

    Die Frage nach den Sprecherperspektiven und -positionen ist ja in so einem Fall nicht aufgehoben. Während ich als Weißer mich zu Kelek in einer dominanten Position befinde, ist die Frage, in welcher Position sie sich zu qwertzu oder Noah befindet. Und vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mich dazu nicht äußere. Ich gehe davon aus, dass es unter PoC unendlich viele verschiedene Positionen gibt.

    Nun ist mir eine ausgeprägte Abneigung gegen „den Islam“ hier auch schon bei kommentierenden Exil-Iranern, die vor den Mullahs flüchteten, begegnet. Chinaski nannte sich selbst immer „schwarzhaarig“ und hat ausgiebig von Erfahrungen mit Rassismus berichtet. Soll ich mich jetzt vor ihm aufbauen und ihm erzählen, er solle mal nicht so islamophob sein????

    Ich würde auch Broder nicht referieren, was es mit einem macht, mit einem Völkermord an solchen, denen er zugeordnet wird oder sich zuordnet, was auch immer, konfrontiert zu werden und fest zu stellen, dass diese sich gar nicht gewehrt haben. Was jetzt nicht ich da rein projiziere, da gibt es ja sogar Lieder dazu. Und kann mir sehr gut vorstellen, dass ich dann auch so geworden wäre wie er. Das kann man doch nicht abziehen vom Gesagten.

    Deine abfälligen Anmerkungen über “hehre Objektivität” etc. zeigen, dass für dich wohl nur noch Subjektivität existiert.“

    Siehe oben. Soll ich da noch intensiver drauf eingehen? Gerade von Intersubjektivität schreibe ich hier doch die ganze Zeit. Wie wäre es denn mal damit, zu lesen, anstatt Instant-Argumente über die Allgemeinheit des Begriffs auszupacken?

    Nur dass eben Dein eher angedeutetes Rationalitätskonzept eines der begrifflichen Verfügung über Subjekte ist, die objektiviert werden. Und da ist das mit den Elektroschocks keine Polemik, sonder die historische Realität eben dieser Rationalitäten, die als Wissenschaft auftraten bis hin zur Lobotomie von Schwulen. Du hast doch gar kein Argument dagegen angeführt bisher. Ich durfte mir noch von meiner Mutter die Freudsche Narzißmustheorie und Neurosenlehre als objektiv wahr referieren lassen. beschäftige Dich mal mit der Geschichte so genannter „Humanwissenschaften“, zu denen auch die „Völkerkunde“ gehört, und Du wirst das nackte Grauen finden.

    Und dass ich Noah nur als schwarze Frau sehe 😀 – ich glaube nicht, dass sie sich das in 10 Jahren Freundschaft hätte bieten lassen. Mehr kann ich dazu nicht schreiben, außer, dass das Verhalten irgendwelcher Antifa-Macker ihr gegenüber sich signifikant von dem, dass zum Beispiel weißen Professoren entgegen gebracht wird, unterscheidet. Das nunmehr auf mich zu projizieren ist auch eine Herrschaftstechnik. Und da projiziere ich nun keine Antifa-Kids auf Dich, sondern thematisiere auch weiterhin CW.

    „Ich wünsche mir meistens nur, nicht als “der Schwule” wahrgenommen zu werden, nicht darauf reduziert zu werden.“

    Die Nummer habe ich gerade im Job ja auch jahrelang gefahren. Ich glaube aber gar nicht, dass man sich reduzieren muss oder reduzieren lassen muss, um sich klar zu machen, welche Erfahrungen nun die prägenden waren – z.B. der Nötigung zu unterliegen, verhindern zu wollen, dass man reduziert wird. Das ist doch auch schon wieder so was, was keine Hete macht. „Oh Gott, hoffentlich reduziert mich niemand aufs Hetesein!“

    Permanente Verenkungen, von hinten durch die Brust ins Auge. Irgendwann, übrigens dank Noah, der verdanke ich da wirklich viel. fiel mir auf, wie behämmert das ist. Und damit beschäftigen einen die Mehrheitsgesellschaftler dann, bis man stirbt, mit lauter solchen völlig unsinnigen Selbstpraktiken.

  166. mark793 Oktober 9, 2012 um 11:29 pm

    @Momo:

    Es gab eine Phase, da bei RTL sehr viele Schwule gearbeitet haben, aber da hat das Rollback schon weitestgehend gegriffen.

    RTL ist ein gutes Stichwort, überhaupt auch Köln. Nur weiß ich gar nicht, ob da ein Rollback im Gange war, der was verhindert hat – oder ob überhaupt noch gar nichts losgerollt war. Dafür habe ich das – obschon ich die Gründungs- und Boomjahre des Privatfernsehens seinerzeit journalistisch begleitete in der Wochen- und Wirtschaftspresse – zuwenig unter diesem Blickwinkel verfolgt. Beim Thema RTL im recht regenbogenbunten Köln darf man nicht vergessen, dass die lizenzgebende und für den Sender zuständige Medienaufsichtsbehörde in Hannover/Niedersachsen saß (oder vielleicht immer noch, sitzt, ich hab diese Branchendetails nicht mehr so im Blick). Man sendete also unter rechtlichen Rahmenbedingungen und im kritischen Blick einer Aufsichtsbehörde aus der Ära Albrecht. So gesehen ist es eigentlich fast schon ein Wunder, dass man sich überhaupt „Tutti Frutti“ und so Sachen getraut hat.

    Heute ist man wohl der Meinung, mit irgendwelchen Sitcom- und Krimi-Serien-Importen aus den USA dem „diversity“-Gedanken schon ausreichend Rechnung getragen zu haben. Es bräuchte eine mutige Entscheidung – etwa wie die des damaligen ZDF-Programmdirektors in den 70ern, mit dem Mehrteiler „Unser Walter“ dem Thema Behinderung eine breitere Beachtung zu verschaffen und Diskussionen anzustoßen). Nachdem ich den unsäglichen Schwachfug des Debattenheinis von focus.de gelesen habe, würde ich sagen: Was es (jetzt grad erst recht) braucht, wäre ein gut gemachter Mehrteiler etwa über einen schwulen Bundesliga-Fußballer…

  167. momorulez Oktober 10, 2012 um 12:00 am

    Was „gut gemacht“ da hieße, das frage ich mich ja auch immer … und was ich mit Rollback meine, ist, dass auch „Alles nichts, oder?“, die Dirk Bach-Sow, R.i.P, auf dem NDR die Schmidt-Mitternachtsshow, „LiebeSünde“ oder Lilo bei „Wahre Liebe“ bei allem, was man an all dem aus guten Gründen Scheiße finden kann, gerade an „Wa(h)re Liebe“, noch wenigstens irgendeinen Spirit versprühten, der aktuell weg zensiert würde. Jetzt hofiert selbst die BRAVO Bushido oder vielleicht mittlerweile schon nicht mehr. Auch interessant zu dem ganzen Thema hier, wie man ihn zu betrachten hätte, der sich in vielen Äußerungen so ganz auf Papst-Linie befindet. Und alles ist irgendwie „Silbermond“. Und die St. Pauli-Ultras empfinden „Familienduell“ als Kult aus ihrer Jugend. Ausgerechnet „Familienduell“. Muss mal fragen, ob die „Shaft“ oder die „Rocky Horror Picture Show“ je geguckt haben.

    Wie man die Fussballer-Story gut machen könnte, das ist echt schwierig. Der gut gemeinte „Tatort“ aus Hannover zu dem Thema war das pure Grauen.

    Das ist aber ja das, wo ich eigentlich gerne hin wollen würde, nun egal auf welcher Ebene meines Produzierens – da mal wieder Wege zu finden, jenseits sich inszenierender Kleinfamilien eher wieder positive Bilder, nicht nur Kritik, dem entgegen zu setzen.

    Man ist nur immer so beschäftigt mit all diesem ganzen diskreditierenden Mist, dass zumindest ich da immer auf halber Strecke unvollendet hängen bleibe. Meinem letzten Versuch in die Richtung blieb gerade die Finanzierung versagt. Fehlten wohl die relevanten Seilschaften. War wohl zu avanciert.

  168. qwertzu Oktober 10, 2012 um 9:43 am

    Ich beziehe mich zunächst einmal auf gestern, „Uhrzeit 9.04“.

    Momo, Du agierst identitär als Schwuler, ich lehne identitäres Handeln eher ab, vor allem wenn es um mich als Einzelperson geht. Es gibt wie gesagt auch Umstände, unter denen es wichtig und gut ist, sich auf statische Identitäten zu beziehen. Darum, klar:
    „Wobei ich z.B. für reine Frauenkneipen volles Verständnis habe. Mal nicht gestört werden. (…) Warum denn auch nicht?“

    In den Lebensbereichen, in denen ich Marginalisierungserfahrungen habe, bin ich wohl einfach zu „hybrid“, bzw. stehe auch zu dieser Hybridität, als daß ich bei identitärem Handeln ein gutes Gefühl hätte. Und versuche, diese gebrochenen Identitäten anderen auch zuzugestehen oder vielmehr den Blick darauf zu lenken – Menschen stehen da in der Regel nicht so drauf – daß Unreinheiten eher die Regel als die exotische Ausnahme sind.
    Für Dich bedeutet das dann „Theater des Nicht-Identitären“ und „Selbstentfremdung“. Und es scheint auch mehr Wut dahinterzustecken als bei mir. Wie ich schon sagte, ich kann sie nachvollziehen! Ebenso wie bei Kelek und allen, die von gesellschaftlichen Machtverhältnissen erzeugte Traumatisierungen davontragen.
    Es gibt eben Identitätskonstrukte und -kombinationen, mit denen mensch leichter durchs Leben zu kommen scheint als mit anderen.
    Und so stehen sich Deine und meine Erfahrungen und resultierende Einstellung zu Identität gegenüber, und eine ist so legitim wie die andere.

    Immer wieder läuft es dann auf die Frage hinaus, wie *automatisch* und *absolut* die jeweiligen Erfahrungen in politische Positionen übersetzt werden können. Wenn ich diesen hundertprozentigen Automatismus ablehne, in Bezug auf Earendil:
    „“Und es ist mir erstmal egal, ob Du “schwarz”, “weiß” oder schwul oder blind oder sonstwas bist.” kommt als Entgegnung von Momo:
    „Sorry, aber dann bin ich Dir egal“.
    Wenn ich ablehne, Gesagtes (auch nur „erstmal“, aber diese Differenzierungen fallen bei Dir auch mal unter den Tisch) *zuerst und immer und ausschließlich* mit der sozialen Identität der Sprecherin zu verknüpfen, dann leitest Du daraus ab, daß Deine Lage mir egal ist. Schade, ich finde es ist komlizierter als das.

    Umgekehrt bin Dir anscheinend auch egal?
    „Während ich als Weißer mich zu Kelek in einer dominanten Position befinde, ist die Frage, in welcher Position sie sich zu qwertzu oder Noah befindet. Und vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mich dazu nicht äußere.“
    Also kannst Du Dich aus einer für mich und für alle wichtigen Debatte fein raushalten und mich den Scheiß allein machen lassen. Wohingegen die Kunst tatsächlich darin bestünde, Dich als meinetwegen „Weißer“ (hier echt die marginal wichtige Kategorie) dazu zu verhalten, von Deiner Position aus. (Du bist hier nicht als Weißer dominant, sondern eher als Biodeutscher, Nichtmoslem und Mann).
    Nur muß ich mich doch genauso vorsichtig verhalten: Als Frau ohne familiäre Gewalterfahrung und Nicht-Muslima. Wir zementieren einfach diese oberflächlichen Zuschreibungen, die Dir als „Weißem“ hier den Mund verbieten, und mir automatisch Mitsprachekompetenz geben. Das nervt total, und so kann es einfach nie besser werden!

  169. momorulez Oktober 10, 2012 um 10:43 am

    @qwertzu:

    „Also kannst Du Dich aus einer für mich und für alle wichtigen Debatte fein raushalten und mich den Scheiß allein machen lassen.

    Ja, das ist der Grund, warum ich hier ausgiebig zu solchen Themen blogge 😉 – eine Kelek wird von einem rassistischem Regime in den Medien vorgeführt. Da kann ich ja nun auch das rassistische Regime als solches angreifen, oder nicht? Und im Rahmen dessen kann ich mich doch an dem orientieren, was ich aus PoC-Kreisen so mit bekomme?

    Und diese Slogans mit dem „Identitären“ – was ist denn „Flüchtling“? Eine „Identität“?

    „(Du bist hier nicht als Weißer dominant, sondern eher als Biodeutscher, Nichtmoslem und Mann)“

    Da „biodeutsch“ nun mal über „weiß“ definiert ist und ich sogar auch noch dunkelblond und recht blass bin ist das doch ein Kunstgriff.

    Das mit dem „Hybriden“ funktioniert hervorragend in der Auseinandersetzung mit Kultur und Gesellschaft. Aber doch nicht hinsichtlich dessen, dass sich sehr vieles in meinem Leben daraus ergeben hat, dass ich nun mal Männer liebe. Spätestens ab der Pubertät prägt das doch Erfahrungen bis hin zur Wahl des Studienfachs und der anschließenden Berufswahl. Dass ich nicht auf dem Land lebe, sondern lieber in der Stadt, und zwar in einer möglichst großen, ganz bewusst, weil die schwule Szene da größer ist. Mein „Geschmack“ ist stark von Identifikationsangeboten geprägt, wo sich Kuriositäten wie jene ergeben, dass ich die Knef und die Streisand und Donna Summer schon liebte, als ich noch nicht mal wusste, was „schwul“ meint 😀 … schwule Selbstverständnisse und Lebensweisen sind doch eh hybrid. Die ganze Ästhetik, die Literatur, der Umgang mit Popkultur – es gibt da ja keine Vorgaben. Viele gehen dann eher den Weg der Abgrenzung und wollen „echter Mann“ sein in Abgrenzung gegen das Tuntige. War bei mir auch mal so, finde ich im Nachhinein eher doof von mir. Das ist ein einziges. hybrides Spiel, und gerade das Spielerische, Theatralische, Pathetische ist da konstitutiv, würde ich mal sagen.

    Ich weiß gar nicht, ob „identitär“ das meinen können kann. Das ist ja meistens die Kritik einer Abwandlung der „Substanz mit Eigenschaften“, Aristoteles, was da kritisiert wird, was nun zumindest in der Philosophie und der Quantenphysik schlicht obsolet ist, sich irgendwas Menschliches und Soziales so vorzustellen.

    Mir kommt dieses Gewetter gegen das „Identitäre“ mittlerweile als einfach eine weitere Herrschaftsstrategie vor. Das ist gar keine sinnvolle Kategorie in solchen Fragen.

  170. futuretwin Oktober 10, 2012 um 10:55 am

    „Da “biodeutsch” nun mal über “weiß” definiert ist“
    Du hast naturlich insofern recht, als ein Skandinavier o.ä. hier vielleicht auch als nichtdeutscher Weißer dominant ist, aber was Reliogion und Geschlecht angeht, gebe ich qwertzu recht, die Kategorien sind im Falle Kelek wichtiger.

  171. momorulez Oktober 10, 2012 um 10:59 am

    Die wollte ich ja auch gar nicht zurück weisen 😉 …

  172. Loellie Oktober 10, 2012 um 5:20 pm

    Ich hab jetzt gerade wieder den bestimmt schon fünften Kommentar von mir gelöscht, weil ich beim schreiben immer wieder darüber stolpere, mit welcher Militanz (nicht nur) der Kommentar von Alex Weheliye ignoriert wird.

    https://metalust.wordpress.com/2012/09/21/analyse-und-kritik-als-vorkampfer-des-politischen-liberalismus/#comment-17880

    Wenn sich das mit den ganzen Strohmännern, die hier konstruiert werden, und das argumentieren gegen Extrempositionen, die überhaupt niemand vertritt, wider erwarten erledigt haben sollte, melde ich mich gerne nochmal zu Wort.

    @momo

    Frag mich bloss nicht, wie ich auf die Idee gekommen bin, ein paar alte Folgen Flipper zu gucken … Ich habe ernsthafte Zweifel, dass selbst sowas heute noch durchkäme.

  173. earendil Oktober 10, 2012 um 7:08 pm

    Willst Du eine Rationalitätsdebatte?

    Nee, lieber nicht, da zieh ich bei dir eh nur den Kürzeren. 😉 Aber wenn das Ergebnis halt so aussieht, dass Argumente bereits deshalb als richtig oder wenigstens nicht kritisierbar gelten, weil sie von einer marginalisierten Person geäußert werden – dann kann man das mit Fug und Recht vernunftfeindlich nennen. (Etwa, als krasses Beispiel, wenn auf dem NoBorder-Camp Beiträge von PoC unabhängig von deren Inhalt beklatscht wurden.)

    Nur dass eben Dein eher angedeutetes Rationalitätskonzept eines der begrifflichen Verfügung über Subjekte ist, die objektiviert werden. Und da ist das mit den Elektroschocks keine Polemik, sonder die historische Realität eben dieser Rationalitäten, die als Wissenschaft auftraten bis hin zur Lobotomie von Schwulen.

    Ja, das ist mir doch bewusst. Nur ist die Kritik des real existierenden Wissenschaftsbetriebs das eine, die Ablehnung von Rationalität das andere.

    In Deine verdinglichte Welt könnte man das so übersetzen, dass die Daten die relevant für das Thema sind, sich überhaupt nur aus den Erfahrungen Betroffener gewinnen lassen können, dass sie das einzige sinnvolle, rationale Kriterium sind, um wahr oder falsch beurteilen zu können, soweit es gegenwärtige Konstellationen betrifft.

    Ich glaube, ich hätte das auch ohne Übersetzung ins Verdinglichte verstanden. Aber um in der Sprache zu bleiben: Sollten die aus diesen Daten gewonnenen Erkenntnisse keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit haben? Sind diese Ergebnisse auch von Nichtbetroffenen zu verstehen (oder gar zu erzielen)? Und wenn sie verstanden werden können, warum sollten sie nicht kritisiert werden können?

    Im Prinzip ist mir die Stoßrichtung deiner Kritik schon klar, und die ist angesichts von Geschichte und Gegenwart v.a. der Humanwissenschaften auch völlig berechtigt. Ich bin doch auch nicht so naiv, Wissenschaft unabhängig vom Machtgefüge etc. der restlichen Gesellschaft zu betrachten, oder Rassismus einfach für einen Irrtum zu halten, dem man beikommen könnte, indem man Weiße darüber aufklärt. Dennoch sind rassistische Aussagen auch objektiv falsch, was man auch zeigen kann, und das können auch Weiße verstehen.

    dass das Verhalten irgendwelcher Antifa-Macker ihr gegenüber sich signifikant von dem, dass zum Beispiel weißen Professoren entgegen gebracht wird, unterscheidet.

    Glaube ich gern. Und dazu ist CW ja auch gut, darauf den Blick zu lenken. Aber die Konsequenz, bzw. das Ziel der kritischen (Selbst-)Analyse solchen Verhaltens, kann doch kein Kritikverbot sein, sondern dass man sich ihr gegenüber nicht anders verhält wie gegenüber einem weißen Professor! Also ihr genauso respektvoll begegnet, sie genauso ernst nimmt, und sie ggf. genauso kritisiert.

    Denn das hängt für mich untrennbar zusammen: Ernst Nehmen, und Bereitschaft zur Kritik. Würde ich z.B. irgendwo was über Heteronormativität erzählen, und jemand würde sagen „als Hetero kann ich das nicht kritisieren“: Ich würde mir schlicht verarscht vorkommen.

    Nun ist mir eine ausgeprägte Abneigung gegen “den Islam” hier auch schon bei kommentierenden Exil-Iranern, die vor den Mullahs flüchteten, begegnet. Chinaski nannte sich selbst immer “schwarzhaarig” und hat ausgiebig von Erfahrungen mit Rassismus berichtet. Soll ich mich jetzt vor ihm aufbauen und ihm erzählen, er solle mal nicht so islamophob sein????
    Naja, da würde ich sagen: Kommt drauf an. Er argumentiert da ja aus einer anderen Perspektive als deutsche Rassisten. Aber wenn er sich bewusst in den deutschen bzw. „westlichen“ rassistischen Islamdiskurs stellt, wie z.B. Frau Kelek, dann hielte ich es für ziemlich unsolidarisch gegenüber den davon Betroffenen, ihn nicht zu kritisieren. (Wie Qwertzu das schon sagte.)

    Weil’s mir grade unterkam und hier so schön passt: Ein schönes Beispiel für ein_e, ähm, „automatische_n Rassismusexperte_in“: http://s1r.blogsport.de/2012/10/08/kuebra-ist-die-mitte/
    Hätte ich da nun die Klappe halten müssen, nur weil der_die Autor_in sich als „PoC, Farbton: türkisch“ verortet?

    eine Kelek wird von einem rassistischem Regime in den Medien vorgeführt.

    Uh, das klingt ja so, als würde die arme, unschuldige Frau für eine ihr eigentlich fremde Agenda missbraucht. Also für so naiv halte ich sie nicht. Klar hat sie erstmal einen anderen Ausgangspunkt als meinetwegen ein Sarrazin, aber ich denke, ihr ist durchaus bewusst, was für Diskurse sie da bedient.

    Das ist doch auch schon wieder so was, was keine Hete macht. “Oh Gott, hoffentlich reduziert mich niemand aufs Hetesein!”

    Äh, ja natürlich macht das keine Hete – weil Heten halt nicht auf’s „Hetesein“ reduziert werden. Hetero ist ja i.d.R. keine Markierung, sondern halt normal.
    (Erinnert mich grade, ich glaube das war so ne Boning-RTL-SamstagNacht-Umfrage: „Was halten Sie von Heterosexualität?“ Antwort einer älteren Frau: „Früher hätte es so ne Schweinereien nicht gegeben!“ Abgesehen von schierer Dummheit kam da halt der Reflex durch: Da gibt es ne Bezeichnung für, also muss das irgendwas deviantes sein.)

    Permanente Verenkungen

    Tja, so ist das. Ist die bewusste Annahme der heteronormativ zugewiesenen devianten Rolle denn keine Verrenkung?

  174. momorulez Oktober 10, 2012 um 8:09 pm

    Nö. Und wieso willst Du rassistische Erfahrungen von PoC kritisieren? Warum denn?

    Du hast doch nicht allzu viel Kriterien für Phänomene wie Alltagsrassismus zur Verfügung. Natürlich kann man auch Daten wie die signifikant höhere Anzahl von Polizeikontrollen, die Anzahl von Abschiebungen etc. heran ziehen, da wirst Du das, was „White Surpremacy“ ausmacht, aber nicht sinnvoll beschreiben können. Und das Spiel läuft ja normalerweise so, dass Weiße wortreich erläutern, was Rassismus sei und was nicht und das möglichst so, dass PoC auch ja nicht zu Worte kommen. Da wird die theoretische zur praktischen Frage; Rationalität ist halt nicht nur Tatsachen konstatieren, sondern ein viel weiteres Feld. Und zumeist folgen die weißen Rassismus-Expertisen staatsanwaltlicher Logik mit übrigens auch darauf folgenden Sanktionen und gekoppelt an formale und informelle Institutionen, auch das konnte man doch beim No Border-Camp bzw. danach verfolgen: PoC raus stand danach bei Indymedia. Und ich finde es auch beklatschenswert, wenn sie überhaupt mal zu Worte kommen.

    Die Präsenz von Frau Kelek ist für mich eher ein Symptom. Das ist wie Jan Feddersen für Heten.

    Seltsam übrigens, dass Du Subjektivität Rationalität absprichst. Philosophiegeschichtlich war das mal ganz anders. Sitzt Du dann hilflos in Deiner Küche und fragst Dich, wie Du jetzt objektiv Kaffee kochen könntest?

    Übrigens können nun gerade zu Heteronormativität Heten eine ganze Menge erzählen. Weiße können ja auch Critical Whiteness betreiben. Und es gibt diesen Übergang vom Subjektiven zum Objektiven, wie funktioniert der denn Deiner Ansicht nach? Wenn Du verknallt bist, gehst Du dann erstmal zu Deinem Therapeuten und machst einen wissenschaftlich validen Test, ob das auch stimmt, dass Du das bist?

    Den Link lese ich später, habe hier gerade nur Handy-Netz. Und schließe mich ansonsten Loellies Appell an, den Kommentar von Alex doch bitte mal zu berücksichtigen.

  175. momorulez Oktober 10, 2012 um 8:37 pm

    So, nun habe ich auch beim S1r gelesen – ich lese Kübras Kolumne ganz außerordentlich anders und gerne. Dass von PoC-Seite nun aber auch Kritik an faktischen Ausformungen des Islam kommt, das lese ich nun nicht zum ersten Mal, sehe den Verweis auch Chinaski, und finde, dass das vom S1r, der löst ja bei mir glatt erotische Assoziationen aus :D, zwar in Richtung Kübra auch blödes Mackertum ist und eben auch eine Supremacy-Haltung ist. Das hat aber dennoch mehr Gewicht für mich als ein Herzinger oder Broder zu diesem Thema. Ich kann das nicht beurteilen, das Für und Wider des Islam, kann mir aber vorstellen, dass gerade laizistisch und säkular geprägte Deutschtürken auch Angst und Bange werden könnte, wenn im Zuge des Kampfes Weißer gegen antimuslimischen Rassismus, gegen den ich hier auch seit Jahren anblogge, auf einmal Sichtweisen aufkommen, die nun auch nicht nur witzig sein müssen und die er vermutlich besser kennt. Es gibt hier einen langen Thread zu dem Thema, suche ich noch mal raus.

    Was er da zu den imperialistischen Kriegen schreibt ist einfach antideutscher Nonsens. Da wüsste ich auch nicht, welche Erfahrungsdimension ihn nun automatisch da auf Ebene der Sprecherposition besonders auszeichnen sollten. Bei meinem deutschiranischen Kumpel H., der sehr oft im Iran ist, sieht das schon ganz anders aus. Der ist in der Lage, das Mullah-Regime in Grund und Boden zu kritisieren, hasst Achmadineschad wie die Pest, weil der eine Bedrohung für Freunde und Verwandte darstellt und hat trotzdem tierisch Schiss, dass der Iran der nächste Irak werden könnte. Chinaski, der Kommentator hier, hat auch viel von den psychischen Folgen des Irak/Iran-Kriegs, auch ein Stellvertreterkrieg u.a., auf Jugendliche im Iran erzählt. Mit dem kann sich der S1R ja mal austauschen und zuhören 😉 …

  176. S1R Oktober 10, 2012 um 10:07 pm

    „Ich kann das nicht beurteilen, dass für und wieder des Islam,…“
    Wirklich nicht? Gibt es keine Maßstäbe die Du anbringen kannst? Und wenn Du welche hättest, wäre das dann sofort kolonialistisch, eurozentristisch oder gar islamophob? Und muss man als weißer Mann grundsätzlich so devot sein, wenn PoC was sagen?
    Nach CW ist also die Erfahrungsdimension die, die einen zu irgendwelchen Aussagen qualifiziert, alles andere ist was, rassistisch, oder imperialistisch? Mit anderen Worten: Halt die Fresse zu Themen, zu denen Du keine passende genetische bzw. ethnische Ausstattung hast. Aber immerhin: ich hab Glück gehabt dass mir in Deutschland wenigstens der PoC-Bonus in die Wiege gelegt wurde. So darf ich dann zu Themen wie Islam und Türken (aber auch nur Türken) was sagen. Darf ich denn was zu Deutschen sagen? Aber ich vermute, der Bonus gilt nur solange, wie man CW gut findet und nicht mit Buschkowsky sympathisiert. Ab dann ist man nämlich vom „rassistischen Regime“ vereinnahmt und nicht mehr Herr seiner Sinne. Deshalb erkennt man auch nicht mehr, wenn deutsche Rassist*innen einen für ihre Zwecke gebrauchen. Da hilft es natürlich ungemein, wenn Menschen wie Du, die ihr Weißsein kritisch hinterfragt haben und dieses Schicksal, qua Geburt Rassist*in zu sein, als Makel erkannten, PoCs dann erklären, wann sie die richtige Meinung vertreten und wann nicht. Danke sehr.
    Eins wüsste ich aber gerne noch: Dein Satz, ich würde bei Dir „erotische Assoziationen wecken“, wie kann ich den verstehen? Klingt ein wenig wie die „Erotik des Orientalen“.

  177. momorulez Oktober 10, 2012 um 10:38 pm

    Welcome S1R!

    Das hat doch nix mit devot zu tun. Einfach damit, nicht so zu tun, als hätte ich nun irgendeinen Allvertretungsanspruch.

    Und wo das kolonialistisch wird, das hängt doch stark vom Thema ab und auch von faktisch wirksamen, sozialen Dominanzen. Und die sind im Iran halt andere als in Neukölln. Und das sind auch verschiedene Historien.

    Und was heißt alles andere ist rassistisch oder imperialistisch? Das mag ja zusammen hängen, historisch, aber was als Rassismus erfahren wird, erfährt man von Betroffenen. Und wie „White Supremacy“ sich äußert, kann man als Weißer sozusagen in der Selbstreflektion in akuten Begegnungen fest stellen. Deine Haltung Kübra gegenüber ist ja dazu ein Analogon. Diese „alles andere“-Sätze spitzen doch wieder irgendwas so zu, damit irgendeine pauschale Rhetorik ansetzen kann.

    „Mit anderen Worten: Halt die Fresse zu Themen, zu denen Du keine passende genetische bzw. ethnische Ausstattung hast.“

    Quatsch. Zu denen Du auf der Erfahrungsebene keinen Zugang hast im Falle bestimmter sozialer Phänomene.

    „Darf ich denn was zu Deutschen sagen? Aber ich vermute, der Bonus gilt nur solange, wie man CW gut findet und nicht mit Buschkowsky sympathisiert. „

    Was heißt denn dürfen? Im Gegensatz zu Buschowsky hat hier niemand die Exekutive im Rücken. Und angesichts dessen, dass Du ja mit Deutschen nun eine Menge zu tun hast, wirst Du da schon Erfahrungen gemacht haben. Und was heißt denn „Bonus“?

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es unter PoC auch Pro-Buschkowsky-Leute gibt, und wieso soll das nicht relevant sein, was die zu sagen haben?

    „PoCs dann erklären, wann sie die richtige Meinung vertreten und wann nicht.“

    Tu ich doch gar nicht, lies doch mal, was ich hier die ganze Zeit schreibe. Und wenn doch, sag mir, wo ich es Deiner Ansicht nach bleiben lassen sollte.

    Irgendwo rein platzen und mal eben los werden, was man immer schon dachte, Gott, von mir aus. Das Interessante ist ja, dass bei aller Verve, die dann gegen CW etc. anrennt, immer wieder dieser Punkt kommt, der das ganze Konzept ja bestätigt.

    „Klingt ein wenig wie die “Erotik des Orientalen”.

    Dann haben den auch noch, cool. Wo Du ja gerne den Rhizom liest – dem wurde dann hja auch immer ins Blog geschrieben, er wolle sich doch nur von den „Ziegenfickern“ vögeln lassen. Ist ja nicht harmlos, wie Deine „Antiimp“-kritischen Freunde aus dem vermeintliche „antideutschen“ Lager agieren.

    Nein, es ging mir schlicht um den Nick, den ich als „Sir!“ lese. Loellie wird verstehen, wie das gemeint ist. Wenn wir das hier allerdings vertiefen, dann geht es rund …

  178. Loellie Oktober 10, 2012 um 11:38 pm

    Nö, der Loellie dachte nur „was ist denn das für ein bescheuerter Nick“, und hat dann vergeblich im Text nach der Erotik gesucht. Aber jetzt wo du’s sagst …

    Und, mein Mann, der bei diesen Themenkomplexen zwar auch permanent auf dem Schlauch steht, mir allerdings wenigstens nicht widerspricht, wusste auch sofort, wer und was mit Windelschwenker gemeint ist 😉

  179. S1R Oktober 11, 2012 um 6:22 am

    Es gibt viele Punkte, auf die ich eingehen und gerne verständlich machen wollen würde, warum ich das Konzept von CW zwar nachvollziehen kann, aber insgesamt für falsch halte. Aber ich sehe nicht, wie ich das in Kommentarform mal eben machen könnte, deshalb werde ich nicht weiter inhaltlich was beitragen. In die blogosphärischen Abgründe, die sich ziemlich häufig auf unappetitliche Weise auftun möchte ich auch nicht eintreten.
    Im Übrigen bin hier nicht ganz freiwillig gelandet, sondern weil Du der Meinung warst, meinen Beitrag zu Kübra Gümüsay als Beispiel für einen „automatische_n Rassismusexperte_in“ nehmen zu müssen. Verzeih mir deshalb auch bitte, dass ich mir nicht die Mühe mache, alle dein Beiträge zu lesen. Bei Rhizom bin auch nur mal vor längerer Zeit gelandet, weil irgendein Mensch einen Beitrag von dort verlinkt hatte. Als Beispiel für, ich glaube, idiotische Argumentation. Und das ist mir wirklich im Gedächtnis geblieben.
    Eine Sache hätte aber dann doch noch:
    „Das Interessante ist ja, dass bei aller Verve, die dann gegen CW etc. anrennt, immer wieder dieser Punkt kommt, der das ganze Konzept ja bestätigt.“
    Sollte eigentlich dazu dienen, die Widersprüchlichkeit von CW zu verdeutlichen. Ich geb zu, ein etwas platter Versuch. Aber ich konnte mich nicht dazu durchringen in etwa so was zu schreiben wie: „Boah ihr verdammten Kulturrelativist*innen, merkt ihr eigentlich nicht, wie unsolidarisch ihr gegenüber Leuten seid, die in ihren „Herkunftsmilieus“ selber völlig marginalisiert seid? Auf Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek und Seyran Ates zu schimpfen, weil sie den „rassistischen Diskurs“ bedienen ist so ekelhaft. Verkackte Arschlöcher!“ Dass hab ich dann nicht übers Herz gebracht. Aber eventuell gibts es in Zukunft einen Text zu diesem Thema von mir. Songs dazu gibts schon. http://s1r.blogsport.de/2012/06/16/antimigrant/

  180. momorulez Oktober 11, 2012 um 8:15 am

    Na, verlinkt hatte earendil, und ein Zwang wurde da ja auch nicht ausgeübt 😉 – und:

    „“Boah ihr verdammten Kulturrelativist*innen, merkt ihr eigentlich nicht, wie unsolidarisch ihr gegenüber Leuten seid, die in ihren “Herkunftsmilieus” selber völlig marginalisiert seid? Auf Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek und Seyran Ates zu schimpfen, weil sie den “rassistischen Diskurs” bedienen ist so ekelhaft. Verkackte Arschlöcher!”“

    Das interessiert mich schon, zudem das mit Kulturrelativismus ja gar nix zu tun haben muss, auf die zu schimpfen. Im Gegensatz zu dem, was earendil mir unterstellen will, glaube ich ja schon an rationale Standards, die gar nichts mit Kultur zu tun haben, sondern mit einer umfassenden, übergreifenden, universalen, in Intersubjektivität sich entfaltenden Vernunft. Nur ist die keine Eigenschaft „des Westens“, und Politik und Ökonomie missbrauchte dieses Standards zu imperialistischen Zwecken 😉 …

    Jetzt lese ich aber in Ruhe Deinen Link. Hier aus dem blogosphärischen Abgrund gerufen …

  181. S1R Oktober 11, 2012 um 8:28 am

    Update: Sorry momolurez, nicht Du sondern earandil hat meinen Beitrag hier verlinkt. Bin mit den Kommentaren durcheinander gekommen. Bei soviel Text verliert man mal den Überblick. ich bitte um Verzeihung.

  182. momorulez Oktober 11, 2012 um 8:41 am

    Hast Du Dich mal mit Ableismus beschäftigt? Frage bezieht sich auf Deinen Link.

  183. momorulez Oktober 11, 2012 um 8:43 am

    Abgesehen davon liest sich das strukturell (!!!) schon ein wenig wie „Ich bin nicht so verweichlicht und tuntig wie die anderen Schwuppen“ …

  184. futuretwin Oktober 11, 2012 um 9:08 am

    @momo & Loellie
    Der Beitrag von Alex wurde auch deshalb so wenig berücksichtigt, weil er verspätet freigeschaltet wurde, ein rein technisches Problem also. Das ist mal das eine.

    Desweiteren blieb es bei dem einen Beitrag, was jetzt keine Kritik sein soll, wenn er keine Lust hat mitzudiskutieren, ist das sein gutes Recht.

    Dann merke ich, der ich noch komplett „neu hier“ bin, auch so eine gewisse Scheu. Die kann jetzt selbst rassistisch begründet sein, da spielt jedoch auch möglicherweise das rein, was earendil als Sakralisierung thematisiert und kritisiert hat. Sowas wie: „Ein PoC spricht. Jetzt Vorsicht, wenn du was dazu schreibst, dass du nicht derailst.“

  185. S1R Oktober 11, 2012 um 9:31 am

    Der Text ist ein Songtext. Und wenn Du das mit dem ablesism auf „zurückgeblieben“ beziehst seh ich deine Kritik. Bezieht sich aber auf kulturelle Rückständigkeit (jetzt wirst gefährlich) wie sie aus meiner Perspektive vorherrscht(e). Selbstverständlich ist der Song eine Abgrenzung zum türkisch-muslimischen Mainstream, sehe aber kein Problem darin.
    Meinst du mit rationalen Standards Universelle? Dann versteh ich den Rassismusvorwurf gegen oben genannte noch viel weniger. Sie sprechen aus einer marginalisierten Position innerhalb des orthodoxen muslimischen Mainstreams in die deutsche Mehrheitsgesellschaft hinein, die die Orthodoxen aus ihrer (und meiner) Sicht protegiert und werden dann noch vom linken europäischen Mainstream angegriffen, sie seien rassistisch. Irgendwie komisch oder nicht? Wenn man schon alles andere ausblendet, ist ein Blick in die Biografie von Kelek und Co ganz hilfreich zu verstehen worum es ihnen geht.

  186. qwertzu Oktober 11, 2012 um 10:02 am

    „eine Kelek wird von einem rassistischem Regime in den Medien vorgeführt.“

    Merkst Du nicht, was für eine unverschämt patronisierende Schutzhaltung Du da einnimmst? Da solidarisiere ich mich gern mal mit Frau K, so von Schwarzköpfin zu Schwarzköpfin: ist das Deine Form der Solidarität, unsere Handlungen mit Passivität und „nicht checken wer was mit mir macht“ zu erklären, uns somit unsere agency abzusprechen?

    Ich jedenfalls treffe für dieses Medium – Deinen Blog – die Entscheidung, vorerst nicht weiter als Alibi-Kanakin zu dienen, denn eine andere Rolle bekomme ich hier einfach nicht. Ich müßte anfangen, z.B. zu dem Wirrwarr der Positionen bei obiger Äußerung, meine Argumente zu wiederholen, und das möchte ich nicht. Sie kommen nicht bei Dir an:
    Vordergründig heißt es „sag mir, wo ich es Deiner Ansicht nach bleiben lassen sollte“, und am Ende sind Argumente, die Dein dichotomes Weltbild herausfordern, dann doch wieder nur „Herrschaftsstrategie“.

    Diesen Graben, möchte ich betonen, habe *ich* nicht aufgerissen, und werde mich an dieser Stelle auch nicht weiter bemühen, ihn zuzuschütten. Wie ja auch allen sattsam bekannt, ist whiteness, und damit auch critical whiteness mit seinen ganzen beschissenen Abgründen, ein Problem von Weißen ,also bittesehr. (das war eine ironische Überspitzung)

    Also futuretwin, wenn du „komplett neu“ bist und erstmal zuhörst, ist das ja gut! Ansonsten reicht für mich völlig, Respekt zu zeigen und Privilegien und die Sprechposition reflektieren. Von mir aus brauchst Du und andere Weiße wirklich nicht diese ängstlich-geduckte Grundhaltung einzunehmen. Mir geht es doch nicht anders, in den Lebensbereichen, wo ich selbst der Mehrheitsgesellschaft angehöre. Um Himmels willen nicht den Mund verbieten lassen, wie sollen wir denn dann noch miteinander reden? Wenn ich so göttingleich über Dir stehe?
    Was dabei rauskommt ist doch diese Situation hier, daß ich mich zurückziehe, weil auf ganz komische Art nicht ernstgenommen.
    So, PoC-Absolution erteilt, die darfst Du aber nirgends vorzeigen, a la „Aber qwertzu hat gesagt“ … ist ja nach CW-total eine Abwehrreaktion erster Güte!

    @SR1: zu Kelek und dem Rassismusvorwurf sagte ich weiter oben:

    „Seyran Ates und Necla Kelek haben ohne Zweifel vieles durchgemacht und es ist gut, daß sie damit rauskamen. Der Schäuble-kompatible Integrations-Anti-muslimischesPaschatum- Feminismus, den sie daraus ableiten und vehement vertreten, ist aber völlig unerträglich und muß angegriffen werden.“

    Du siehst, ich unterscheide zwischen den Frauen mit ihren Biographien, die ich respektvoll anerkenne, und dem was sie daraus politisch ableiten: die Anrufung und Preisung des Integrationsregimes in Deutschland. Denn es nützt gar nichts, eine Repression mit der Installation einer anderen zu bekämpfen.

  187. earendil Oktober 11, 2012 um 10:20 am

    Nö.

    Hm. Für mich schon.

    Und wieso willst Du rassistische Erfahrungen von PoC kritisieren?

    Zum drölften Mal: Ich will überhaupt keine Erfahrungen kritisieren! Meine Erfahrungen hat ja auch niemand zu kritisieren. Auf welcher rationalen Basis denn bitte auch? Es geht nicht darum, Erfahrungen zu kritisieren, sondern analytische und politische Aussagen.

    Und es gibt diesen Übergang vom Subjektiven zum Objektiven, wie funktioniert der denn Deiner Ansicht nach?

    Wie gesagt, auf dem Feld will ich mir gar nicht groß einen abbrechen. Da dreh ich bequemerweise den Spieß lieber um: Fällt für dich denn beides in eins? Oder folgt das eine unmittelbar aus dem anderen? Gibt’s da gar keine Ebene der Reflexion und Abstraktion mehr? Und warum sollte diese Ebene dann nicht auch Leuten zugänglich sein (ggf. auch kritisch), die auf dem Feld keine eigenen Erfahrungen gemacht haben?

    Ich kann das nicht beurteilen, das Für und Wider des Islam

    Ja wieso denn nicht? Wieso siehst du dich denn prinzipiell außerstande, den Islam zu beurteilen? Oder besser zu der Erkenntnis zu gelangen, dass „der Islam“ als Gegenstand der Kritik ziemlich abwegig ist? Glaubst du denn gar nichts beurteilen zu können, was außerhalb deines eigenen Erfahrungshorizontes liegt? Dann könntest du dich ja nicht mal zu den Gedärmen von Wildschweinen oder so äußern. Aber wie passt das mit deinem „Glauben“ an rationale Standards und intersubjektive Vernunft zusammen?

    Einfach damit, nicht so zu tun, als hätte ich nun irgendeinen Allvertretungsanspruch.

    Davon redet doch niemand. Kritik zu äußern bedeutet doch nicht, einen Alleinvertretungsanspruch zu erheben!

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es unter PoC auch Pro-Buschkowsky-Leute gibt, und wieso soll das nicht relevant sein, was die zu sagen haben?

    Relevant? Mag sein. Aber für Weiße nicht kritisierbar? Nö.

    Die Präsenz von Frau Kelek ist für mich eher ein Symptom. Das ist wie Jan Feddersen für Heten.

    Und, dürfen Heten diesen üblen Reaktionär prinzipiell nicht kritisieren? Sehe ich überhaupt keinen Grund dafür.

    Was heißt denn dürfen? Im Gegensatz zu Buschowsky hat hier niemand die Exekutive im Rücken.

    Das nicht. Aber der Hintergrund für die Diskussion hier und den Text in der ak sind ja die Vorfälle auf dem No Border Camp. Da war zwar auch keine Exekutive dabei, aber durchaus Redeverbote und aktive Kommunikationszerstörung. (Nach dem, was man so hören und lesen kann; selber dabei war ich ja auch nicht.) Und bei jeder und jedem, die_der auch nur ein klein wenig über die Geschichte der Linken weiß, müssen bei dem, was „reclaim society!“ da abgezogen hat, doch sämtliche Alarmglocken läuten!

    Und ich finde es auch beklatschenswert, wenn sie [PoC] überhaupt mal zu Worte kommen.

    Nö. Es ist gut dafür zu sorgen, dass sie zu Wort kommen. Aber Beifall nur fürs Dasein, das ist einfach ignorant gegenüber dem Inhalt des Gesagten. Überleg doch mal wie das wäre, wenn Frau Gümüsay und der S1R bei einer Veranstaltung gegeneinander sprechen würden, und der S1R bekäme von den gleichen Leuten Beifall, die vorher Frau Gümüsay beklatscht haben. Da würden sich doch beide gleichermaßen verarscht und nicht ernst genommen fühlen!

    Sitzt Du dann hilflos in Deiner Küche und fragst Dich, wie Du jetzt objektiv Kaffee kochen könntest?

    Nö. Lieber Tee. 😉

    Wenn Du verknallt bist, gehst Du dann erstmal zu Deinem Therapeuten und machst einen wissenschaftlich validen Test, ob das auch stimmt, dass Du das bist?

    Warum, was sollte das bringen? Wenn ich aber wissenschaftlich oder politisch was zu Liebe machen will, dann – hat da zwar auch kein Therapeut was verloren, aber jedenfalls würde mich verknallt sein allein noch nicht automatisch zum „Liebesexperten“ machen.

    kann mir aber vorstellen, dass gerade laizistisch und säkular geprägte Deutschtürken auch Angst und Bange werden könnte, wenn im Zuge des Kampfes Weißer gegen antimuslimischen Rassismus, gegen den ich hier auch seit Jahren anblogge, auf einmal Sichtweisen aufkommen, die nun auch nicht nur witzig sein müssen und die er vermutlich besser kennt.

    Ja, die Gefahr sehe ich auch, also tatsächlicher Kulturrelativismus, der nicht wie von S1R herbeifantasiert ist. Daran Kritik zu übern wäre völlig richtig. Nur tut S1R das ja nicht (nur), sondern verteidigt explizit den islamfeindlichen Diskurs und spricht ihm den rassistischen Charakter ab.

    @S1R: Solange Leute wie Kelek und Hirsi Ali Marginalisierungen in ihren „Herkuntsmilieus“ i.W. dafür heranziehen, den mainstreamrassistischen Diskurs zu bedienen, finde ich es völlig berechtigt, sie zu kritisieren und auch zu beschimpfen. Kommt ja schon drauf an, aus welchen Gründen das passiert. Es hat doch hier niemand was gegen (auch praktische) Kritik an patriarchalen Strukturen, den Kulturrelativismus-Vorwurf kannste dir darum sonstwohin stecken.

  188. futuretwin Oktober 11, 2012 um 10:23 am

    „Also futuretwin, wenn du „komplett neu“ bist und erstmal zuhörst, ist das ja gut!“
    OK, danke. Schade, dass du „gehst“.

    Als ich das letzte Post abgeschickt habe fiel mir auf, dass das nichts schreiben ja auch als Derailing aufgefasst werden könnte und da ist dann eine gewisse „Rotation“ des CW-Ansatzes nicht mehr von der Hand zu weisen. Außerdem „stolpert“ Loellie über „militante Ignoranz“ ist aber selbst, wenn ich mich nicht irre, auch nicht auf den Beitrag eingegangen. Momo hat den Abschnitt zum „Willen zur Macht“ (interessanter Nietzsche-Verweis an der Stelle übrigens) kritisiert, hat keine Antwort bekommen, Ende. Die Kritik Loellies ergibt sich m.E. aus der Ungleichzeitigkeit seiner Lektüre dieses Blogs. 😉 Der Beitrag steht an einer Stelle, an der er zwar geschrieben wurde, aber noch nicht sichtbar war. Daher die scheinbare Ignoranz.

  189. momorulez Oktober 11, 2012 um 10:24 am

    @S1R:

    „Selbstverständlich ist der Song eine Abgrenzung zum türkisch-muslimischen Mainstream, sehe aber kein Problem darin.“

    Darin sehe ich auch keins, nur dass, wenn ich von „Rückständigkeit“ schreiben würde, ich natürlich sofort in „White Supremacy“-Haltungen verfallen würde. Und Du hast da viele Bilder in Deinem Text, die in der Begriffswelt von „Behindertenfeindlichkeit“ wildern.

    Ich finde das tatsächlich wichtig, was Du schreibst, mal ab davon. Weil der Binnendruck in marginalisierten Sphären, der auch von muslimischer Seite ausgeht, mit Sicherheit von Außenstehenden unterschätzt wird. Ohne jetzt einen 1 zu 1-Vergleich anzupeilen: Mich hat es ziemlich geschockt, als ich bei Hagalil einen Text einer jüdischen Lesbe gelesen habe, dass, wer sich für einen „homosexuellen“ way of life in der Diaspora entschied, schlicht nicht mehr als Jude galt unter Juden – was auch ein Wegfallen des Schutzes durch die Community gegenüber der Mehrheitsgesellschaft bedeutet. Das sind dann interne Probleme. Diese Geschichten mit den „anatolischen Bauern“, die hier ihre „Blutrache“-Vorstellungen weiter leben würden, die kenne ich nun auch. Ich kann nur im Gegensatz zu Dir mich doch dazu gar nicht äußern, weil ich nicht weiß, wie es da immanent läuft.

    Und das ist eine andere Frage als die, die von Wilders und Konsorten gestellt wird, nämlich nach einer „totalitären Islamisierung Europas“.

    Zu den rationalen Standards, die ich meine: Ich argumentiere doch hier die ganze Zeit im Rahmen einer universalistischen Moral des wechselseitigen Respekts vor den Marginalisierungerfahrungen. Mit emanzipatorischer Zielsetzung. Und dazu ist es PRAKTISCH notwendig, hegemoniale und dominante Perspektiven aufzubrechen, indem a.) sie benennt (Sprecherposition, „White Supremacy“) und b.) sie dadurch bricht, dass man ausgegrenzten Perspektiven Raum verschafft. Und das ergibt dann im Iran oder Ägypten einen völlig anderen Diskurs als in Oberbayern oder am Mümmelmannsberg.

    Den anderen Part, das hatten wir hier schon mehrfach: Die Autoren schreiben, die Sprecherposition sei irrelevant. Dann kann man die doch schlecht ständig anführen, da bist Du ja nicht der erste. Entweder die gilt, dann haben die Autoren passagenweise unrecht, oder sie gilt nicht, dann ist sie auch kein Argument für die Gültigkeit des Textes.

  190. earendil Oktober 11, 2012 um 10:28 am

    @Qwertzu:

    Ich jedenfalls treffe für dieses Medium – Deinen Blog – die Entscheidung, vorerst nicht weiter als Alibi-Kanakin zu dienen, denn eine andere Rolle bekomme ich hier einfach nicht.

    Ist zwar verständlich, aber schaaaade finde ich das trotzdem, fand deine Beiträge nämlich sehr gewinnbringend. Wenn schon nicht für MR selber (obwohl ich mir da auch nicht so sicher wäre), dann für mich und andere gewiss.

  191. momorulez Oktober 11, 2012 um 10:32 am

    @qwertzu:

    „Da solidarisiere ich mich gern mal mit Frau K, so von Schwarzköpfin zu Schwarzköpfin: ist das Deine Form der Solidarität, unsere Handlungen mit Passivität und „nicht checken wer was mit mir macht“ zu erklären, uns somit unsere agency abzusprechen?

    Ja, wat denn nu? Es ist Symptom eines in einem rassistischen Regime verorteten, medialen System, dass Frau Kelek eine solche Präsenz zukommt, man sie sprechen lässt, aber andere Stimmen nicht. Da schließt doch nicht aus, dass sie da ganz eigenständig zu dem gelangt ist, was sie vertritt. Aber exakt das, was Du glaubst, dass ich es gemeint hätte, und Formulierungen wie „Symptom“ legen das ja tatsächlich nahe, wäre doch nun das Einsetzen des CW-Ansatzes. Und ganz plötzlich spielt das PoC-Sein dann doch eine Rolle. Was willste denn nun eigentlich? Wenn Du Dich hier als „Alibi-Kanackin“ fühlst, tut mir das leid, aber ich verstehe langsam nicht mehr, was Du sagen willst. Ja, CW als Problem Weißer, isses.

  192. S1R Oktober 11, 2012 um 10:47 am

    Ich sehe das anders. In meinen Augen bedienen weder Kelec noch Ali einen mainstreamrassistischen Diskurs. Mit welcher Agenda denn bitte sehr? Aus Eitelkeit, Selbsthass, gebrochenem Stolz? Und ja, ich bin der Meinung Kritik am Islam ist nicht per se rassistisch. Vor allem nicht, wenn man die Religion als Ideologie und Gesellschaftssysstem begreift. Man kann dem Ganzen auch absolut feindlich gegenüber stehen, tut man anderen Wertesystemen gegenüber ja auch. Aber natürlich ist mir eine rassistische Komponente durchaus klar wenn Leute über Muslime reden. Ändert aber nichts an der Notwendigkeit der Kritik am Islam und an islamspezifischen Problemen (einige Beispiele: Wortgläubigkeit und Interpretationsverbot des Koran, Scharia und Hadithen)
    @momo
    „Ich kann nur im Gegensatz zu Dir mich doch dazu gar nicht äußern, weil ich nicht weiß, wie es da immanent läuftIch kann nur im Gegensatz zu Dir mich doch dazu gar nicht äußern, weil ich nicht weiß, wie es da immanent läuft“
    Doch Du kannst und solltest dich dazu äußern. Es ist nicht nur meine Aufgabe auf elementare Menschenrechte hinzuweisen und diese Einzufordern.

    Btw, ich bin raus. Viel Spaß noch

  193. momorulez Oktober 11, 2012 um 11:00 am

    @earendild:

    „Es geht nicht darum, Erfahrungen zu kritisieren, sondern analytische und politische Aussagen.

    Aber wie willst Du denn ein Phänomen wie Rassismus ohne die Erfahrungen überhaupt analysieren können? Und von Objektivität referieren, sich dann aber beim Knackpunkt keinen abbrechen wollen, das ist ja nun auch ein bißchen simpel.

    Das Problem ist doch, und das kann man auch bei dem, was qwertzu zu Kelek etc. schreibt, ganz gut nachvollziehen: Hier wird zwischen deskriptiv und normativ gar nicht unterschieden. Das sind jeweils ganz andere Begründungsmodi. qwertzu formuliert Respekt – moralisch – vor den Biographien, ja, aber was nun daraus folgt, das bleibt ja eher offen. Weil die Kernfrage, was denn nun eigentlich Rassismus sei und wie er sich in konkreten Interaktionen abbildet, wie man die Historie dessen in Geschichtsschreibung, mediale Arbeit, konkrete politische Visionen überführt, dadurch ja nun auch nicht beantwortet wird. Stattdessen gehen theoretisch und praktisch, politisch und wissenschaftlich, normativ und deskriptiv hier fröhlich durcheinander, je nachdem, wie man dem Momo nun gerade am besten ans Bein pissen kann. Mir ist nicht ganz klar, wieso diesbezüglich eine Notwendigkeit besteht, aber gerade angesichts von qwertzus Irrlichterei kann man sich ja gar nicht mehr verhalten. Da gilt ja immer das Gegenteil des vorherigen Kommentars. Und der Kommentar von dem Alex, der viel kompetenter ist als ich, wird weiter ignoriert.

    „Wieso siehst du dich denn prinzipiell außerstande, den Islam zu beurteilen?

    Weil der schon wegen einer ganz anderen Organisationsform als z.B. die Katholische Kirche als auch hinsichtlich der Vieldeutigkeit des Koran ein viel vielschichtigeres Phänomen darstellt als das Christentum, das ja recht simpel, historisch wie gegenwärtig, gestrickt ist. Weil ich in einer evangelischen Kirche Jugendarbeit gemacht habe, da kenne ich mich besser aus. Weil ich bei Facebook spannend finde, was Lamya Kaddor schreibt, aber ansonsten bei befreundeten Muslimen eine eher ästhetische Verbundenheit wahrnehme als einen Dogmatismus, wie er dem Christentum eigen ist. Usw.. Ich muss nun wirklich nicht zu allem eine Meinung haben.

    Und bei jeder und jedem, die_der auch nur ein klein wenig über die Geschichte der Linken weiß, müssen bei dem, was “reclaim society!” da abgezogen hat, doch sämtliche Alarmglocken läuten!

    Da ich immer noch glaube, dass die da vorgeführt haben, was normalerweise die Gegenseite betreibt, läuten die bei mir da nicht, bei Tsianos schon, weil dessen Denke viel mehr Einfluss bei einer sich zunehmend rechtsliberal gebärdenden, vermeintlichen Linken hat. Und diese ganzen rechtsliberalen Argumentationsmuster sehe ich akut als größte, politische Gefahr neben den ökonomischen Entwicklungen an.

    „aber jedenfalls würde mich verknallt sein allein noch nicht automatisch zum “Liebesexperten” machen“

    Wieso nicht? Brauchst Du da Autoritäten?

    @S1R kann ja selbst antworten. Es gibt nun auch genug atheistische Christen, die Religion als als etwas Vormodernes begreifen. Und da er nicht aus weißer Perspektive spricht, ist das ein ganz anderer Diskurs. Und man darf sich da auch nichts vormachen: Wenn David Berger bei Facebook schreibt, dass die Kurie und der Papst aktuell den konservativen Islam als wichtigsten Bündnispartner ansehen, u.a., um Schwule vernichten zu können, dann sind da Frontstellungen vorstellbar, die sich sogar schon abzeichnen. Wenn der Präsident von Borussia Dortmund „fremde Kulturen“ als Argument anführt, doch „Homosexualität“ nicht mehr zu thematisieren, dann sind die weißen Konservativen fein raus.

  194. momorulez Oktober 11, 2012 um 11:03 am

    @S1R:

    „Es ist nicht nur meine Aufgabe auf elementare Menschenrechte hinzuweisen und diese Einzufordern.

    Nichts anderes tue ich doch hier die ganze Zeit.

  195. momorulez Oktober 11, 2012 um 11:15 am

    „Wenn schon nicht für MR selber (obwohl ich mir da auch nicht so sicher wäre)“

    Doch, natürlich finde ich das wichtig und spannend. Ich komme da bloß nicht mit, wenn qwertzu abwechseln aus genau der Position, die ich vertrete, argumentiert, um im nächsten Kommentar dann, wenn ich dem zustimme, wieder auszurasten. Ich gebe mir auch tatsächlich Mühe, das zu verstehen, es ist mir bisher nicht gelungen. Mein Problem, ja.

  196. futuretwin Oktober 11, 2012 um 11:27 am

    „Stattdessen gehen theoretisch und praktisch, politisch und wissenschaftlich, normativ und deskriptiv hier fröhlich durcheinander, je nachdem, wie man dem Momo nun gerade am besten ans Bein pissen kann.“

    Willkommen in einer Blog-Diskussion. Vielleicht bräuchten wir den Ziggevv, um immer, gleichsam als Schiedsrichter, darauf hinzuweisen, wer wo wie aus epistemologischer und/oder objektiv-hermeneutischer Sicht unsauber agiert.

    „Mir ist nicht ganz klar, wieso diesbezüglich eine Notwendigkeit besteht, aber gerade angesichts von qwertzus Irrlichterei kann man sich ja gar nicht mehr verhalten. Da gilt ja immer das Gegenteil des vorherigen Kommentars.“

    Ich empfide qwertzus Argumentation nicht so. Klar gibt es da Missverständnisse in der Kommunikation, die Verwechslung von Ebenen. Aber meistens ist das was du als Irrlichterei bezeichnest, der Versuch, durch ironische Überspitzung Inkonsistenzen herauszuarbeiten.

    Und der Kommentar von dem Alex, der viel kompetenter ist als ich, wird weiter ignoriert.“

    S.o. Und ich weiss nicht warum du so vehement hierfür plädierst. Er steht doch als Debattant gar nicht mehr zur Verfügung, wie du selbst schon gemerkt haben dürftest.

  197. momorulez Oktober 11, 2012 um 11:34 am

    Na, ich lasse es mir ja gerne noch mal neu erklären 😉 … sie empfände es aber ja als „devot“, wenn ich einfach jedes Mal zustimmen würde. Und dann nimmt sie, wohl zu recht, genau jene Haltung ein, die ich verteidige, und schaffe es offenkundig nicht, meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden 😀 – kann ja vorkommen. Und diese Ansprüche werden praktisch auch eingefordert, aber zugleich theoretisch zurück gewiesen. Sorry, das IST doch ein Widerspruch.

    Und wir reden ja auch über den AK-Text, dann isses ja nicht so schwierig, auch auf Alex ebenso Bezug zu nehmen.

  198. Loellie Oktober 11, 2012 um 3:46 pm

    Ich habe den Kommentar von Alex nicht nur nicht ignoriert, sondern, weil er sehr spät freigeschaltet wurde, genau wie momo wiederholt darum gebeten, ihn zur Kenntnis zu nehmen. Ich halten den Kommentar auch für allgemeinverständlich genug, als das ich jetzt den Uebersetzer spielen müsste.

    „… dass das nichts schreiben ja auch als Derailing aufgefasst werden könnte und da ist dann eine gewisse “Rotation” des CW-Ansatzes nicht mehr von der Hand zu weisen. …“
    Unsichtbar machen ist vllt treffender als Derailing, aber wahrscheinlich hast du irgendwas in der Richtung gemeint. Und das da nichts rotiert sieht man daran, dass hier, in dem Blog eines weissen Mannes, zwar ständig Kritischdingens thematisiert wird, komischerweise aber die Anti-Kritischen es sind, die regelmässig an der Decke hängen und rotieren, obwohl doch, wenn da bei CW was rotierte, die CW-Fraktion, die bekanntermassen immer wieder mitliesst, hier eigentlich permant Aufstand machen müsste. Tun sie aber nicht. Warum nicht?

  199. ziggev Oktober 11, 2012 um 3:50 pm

    @ futuretwin 😉 „Vielleicht bräuchten wir den Ziggevv, um immer, gleichsam als Schiedsrichter …“ Guter Witz ! stimmt aber schon, ich stelle mir immer vor, es müsste eine analysische Heransgehensweise geben, die hälfe, gröbste Missverständnisse auszuräumen. die Erfahrung lehrt aber, dass dies etwas naiv ist. dennoch scheint mir manchmal, dass bei Diskussionen allzuoft gleich auf Ebenen allerhöchsten Komplexitätsgraden angesetzt wird; jedenfalls werfe ich dann doch recht schnell das Handtuch. Texte, die dann deduktiv scheinend daherkommen, sind da natürlich dankbarere Gegenstände, sich einmal etwas in solcher Herangehensweise zu üben, ein bisserl Epistemologie (darunter würde ich allerdings eher an Wissenschaftstheorie etc. denken), und hätte ich etwas mehr, oder überhaupt, Ahnung von („ojektiver“) Hermeneutik, sähe meine Lage sicherlich ebenfalls etwas anders aus.

  200. futuretwin Oktober 11, 2012 um 4:02 pm

    Als Witz war es in der Tendenz gemeint. Nach dem Post bei Che hatte ich dich bei objektiver Hermeneutik eingeordnet. Lollie, zu deinem Post später, ich muss grad weg.

  201. momorulez Oktober 11, 2012 um 5:09 pm

    Ich muss doch noch mal betonen, dass es mich verwirrt, dass einerseits das Hervorheben der Sprecherposition als irgendwie wichtig aber auch nicht weil festnagelnd und selbst rassistisch behandelt wird und ein gigantischer Aufwand betrieben wird, da nun mit irgendwas diffus Objektivem und den Aussagen selbst gegen argumentiert wird, andererseits sie aber stets in Anspruch genommen wird, wenn sich z.B. eine Kommentatorin als „Alibi-Kanackin“ missbraucht fühlt, was mir wirklich leid tut. Und ich würde da wirklich gerne verstehen, was nun für niemanden eine Verpflichtung darstellt, aber ich kann dem einfach nicht mehr folgen. Da ist es doch mit dem Aufweisen „ironischer Überspitzung“ nun auch nicht getan.

  202. momorulez Oktober 11, 2012 um 7:11 pm

    http://stoptalk.wordpress.com/2012/10/11/decolorize-the-color-line/

    Bitte lesen.

    Und nicht zufällig taucht da auch wieder diese Roenicke auf und pisst im Vorbeigehen Noah an. Als zitiertes Tweet. Fürchterliche Frau in dem, was sie schreibt.

  203. Pingback: Decolorize The Color Line? « stop! talking.

  204. futuretwin Oktober 12, 2012 um 8:21 am

    So, jetzt. 😉 Loellie, (Lollie war ein Vertipper, nix irgendwie pejorativ intendiertes).
    Ich hatte den Vorwurf der Ignoranz auf mich bezogen, da direkt hinter Alex‘ Post eins von mir steht, wo ich über Diederichsen lamentiere. Das kann man ja wirklich als militante Ignoranz empfinden, allerdings war Alex‘ Post zu dem Zeitpunkt noch nicht sichtbar und ich dachte das wüsstest du nicht. Also sorry.
    Ich habe dir auch nicht vorgeworfen, den Artikel zu ignorieren, das wär ja schwer möglich, ich habe geschrieben, dass du auf ihn nicht EINGEGANGEN bist. Das ist nur Momo. Und wo ich grade nochmal lese, hab ich den Platzhirsch-Begriff aufgegriffen. Sonst hab ich grad nix gefunden.

  205. futuretwin Oktober 12, 2012 um 9:16 am

    Aber grade hab ich den Post von Alex nochmal gelesen und einen entscheidenden Punkt gefunden. Er kritisiert ja gar nicht die AK-Autoren dafür, dass sie sich nicht als PoC markieren, wei Momo das getan hat, er kritisiert, dass sie sich nicht mit PoC solidarisieren. Und da greift mein Vorwurf des Drucks, „sich unter das Banner zu scharen“ gar nicht. Das war ja das was auch qwertzu abgelehnt hat und ich fand ja, es ist ihr zuzugestehen, dass sie mit dem Begriff PoC nichts anfangen kann. Aber es geht ja nicht um einen Druck, sich zu markieren, sondern um die Forderung nach Solidarität. Zumindest bei Alex und da kann ich dann nur zustimmen, dass das gerechtfertigt ist. Andere CWS-Aktivisten üben genau diesen Druck vielleicht doch aus, siehe „No Border Camp“.

  206. momorulez Oktober 12, 2012 um 10:06 am

    „ich fand ja, es ist ihr zuzugestehen, dass sie mit dem Begriff PoC nichts anfangen kann

    Ich auch, sie weiter oben. Man kann dann aber nicht mehr auf die „Alibi-Kanackin“ verweisen, glaube ich.

    Zudem der vielleicht noch wichtig ist: qwertzu empörte ja auch, dass sie den Eindruck hatte, ich würde Kelek sozusagen das Eigene gar nicht zugestehen, nicht, dass sie sich aus eigener Kraft in die Öffentlichkeit vor gearbeitet hätte und nur als uneigenständiges Medium anderer fungieren.

    Da habe ich echt noch länger drüber nach gedacht, das konnte man ja wirklich so lesen. Das rassistische Regime, das ich meine, wozu auch das mediale System gehört, in dessen Funktionsweisen ich mich ganz gut auskenne, kennt so was wirklich nur in Ausnahmefällen, das „aus eigener Kraft“. Rowling ist ein Beispiel oder die „Shades of Grey“-Autorin, wo das geklappt hat. Ansonsten ist das aber selbst so ein merkwürdiger liberaler Gedanke, es habe allzu viel mit eigener Leistung zu tun, wo man schließlich landet. Das ist doch klar limitiert und gedeckelt. Und gekoppelt an Privilegiensysteme. Das braucht man gar nicht als Agens von wem anders agieren, wenn Du einen bestimmten Kurs fährst, hast Du in den Großinstitutionen gar keine Chance. Und da setzen sich eher die Schleimer, Strippenzieher und autoritären Charaktere durch, die selbst gar nix zu können oder allzu viel zu wissen brauchen. Was ich jetzt gar nicht Frau Kelek andichten will, das ist in bestimmter Hinsicht typisch weiß, weil man ja als Fettauge eh auf der Privilegiensuppe schwimmt.

    Da hat sich im Grunde genommen, zumindest was Wahrnehmungen in Öffentlichkeiten betrifft, durch das Netz echt was getan. Aber Aufmerksamkeit bekommst Du da auch nur, wenn Du bestimmte Standards bedienst – Shitstorms startest, sprachlich und gedanklich eher simpel daher kommst und stilistisch MSM bedienst. Dass Noahs Buch es nicht auf S.1 der BILD geschafft hat, Buschowsky aber schon, das sagt doch alles.

    Und das spielt natürlich alles auch bei dem hiesigen Streit eine Rolle. Die, die es in das System, die Universitäten geschafft haben, bestimmt aufgrund heraus ragender Qualifikation, beißen jene weg, die eher aus nicht-akademischen Kontexten kommen. Ist das so?

  207. futuretwin Oktober 12, 2012 um 10:39 am

    “ich fand ja, es ist ihr zuzugestehen, dass sie mit dem Begriff PoC nichts anfangen kann

    Ich auch, sie weiter oben. Man kann dann aber nicht mehr auf die “Alibi-Kanackin” verweisen, glaube ich.“

    Wieso? Das ist doch einfach der Begriff mit dem sie operiert: Kanackin. Und viele aus dem pro-Tsianos-Lager, wenn ich mal so pauschalisieren darf.

    Und über das mediale System hab ich auch nachgedacht in letzter Zeit. Es ist halt immer wieder abgefahren wie unterschiedlich die „Medienlandschaft“ interpretiert wird: Rechte sehen sie als links, Linke als rechts und Antideutsche als antiimperialistisch. Das hab ich nochmal festgestellt als ich bei S1R gelesen habe. Und dann hab ich auch darüber nachgedacht, was er bei Kübra Gümüsay kritisiert, die eine Lanze für „die Mitte“ bricht.
    Ich beschäftige mich noch nicht lange mit linkem Gedankengut und „suche“ quasi noch. Ich bin über Popkultur zu Cultural Studies und Judith Butler gekommen und mit Marx hab ich langsam angefangen mich zu beschäftigen als ich neun Monate Elternzeit hatte und um mich die Finanzkrise tobte. Vorher hab ich eher so Freigeld-Theorien rezipiert, Silvio Gesell und so, wo ich durch Andreas Eschbachs „Eine Billion Dollar“ draufgekommen bin.
    Ich bin auch mal zu nem Vortrag von Justus Wertmüller mitgenommen worden und danach hat mich das Thema Antideutsche beschäftigt.
    Und manchmal überlege ich, wie einfach es war, als ich noch ganz normaler Grünen-Wähler war, Mitte eben. 😉 Da hat Gümüsay nämlich unrecht, „Mitte“ ist auch bequem. Extrempositionen, wie die der ADs aber auch, irgendwie hat sie da auch recht.
    Sobald man einmal in diesem „linken“ Feld drin ist, auf der Suche nach Orientierung, wird man halt von Extremen angezogen. Und je nachdem wo man landet, hat man einen ganz anderen Blick auf „die Medien“. Es geht auch immer um das Bezugssystem. Im Bezugssystem „rasssistische Gesellschaft“ hat Keleks Position eine ganz andere Bedeutung als im Bezugssystem „Herkunftsmillieu“.

  208. momorulez Oktober 12, 2012 um 11:56 am

    Jein, weil das Herkunftsmilieu ja auch Zugangsmöglichkeiten bedeuten kann. Und es ist nicht jede Extremposition automatisch bequem – bei den Antideutschen ist sie das lediglich, wie übrigens auch bei den Liberalen und auch vielen Linken, weil sie mit Versatzstückhaftigkeit und Formeln arbeiten.

    Ich selbst bin irgendwielinks sozialisiert, immer schon, und habe sozusagen spiralförmig immer wieder fest gestellt, dass ich mit den theoretischen Ansätzen besser klar komme als mit den „Szenen“, die ich eigentlich immer unerträglich fand 😀 … dazu ist auch mir Pop viel zu bedeutend und prägend.

    Und „Kanackin“, „Hybrid“, „nicht-weiß“, das waren ja verschiedene Ansätze. Wogegen ja nix einzuwenden ist. Nur die Frage, welche Relevanz nun die Sprecherposition hat, darum ging es mir ja, die bleibt da wirklich unbeantwortet. Also, wie man denn aus der Perspektive, wo ja der Inhalt einer Aussage vom Sprecher sozusagen entkoppelt auftritt, denn nun auf den Inhalt der Aussage kommt.

  209. futuretwin Oktober 12, 2012 um 1:28 pm

    Klar, Extrempositionen sind keineswegs automatisch bequem.

    Szenen und Theorie schliessen sich nicht aus, denke ich. Aber zu Szenen habe ich auch keinen Kontakt. Außer,dass ich halt ein paar Antideutsche kenne. Da bin ich dann wie Frau Gümüsay, ich verkehre dann trotzdem mit denen und mag die auch, obwohl wir weltanschaulich nicht zusammenkommen. Aber da hätte ich sonst eh ein Problem, mein Bruder ist homophob und Antisemit. 😦 Was macht man da? Ein Cousin von mir ist sogar Nazi, zu dem hab ich den Kontakt abgebrochen, aber bei meinem Bruder werd ich das nie so ganz tun. Es gibt einen Song den Tocotronic mal gecovert haben, der Originalinterpret fällt mir grade nicht ein (Special aka glaub ich).: „If you have a racist friend, now is the time for the friendship to end. Be it your brother or your uncle or your lover.“ Muss man aber erstmal durchziehen können.

    Die Anti-Ds werd ich morgen wieder sehen auf einer Geburtstagsparty. Letztes Jahr führte unsere Diskusion irgendwann dazu, dass ein anderer Freund von mir, promoviert in Philosophie, versucht hat, denen (und mir) Heidegger zu erklären. 😉 Puuh.

    Was die Sprecherposition angeht, so bin ich da eher bei earendil, dass man Erfahrung und Theorie trennen muss, da für das eine die Position wichtig ist und für das andere nicht.

  210. momorulez Oktober 12, 2012 um 1:58 pm

    Was dann für einen theoretischen Zugang zu Rassismus gelten mag, aber nicht für einen praktischen 😉 – ich halte das, je älter ich werden, für um so unsinniger. Sich reflexiv zu sich so verhalten wollen, dass man gewissermaßen Objekt eigener Aussagen wird, das geht schief. Und das führt auch zu einem Übereinander reden, nicht miteinander. Theoretisch kann ich doch dem, dass ich hier so mit qwertzu kommuniziert habe, dass sie sich als „Alibi-Kanacke“ fühlte, gar nicht annähern. Das ist eine legitime Äußerung, deren Wahrheitsgehalt doch offenkundig ist dadurch, dass sie sich eben so fühlt. Und dann kann ich mir überlegen, wie es dazu kam, wenn sie den Dialog abbricht- Theoretisch könnte ich sonstwas erfinden, um mich dem nicht stellen zu müssen und dann was weiß ich für eine Theorie entwickeln, was sie nun dazu treiben könnte, dergleichen zu schreiben. Und eine solche Aussage könnte von einem Weißen so gar nicht formuliert werden.

    Was ja ständig passiert, diese Rumdeuterei. Was ich schon so alles für Psycho-Fern-Diagnostiken erhalten habe 😀 …

    Übrigens operiere ich hier mit zum Teil heideggerschen Argumenten 😀 – das „In-der-Welt-Sein“, als „Immer schon“-Argument verstanden, ist eben was anderes als das Subjekt/Objekt-Schema. Die antideutschen Heidegger-Kritiken, die immer am „vermittelt“ ansetzen, sind irgendwie auch Anachronismen. Heidegger war ein Nazi-Arschloch, definitiv, und im „Sein“ nach der Kehre mag man auch faschistoide Züge finden. Aber „Sein und Zeit“ ist schon ein großer Wurf. Implizit argumentiere ich hier die ganze Zeit viel mit Ernst Tugendhats Theorie des epistemischen Selbstbewusstseins und des praktischen Sich-zu-Sich-Verhaltens, was ich immer auch als Sich.zu-Anderen-Verhalten gelesen habe – und das gewinnt er, also letzteres, aus einer Heidegger-Interpretation. Falls das jemanden interessiert.

    Ich käme mit einem homophoben oder antisemitischen Bruder nicht klar, ich, so ganz persönlich. Ich wäre auch mit SS- oder Nazi-Schergen-Eltern nicht klar gekommen. Mein Vater war Pimpf, das ging noch, weil er da nun später auch keinerlei Affinität mehr zu empfand.

  211. earendil Oktober 12, 2012 um 3:15 pm

    Aber wie willst Du denn ein Phänomen wie Rassismus ohne die Erfahrungen überhaupt analysieren können?

    Gar nicht, oder höchstens sehr unzulänglich. Aber dafür plädiere ich doch auch gar nicht! Trotzdem fallen Erfahrungen und Analyse halt nicht in eins.

    […] hinsichtlich der Vieldeutigkeit des Koran ein viel vielschichtigeres Phänomen darstellt als das Christentum, das ja recht simpel, historisch wie gegenwärtig, gestrickt ist.

    Mit Verlaub, aber mir scheint, du hast vom Christentum auch nicht viel mehr Ahnung als vom Islam. Origenes und Mutter Teresa, Thomas Müntzer und Adolf Stoecker, Benedikt XVI. und Dorothee Sölle, alles die gleiche simple Einheitssoße?

    Weil ich in einer evangelischen Kirche Jugendarbeit gemacht habe, da kenne ich mich besser aus.

    Wenn ich deine hingeworfene Beerkung über fehlende Vielschichkeit richtig lese, sieht mir das eher nach einem weiteren Beispiel aus, dass persönliche Erfahrung allein noch lange keine_n Experten_in macht.

    Wieso nicht? Brauchst Du da Autoritäten?

    Um „Liebesexperte“ zu werden? Nö, aber zumindest Befassung mit dem Thema, und zwar auf einer anderen Ebene als nur der eigenen Erfahrung. Oder meinst du, um mich zu verlieben? Dazu muss ich nun kein Experte für irgendwas sein.

    Ich muss doch noch mal betonen, dass es mich verwirrt, dass einerseits das Hervorheben der Sprecherposition als irgendwie wichtig aber auch nicht weil festnagelnd und selbst rassistisch behandelt

    Tja, so ist das. In mancher Hinsicht, für manche Belange ist die Sprecherposition in der Tat wichtig. Für andere Belange weniger. Wenn man sie aber wie du zum A und O jeder Rassismus- oder Homophobiediskussion hochstilisiert, dann hat das ziemlich absurde Konsequenzen. Und ich finde, dass diese bei Karakayali et al. recht treffend benannt werden.

    Eine dieser absurden Konsequenzen ist, dass Menschen genötigt werden, sich selbst zu markieren, bevor sie etwas sagen, oder dass sie fremdmarkiert werden: „Du als … sagst…“, anstatt sich einfach mit dem Inhalt des Gesagten auseinanderzusetzen. Oder halt solche Sachen wie das, worüber ich mich ja schon ausgelassen habe, dass völlig gegensätzliche Redebeiträge beklatscht werden, nur weil sie von PoC kommen. Das ist für mich ganz nah am Mitleidsbeifall, oder wie für ein kleines Kind, was bei einem Weihnachtskonzert oder so auftritt: „Ist ja klar, dass du das noch nicht so gut kannst wie die erwachsenen Musiker, aber wir finden ganz toll, dass du dich überhaupt traust!“ Wenn so für dich Dialog oder Zusammenarbeit auf Augenhöhe aussieht…

    Und dann die Sache mit dem Kritikverbot. Also, wenn CW bedeutet, die eigene Sprecherposition und überhaupt den gesellschaftlichen Rahmen, in dem das Ganze stattfindet, zu reflektieren, wenn man sich bspw. mit PoC über Rassismus redet, dann ist das doch völlig richtig. Aber daraus für sich und möglichst noch andere ein komplettes Rede- oder Kritikverbot abzuleiten, das ist doch bekloppt!

    Und dann kommen halt auch so absurde Situationen raus wie die Sache mit dir und Qwertzu. Ich würde euer paradoxes Gespräch ja so zusammenfassen:

    „Hör endlich auf, alles kritiklos hinzunehmen, was ich sage, nur weil ich es sage!“
    „Ok, wenn du das sagst…“

  212. earendil Oktober 12, 2012 um 3:22 pm

    qwertzu empörte ja auch, dass sie den Eindruck hatte, ich würde Kelek sozusagen das Eigene gar nicht zugestehen, nicht, dass sie sich aus eigener Kraft in die Öffentlichkeit vor gearbeitet hätte und nur als uneigenständiges Medium anderer fungieren.
    Da habe ich echt noch länger drüber nach gedacht, das konnte man ja wirklich so lesen.

    Eben, so hab ich das nämlich auch verstanden. Aber eigentlich hast du ja was ganz anderes gemeint, und dem hier:

    Es ist Symptom eines in einem rassistischen Regime verorteten, medialen System, dass Frau Kelek eine solche Präsenz zukommt, man sie sprechen lässt, aber andere Stimmen nicht.

    stimme ich ohne weiteres zu.
    Ist doch schön, dass sich Missverständnisse zuweilen aufklären lassen. 🙂

  213. earendil Oktober 12, 2012 um 3:37 pm

    @Loellie:
    … die Anti-Kritischen … die CW-Fraktion …
    Na klar, verkürzen wir das auf einen Streit „CW vs. Anti-CW“. Wie bequem. Ich würde ja eher sagen: Vernünftiger vs. hirnverbrannter Gebrauch von CW. Dazu ein Hegelzitat, das einem unterhaltsamen Berufsirren bei Blogsport als Aushängeschild dient, aber trotzdem immer noch viel zu wahr ist:

    „Es ist kein Land wie Deutschland, wo jeder Einfall sogleich zu etwas Allgemeinem gemacht, zum Götzen des Tages ausgebildet und die Aufstellung desselben zur Scharlatanerie getrieben wird, so daß er auch ebenso schnell vergessen wird und die Frucht verloren geht, die er tragen würde, wenn er in seine Grenze eingeschränkt worden wäre. Dadurch würde er in seinem Maße erkannt und soviel geschätzt und gebraucht, als ihm gehört, da[hingegen] er auf die andere Weise mit seiner ungebührlichen Aufblähung zugleich ganz zusammenschrumpft und, wie gesagt, vergessen wird.“

  214. mark793 Oktober 12, 2012 um 4:44 pm

    @earendil:
    Ich würde ja eher sagen: Vernünftiger vs. hirnverbrannter Gebrauch von CW.

    Eben, aber wo verläuft die Grenze? Mir scheint, vieles von der Kritik von Tsianos & Co. läuft darauf hinaus, das Konzept über die Maßen identitär (oder meinethalben auch essentialistisch) zu rezipieren, um es mit diesem Argument dann elegant in die Tonne zu treten. Was sich natürlich besser macht, als klar zu sagen, was man eigentlich meint: Das wurde hier nicht erfunden, also lasst uns in Ruhe damit, wir haben andere Sorgen. Hat Alex W. weiter oben auch schön rausgearbeitet in weiteren Facetten. (Wobei ich dann allerdings in der Detailfrage aussteige, ob es Wille zur Macht der AutorInnen gewesen sein mag, sich nicht explizit als PoC zu positionieren – oder einfach nur Vorbehalte, sich diesen Schuh anzuziehen, wenn man nicht sicher ist, ob er einem konzeptionell passt. Kommt hier hier in der Kommentarsektion ja auch vor).

  215. earendil Oktober 12, 2012 um 5:42 pm

    So, jetzt aber endlich noch zu ein paar anderen Punkten und damit auch zu dem „militant ignorierten“ Beitrag von Alex Weheliye. Erstmal ein eher nebensächlicher Punkt:

    Des Weiteren behaupten die AutorInnen: “Obwohl Schwarze marxistische Intellektuelle wie W. E. B. Du Bois (1935), Eric Willams (1944) und C. L. R. James (1938) längst auf den Charakter der Sklaverei und der Plantage als genuin moderne kapitalistische Ausbeutungsform (und als solche umkämpfte) hingewiesen hatten, hat diese epochale Einsicht erst mit den Studien von Theodore W. Allen (1998) und Robert J. Steinfeld (2001) zur Sklaverei und unfreier Arbeitskraft Eingang in die Theoriebildung der kritischen Rassismusforschung gefunden.” Wie in dem Text insgesamt, wird hier das Wissen von PoCs als unausgereift und minderwertig dargestellt, denn zu behaupten, dass nach 150 Jahren schwarzer Theoriebildung über Sklaverei, Kapitalismus und Moderne, erst weiße Wissenschaftler wie Allen und Steinfeld diese Erkenntnis in die Rassismusforschung eingeführt haben sollen ist sowohl falsch als auch ein Indiz dafür wie sehr die AutorInnen davon besessen sind die Wissensproduktion von nicht-weißen Menschen gegenstandslos zu diskreditieren. Sie tun dies nicht etwa um damit die Diskussion über rassifizierte Strukturen und Praktiken voranzutreiben, sondern um sich selber als Gralshüter des ‘wahren Anti-Rassismus’ darzustellen.

    Das halte ich für eine ziemlich fiese Missdeutung. Was Karakayali et al. hier beschreiben – ob korrekt oder nicht, kann ich nicht beurteilen – ist doch nichts anderes als ein Resultat von White Supremacy: Die Erkenntnisse von PoC werden in der etablierten Forschung erst rezipiert, wenn sie von Weißen aufgegriffen werden. Dieser Beschreibung dann selber White Supremacy zu unterstellen heißt, auf den Boten einzuprügeln, weil er schlechte Botschaft bringt.

    Einen anderen Punkt halte ich für wichtiger:

    Das ist keine neue Strategie in diesem Milieu, da Kanak Attak die gleichen Vorwürfe, die sie hier gegen PoCs erheben, schon vor mehreren Jahren gegen den Aktivismus der Flüchtlingsorganisation Karawane erhoben haben (http://thecaravan.org/), denn anscheinend beinhaltet deren „politische Kampfkraft die Reproduktion der Kategorie ‚Flüchtling’“ (http://www.linksnet.de/de/artikel/19087), sowie laut des Analyse und Kritik Artikels der People of Color Begriff „die Grenzziehung zwischen ‚of Color’ und ‚weiß’ restabilisiert.“ In beiden Fällen wird die Verantwortung für die Stabilisierung von Unterdrückungsmechanismen bei den marginalisierten Gruppen verortet und nicht etwa bei der Merheitsgesellschaft.

    Dazu folgendes Zitat aus dem verlinkten – und absolut lesenswerten – Streitgespräch zwischen Vertreter_innen von Kanak Attak und Karawane:

    ich denke, dass der Vorwurf an die selbstorganisierten Flüchtlingsgruppen falsch ist, sie unterstützten durch den Fokus auf die Lebensbedingungen von Flüchtlingen den Staat in der Aufrechterhaltung der Hierarchie.

    (Gemeint ist die Hierarchisierung zwischen „guten“ politischen Flüchtlingen und „bösen“ Arbeitsmigrant_innen.)

    Kann ich nur sagen: Ja – und nein. Ja, als Vorwurf, und als Aussage in dieser Dimension, ist das falsch, kann sogar perfide und entsolidarisierend wirken. Aber als analytische Aussage ist es in gewissem Rahmen dennoch richtig, und das gilt sowohl für bestimmte Erscheinungsformen von CW als auch für asylrechtskonforme Strategien in der Flüchtlingsarbeit: Jede Politik, die sich an den Grenzziehungen der bestehenden Verhältnisse orientiert, trägt zugleich zur Stabilisierung dieser Grenzziehungen bei. Das bedeutet allerdings nicht, dass solche Politiken grundsätzlich abzulehnen wären, denn was wäre die Alternative? So zu tun, als gäbe es diese Grenzziehungen nicht?

    Mit den Etiketten, die in der Critical-Whiteness-Debatte munter verteilt werden, werden (die Geschichten) diese(r) rassistischen Teilungen in dem Versuch, mit ihnen Rassismuserfahrungen abbilden zu können, affirmiert und zum zentralen Bezugspunkt politischer Subjektivität gemacht.

    Über diese Passage des ak-Artikels hat sich MR ja am meisten aufgeregt: „Das ist ein Tritt in die Eier. Das lese ich als offenen Rassismus, offene Homophobie usw.“ Ich lese das dagegen als Ausdruck dieses Dilemmas. Am deutlichsten wird das doch, wenn man sich die Geschichte der schwulen Identitätspolitik ansieht. Einerseits hat diese unheimlich viel für die Verbesserung der Lebenssituation von als schwul etikettierten Menschen gebracht (zumindest denen, die diese Identität positiv annehmen konnten, was aus verschiedenen Gründen eben nicht alle können), andererseits hat sie wie nichts anderes in den letzten Jahrzehnten zur Verfestigung der normativen Trennung von hetero- und homosexuellen Identitäten beigetragen. Der gipfel dieser paradoxen Geschichte ist, dass heute nicht zuletzt westliche Schwulenaktivisten mit Macht diese Grenzziehung in bislang nur ansatzweise heteronormativen Gesellschaften durchzusetzen suchen – natürlich nur mit besten Absichten… Der Feminismus hat ja mit dem gleichen Dilemma zu kämpfen. Schlussendlich würde ich Identitätspolitik nicht komplett ablehnen, aber unbedingt dafür plädieren, diese, wenn man so will, Dialektik der Identitätspolitik kritisch zu reflektieren.

    Nachtrag: Alex kritisiert ja, teilweise zu recht, die schiefe oder wenigstens unklare Verwendung des Begriffs PoC in dem ak-Artikel. „PoC“ wie auch der CW-Ansatz bedeuten ja eigentlich (soweit ich das verstehe, kann auch falsch sein) eine Abkehr von (z.B. schwarzer) Identitätspolitik und eine Verschiebung des Fokus von der Unterdrückung der Marginalisierten auf die Herrschaft der Privilegierten. (Eine Verschiebung, die ja durchaus nicht unproblematisch ist.) Dennoch wird etwa mit der extremen Bedeutung, die der Sprecherposition zugewiesen wird, die Grenzziehung zwischen PoC und Weißen unfreiwillig gefestigt. Und dass auch nicht-privilegiert als identitäres Merkmal taugt, zeigt ja die Karriere queerer Identität.

    Soweit dazu, zu einem anderen Punkt später oder ein ander Mal.

  216. earendil Oktober 12, 2012 um 5:43 pm

    Nanu, ist mein Kommentar jetzt im Spam verschwunden?

  217. momorulez Oktober 12, 2012 um 7:49 pm

    Teil 1 an @earendil:

    Da hätte ich ihn auch lieber lassen sollen 😀 – ich finde das, obwohl mir das qwertzu offenkundig auch passiert ist, immer wieder frappierend, mit was für einer ignoranten Kaltschnäuzigkeit reagiert wird, wenn PoC sich zu Worte melden. Und wenn dann schwule Kritiker des Identitären anfangen zurechtzuweisen und am besten noch PoC indirekt dafür rüffeln, dass sie z.B. eine Geschichtsschrebung der eigenen Communities für essentiell, jawoll, halten. Hast Du überhaupt kein Gespür für das, was da sehr deutlich angemahnt wird in Alex‘ Kommentar in den von Dir zitierten Passagen? Du machst hier genau das, worum es bei diesen vermeintlichen „Kritikverboten“ geht: Kaum melden sich PoC zu Worte und verweisen auf die 150 jährige Geschichte der Reflektion von Sklaverei und Rassismus durch Betroffene und deren Nachfahren, kommt Du an, zickst rum und hast nichts besseres zu tun als es zu zerreden. Genau DAGEGEN bildet vieles dessen, was wir hier diskutieren, die Schutzvorrichtung. Das tut nämlich weh. Und DAS ist White Supremacy. Jeder, der nicht so linientreu vorsichtshalber auf das Eigene des Anderen gar nicht erst hin weist, macht diese Erfahrung auch nicht. Du hast so dermaßen überhaupt gar keine Ahnung davon, was es heißt, als Nachfahre von irgendwie näher am Affen verorteten, versklavten, infantilisierten, und dazu lies Du Schreihals mal Deine eigenen Sprachbilder, zu dem infantilisiert, auch sexuell missbrauchten Menschen zu leben und mit diesen Bildern immer wieder konfrontiert zu werden, da solltest Du vielleicht erst mal ein Antirassismustraining machen, bevor Du Dich überhaupt zu so einem Thema äußerst.

    Nein, Tsianos et al sagen, es hätte erst so spät Eingang in die Kritische Rassismusforschung gefunden. Als sei das vorher gar keine gewesen. Als hätte es die Harlem Renaissance, Tony Morrisson, James Baldwin oder Miles Davis nie gegeben, oder als wäre das als so richtige, formal legitimierte Kritische Rassismusforschung ja gar nicht zu betrachten. Als sei es erst dann Kritische Rassismusforschung, wenn es von weißen Männer adaptiert und in universitäre Kanäle geschleust wurde. Als sei nicht das Universitâtssystem und diese Art von zweckrationaler Wissenschaft nicht selbst eine typisch weiße, aus der Klassengesellschaft und deren Vorstufen entstandene Veranstaltung.

    Und nein, es geht nicht darum, dass ALLE sich permanent selbst markieren, sondern die, die aus priviligierter und dominanter Position sprechen. Nur dass bei einem so dünkelhaften Abwatschen, wie es von Tsianos et al betrieben wird, das relevant wird, ob ein Deutschgrieche spricht und wie er sich PoC gegenüber verhält, die für CW plädieren. Der hat bestimmte Probleme nicht, z.B. das, eine Geschichtsschreibung jenseits der dominanten zu verfassen wäre. Die Antike wird ja ständig beschworen, und, zu Deinem vermeintlich vielfältigen Christentum, was an Augustinus gut war kam von Platon, bei Thomas von Aquin von Aristoteles, und Meister Eckhardt würde ich ganz allgemein den Mystikern zuschlagen, die zum Glück diese Verbuchstäblichung eines falsch gelesenen Märchens, das gewalthaltig und machtgierig kanonisiert wurde, transzendiert haben. Soelle und Benedikt, was die miteinander zu tun haben, das kann man nun ausgerechnet bei Broder lesen im Nachwort zu Hannah Arendts „Besuch in Deutschland“. Ein Spitzentext! Obwohl der Benedikt gar nicht erwähnt.

    Auch Deutschiraner oder Deutschtürken haben dieses Problem nicht, das mit der eigenen Geschichtsschreibung, mit dem Osmanischen und persischen Reich im Rücken.

    Womit ich freilich das auseinander dividiere, was der PoC-Begriff eigentlich will: Den Scheinwerfer aufs Weißsein richten. PoC sind auch Vietnamesen. Nur genau diese Front brechen Tsianos und die anderen eben aus. Genau das ist die Entsolidarisierung, die Alex beklagt. Der ist in der Tat anti-essentialistisch.

  218. momorulez Oktober 12, 2012 um 7:55 pm

    Teil 2 @earendil:

    Und diese abstruse Vorstellung, es seien nun ausgerechnet LSVD und Co, die als politische Akteure von Weltformat aggressiv die Homo-Hetero-Dichotomie weltweit durchsetzen würden, die ist doch völlig absurd. Guck mal nach China, wer das da durchsetzt. Und wenn Lesben in Uganda, die sich als Lesben verstehen, „korrektiven Vergewaltigungen“ ausgesetzt sind und Schwule umgebracht werden, dann ist das auch nicht dieser unsägliche Jan Feddersen, der das macht, sondern es sind evangelikale Hetzer. Denen es scheißegal ist, ob Du Dich nun identitär oder sonstwie verstehst und ob „I am what I am!“ eine Homo-Hymne ist. Es sind nicht die Schwulen, auch die Verbürgerlichsten nicht, die die Dichotomie erzeugen.

  219. momorulez Oktober 12, 2012 um 8:00 pm

    @Mark:

    Alex weiß da sehr gut, warum er da Willen zur Macht wittert.

    Ich muss jetzt aber erst mal wieder meine Fassungslosigkeit ob earendils Kommentar zu Alex‘ Kommentar los werden. Exakt zur Vermeidung dessen gibt es diese vermeintlichen „Kritikverbote“, und ich lösche das gerne, wenn z.B. Stoptalkin das möchten. Safe Space isses hier eh nicht wirklich gerade.

  220. earendil Oktober 15, 2012 um 7:41 pm

    Sorry, war ein paar Tage weg vom Netz. Obwohl, wenn ich das hier wieder lese, wäre ich vielleicht besser offline geblieben… 🙂 Der Reihe nach:

    Absatz 1: Könntest du deine Anwürfe mal etwas spezifizieren? Ich hab arge Probleme, hier überhaupt eine Beziehung zwischen deinem und meinem Geschreibe zu finden. Z.B. bei sowas hier:

    Kaum melden sich PoC zu Worte und verweisen auf die 150 jährige Geschichte der Reflektion von Sklaverei und Rassismus durch Betroffene und deren Nachfahren, kommt Du an, zickst rum und hast nichts besseres zu tun als es zu zerreden.

    frag ich mich, was du geraucht hast, bevor du meinen Kommentar gelesen hast (falls man das überhaupt so nennen kann). Ich zerrede gar nichts, sondern sage, dass diese Reflexion aus 150 Jahren im weiß geprägten Wissenschaftsbetrieb nicht angemessen rezipiert wurde. Und genau das wollten imho Karakayali et al. auch sagen (abgesehen davon, dass es ihnen an der Stelle hauptsächlich um den Inhalt der Aussage ging, nämlich dass der Rassismus der Sklaverei folgte und nicht umgekehrt).

    Absatz 2: Hm, ich würde das halt anders lesen, wie schon geschrieben. Deine und Alex‘ Lesart ist auch möglich, zugegeben, halte ich aber für unwahrscheinlich, dass das die Intention der Autor_innen war. Aber das könnten sie letztlich nur selber aufklären.

    Absatz 3:

    Und nein, es geht nicht darum, dass ALLE sich permanent selbst markieren, sondern die, die aus priviligierter und dominanter Position sprechen.

    Du Drops, damit müssen sich doch auch die Marginalisierten markieren, um der Markierungspflicht zu entgehen! Hier mussten sich ja Hasan und Qwertzu auch als PoC markieren, und ich als schwul, um nicht sofort und in jeder Hinsicht als privilegierte Sprecher_innen wahrgenommen zu werden. Hast du eigentlich mal den von Qwertzu verlinkten Artikel von Arslanoğlu gelesen? Da wird nämlich sehr gut dargestellt, zu welchen widersinnigen Konsequenzen diese zwangsweise Selbstmarkierung führt.

    Womit ich freilich das auseinander dividiere, was der PoC-Begriff eigentlich will: Den Scheinwerfer aufs Weißsein richten.

    Was ja zugleich die größte Stärke und das größte Problem von CW ist. Als theoretischer Ansatz enorm produktiv, ähnlich wie der Blickwechsel von Homosexualität und -phobie hin zu Heteronormativität. Als politische Praxis, v.a. wenn es nicht ein Ansatz ist unter anderen, sondern zur Totalität erhoben wird, wie eben von dir, kann das schnell zur Gewissenspflege für Weiße verkommen. Die Parallelen zur christlichen Bußpraxis sind da in der Tat ziemlich frappant.

    Womit man beim nächsten Punkt wäre: Es geht nicht darum, was am Christentum gut oder schlecht ist, sondern um die von dir unterstellte Eindimensionalität. Und das ist einfach albern, 2000 Jahre und ein paar Milliarden Menschen in eine Einheitssuppe zu schmeißen.

    Kannst du mal kurz anreißen, in welcher Weise Broder Sölle und Benedikt verbindet?

    Was die Kritik an der Übernahme des PoC-Begriffs betrifft, finde ich zwar, dass der ak-Artikel übers Ziel hinausschießt, aber einen wahren Kern hat, der ja auch hier schon angesprochen wurde: Die zentrale rassistische Privilegiertenkategorie ist in Deutschland nunmal deutsch, nicht weiß. Deutsch heißt im rassistischen Diskurs zwar automatisch weiß, insofern gelten PoC immer als nichtdeutsch, aber weiß heißt halt nicht automatisch deutsch, siehe Menschen mit russischem, polnischem etc. Migrationshintergrund. (Siehe dazu auch die Bemerkung von „Negative Potential“ unter dem stoptalking-Artikel [der übrigens eine um Längen bessere Kritik des ak-Artikels bietet als deiner, MR]. Schade, dass er die Diskussion nicht weiter fortgesetzt hat, bisher zumindest.)

    Zu Teil 2: Ja, schon. Ich wollte westliche Schwulenaktivisten nun auch nicht als derart wirkmächtig darstellen oder gar als die einzig wesentlichen Akteure. Allerdings habe ich irgendwie den Eindruck, dass du einfach keine Lust hast, dich mit dem auseinanderzusetzen, was ich „Dialektik von Identitätspolitik“ genannt habe.

    Und schließlich: Lösch doch was du willst. Wenn du auch solidarische Kritik nicht ertragen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Aber hör auf, dir dazu irgendwelche blödsinnigen Unterstellungen zusammenzufabulieren. Und es hat schon was merkwürdiges: Erst wird – völlig zu recht – beklagt, dass Alex‘ Beitrag ignoriert wird, und setzt man sich dann damit auseinander…

  221. momorulez Oktober 15, 2012 um 8:37 pm

    „frag ich mich, was du geraucht hast, bevor du meinen Kommentar gelesen hast (falls man das überhaupt so nennen kann).“

    Gauloises Blondes, die Blauen. Bezieht sich hierauf:

    „Das halte ich für eine ziemlich fiese Missdeutung.“

    Weil Du damit einfach das Spiel wiederholst, was gesamtgesellschaftlich den ganzen Tag passiert, ob nun Kacheln vom „Opfer-Abo“ quasselt oder PoC auf rassistische Strukturen und Denkweisen oder Schwule auf Homophobie verweisen: Du kannst Dir 100% sicher sein, dass das die Reaktion ist, Meldet sich ein PoC-Vertreter zu Worte, wir sofort Gemeinheit, Fiesheit diagnostiziert und sofort auf die überlegen, weiße Deutung des tatsächlichen Geschehens verwiesen. IMMER. Du hast gar nicht geschnallt, wie tief das geht. Ds durchzieht wirklich alle Wissensbereiche, alle Institutionen, und Dein Verhalten eben auch. Ich habe zu oft daneben gestanden, wenn diese Reaktion einsetzte, wenn das Gegenüber PoC war.

    „dass das die Intention der Autor_innen war

    Die Intention ist schnurz. Hättest Du Dich mit dem Thema je ernsthaft beschäftigt, würdest Du so was nicht schreiben.

    „damit müssen sich doch auch die Marginalisierten markieren“

    Das müssen sie doch sowieso, Du Nase. Das ist wieder so ein brillianter Gedanke wie jener, dass der LSVD in Teheran Schwule aufhängt. Diese seltsame Tendenz auch in dem AK-Text, dass nunmehr die sowieso Dominierten und Unterworfenen auch noch die Verantwortung dafür tragen, weil sie sagen, DASS sie dominiert und unterworfen werden, das ist doch politische Theorie für Friedman-Schüler. Das passiert vielleicht in der Anonymität des Netzes nicht, wenn man sich tarnt, aber ansonsten hört das nur in länger gewachsenen Beziehungen irgendwann auf.

    „Die Parallelen zur christlichen Bußpraxis sind da in der Tat ziemlich frappant“

    Durch Wiederholung wird das ja nicht richtiger. Würdest Du die Kommentare gelesen haben, dann hättest Du fest gestellt, dass ich da schon mindestens 5 Mal drauf geantwortet habe. Das lesen die Leute so, die sich dem Konzept verweigern und selbst christlich nachhaltig beschädigt wurden.

    Was übrigens eine der Verbindungen zwischen Benedikt und Soelle ist: Die Instrumentalisierung der Shoah zur christlichen Reinwaschung. Mit den CW-Konzepten hat das wenig zu tun. Und da die Grundlinien des Christentums sich nur um dieses mit jedem Evangelium aufgeplusterteren Märchen drehen und es eine kleine Handvoll Rituale gibt, ist da nichts so wahnsinnig vielschichtig. Das meiste, was darüber hinaus entstand, verdankt sich anderen Quellen – das Tradieren des Ahnenkultes in der Heiligenverehrung zum Beispiel. Dem Dionysos-Kult. Altägyptischen Mythen. Stoizistischen Traditionen, Platon, Aristoteles. Das ist ein gewaltiger Coup, aus ziemlich dollen Ansätzen etwas sehr Homogenes zu machen, trotz all der protestantischen Sekten und dem Katholizismus als Vorbild jedes Faschismus hast Du da einfach die Alternative Stalin/Pinochet oder Zwang zum Selbstzwang schon vorgeprägt.
    Broder stellt die Verbindung nicht her, der macht sich so derart treffsicher – der Text ist von ’92 oder so – über die Friedensbewegung der frühe 80er und 90er lustig, dass ich knallrot wurde, weil er mich da echt ertappt hat. Ich stelle die her, weil es neben viel Schund von Alan Posener zum Papst in Auschwitz ganz hervorragende Texte gibt, und beides lässt sich gut verbinden.

    Diese lächerliche Text, wo irgendwelche Altlinken und sonstige Nichtchecker sich nun in irgendwelchen Vergleichen zur Bußpraxis ergehen lese ich auch nicht mehr. Das ist reine Abwehr zur Stabilisierung eines Herrschaftsverhältnisses. Und davon, dass der Stoptalkin-Text besser als meiner ist, ist ja auszugehen, das stützt halt meine Argumentation 😉 …

    Ich kann solidarische Kritik an mir sehr gut ertragen und fände es nun schon aufgrund der Länge dieses Threads auch seltsam, wenn Gegenteiliges behauptet wird.

    Ich ertrage die Art nicht, wie Du Alex über den Mund fährst. Das hast Du einfach zur Kenntnis zu nehmen und dann drüber nachzudenken, anstatt sofort loszublöken.

  222. momorulez Oktober 16, 2012 um 8:29 am

    Ich habe diesen Propagandatext gegen ernstzunehmenden Antirassismus, den Anonymous hier todesmutig verlinkt hat, nur frei geschaltet, weil der deutlich macht:

    – Wer trifft denn bitte auf solche Leute wie diese komischen Christen, die Susannah da beschreibt? Das istdoch auch nur Selbstverstümmelung.

    – Die Kategorie „Schuld“ hat meines Erachtens in dem CW-Konzept nix verloren. Wer das da hinein liest, hat eh schon einen Schuldkomplex.

    – Es geht diesen ganzen vermeindlichen „Kritikern“ um nichts anderes als ein „ICH doch nicht“, am unangenehmsten ja wieder diese unsägliche Roenicke. Sie wollen nicht wahr haben, dass sieTEIL des rassistischen Regimes sind (ich auch)und bürden zudem noch den Dominierten und Marginalisierten auf, durch „Auflösen“ von Zuschreibungen das Problem doch bitte selber zu lösen.

    Tsianos und Co ist in der Tat vorzuwerfen, eine ganze Welle von Verhinderungsstrategien gegen ernstzunehmende Antirassismusarbeit los getreten zu haben. Reaktionäre halt.

  223. earendil Oktober 16, 2012 um 10:27 am

    Gauloises Blondes, die Blauen.

    Sieh mal an, hätte ich nicht gedacht, dass so billiges Zeug solche Wirkung hat. Allerdings scheints mir eher in Richtung Horrortrip zu gehen, also lass ich doch lieber die Finger davon.

    Du kannst Dir 100% sicher sein, dass das die Reaktion ist, Meldet sich ein PoC-Vertreter zu Worte, wir sofort Gemeinheit, Fiesheit diagnostiziert und sofort auf die überlegen, weiße Deutung des tatsächlichen Geschehens verwiesen.

    Passiert das nicht regelmäßig, wenn sich irgendjemand im Netz äußert, dass irgendwelche sinistren Motive hinter der Äußerung vermutet werden? Und macht grade Alex das nicht auch gegenüber et al.?

    ist sowohl falsch als auch ein Indiz dafür wie sehr die AutorInnen davon besessen sind die Wissensproduktion von nicht-weißen Menschen gegenstandslos zu diskreditieren. Sie tun dies nicht etwa um damit die Diskussion über rassifizierte Strukturen und Praktiken voranzutreiben, sondern um sich selber als Gralshüter des ‘wahren Anti-Rassismus’ darzustellen.

    Da kommt ein ziemlich fieser Wille zur Macht zum Vorschein
    Von dir gar nicht zu reden, MR, da ist das Unterstellen finsterer Motive eh notorisch. Glashaus, ne?

    Andererseits ist das eigentlich kein Grund, bei diesem blöden Spielchen mitzumachen. Nicht jede Fehldeutung muss ja gleich fies oder sowas sein, also möge man das Adjektiv gedanklich streichen, nimmt ja vom Argument nichts weg. Für eine Fehldeutung halte ich es allerdings weiterhin. Was an dieser Sicht des „tatsächlichen Geschehens“ (das in dem Fall ein Text ist) „überlegen“ und „weiß“ ist – abgesehen davon, dass sie halt ein Weißer geäußert hat, der sie überraschenderweise auch noch für richtig hält – würde mich mal interessieren.

    Die Intention ist schnurz.

    Oh, die Diskurse und die Sprache sind mal wieder derart mächtig und verselbstständigt, dass es gar nicht mehr darauf ankommt, was gemeint ist, sondern nur noch darauf, wie es rezipiert wird? Diese bescheuerte Überdrehung kommt mir doch bekannt vor.

    Hättest Du Dich mit dem Thema je ernsthaft beschäftigt, würdest Du so was nicht schreiben.

    Ich glaube, es würde deiner Argumentation keinen Abbruch tun, wenn du dich nicht in jedem Beitrag als arrogantes Arschloch inszenieren würdest. In jedem zweiten reicht doch. 😉

    Das [sich markieren] müssen sie doch sowieso, Du Nase.

    Hm, also ich muss das nicht unbedingt, und im Internet müssen das auch PoC nicht. Aber du hast recht, im rl ist das für PoC natürlich anders, der Unterschied ist mir ja sonst schon bewusst. Hab mich da gedanklich etwas verhoppelt…

    (Die Praxis der ritualisierten Selbstmarkierung sehe ich dennoch eher skeptisch.)

    Das ist wieder so ein brillianter Gedanke wie jener, dass der LSVD in Teheran Schwule aufhängt.

    Das wäre in der Tat ein seltsamer Gedanke, wenn ihn denn jemand geäußert hätte. Es ging mir allerdings darum, dass westliche Schwulenaktivisten, und du ja auch mit diesem Satz, die im Iran ermordeten als Schwule vereinnahmen und damit die Verfolgungslogik des Regimes unter umgekehrten Vorzeichen übernehmen.

    Diese seltsame Tendenz auch in dem AK-Text, dass nunmehr die sowieso Dominierten und Unterworfenen auch noch die Verantwortung dafür tragen, weil sie sagen, DASS sie dominiert und unterworfen werden

    Ja, in der Tendenz geht der Artikel ein bisschen zu weit. Was es dir bequem ermöglicht, nur noch Schuldvorwürfe in Richtung der Marginalisierten zu sehen und dich dem angesprochenen Problem gar nicht erst zu stellen. Bei dir kommt da die gegenteilige Tendenz durch, die „Dominierten und Unterworfenen“ nur als machtlose Opfer ohne jede Einflussmöglichkeit darzustellen.

    Würdest Du die Kommentare gelesen haben, dann hättest Du fest gestellt, dass ich da schon mindestens 5 Mal drauf geantwortet habe. Das lesen die Leute so, die sich dem Konzept verweigern und selbst christlich nachhaltig beschädigt wurden.

    Hab ich durchaus gelesen, fand ich nur nicht besonders überzeugend. Die meisten Menschen hierzulande, v.a. die weißen „Biodeutschen“, sind halt mehr oder weniger „nachhaltig christlich beschädigt“, wie du das nennst. (Im Ursprungsland der CW bekanntlich erst recht.) Davon kann man sich ungefähr so gut oder schlecht freimachen (soweit man das überhaupt will) wie von rassistischen Denkweisen. So zu tun, als fände diese politische Praxis im luftleeren Raum statt, ist ein wenig blauäugig, das machst du doch sonst auch nicht. Zu diesem Raum gehört übrigens, ich wiederhole mich, neben der christlichen Prägung auch die linke Geschichte der Selbstkritik und Selbstbezichtigung.

    Was übrigens eine der Verbindungen zwischen Benedikt und Soelle ist: Die Instrumentalisierung der Shoah zur christlichen Reinwaschung.

    Hm. Um dazu was zu sagen, müsste ich den Text von Broder tatsächlich gelesen haben. Bzw. von dir ein bisschen mehr dazu hören, wenn das eher aus deinem Kopf stammt.

    Ansonsten ist dein Verfahren, zu einem eindimensionalen, homogenen Christentum zu kommen, einfach alles dir gut oder interessant erscheinende aus dem Christentum herauszudefinieren. Billig, das kannst du mit jeder Religion, eigentlich mit jeder geistigen, politischen und künstlerischen Tradition machen. Deine Christentumskritik bewegt sich, soweit ich das bis jetzt sehe, irgendwo auf Deschner-Niveau und lässt kaum den Willen erkennen, den Gegenstand der Kritik überhaupt verstehen zu wollen.

    Den verlinkten „reaktionären“ Text muss ich erstmal lesen. Später.

  224. earendil Oktober 16, 2012 um 10:29 am

    „Da kommt ein ziemlich fieser Wille zur Macht zum Vorschein“ sollte eigentlich auch als Zitat von Alex gekennzeichnet sein, hab ich vergessen.

  225. earendil Oktober 16, 2012 um 10:32 am

    Und davor sollte es natürlich Karakayali et al. heißen. Editieren kann man hier nicht, oder?

  226. momorulez Oktober 16, 2012 um 10:52 am

    Lieber earendil,

    das ist jetzt auch meine letzte Antwort hier an Dich, Du wirst mir echt zu anstrengend, und erhellend oder zutreffend finde ich auch nichts von dem, was Du schreibst, während Du Dich inständig weigerst, Dich auf das Thema einzulassen – um dann auch noch in Nebensätzen ständig zu schreiben, was ich hier sowieso die ganze Zeit vertrete.

    Was „White Surpremacy“ bedeutet, willst Du ja gar nicht begreifen, damit Du auch weiterhin stundenlang rumlabern kannst. Und das ist halt typisch für weiße Männer – ja, auch für mich.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Dir Antirassismus wie auch PoC weitestgehend schnurz sind und Du einfach irgendein Thema brauchst, um andere Leute vollzusülzen

    Nur hierzu noch, weil das inhaltlich wichtig ist:

    „Oh, die Diskurse und die Sprache sind mal wieder derart mächtig und verselbstständigt, dass es gar nicht mehr darauf ankommt, was gemeint ist, sondern nur noch darauf, wie es rezipiert wird? Diese bescheuerte Überdrehung kommt mir doch bekannt vor.“

    Na, was „gemeint“ ist ist ja nun auch wieder mehrdeutig insofern, dass „meinen“ das Signifikat meinen kann. Ansonsten ist es in der Tat nun auch wieder eine liberale Handlungs- und Bedeutungstheorie, „rational choice“ halt, die Bedeutung und Wirkung einer Aussage nun aus der Absicht dessen, der spricht, abzuleiten. Das ist einfach falsch. Und die Wirkung hat erst mal gar nichts mit der zweifelsohne wirksamen Macht der Sprache zu tun, sondern mit dem Anderen und den Weisen, mit denen er zu dem gemacht wurde, was er ist – wozu er sich verhalten kann.

    Nun wird es kaum möglich sein, Anderen gegenüber eine Positionszuweisung vorzunehmen, es sei denn, es ist ein entsprechender Kontext vorhanden, wenn man sagt „Da vorne liegt eine Gurke“. Bei „Du bist neurotisch und narzißtisch, wenn Du Männer liebst“ sieht das schon anders aus. Noch anders sieht es aus, wenn das ein Psychiater zu Dir sagt, der z.B. die Macht hat, Dich zwangseinweisen zu lassen. Und noch mal anders, wenn das ein Hetero zu einem Schwulen sagt, weil er es aus einer dominanten Position heraus äußert. Die ganze Geschichte dieser Zuschreibungen kannst Du da nicht ausklammern. Und diese Stereotypen kommen alle Nase lang zum Vorschein, ohne dass jemand das nun böse meint, und sie verletzen trotzdem.

    „So zu tun, als fände diese politische Praxis im luftleeren Raum statt, ist ein wenig blauäugig

    Ja, eben. Dann argumentier doch nicht ständig so.

  227. earendil Oktober 16, 2012 um 5:36 pm

    Was “White Surpremacy” bedeutet, willst Du ja gar nicht begreifen

    Womit wir wieder bei finsteren Unterstellungen wären. Vielleicht vestehe ich das tatsächlich teilweise anders als du, vielleicht ziehe ich auch nur andere Schlussfolgerungen daraus. Wird sich jetzt nicht klären lassen, da du keinen Bock (mehr) auf viel Erklären und Diskutieren hast. Ist ja auch ok. Und wenn es dir irgendwas bringt, wenn du deine Unlust auf mich projizierst – meinetwegen.

    […] die Bedeutung und Wirkung einer Aussage nun aus der Absicht dessen, der spricht, abzuleiten. Das ist einfach falsch.

    Nicht ausschließlich, nein. Teils nicht mal hauptsächlich. (Sollte dein „nun“ eigentlich ein „nur“ sein? Dann könnte ich dem problemlos zustimmen.) Aber mit „die Intention ist schnurz“ behauptest du quasi, Bedeutung und Wirkung stünden in gar keinem Zusammenhang mit der Absicht der Sprecherin oder des Sprechers, und das ist ja nun genauso falsch.

    Die ganze Geschichte dieser Zuschreibungen kannst Du da nicht ausklammern. Und diese Stereotypen kommen alle Nase lang zum Vorschein, ohne dass jemand das nun böse meint, und sie verletzen trotzdem.

    Ja, so isses. Ich seh nur nicht, inwiefern solche Stereotype hier zum Vorschein kamen.

    Ja, eben. Dann argumentier doch nicht ständig so.

    ???
    Du behauptest doch, dass CW-Selbstmarkierungspraktiken nie niemals nichts, jedenfalls nicht „eigentlich“, mit christlichen Bußritualen und linker „Selbstkritik“ zu tun hat. Und es sind nunmal i.w.S. christlich und links geprägte Räume, in denen CW entwickelt wurde und angewandt wird.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Dir Antirassismus wie auch PoC weitestgehend schnurz sind und Du einfach irgendein Thema brauchst, um andere Leute vollzusülzen

    Jedes zweite Mal reicht dir also nicht. Na denn: Du mich auch.

  228. Trude Oktober 16, 2012 um 7:22 pm

    Die Inszenierung der Weissen vom Planeten Ichdochnicht demonstriert wie ungemein wichtig die Durchsetzung der safe places ist. Wird diese Linie aufgeweicht schon labern weisse Männer ellenlange Entsolidarisierungsdiskurse und Rechtfertigungsdiskurse. Das Wort dafür ist HERRschaftssicherung.

  229. Loellie Oktober 17, 2012 um 12:10 am

    😀

    http://www.youtube.com/watch?v=BdsCi2sgiHU&feature=related

    Und da guck ich letztes Wochenende aus purer Langeweile wie das in Detroit so mit Immobilien aussieht … 🙂

  230. momorulez Oktober 17, 2012 um 12:32 am

    War doch aber Chicago 🙂 … also, Frankie Knuckles. Derrick May war Detroit. Egal. Passt zum Thema! Aber sowas von …

    Habe mir gerade die „ReBirth“-App aufs iPad geladen und irgendwas verstanden, was ich damals gar nicht begriffen habe. Und da treffen das Hybride, die Produktivkraftentwicklung, schwarz und schwul aufeinander, dass alle weiteren Diskussionen müßig werden und man Geschichte lauschen kann 🙂 … und als nächstes verlinken wir hier die Larry Levan-Doku!

  231. Loellie Oktober 17, 2012 um 12:50 am

    Ich bitte dich … doch nicht um diese Zeit. Haarspalterei!
    LOL, ich war im Kopf tatsächlich bei Saunderson weil jünger werd ich ja auch nicht. Von Levan sind mittlerweile auch Mitschnitte auf Youtube aufgetaucht 😉

    Ein Ron Hardy noch als Betthupferl, dann muss ich das Staffelfinale von Major Crimes noch gucken

    http://www.youtube.com/watch?v=vR4PaAKLe68

  232. qwertzu Oktober 17, 2012 um 9:53 am

    Momo, als Du sagtest,
    „Eher geht es mir um Pluralität. Der einzige Weg, beim Menschen zu landen und der Freiheit des Individuums Geltung zu verschaffen, ist doch, die faktisch wirksamen Stereotypisierungen und Kategorien als sozial existent anzuerkennen, um dann, im zweiten Schritt, sie dadurch aufzulösen, dass die Inhomogenität und Individualität zutage tritt. Was ja hier in der Kommentarsektion gerade super funktioniert.“

    war ich der Meinung, wir hätten einen Konsens, worüber ich froh war. Aber es funktioniert nicht. Du schreist andere Meinungen einfach weg: Weißsein hat gefälligst die zentrale, sogar einzige Analysekategorie für alles und jedes zu sein. Das ist für Dich Voraussetzung für jede Diskussion, nicht das zu Diskutierende.
    Gut, dann gibt es eben keine Diskussion, und Trude und Du könnt Euch nun gegenseitig des von Euch geschaffenen safe space versichern, den alle unsicheren Elemente mit Kurs auf ihren Planeten Ichmagnicht verlassen haben.

    Alibi-Kanakin bringt zum Ausdruck, daß meine Position hier dadurch bestimmt war: nicht auf einer Augenhöhe zu sein, weil ständig unsere ach so unglaublich differenten Positionierungen es verhindern. Dabei hast Du allein das verhindert, ich habe Dir angeboten, daß es nicht so sein muß.
    Du hast zwar meine Anwesenheit hier sehr wertgeschätzt, da ich „die PoC-Sicht“ hereinbringe. Also meine Anwesenheit und die Tatsache daß ich hier spreche, haben Dir auch zu Deinem Selbstverständnis als reflektierendem Weißen verholfen, der immer wieder respektvoll vor meinen Äußerungen zurücktritt. Dabei habe ich diese Ideal-PoC Rolle mehrmals explizit abgelehnt, die Du mir gegeben hast. Mehrfach habe ich versucht, durch ironische Zuspitzung zu verdeutlichen, was dieses Konzept in letzter Konsequenz für unsere Auseinandersetzung bedeuten würde. Das hast Du geschluckt, offensichtlich weil es von einer Kanakin kam: „Aber wenn mir PoC das so sagen, ist das ja auch richtig“. Doch danach gehandelt hast Du nicht.

    Ich, als ich, darf mich zwar gern lieber was anderes als PoC nennen, klar, „dazu darfst Du nichts sagen“.
    Aber wenn „wir“ (Tsianos, Hasan) dann daraus auch eine von CW abweichende Politik formulieren, und z.B. „(bio)deutsch“ in den Fokus nehmen, auch weil sich das aus unseren Erfahrungen (!) speist, dann ist das gleich das „Lostreten einer ganzen Welle von Verhinderungsstrategien gegen ernstzunehmende Antirassismusarbeit“ (sag nicht wieder, daß das gegen Tsianos gerichtet war, nicht gegen mich – wenn Du es ihm vorwirfst, dann auch mir)

    Einschub:
    „was der PoC-Begriff eigentlich will: Den Scheinwerfer aufs Weißsein richten. Nur genau diese Front brechen Tsianos und die anderen eben aus. Genau das ist die Entsolidarisierung, die Alex beklagt.“

    Ich bin solidarisch mit wem und in welchen Situationen ich das nötig finde, und wechsle Positionen und Solidaritäten, wie schon oft erklärt. Daher in Bezug auf meine Solidarität mit Kelek, warum erstaunt Dich das:
    „Und ganz plötzlich spielt das PoC-Sein dann doch eine Rolle“ ?
    Logisch, wenn einer anderen Frau mit Migrationshintergrund die agency abgesprochen wird, kann ich mich super mit ihr solidarisieren. Weil dieses Vorgehen System hat UND weil ich es auch aus eigener Erfahrung kenne. Und, tatatata: Ich kann sie für den Inhalt ihres selbständig Gesagten immer noch kritisieren und es als rassismusfördernd bezeichnen. Das geht! Da ist nichts mit „ja was denn nun“ oder „entweder-oder“! Ich weise diese Fronten zurück.

    Du fühlst Dich vielleicht wie im Krieg hier, Deinen äußerst dramatischen Aussagen und starken Worten nach zu urteilen, die Du gegen andere austeilst. Die Arroganz gegen Earendil habe ich auch als solche empfunden.
    Ich finde das eine Anmaßung. Ich sitze nicht als Guerilla mit einer Waffe in der Hand in den kurdischen Bergen, wo die Identifizierung fester Fronten wohl bitter nötig ist. Aber wir hier? Ich? Sicher nicht. Ich nutze meine Privilegien, um mich für Differenzierungen zu entscheiden. Ja, auch ich als PoC, bei allem was ich durchgemacht habe, von dem Du mit deutlich mehr Leidenschaft sprichst als ich…warum bloß?

    Mir ein Identitätskonzept überzustülpen ( weil es paßt, ich stehe doch auf der schwarzen Seite von schwarz-weiß); also die ganzen Auswüchse wie CW-total, nach denen ich Familienmitglieder, FreundInnen, GenossInnen, DiskussionspartnerInnen, ArbeitskollegInnen immer und ausschließlich als Weiße sehen soll, die sich dauernd vor mir als solche reflektieren und positionieren müssen“ – wer das verlangt, von dessen vereinnahmender Solidarität entsolidarisiere ich mich lieber ganz schnell wieder.
    Solange, bis mir eine solche Frontenbildung politisch notwendig erscheint, daß ich bereit wäre, über so viele Ungereimtheiten hinwegzusehen, was vielleicht mal passieren kann, z.B. der erwähnte Bürgerkrieg. Bis dahin: Vielleicht sind Eure Ziele die meinen, aber der Weg dorthin nicht. Ist auch nicht klar zu trennen, Weg und Ziel.

    Zurück zur Alibi-Kanakin, da habe ich ein Gefühl der Ohnmacht erlebt: Einerseits der volle Respekt vor meiner symbolischen Figur und mehrmalige Anrufung derselben. Gleichzeitig die dauernde Vereinnahmung durch Positionen, die ich ganz ausführlich kritisierte. Du hast Dich einfach geweigert, mich der Fraktion Anti-RS/Pro-Tsianos zuzurechnen. Den Vorwurf, reaktionär bis rassistisch zu sein haben alle anderen gekriegt, nur nicht ich.
    Ich habe doch immer wie z.B hier argumentiert:
    „Solange Du in CW-total Kategorien denkst, kann sich Dir nur entziehen, warum linke kanakische AntirassistInnen wie auch ich, sich dem nicht nur nicht unterwerfen wollen, sondern es auch als falsch und dumm bezeichnen. Dann sind „wir“ (wie diese wirs immer so schnell zustandekommen!) eben „ganz schön tragische Existenzen“. Ich fühle mich tragischerweise auf der Seite bedeutend wohler, die anerkennt, daß es einen Pluralismus von Positionen, und zahlreiche Widersprüche bis in unser Innerstes geben kann – voller Respekt und OHNE daß mir unterstellt wird, gleichmacherisch „klar sind wir alle irgendwo marginalisiert“ sagen zu wollen, als auf der Seite, die mir und Dir aufgrund unserer „verschiedenen Hautfarben“ unüberwindbare Gräben aufschwatzen will.“

    Worauf Du antwortetest, daß Du Dich auf dieser Seite auch wohler fühlst. Doch Deine weiteren Aussagen wiederholen die von mir kritisierte vereinfachte Darstellung von vielen Situationen, die „ jeder-Widerspruch-ist-white-supremacy-Haltung“, und diese überzogenen Anschuldigungen gegen kritische Stimmen.

    Na gut, daran willst Du alles festhalten, und sicher müssen wir nicht einer Meinung sein. Aber dann ist meine einmalige Expertinnenmeinung wohl doch nicht mehr maßgeblich, wie ich schrieb:
    „Nach der Logik weiß-nichtweiß ist es doch absurd, daß ausgerechnet Deine zwei native informants die Relevanz und die Stimmigkeit einer Position a la RS, das auf sie und ihr empowerment zugeschnitten sein soll, zurückweisen (so habe ich Hasan verstanden). Wenn Du mich (uns) ernst nimmst, dann stimmt was nicht mit RS. Aber beides zusammen geht nicht!“

    Und da Du diesen Widerspruch nie anerkannt hast, kam ich zu dem Schluß, daß Du mir eigentlich nicht richtig zuhörst (wo doch zuhören bei Euch so eine enorme Rolle spielt), sondern mich nur der schönen Form wegen gern hier hast, als Alibi für Dich, als kanakische Präsenz. Der einzige Weg aus dieser für mich unzumutbaren Festschreibung ist für mich, den weiteren Dialog zu verweigern, nachdem ich länger versucht habe ihn zu führen.

    Schönes Zitat von Hasan:
    „die Beachtung der Sprecherperspektive auch sehr wichtig, und Mehrheitsgesellschaftlern klar zu machen wie es sich anfühlt diskriminiert zu werden erst recht. Aber doch nicht als eine 24-Stunden-Dauerperformance, die übrigens Individualität jenseits der sozialen Rollen überhaupt nicht mehr spürbar werden lässt! Wenn mir jemand nur deswegen zuhört, weil ich Türke bin, oder gar, weil ich kommunistischer atheistischer Türke bin, wenn man mir nur deswegen zuhört, missachtet man mich als MENSCH.“

    Von daher, so von Mensch zu Mensch, Dankeschön für die positive Rückmeldung an futuretwin und earendil! Ich würde auch gern weiterdiskutieren – dann wohl an einem anderen Ort…

  233. momorulez Oktober 17, 2012 um 10:42 am

    Liebe qwertzu, schön, dass Du noch einmal zurück gekommen bist! Was ich nicht verstehe, ist, wieso Du da Ansprüche an Dich hinein liest. Und ich schreie ja auch nicht jeden und alles weg; ich schreie dann, wenn jemand aus der dominanten Position nicht zur Kenntnis nimmt, was der aus der marginalisierten Perspektive sagt, sondern sich in Herrklärer-Haltung darüber erhebt. Also im Grunde genommen das, was Du mir ja gerade diagnostizierst. Deshalb glaube ich, dass wir uns im Grunde genommen ziemlich einig sind und manches vielleicht auch Stilfragen sind?

    Und da denke ich schon drüber nach, auch über das, was Du jetzt gerade schreibst. Klar doch. Dann scheine ich da irgendwas falsch zu machen, hier diskutierend, und bin dann damit beschäftigt. Umgekehrt lese ich da aber vieles auch als widersprüchlich, wobei das vermutlich situative Differenzen sind.

    Und ich sitze ja nun auch nicht den ganzen Tag hier im Blog und beschimpfe Leute wie @earendil 😉 … das, was Du zum 24-Stunden-Bürgerkrieg schreibst, ist nun die spezielle Situation dieses Blogs, in dem ich seit Jahren erlebe, wie insbesondere weiße Männer ständig Marginalisierten über den Mund fahren und ausrasten, wenn eine deviante Perspektive sich zeigt. Die verlaufen aber ja auch völlig anders, je nachdem, ob man sich kennt oder auch nicht im wahren Leben.

    Was ich bei solchen Debatten generell nicht verstehe, ist, wieso mir immer so ein maximaler Aggro-Quotient zugesprochen wird, @earendils Äußerungen gegenüber Alex aber nicht und auch nicht Tsianos et al. gegenüber CW-Konzepten.

    Ich habe jetzt auch noch mal die Diskussion bei Stoptalkin gelesen, da ist doch z.B. Negative Potential so einer, der sofort diese Haltung einnimmt, die auch @earendil bezieht – das habe ich mir hier jahrelang gegeben und irgendwann gemerkt, dass, wenn die Leute nicht weg schreit, kein einziger vernünftiger Gedanke mehr geäußert werden kann. Weil die sofort ankommen und alles zerlabern. Das ist nun eine Erfahrung, die ich nicht exklusiv mache, das kriege ich doch an allen Ecken und Enden auch bei anderen mit mit. Mein schwarzer Kompagnon, dem ich gestern von der Diskussion hier erzählte, hat mich gefragt, wieso ich überhaupt mit „solchen Leuten“ rede, er hätte sich das abgewöhnt. Und der kam übrigens gerade aus einem Türkei-Urlaub zurück, wo er alle Nase lang Rassismen begegnete.

    Aber angesichts Deines Feedbacks scheint das nun auch nirgends hin zu führen. Und ich persönlich habe mir da mittlerweile angewöhnt, mich dann an irgendeinem Punkt von den Ansprüchen Anderer zu lösen da, wo ich merke, dass Erkenntnisgewinn ausbleibt – für beide Seiten, wohlgemerkt. Und dann nomadisiere ich weiter.

    Wenn die Gräben unüberwindbar wären, würdest Du ja gar nicht noch mal rum kommen.

    „Ja, auch ich als PoC, bei allem was ich durchgemacht habe, von dem Du mit deutlich mehr Leidenschaft sprichst als ich…warum bloß?“

    Weil man a.) als Schwuler nun auch das eine oder andere abbekommt, und weil b.) ich nun rund um den „Braunen Mob“ extrem viel dessen mit bekommen habe, was passiert, wenn PoC die von „White Supremacy“ geforderte Rolle NICHT wahren, sondern z.B. „Critical Whiteness“ einfordern. Da agieren Menschen, die mir sehr viel bedeuten, und was die zum Teil aushalten müssen, gerade von den @earendils dieser Welt, macht mich wahnsinnig wütend. Und ich habe da noch kein anderes Mittel entdeckt als das, was RS radikalisieren, als Antwort.

    „Du hast Dich einfach geweigert, mich der Fraktion Anti-RS/Pro-Tsianos zuzurechnen. Den Vorwurf, reaktionär bis rassistisch zu sein haben alle anderen gekriegt, nur nicht ich.

    Weil Du differenzierter argumentierst. Auch in Deinem letzten Kommentar wieder.

    Logisch, wenn einer anderen Frau mit Migrationshintergrund die agency abgesprochen wird, kann ich mich super mit ihr solidarisieren. Weil dieses Vorgehen System hat UND weil ich es auch aus eigener Erfahrung kenne. Und, tatatata: Ich kann sie für den Inhalt ihres selbständig Gesagten immer noch kritisieren und es als rassismusfördernd bezeichnen. Das geht! Da ist nichts mit „ja was denn nun“ oder „entweder-oder“! Ich weise diese Fronten zurück.“

    Ja, Du. Die erste Hälfte ist das, was ich hier die ganze Zeit schreibe; die zweite Hälfte ist für mich mit der Hypothek „weißer Mann“ belastet, sozusagen. Ich kann jederzeit im Allgemeinen über antimuslimischen Rassismus schreiben, sprechen usw., wenn mir Frau Kelek gegenüber säße, wüsste ICH nicht, wie ich 2. betreiben sollte, ohne dabei in 1.) zu verfallen.

    Ansonsten, übrigens auch so eine Erfahrung jahrelangen Bloggens: Wenn man irgendwas mal ins Positive, Utopische, die Fronten Auflösende dreht, kommt NULL, exakt NULL Resonanz. Hier doch auch gerade schon wieder. Du bist doch auch lieber damit beschäftigt, mit Herrn Tsianos hochaggressiv auf RS einzudreschen, lange zu schreiben, was Du so alles an mir doof findest, als mal auf Franke Knuckles Dich zu beziehen. Der ist doch im Kontext dieser Diskussion ein Argument, gerade hinsichtlich Hybridität. Und ich meine mich zu erinnern, dass damals auch der ganze Antira-Diskurs ganz anders geführt wurde, weil es diese ganzen tradierten Antira- und Antifa-Platzhirsche noch nicht so ausgeprägt gab. Der ganze House-Kontext war ein utopisches Feld. Interessiert nur niemanden, weil ja ganz oben auf der Agenda steht, RS zu bekämpfen, diese Übermacht.

    Das interessiert nur in der Regel kein Schwein. Und auch das macht mich wütend.

    Ich habe hier demnächst einen Co-Autor, Mumu Moulinez. Mal gucken, was dann passiert 😉 …

  234. momorulez Oktober 18, 2012 um 8:56 pm

    Katrin Roenicke über ihre Vorstellung von Wohlfühl-Antirassismus – sie würde Gerhard Schröder wohl zustimmen, dass das Holocaust-Mahnmal ein Ort sein sollte, an den man gerne ginge. Bemerkenswerterweise dann das „11. Gebot“ als Überschrift, woran sich zeigt, auf welcher Seite der Debatte die christliche Prägung wohnt.

    http://www.freitag.de/autoren/katrin/du-sollst-deine-leser-nicht-beschaemen

  235. earendil Oktober 19, 2012 um 10:55 am

    Du hasts erfasst: rassistisch christlich geprägt, das sind die anderen.

    Was ich oben noch vergessen hatte: Dieses „die Intention ist schnurz“ ist ja schon deshalb absurd, weil Alex und du ja explizit auf die Intention der ak-Autor_innen abgestellt haben („Wille zur Macht“ etc.).

    Zum Thema „automatisches Expertentum“ noch ein Zitat von Nadia Shehadeh:

    “Also so wie ich deinen Eingangspost verstanden habe, bist du doch eingeladen worden, weil die Orga dich als PoC kategorisiert hat, oder?” Jein. Also, ich habe ja wie gesagt schon zum Thema gearbeitet, d.h., ich bin vielleicht nicht als Betroffene, sondern eher als Expert eingeladen worden – aber wahrscheinlich als Expertin mit Betroffenheitshintergrund oder so.

    Da ist ja das nächste Ding dazu: Dass überproportional [wahrgenommene] PoC medial subalterne soziale Positionen wie jetzt im Beispiel CW repräsentieren, ist manchmal vielleicht halt oft auch Lauf der Dinge. Weil, ich muss ja auch sagen, dass dieser – nennen wir es “Das betrifft mich jetzt aber auch”-Impetus – auch bei mir greift (zB indem ich oben das alles bis ins Detail auseinander nehme – wohl auch, weil ich da ganz interessegeleitet drangehe).

    Aber ich gebe Dir Recht, dass die Klassifikationsschubladen da sind wenn es darum geht zu welchem Thema gearbeitet wird. Habe ich grad in der Hochphase der ganzen Islam-Sarrazin-Debatte mitbekommen, weil da oft Sachen an einen herangetragen wurden, von denen ich jetzt inhaltlich auch eher wenig Ahnung hatte, wo aber immer gedacht wurde ich sei quasi “qua Herkunft” kompetent. Jaha. Oh Lawd. Auch ein Riesenfass.

  236. earendil Oktober 19, 2012 um 10:57 am

    Oh Mann, ob ich die Formatierung wohl einmal sofort hinkriege? Also nochmal:

    Du hasts erfasst: rassistisch christlich geprägt, das sind die anderen.

    Was ich oben noch vergessen hatte: Dieses „die Intention ist schnurz“ ist ja schon deshalb absurd, weil Alex und du ja explizit auf die Intention der ak-Autor_innen abgestellt haben („Wille zur Macht“ etc.).

    Zum Thema „automatisches Expertentum“ noch ein Zitat von Nadia Shehadeh:

    “Also so wie ich deinen Eingangspost verstanden habe, bist du doch eingeladen worden, weil die Orga dich als PoC kategorisiert hat, oder?” Jein. Also, ich habe ja wie gesagt schon zum Thema gearbeitet, d.h., ich bin vielleicht nicht als Betroffene, sondern eher als Expert eingeladen worden – aber wahrscheinlich als Expertin mit Betroffenheitshintergrund oder so.

    Da ist ja das nächste Ding dazu: Dass überproportional [wahrgenommene] PoC medial subalterne soziale Positionen wie jetzt im Beispiel CW repräsentieren, ist manchmal vielleicht halt oft auch Lauf der Dinge. Weil, ich muss ja auch sagen, dass dieser – nennen wir es “Das betrifft mich jetzt aber auch”-Impetus – auch bei mir greift (zB indem ich oben das alles bis ins Detail auseinander nehme – wohl auch, weil ich da ganz interessegeleitet drangehe).

    Aber ich gebe Dir Recht, dass die Klassifikationsschubladen da sind wenn es darum geht zu welchem Thema gearbeitet wird. Habe ich grad in der Hochphase der ganzen Islam-Sarrazin-Debatte mitbekommen, weil da oft Sachen an einen herangetragen wurden, von denen ich jetzt inhaltlich auch eher wenig Ahnung hatte, wo aber immer gedacht wurde ich sei quasi “qua Herkunft” kompetent. Jaha. Oh Lawd. Auch ein Riesenfass.

  237. jorge Oktober 19, 2012 um 11:21 am

    Angeregt durch das Zitat von Nadia: Ist es nicht genaue die (noch genauer zu bestimmende) Differenz zwischen Rassismus und Rassismuserfahrung, die der vehementen Auseinandersetzung hier zu Grunde liegt? „Natürlich“ machen Schwarze/PoC/Kanaken mehr und krassere Erfahrungen von Rassismus, bei denen sie selbst Betroffene sind. Das macht es doch aber für Weiße nicht unmöglich a) solche Vorgänge auch *wahrzunehmen* respektive zu vermeiden (hier setzt ja Critical Whiteness als Instrument zur Sensibilisierung an) und b) sich *theoretisch* dem Phänomen Rassismus zu nähern, das heißt Strukturen, Geschichte, Wirkmuster zu untersuchen und zu reflektieren.

    Für den Teil a) scheint es klar, dass PoC da „empirisch bevorteilt“ sind, für den Teil b) ergeben sich aus der genaueren Kenntnis von a) möglicherweise (das wäre noch zu belegen) Vorteile, grundsätzlich scheint das aber jeder/jedem offen zu stehen, der/die Zeit, Kraft und Hirnschmalz investiert. Und aus a) (Rassismuserfahrung) folgt nicht notwendig, das b) (theoretische Auseinandersetzung) auch passiert ist.

  238. momorulez Oktober 19, 2012 um 11:56 am

    Ich antworte noch mal in einem eigenen Eintrag. Dieses Pamphlet von der der Roenicke harrt ja der Antwort, da muss ich mich nur erstmal beruhigen. Ansonsten: Was D.D. Brigdewater über Ornette Coleman sagte … suche ich noch mal raus. Was nämlich ignoriert wird, das ist Sprache als Handlung, als Akt, in assymetrischen Konstellationen. Und das wird so schrecklich deutlich in der Überschrift und dem Foto von Noah darunter: Weiße Frau formuliert den Imperativ an schwarze Frau, wie sie zu schreiben habe. Wie schon in der Sklavenhaltergesellschaft, nur dass Schwarze da gar nicht schreiben DURFTEN. Da läuft der Pygmalion-Film mit.

    Und sie fordert Respekt wie das hohe Gericht: Man möge sich doch erheben, wenn es den Raum betritt.

    Die temporäre Umkehr dieser Situation ist der Weg zu Symmetrie. Das ist keine theoretische Diskussion über Kenntnisstände, sondern eine Reaktion auf hierarchisierte Rollen, um es mal mit Mead zu sagen. Aber wie gesagt, später mehr. Da greife ich dann auch das auf, was Du geschrieben hast, Jorge.

  239. momorulez Oktober 19, 2012 um 12:10 pm

    Der noch kurz: Es ist schnurz, ob eine Aussage als rassistisch intendiert ist oder nicht, sie wirkt trotzdem. Nicht schnurz sind potenzielle politische Absichten und Zielsetzungen in der Antira-Szene.

  240. momorulez Oktober 19, 2012 um 2:17 pm

    Irgendwie kommt täglich was dazu, deshalb weiß ich gar nicht, wann nun mal wieder ein Text dazu mir gelinkt – die Abwehrschlacht tobt auf jeden Fall an allen Ecken und Enden der vermeintlichen Linken, und das freut „antideutsch“ Geprägte dann natürlich ganz besonders:

    http://jungle-world.com/artikel/2012/42/46413.html

    Deshalb jetzt doch hier die Antwort: Das Zitat von Nadia, die da immer ein sehr guter Bezugspunkt ist ;), verweist auf ein viel komplexeres Fass als jenes, in akuten Situationen als Kriterium für rassistische Haltungen die Erfahrung Betroffener anzusetzen. Die Sarrazin-Islam-Debatte ist für mich zwar ein Prototyp dessen, was man gar erst inhaltlich diskutieren sollte, weil man dann Diskussionsvorgaben akzeptiert, die in sich schon völlig krass daneben sind. Das ist, wie eine Diskussion darüber zu führen, ob „Homosexualität“ eine Neurose sei, völliger Quatsch halt. Lässt man sich freilich trotzdem darauf ein, kommt es zu einer komplexen Diskussion rund um Geschichte, Sozialstruktur, Statistik, Religion usw., wo es auch um erworbenes Wissen geht. Und da empfiehlt es sich sich schon, auch da bestimmte Perspektiven zu präferieren – Edward Said ist dann relevanter als Jürgen Habermas, zum Beispiel. Und de Bois relevanter als Tsianos.

    Und auf diesem allgemeinen Feld gelten doch ganz andere Regeln als in konkreter Intersubjektivität. Und da setzt CW an. Wie auch an Priviligien und Hierarchien, die präfiguriert allesamt geprägt haben. Da gibt es kein Außerhalb, und es ist eine praktische, keine theoretische Frage.

    @jorge:

    „Das macht es doch aber für Weiße nicht unmöglich a) solche Vorgänge auch *wahrzunehmen* respektive zu vermeiden (hier setzt ja Critical Whiteness als Instrument zur Sensibilisierung an) und b) sich *theoretisch* dem Phänomen Rassismus zu nähern, das heißt Strukturen, Geschichte, Wirkmuster zu untersuchen und zu reflektieren.“

    Ja, klar. Nur dass es sich da empfiehlt, in konkreten Gesprächssituationen nicht rumzumackern. Was eben alle Nase lang vorkommt. Dieses ganze „das ist doch gar nicht rassistisch“-Spielchen, was ja nun alltäglich gespielt wird. Genau so wichtig ist es ja, dass man die Rassismusfrage nicht sich zurück lehnend nun als Serviceleistung, die durch PoC erbracht zu werden hat, betrachtet. Deshalb ja CW. Nur dass es eben nicht geht, da einfach so ein reines Reich der Theorie anzunehmen. Die ist doch immer schon verwoben mit dem weißen Institutionengefüge. Das ist doch ein Typus, der immer schon abstrahiert vom konkreten Individuum und dessen Position im gesellschaftlichen Hierarchien- und Priviligiengefüge, wie ja auch Arbeiterkinder an Universitäten erfahren. Ich finde deshalb wirklich einen Miles Davis und einen Ornette Coleman da wichtiger als vieles, was aus der Wissenschaft kommt. Die Musik selbst ist ein Kommentar zum Rassismus und was es heißt, wahlweise als Schwarzer zu Zeiten der Segregation auf einem Feld zu wildern, das von Schönberg und Mozart besetzt ist. Das ist ja ein intensiver, non-verbaler Diskurs über das historische Material, das weiße Kunstgeschichte geprägt hat, der damals geführt wurde. Coleman hingegen hat sich dem nicht gefügt, wurde erst verlacht, weil er all das Wissen um Harmonien, modale Systeme etc. zurück gewiesen hat und einfach die weißen Vorgaben ignorierte, um eine eigene, musikalische Sprache als Autodidakt zu finden. Dee Dee Brigdewater ging nach Zaire, glaube ich, um die dortigen Polyrhythmen zu erkunden, die hier als „primitiv“ konnotiert gelten, während sie fest stellte, wie komplex die Strukturen sind und dass die sich vor all den Quintenzirkeln nun auch nicht zu verstecken brauchen. Die wir im Musikunterricht lernen. Deshalb ist das doch so ungeheuer weit reichend, das Thema, und es druchdringt die gesamte gesellschaftliche Ordnung. Und man begreift sie nicht, wenn man sich nicht auf z.B, die schwarze Perspektive einlässt. Unsere ganze Vorstellung von Theorie ist da überholungsbedürftig.

  241. momorulez Oktober 19, 2012 um 2:26 pm

    „Und das ist eben nicht ein unangenehmer Artikel, den ich nicht gerne gelesen habe, sondern das ist weiße Strategie und weiße Politik, die durch die Besetzung von Stellen und die Setzung von Themen ein mediales Sprechen zu Rassismus/Weißsein weiß hält und die Partizipation von Schwarzen Menschen und PoC aktiv verhindert. Das ist die Stabilisierung rassistischer Diskurse und ein weißes Profitieren auf Kosten anderer.“

    http://laufmoos.wordpress.com/2012/10/19/diskursmacht-ressourcenbindung-deutliche-verhaltnisse/

  242. Trude Oktober 19, 2012 um 2:49 pm

    Es ist abgrundtief respektfrei wie eine weisse etablierte Mittelschichtsfrau ihr persönliches Wohlfühlen von Betroffenen des rassistischen Regimes einfordert. Das ist eine üble kackweisse Zurechtweisung! Roenicke sagt Rassismusbetroffene sollen immer liep und artig sein. Nein Danke.

  243. earendil Oktober 19, 2012 um 2:49 pm

    Es ist schnurz, ob eine Aussage als rassistisch intendiert ist oder nicht, sie wirkt trotzdem. Nicht schnurz sind potenzielle politische Absichten und Zielsetzungen in der Antira-Szene.

    Hm, ja. Würde ich so halb zustimmen, aber:

    a) Genau an der betreffenden Stelle – dem Absatz bei Karakayali et al., in dem es um Forschungen zum Verhältnis von Rassismus und Sklaverei geht – hat Alex ja auf die Intention der Autor_innen abgehoben: „ein Indiz dafür wie sehr die AutorInnen davon besessen sind die Wissensproduktion von nicht-weißen Menschen gegenstandslos zu diskreditieren.“ Und da bezweifle ich eben, dass das stimmt.

    b) Auch „gut gemeinte“ Aussagen können rassistische Wirkung haben, ja. „Schnurz“ finde ich die Intention trotzdem nicht.
    Um das mal wieder zu übertragen: Auch „gut gemeinte“ Aussagen können homophob wirken, ja. Mich interessiert dann aber durchaus, wie das denn gemeint war, ob da tatsächlich homophobes Gedankengut zum Ausdruck kam, vielleicht sogar der Wille zu verletzen, oder ob das eher ein Missverständnis war. (Btw, gibt es bei dir überhaupt so etwas wie Missverständnisse, wenn die Intention egal ist?) Das kann die Wirkung so einer Äußerung, bei mir zumindest, ganz erheblich mindern – oder, im ungünstigen Fall, noch verschärfen.
    Oder ein noch einfacheres Beispiel: Es macht für mich einen großen Unterschied, ob mir jemand versehentlich oder absichtlich auf die Füße tritt, auch bei gleicher physischer Intensität.

  244. momorulez Oktober 19, 2012 um 2:58 pm

    @earendil:

    Ich meinerseits habe diese Bereitschaft nicht mehr, mir nun ständig den Kopf darüber zu zerbrechen, ob es „gut gemeint“ war. Die haben doch einen eigenen Kopf, mit dem sie denken, sich informieren und reflektieren können. Es zerrt mich immer wieder in die Welt falscher Vorgaben und überschreibt meine Erfahrung.

    Ist lustig, dass Du das Beispiel vom auf die Füße treten bringst. Eine PoC-Kommentatorin hier im Blog hatte mal jenes gebracht, dass es ihr mittlerweile egal sei, ob man nun absichtlich ein Klavier auf ihre Füße fallen ließe oder nicht, weh täte es halt trotzdem. Das ist doch auch wieder nur eine dieser mehrheitsgesellschaftlich manifestierten Strategien, die Aufmerksameit primär auf ihre eigene Befindlichkeit zu lenken, um Marginalisiertes marginalisiert zu lassen. Womit sie dann Dir wieder die Konsequenzen für ihr eigenes Verhalten aufbürden, die Deutungstätigkeit, ob es denn nun „gut gemeint“ war.

    Alex hat seine These von dem Anstreben der Meinungsführerschaft sehr gut belegt mit diversen Links.

  245. Pingback: Katrin Rönicke und der Wohlfühlantirassismus « Metalust & Subdiskurse Reloaded

  246. earendil Oktober 19, 2012 um 4:23 pm

    wann nun mal wieder ein Text dazu mir gelinkt

    Schöner Verschreiber. 🙂 (Oder Witz? Egal, die Intention ist ja schnurz. 😉 )

    der vermeintlichen Linken

    Wieso denn vermeintlich? Das läuft doch nur auf das übliche Spielchen hinaus, alles, was einem nicht passt, aus der Linken herauszudefinieren, eine Art „no true Scotsman“-Argumentation. Gibt halt auch ne Menge unschöne Dinge, Positionen und Leute, die dennoch zur Linken gehören.

    […] in akuten Situationen als Kriterium für rassistische Haltungen die Erfahrung Betroffener anzusetzen.

    Ja. Und wenn es konkret darum geht, ob etwas auf sie rassistisch wirkt bzw. rassistisch ist (was ich durchaus unterscheiden würde), versuche ich ja durchaus, PoC erstmal einfach zuzuhören: Was das erstere betrifft, weil sie das ohnehin nur selber sagen könne, und das letztere, weil ich implizit davon ausgehe, dass sie dazu was sinnvolleres beitragen können als ich. (Was denn für gewöhnlich auch so ist.) Sollte ich aber dennoch was beizutragen oder zu kritisieren haben, sehe ich keinen generellen Grund, das nicht zu tun.

    Ansonsten stimme ich diesem Beitrag zu.

    Ich meinerseits habe diese Bereitschaft nicht mehr, mir nun ständig den Kopf darüber zu zerbrechen, ob es “gut gemeint” war.

    Ja, kann ich auch verstehen. Kommt auch vor, dass ich darauf keinen Bock habe. Aber meistens schon, und das nicht nur aus „Gefälligkeit“, sondern weil es für mich wichtig ist. Wie gesagt, mir tut es wesentlich mehr weh, wenn mir jemand absichtlich auf die Füße tritt, als wenn das versehentlich passiert. Also vielleicht nicht im ersten Moment, aber in der Langzeitwirkung ganz sicher.

    Das ist doch auch wieder nur eine dieser mehrheitsgesellschaftlich manifestierten Strategien, die Aufmerksameit primär auf ihre eigene Befindlichkeit zu lenken, um Marginalisiertes marginalisiert zu lassen.

    Wenn man den Eindruck hat, dass es nur darum geht, ja. Aber ich hab da jetzt eher die, sagen wir, gutwilligen (und dennoch) homophob denkenden / redenden / handelnden im Auge, nicht die böswilligen oder ignoranten. Die, die tatsächlich wissen wollen, warum das jetzt homophob wirkte. Da finde ich es schon sinnvoll, nachzuhaken, zu erklären und zu diskutieren. Für beide Seiten.

    Aber das muss natürlich jede_r für sich entscheiden.

  247. momorulez Oktober 19, 2012 um 4:45 pm

    „sie rassistisch wirkt bzw. rassistisch ist“

    Und wer entscheidet das? Was für ein unabhängig von seinen Wirkungen existierender Rassismus soll das denn sein? Und wieso „erstmal“? Weil es dann wieder die weiße Entscheidungsinstanz gibt, die verfügt, was das denn nun „eigentlich“ sei?

    Links verstehe ich als emanzipatorisch. Und das wird hier aktiv behindert.

    Und klar kann das jeder für sich entscheiden. Ich finde nur, dass man die aushalten muss, die den angriffslustigeren Weg gehen und dass man von denen auch mehr lernen kann.

    Wenn mir die Leute nicht blöd kommen, erkläre ich ja auch. Bei den anderen nicht.

  248. bigmouth Oktober 20, 2012 um 10:47 am

    ich komme nicht umhin, hier einen eintrag von andersdeutsch zu zitieren:

    Ich höre immer wieder, dass nur PoC/Schwarze definieren können, was Rassismus ist. Dass Weiße da nichts zu sagen dürfen. Einen solchen Ansatz halte ich für das Aufgeben von jeglichem analytischen Denken. Rassismus als Analysekonzept, kann und sollte von jedem angewendet werden. Und je nach Rassismusverständnis werden dabei unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Mit diesen unterschiedlichen Verständnissen muss dann umgegangen werden.

    Theorien und Analysekonzepte sind diskutierbar, was nicht diskutierbar ist, sind Erfahrungen. Da stimme ich völlig zu, dass jede_r Mensch für sich selbst definiert, was si_er erlebt hat. Das haben andere zu akzeptieren. Und vom genauen Zuhören, kann viel gelernt werden.

    http://andersdeutsch.blogger.de/stories/2102446/

  249. momorulez Oktober 20, 2012 um 11:08 am

    Deshalb ist auch wichtig, dass Unternehmer ihren Angestellten möglichst viel von Mehrwert und Antikapitalismus referieren, während sie gleichzeitig aktiv ausbeuten und zum Zwecke des Eigentumsschutzes stets die Polizei rufen.

    Es ist zudem gelinde gesagt unhöflich, bei Kommentar 200 plus x nicht umhin zu kommen, etwas einzuwerfen, was ca. 150 mal bereits gesagt wurde. Abgesehen davon sollte Dir aufgefallen sein, dass ich als Weißer nun auch ständig über Rassismus schreibe. Ich käme nur nicht auf die Idee, PoC darüber zu belehren, was Rassismus eigentlich sei. Hinsichtlich dessen, was nun gelungener Antirassismus sei, ist mir das in diesem Thread passiert, und darüber grübel ich jetzt nach.

    Hältst Du Deine Gesprächspartner prinzipiell für doof? Und schon mal was von Emanzipation und Partizipation gehört?

  250. earendil Oktober 20, 2012 um 1:50 pm

    Und wer entscheidet das? Was für ein unabhängig von seinen Wirkungen existierender Rassismus soll das denn sein? Und wieso “erstmal”?

    „… ist rassistisch“ ist eine Aussage mit objektivem Wahrheitsanspruch. Ob bzw. inwieweit eine Aussage in einer bestimmten Situation, einem bestimmten Kontext rassistisch ist, hängt nicht unmittelbar vom „Beobachter“, also von der Wirkung auf eine_n Betroffene_n ab.

    Mal wieder übertragen auf Homophobie: Die Aussage „Homosexualität ist nicht normal“ ist generell homophob. Es sind sicherlich vereinzelt Kontexte denkbar, in denen das anders ist, aber zu 99,9% ist das so. Und zwar auch, wenn das ein Schwuler anders sieht. (In dem Fall ich vor etlichen Jahren, weil ich einfach nicht begriffen hatte, dass „normal“ weit mehr meint als „am häufigsten“.) Umgekehrt ist die Aussage „es kotzt mich an, dass du zu jeder Verabredung ne halbe Stunde zu spät kommst“ grundsätzlich nicht homophob. Ach hier mögen wieder Kontexte denkbar sein, in denen das anders ist, aber zu 99,9%… Und das trifft auch zu, wenn das ein Schwuler anders einordnet.

    Wer entscheidet das nun? Tja, idealerweise die besten Argumente. Die meistens von denen kommen, die sich am besten mit dem Thema auskennen. Dummerweise ist die Welt bekanntlich nicht ideal. Und da die Marginalisierten selbst a) dank der rassistischen gesellschaftlichen Matrix weniger gehört werden und b) sich mit der Thematik meistens auch noch intensiver beschäftigt haben als Nichtmarginalisierte, ist es richtig, ihnen mehr Raum zu überlassen und vorzugsweise zuzuhören. Das schließt aber nicht aus, auch als Nichtmarginalisierter was beizutragen oder kritisieren. Darum „erstmal“.

    Und klar kann das jeder für sich entscheiden. Ich finde nur, dass man die aushalten muss, die den angriffslustigeren Weg gehen und dass man von denen auch mehr lernen kann.

    Aushalten, ja klar. Aber ob das prinzipiell der bessere, gewinnbringendere Weg ist, bezweifle ich. Kommt halt immer drauf an. Vielleicht können die Wilden ja auch was von den Zahmen lernen.

    Deshalb ist auch wichtig, dass Unternehmer ihren Angestellten möglichst viel von Mehrwert und Antikapitalismus referieren, während sie gleichzeitig aktiv ausbeuten und zum Zwecke des Eigentumsschutzes stets die Polizei rufen.

    Genau, was können Nicht-Arbeiter_innen schon sinnvolles über Mehrwert und Ausbeutung referieren? Die Beiträge von Marx, Lenin oder gar Engels dazu sind ja echt vernachlässigbar.

    Und wenn du 200mal die Differenz zwischen Erfahrung und Analyse bestreitest und Weißen grundsätzlich das Recht zu Kritik gegenüber PoC absprichst, kann es nicht schaden, solche Basics zum 201. Mal anzubringen.

  251. momorulez Oktober 20, 2012 um 2:04 pm

    Du hast einfach immer noch nicht geschnallt, dass das keine theoretische Frage ist. Es geht um Kommunikation (und darüber hinaus) in assymetrischen Beziehungsgefällen, und da funzt der habermasianische „zwanglose Zwang des besseren Arguments“ nicht. Der funktioniert nur auf der Basis von Symmetrie, die hier einfach nicht gegeben ist.

  252. earendil Oktober 20, 2012 um 8:16 pm

    Ja, genau dazu hatte ich was geschrieben, falls es dir nicht aufgefallen ist. Aus meiner Sicht liegen halt nur deine radikalen Konsequenzen ein paar Meilen jenseits des Ziels. Symmetrie so gut es geht herstellen, ja, aber nicht einfach umkehren.

  253. momorulez Oktober 20, 2012 um 8:57 pm

    Das könnte Dir wohl so passen, Du Nase 😀 – sag doch einfach, dass Du Deine Machtposition nicht preiszugeben bereit bist. Als Schwuppe geht das schon in Ordnung.

  254. earendil Oktober 21, 2012 um 2:08 am

    „Symmetrie herstellen wollen“ heißt für dich also „Machtposition nicht aufgeben wollen“. Ahja. Dann habe ich wohl andere Vorstellungen von „Machtposition“ oder/und „Symmetrie“ als du.

  255. Alex Weheliye Oktober 28, 2012 um 4:44 pm

    Hier der Link zu der nur einseitig veröffentlichten Debatte zwischen Kiên Nghị Hà und einem unbenannten Kanak Attak Mitglied:
    https://docs.google.com/open?id=0B5hseJgy9N5-OUdGYXJYQWNfb1U

    Ich habe auch Probleme mit dem PoC Begriff–wie mit vielen anderen rassifizierten Bezeichnungen auch–und benutze selber „nicht-weiße“ Menschen, verwende aber PoC aus politischen Gründen in bestimmten Kontexten, vor Allem um Allianzen zwischen verscheiden vom Rassismus betroffen Gruppen anzuerkennen und aufzubauen.

    Wie schon gesagt schließt PoC in den USA alle nicht-weißen Menschen ein (DH: Schwarze, Asian Americans, Amerikaner, Latin@s, Native Americans, Arab Americans.) PoC ist gerade unter schwarzen US-amerkanischen WissenschaftlerInnen ziemlich umstritten, da dieser scheinbar alle Rassismen auf die gleiche Stufe stellt. (Siehe hierzu z.B.: Andrea Smith, Heteropatriarchy and the Three Pillars of White Supremacy: Rethinking Women of Color Organizing und Jared Sexton, People of Color Problems). Des Weiteren wird Critical Whiteness studies in den USA hauptsächlich von Weißen WissenschaftlerInnen/Aktivistinnen praktiziert und nicht von PoCs.

    IMHO, sollte der Vorwurf des Essentialismus endgültig abgeschafft werden, weil dieser nur verblendet und zu häufig verwendet wird um marginalisierte Gruppen mundtot zu machen und Ihnen die Existenz abzusprechen. Laut Dorothy Roberts ist ‚Rasse’ „a political system that governs people by sorting them into social groupings based on invented biological demarcations. Race is not only interpreted according to invented rules, but, more important, race itself is an invented political grouping. Race is not a biological category that is politically charged. It is a political category that has been disguised as a biological one.“ DH der Biologismus ist eine politische Funktion von Rassismus und nicht umgekehrt. Z.B. wurden während des Dritten Reiches jüdisch-deutsche Menschen als nicht-deutsch kategorisiert und visuell gekennzeichnet werden damit und bevor Sie als biologisch „anders und minderwertig“ dargestellt werden konnten. Mit anderen Worten: sie wurden auf Grund der politischen Verhältnisse im Dritten Reich biologisch rassifiziert (nebst vorausgehenden religiösen und kulturellen Rassifizierungen) und somit „erfunden.“ Deswegen verfehlen die Vorwürfe von Essentialismus und Biologismus gegen marginalisierte Gruppen ihr Ziel, weil diese gar nicht die macht haben um Rassekategorien zu etablieren.

    Vor einiger Zeit habe ich im deutschen Zusammenhang den PoC Begriff wie folgt definiert:
    Begriffe wie “People of Color” und “Weiße” sind politisch konstituierte und historisch wandelbare Kategorien, die zwar oftmals an phänotypischen Merkmalen festgemacht werden, aber nicht auf diese zu reduzieren sind. In diesem Sinne sind “People of Color,” die Menschen, die in Deutschland von verschiedenen rechtlichen, politischen, ökonomischen, und kulturellen Institutionen und Diskursen als Nicht-Deutsche positioniert werden. “Weiße” wäre das hegemoniale Pendant, dass von diesen Institutionen und Diskursen als ursprünglich und naturgegeben Deutsch repräsentiert wird.
    Nehmen wir als Beispiel die Begriffe, mit denen People of Color in Deutschland bezeichnet und aus der nationalen Gemeinschaft ausgegrenzt werden. Die Begriffswandlung von „GastarbeiterInnen“ über „AusländerInnen“ zu „MigrantInnen“ verdeutlicht vor allem eines: mittels rhetorischer und politischer Macht den Terminus „deutsch” zu vermeiden, um ihn weiterhin unter exklusivem Verschluss zu halten. Anstelle einer Benennung von Mehrfachzugehörigkeit, die – wie im angloamerikanischen Raum üblich – durch die Formulierung eines „Bindestrich”-Deutsch-Seins ohne weiteres wertfrei artikuliert werden könnte, geht es in der hegemonialen Begriffswelt immer darum, die Nicht-Zugehörigkeit von People of Color zur deutschen Gesellschaft zu konstruieren und zu akzentuieren. http://www.migration-boell.de/web/diversity/48_394.asp

    Als ich in meinem ersten Kommentar gefragt habe, warum sich die AutorInnen nicht als PoC definieren oder sich mit PoCs solidarisieren, ging es mir nicht darum diese zu essentialisieren. Sondern da die Rassifizierung vom Deutsch-Sein **in den meisten Fällen** Deutsch-Sein mit Weiß-Sein gleichsetzt war für mich nicht klar warum die AutorInnen sich trotz negativer Rassismuserfahrung (im Text wird das nicht in der ersten Person ausgetragen, sondern mit „jede Person“ umschrieben) diesen Begriff so stark von sich weisen, aber gleichzeitig konstatieren, das nicht-schwarze MigrantInnen von PoCs als Weiße Rassisten diffamiert werden. Das meinte ich mit: „fieser Wille zur Macht,“ denn der vermeintliche Ausschluss, den die AutorInnen PoCs unterstellen ist, erstens, von Ihnen selbst gewollt und, zweitens, dient der Vorwurf des Ausschlusses nicht dazu den Rassismus in der deutschen Merheitsgesellschaft zu bekämpfen, sondern auf den Kosten von anderen Menschen mit negativer Rassismuserfahrung sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen.

    Über diesen Punkt sagt Kien Nghi Ha in dem Oben verlinkten Artikel folgendes:
    „Wir haben wiederholt die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die Perspektiven von People of Color in einer strukturell Weißen Gesellschaft als ausschließend empfunden werden. Es stellt sich hier die Frage, warum ein People of Color-Ansatz­ überhaupt als ausgrenzend wahrgenommen wird. Und weiterführend: Selbst wenn wir von den gesellschaftspolitischen-Machtkontexten absehen, ist es schwer nachzuvollziehen, warum unterschiedliche politische oder analytische Zugänge über­haupt als Angriffe oder Abweisungen begriffen werden. Hält mensch nämlich jedweden People of Color-Ansatz prinzipiell für ausgrenzend, dann stellt sich zum Beispiel die Frage, ob Flüchtlinge und Migrierte es generell vermeiden sollten, über ihre Flüchtlings- und Migrationserfahrungen zu sprechen, weil Weiße Deutsche sich dann ausgegrenzt fühlen könnten. Ich glaube aber, dass eine solche Logik nicht besonders tragbar und weiterführend ist. Um Missverständnisse zu vermeiden: Uns geht es nicht darum, andere migrantische Diskriminierungserfahrungen zu negieren. Ebenso wenig geht es darum, die Erfah­rungen südeuropäischen >Gastarbeiterfamilien< in Frage zu stellen. Dieses Buchprojekt widmet sich einem anderen Thema: Angesichts der Tatsache, dass rassistische Praktiken sowohl auf institutioneller als auch auf face-to-face Ebene nach zugeschriebenen äußerlichen Merkmalen wie auch nach der europäischen wie außereuropäischen Herkunft von Menschen unterscheiden, halten wir es für wichtig, diese strukturelle Gewalt und die unterschiedlichen Betroffenheiten zum Ausgangspunkt zu nehmen und den sich daraus ergebenden Subjektpositionen und Fragen Raum zu geben. Ich kann nicht erkennen, warum es irrelevant oder politisch verwerflich sein soll, sich diesen realen gesellschaftlichen Problemen zu stellen. Vielmehr ist es problematisch, wenn unterschiedliche Rassifizierungspraktiken mit den sich daraus ergebenden Differenzen – wie bisher üblich – nicht beachtet werden.“

  256. momorulez Oktober 28, 2012 um 6:45 pm

    Danke!!!

    Komme gerade aus dem Stadion, deshalb eine ausführlichere Antwort später

  257. momorulez Oktober 28, 2012 um 9:32 pm

    @Alex:

    Noch mal Danke, weil so hatte ich das auch immer verstanden. Ich habe in letzter Zeit auch häufiger von PoC-Seite Kritik am PoC-Begriff gehört, habe ihn hier dann weiter verwendet, weil ich das eben auch als nicht-weiß verstehe und ich somit in einem begrifflchen Rahmen agiere, der den Focus auf mein eigenes Weißsein richtet in dem Sinne, dass ich in bestimmten Fragen mal nicht alles okkupiere, sondern dazu beizutragen versuche, die weiße Perspektive als gegenwärtig wie historisch dominante, aber eben herrrschaftsabsichernde Binnenperspektive zu begreifen. Mit dem Ziel, möglichst differenten oder auch nicht Selbstverständnissen von PoC Raum zu verschaffen, ohne hinein zu quatschen. Weil ich dadurch eh eine wie auch immer essentialistische Sicht gerade unterlaufe, weil ich auf theoretischen Zugriff auf Marginalisierte durch praktisches Zuhören zu verzichten versuche.

    Ich verstehe das immer noch nicht, wie qwertzu das nun als Dominazgehabe lesen kann, aber da wird sie schon recht haben, um den Punkt grübel ich viel.

    Was ich aber schon zu verstehen glaube, ist, was Du schreibst, nämlich das hier gerade eine aktiv ausgrenzende Schlacht von Tsianos bis Rönicke geschlagen wird, mit exakt den von Dir beschriebenen Konsequenzen.

  258. futuretwin Oktober 29, 2012 um 9:49 am

    Hallo Alex!
    „Deswegen verfehlen die Vorwürfe von Essentialismus und Biologismus gegen marginalisierte Gruppen ihr Ziel, weil diese gar nicht die macht haben um Rassekategorien zu etablieren.“ Ich glaube um den Vorwurf von umgekehrtem Rassismus geht es Tsianos oder jedenfalls qwertzu nicht, sondern eher um das, was du mit „Ich habe auch Probleme mit dem PoC Begriff–wie mit vielen anderen rassifizierten Bezeichnungen auch“ selbst problematisierst. Das wird aber oft vermischt.

  259. Loellie Oktober 29, 2012 um 4:37 pm

    „Ich glaube um den Vorwurf von umgekehrtem Rassismus geht es Tsianos oder jedenfalls qwertzu nicht …“

    Wenn es darum nicht geht, warum bestehen die dann alle vehement darauf, dass es genau darum ginge?

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  262. Simsa April 25, 2013 um 4:29 pm

    „Dass in der Tat RussInnen dabei verschwinden, das stimmt ja. Ich weiß nicht, ob das eine deutsche Besonderheit ist, das “antislawische” Stereotyp, das noch im “3. Reich” eine große Rolle spielte. Doch schon Phänomene wie jene der “Siebenbürger Sachsen” oder der “Russlanddeutschen” zeigen ja ganz offenkundig relationale Privilegierungen, die eine schwarze Frau aus Ghana nicht hätte. “

    Ich nehme mal stellvertretend diesen Part für richtig viele Stellen deines Textes, in denen ein gefährliches Halbwissen ausgebreitet wird, aber trotzdem munter Schlußfolgerungen gezogen werden.

    Der Antislawismus ist im deutschen Raum eins der ältesten rassistischen Stereotype und Xenophobien, älter als die Erfindung der Rassen selber, der diese Transformation aber problemlos mitgemacht hat und „rassisch“ aufgeladen wurde.
    Die genannten Russlanddeutschen sind aber eben keine Slawen in den entsprechenden historischen Darstellungen, sondern Deutsche oder Arier, um mal die Begrifflichkeit der letzten großen antislawischen Welle im Nationalsozialismus aufzugreifen.

    Dein Einwand geht also völlig daneben, es liegt hier überhaupt keine Privilegierung vor, weil sie nie rassistisch ausgegrenzt wurden.

    Solch historisches Halbwissen bzw krasse Fehler finden sich hierzu auf, was ist da der Text noch wert?

  263. momorulez April 25, 2013 um 4:39 pm

    Was der Text wert sei, darüber wirst Du Dir wohl Dein eigenes Urteil bilden 😉 … ansonsten paraphrasierst Du ja freundlicherweise, was ich geschrieben. Die „Russlanddeutschen“ und „Siebenbürger Sachsen“ sind natürlich als „Arier“ in der bundesdeutschen Rechtsprechung behandelt worden (bzw. „Deutschstämmig“), schreibe ich ja. Insofern haben sie gegenüber einer Frau aus Ghana eine Variante des „White Privilege“. Was nun andere, im bundesdeutschen Kontext nicht als „Arier“ begriffene RussInnen betrifft, so kann es sein, dass diese das alte, „antislawische“ Stereotyp trifft. Insofern sind wir uns eigentlich ziemlich einig; Danke aber für die Ergänzung.

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