Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Die literarische Haltung zum Anderen als Modus der Emphatie (auch mit sich selbst)

Angeregt einerseits durch einen Text von Bersarin, andererseits von Nadine Lantzsch, aber auch durch die Versatzstückhaftigkeit der rein normativ, aber nie am Tatsächlichen orientierten Rhetorik des Hamburger Innensenators Neumann greife ich mal eine Diskussion wieder auf, die sehr dominant war in der Philosophie der 80er Jahre – die aber älter ist.

Habermas hat es einst den „Gattungsunterschied“ zwischen Literatur und Philosophie genannt, Foucault immer den Gegendiskurs der Literatur thematisiert; auch Rorty hat das literarische Schreiben am Leitfaden Nietzsches und Derridas in „Kontingenz, Ironie, Solidarität“ eindrucksvoll diskutiert.

Die Frage ist dahingehend zu erweitern, wie man denn nun sich Wirklichkeit annähert und welche Form der Darstellung welche Art der Wahrheitsgeltung und auch Wirkung zu entfalten vermag. Weil, so meine These, paradoxerweise im Fiktionalen mehr sag- und darstellbar ist als im Theoretischen, und das auch deshalb, weil man sich – teils in der in der grammatischen Form der 3. Person beim „personalen Erzählen“ – in die Perspektive der 1. Person versetzen kann und eine Haltung zur Figur, die man erfindet, wie im Falle der 2. Person einnimmt. Und weil man etwas verständlich machen kann, was theoretisch an dem Punkt, wo quantifiziert wird, nicht mehr möglich ist: Menschliches Erleben.

Das spielt seit Einstein, Heisenberg und Schrödinger auch in die Naturwissenschaften hinein; jene Naturalismen, die bevorzugt von der  Rechten in Anspruch genommen werden, formulieren ja zumeist einen metaphysischen Realismus, der mit Wissenschaft wenig gemein hat.

Bersarin und Nadine kommen da deshalb mit rein,weil Bersarin so schön die Rolle des Mannes spielt, den Nadine kritisiert. Der ist, glaube ich, gar nicht so, dieses fast rührende Ringen um das Übersteigen der Empfindung hin zum überlegenen Geist des Kunsthistorikers mit all seinen Bildungsprivilegien ist ja auch eher Brecht als Beckett zu Zeiten, da Brecht die „Die Maßnahme“ schrieb; einst von Agitpropgruppen zu Agitationszwecken aufgeführt. Die wurden dann verboten, Anfang der 30er Jahre.

Und die Brechtsche Pointe im Stücke war, dass, wer nicht im Sinne der höheren Sache – bei Bersarin ist das die Kunstgeschichte – agiert, sondern Mitgefühl zeigt, auch mit seinem Einverständnis erschossen werden sollte.

Mag Bersarin so weit auch nicht gehen, der Gestus einer Kunstkonzeption, die gegen „Erbauung“ wettert, ist eben der, der Brecht zum V-Effekt führte und eine Intellektualisierung des Sinnlichen vollbringt, die Adorno und Horkheimer in der „Dialektik der Aufklärung“ vortrefflich in ihrem ganzen Horror entlarvt haben. Die steht im Zentrum des Patriachats, wie auch Horkdorno ausführten.

Es ist somit auch kein Zufall, dass die Gilligan-Debatte zeitgleich zur Postmoderne-Diskussion, also parallel zur Literatur/Philosophie-Differenz geführt wurde, obgleich wenig Bezüge zwischen beiden hergestellt wurden. Und dass die „Dialektik der Aufklärung“ wie auch Adorno im Allgemeinen von den Postmodernen wieder entdeckt wurden, aber auch von der feministischen Philosophie.

Carol Gilligan führte damals eine „Fürsorge“-Ethik gegen die Kohlbergschen Moralstufentheorie ins Feld, innerhalb derer sich Michael Neumann auf einer der unteren Stufen befindet, der konventionell-autoritären. Die abstrakte Moral der Kantischen Prinzipien würde zugleich dazu dienen, gesellschaftlich Frauen zugewiesene Tätigkeiten, die Emphatie und ein sich-um-jemanden-sorgen voraus setzten, auszugrenzen, um von Individuen abstrahieren zu können (merke: Die Kritik am Subjekt als Basis der Erkenntnistheorie impliziert gerade keine Kritik an der Individualität, sondern will diese erst ermöglichen).

Sätze wie den folgenden muss man sich zur Illustration mal rein ziehen:

„Es waren – leider muß ich sagen – fast ausschließlich Frauen und nur wenige Männner, die dieses abenteuerliche Begehr vortrugen, um ihre traumatischen Leseerfahrungen der Allgemeinheit aufzudrängen.“ 

Das ist so die Haltung, die ich auch von neoliberal orientierten Vorstandsvorsitzenden kenne; falls es eine literarische Zeichnung ist, ist sie gelungen.

Was zur Folge hat, dass auch jedes Mitgefühl mit sich selbst ausgetrieben wird, indem das mit Anderen verschwindet. Was in der Regel kompensatorisch zu einem weinerlichen Selbstmitleid bei vielen Männern führt, ja, auch bei mir manchmal – eine Art Ersatzgefühl zu einer Haltung des verständnisvollen Umgangs mit sich und anderen.

Die Folge dieser Zurichtung der Subjektivität ist ein machtvolles Einwirken wollen auf andere als Objekte, weil sie dies Selbstverhältnis bedrohen. Und vollzieht man diese patriachalen Zurichtungen in sich nach, wozu man notfalls gezwungen wird im ganz normalen Kapitalismus, entwickelt man ein Ego, ein Schein-Selbst, das irgendwann auch von sich selbst abstrahiert und eigentümlich mit dem eigenen Bedürfnishaushalt umgeht, nämlich oft sehr erbarmungslos in deren Durchsetzung.

Das sieht an dann den Grabschern und Belästigern an (hier nun ist Bersarin als Bezugspunkt lange schon verschwunden, den meine ich hier ausdrücklich nicht): Die Unfähigkeit, ihre eigene Bedürfnislage anders zu bewältigen, als sie durch Macht und gewalthaltige Einwirkung auf Andere zu leben – und das oft, um vor anderen Männern das eigene Ego gespiegelt zu bekommen. Denn natürlich steht hinter diesen männlichen Sozialisationsweisen der Kampf darum, auch an allen Privilegien partizipieren zu können, die Männer sich wechselseitig zugestehen und die als Schattenseite immer die Abwertung des als weiblich Konnotierten mit sich schleppen. Eben jene Phänomene, die Nadine so vortrefflich ausführt. Und auch meine Praxis hier gerade, das Ringen um die Deutungshoheit, gehört da mit dazu und ist Kern auch von Bersarins Text.

Interessant ist auch, was da wie kanonisiert wird und wie prominent der „Tod des Märchenprinzen“ auftaucht. Ich habe das nie gelesen, ich glaube, das ist ein schlechtes Buch, aber es scheint doch einen Stachel der narzißtischen Kränkung hinterlassen zu haben.

Bemerkenswert auch, was da alles NICHT auftaucht: Keine Tony Morrison, kein Bram Stoker, kein Stephen King, noch nicht mal Döblin, Miller, Tschechow, Tolstoi, Dostojewski, Simone de Beauvoir, Daphne du Maurier, Patricia Highsmith, Faulkner, Sartre, Camus oder Hemingway. Die gesamte lateinamerikanische Tradition – Manuel Puig, Garcia Marquez, Isabell Allende – wird ebenso ignoriert wie die afrikanischen oder asiatischen, und die Helden sind immer ein bestimmter Typ von Mann, eben Beckett, Kafka, Thomas Bernhard oder Handke, auf irgendeine Art sind die ja alles eine Sauce. Eben der Inbegriff der Welt des weißen, heterosexuellen, bildungsbürgerlichen Mannes wird narzißtsich kanonisiert; und bittere Pointe ist, dass eine Klemmschwester wie Thomas Mann in ihrer ganzen Ödnis so oft als Gipfelerlebnis geschildert wird. Ödnis, so weit ich gekommen bin, weit war das nicht bei dem, diese gekünstelt-ironische Haltung seinem Traumboy gegenüber z..B. im Zauberberg kann ich kaum anders als als Gewaltverhältnis lesen. Und eine Psychologisierung ist das gar nicht, das steckt ja im Text.

Wobei man diesen Autoren noch durchgängig eine Emphatie mit den Figuren zugestehen kann, wenn Beckett seine Figur auf der Bühne versinken lässt bis sie stirbt, ist das ja eine Haltung, Schrecken zu erzeugen und Verstummen zu bewirken, die sich von der Bersarins deutlich unterscheidet.

Bersarin entgehen durch diesen abstrahierenden Zugang auch Verbindungen zwischen der deutschen Popliteratur der 90er und Flaubert zum Beispiel, ja, das Barometer, Barthes, also der Detailreichtum, der selbstzweckhaft werden kann und in der Politeratur oft als Liste wieder erscheint – Playlist, Accessoires-List, auch das ganze Retro-Fernsehen lebte davon. Und Kureishi z.B. wird auch vorsichtshalber ignoriert, ebenso wie Stephen Fry.

Und da erst wird ja Literatur interessant, beim Barometer – wie spezifisch kann sie werden, wie allgemein muss sie bleiben, löst man Handlungen, Plots und Figuren auf oder nicht, wie arrangiert man sie, wie tief geht man in die Figur hinein oder betrachtet man sie von außen, geht man einfach auf Konflikt!, Konflikt!, Konflikt! und stellt jemanden, der unbedingt etwas will, Hindernisse in den Weg, und sei es, dass er als Käfer erwacht oder ein Wächter nur für ihn am Tore steht, oder erzeugt man einen Lektüre-Flow mit anderen Mitteln – man ist mitten in einer prallen Welt, in der ganz anders zwischen dem Allgemeinen und dem Besonderen vermittelt wird als in der Theorie.

Da ist z.B. ein Hemingway spannend mit seinen Reduktionen und seiner oft so unbarmherzigen, reinen Außenansicht und Beschreibungen, ebenso wie ein Stephen King mit dem Aufscheinen der Fantasie- und Traumwelten in Räumen, die wir als real erfassen, und all seiner Geschwätzigkeit – mittlerweile hat sogar Dennis Scheck ihn zum „Dickens des 21. Jahrhunderts“ erklärt. Auch Eco mit seinem Zitatespiel und dem Zusammenbruch der großen Erzählungen halte ich für lehrreich, und zu NICHTS von dem gibt uns eine kunstgeschichtlich-theoretische Ausführung Zugang.

Was ja egal wäre, wenn da der Text von Nadine nicht wäre. Theoretisch gesättigt und pointiert, richtig gut – ich frage mich nur zunehmend, also mich, nicht Nadine, ob man die dort skizzierten Phänomene überhaupt auf dem Weg der Theorie als Darstellungs- und Reflektionsweise in die Sprache bekommt. Auch wegen der großen Frage „Can the subaltern speak?“, Bersarin streift sie – das ist ja ein Riesenproblem aller marginalisierten Perspektiven, dass sie sich immer schon Traditionsbestand der dominanten Kultur bewegen müssen, wenn sie denn Gehör finden wollen. Und man setzt sich durch, wenn man wie Bersarin, ich oder Neumann spricht und schreibt.

Für die schwulen Erfahrungen hingegen fehlen mir oft einfach die Worte, und dann ist die Theoriesprache halt eine Krücke, „Heteronormativität“, das ist ja nicht das, was man empfindet, wenn aggressiv Händchen haltende Heterosexuelle ihr Verantwortungsbewusstsein gegen die Party Crowd als Performance auf dem Schulterblatt als Feld führen. Wenn ich hingegen meine aktuelle Hauptreferenz, Stephen King, lese, dann findet der Wege,  marginalisierte Perspektiven in seinen Figuren und Geschichten aufscheinen zu lassen, dass Millionen Menschen das lesen und auch noch Spaß dabei haben. Nicht an der Marginalisierung, sondern daran, dass die Herabgewürdigten sich wehren.

Auch im Selbstverhältnis entstehen ganz andere Haltungen, geht man literarisch statt theoretisch auf die Welt zu. Sitze im Moment auch immer heimlich an Roman-Entwürfen und gehe auf einmal ganz entspannt durchs Leben. Streite ich mich hingegen mit Herrn Neumann, verkrampfe ich und bekomme Kopfschmerzen. Möchte nicht wissen, mit was der so an körperlichen Erscheinungen zu kämpfen hat, der macht ja den ganzen Tag nichts anderes.

Aber zurück zu den marginalisierten Perspektiven: Gospel und Rap haben so eine eindrucksvolle Bedeutung, weil sie einen ästhetischen Modus der Artikulation erlauben (ja, ästhetisch, nix Aisthesis) , der sich dieser bildungsbürgerlichen Privililegien-Konstruktion entziehen, also nicht erst die Modi der Herrschenden adaptieren müssen. Wobei das beim Gospel durch Aneignung des Christentums schon der Fall ist, aber anders – es geht halt um Erlösung von der Herrschaft.

Wie schafft man es denn aber, das, was Nadine beschreibt, literarisch so in den Griff zu bekommen, dass man nicht die Stigmatisierung reproduziert? Ist für mich aktuell die schwierigste Frage.

Die Kuttner ist ja gnadenlos daran gescheitert, und ich stelle schreibend immer wieder fest, wie hammerhart gruselig das ist, einen Drive zu finden, nicht einfach zu reproduzieren – und übrigens auch, was für eine im Grunde genommen unglaubliche Haltung Frauen gegenüber im von mir dann doch geliebten Krimi-Genre oft auftaucht. Das ist ja manchmal ein Wettbewerb um die möglichst grausamste Form, eine Frau umzubringen. Umgekehrt hat z.B. eine Minette Walters faszinierende Frauen-Figuren geschaffen, Frau korrigiere mich, wenn ich falsch liege, die mich schon zu erbauen wussten.

Vielleicht, ich weiß es nicht, ist die Referenzfigur eben das Entscheidende, und das war das Kuttner-Problem: Da war kein Schwarzer weit und breit, der sich mit dieser Puppe beschäftigt hätte. Nur eine Puppe, und als der PoC-Mann im Publikum sagte, wie er das hört, schaltete Frau Kuttner in der MoPo eine Gegenanzeige gegen seine Aussage. Da war ihr die ekelhafte Puppe lieber als der Mensch und was er zu sagen hat, so scheint es.

Und das unterscheidet auch viele der Serienkiller-Thriller von Stephen King, der Gewalt gegen Frauen beschreibt, indem er den Schrecken für die Frau ebenso in den Griff bekommt wie die unsägliche Haltung eines Mannes, der seine Frau schlägt, weil er so ein armes Würstchen ist, das nur auf Macht und Kontrolle geeichelt ist – und den Tyrannen letztlich überwindet. Sind das nicht die Geschichten, die es gerade braucht?

So lese ich das zumindest in „Es“ und „Sara“, und da fände ich wirklich spannend zu hören, wie Frauen das lesen, vielleicht liege ich ja fundamental falsch.

Na, alles nur angedacht. Ich wollte es aber geschrieben haben. Deshalb schrieb ich hier jüngst so wenig – ich probiere gerade anderswie rum. Und weil ich noch mittendrin stecke, bricht der Text jetzt ab.

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63 Antworten zu “Die literarische Haltung zum Anderen als Modus der Emphatie (auch mit sich selbst)

  1. ring2 Juli 4, 2012 um 5:34 pm

    „ritt er da nicht eben?

    der lahme gaul stolpert
    und der rotgelockte
    fällt mir
    ungeschickt
    vor die füße.

    dann
    hätte ich
    auch jeans anziehen können.“

    … ist ein Zitat aus dem Buch oben. Und beim Denken darüber habe ich mich gefragt, wer „ich“ da ist? Habe natürlich an eine Frau gedacht, kenne das Buch aber gar nicht … und bumms bin ich schon an der 500-Euro-Frage gescheitert … 😉 –

    (via: http://www.wer-weiss-was.de/theme73/article4645123.html)

  2. Bersarin Juli 5, 2012 um 5:47 am

    Ich werde Dir, sofern ich vor meinem Urlaub überhaupt noch die Zeit finde, ausführlich antworten: Soviel nur: es geht nicht um einen Kanon der Literatur (Kunst). Ich wählte deshalb lediglich deutschsprachige Literatur, weil ich mich auf ein besonderes Phänomen dieser Literatur bezog: nämlich jenes Phänomen der Neuen Subjektivität, das ganz spezifisch in den 70ern in der BRD bzw. im deutschsprachigen Raum ihren Ausdruck im Schreiben fand. Die Literatur von Borges, Fuentes, auch García Márquez oder Cortázar schätze ich ebenfalls, und ich schätze sie nicht nur, sondern halte einzelne Werke auch für gelungen.

    Es geht mir auch nicht um die generelle Abwertung einer bestimmten Form des Schreibens, man muß diese Dinge, die ich ausführte, vielmehr an konkreten Texten festmachen.

    Lesen oder überhaupt: der Umgang mit Kunstwerken ist ein vielschichtiger Prozeß. Ich rede nicht dem Experten oder dem objektivierenden Kunstgeschichtsroboter das Wort, der in all seinen Wissensbezügen den Text abscannt und die Zitate, Anspielungen, Verweise eines Werkes hernennt. Es gibt eine Form von Empathie und Subjektivität, die zur Lektüre dazugehört und es gibt, mit Barthes gesprochen, auch jene „Lust am Text“.

    Daß mir gerade die Fragen, wie Ausschlüsse (gesellschaftlich und auch im Diskurs der Ästhetik) produziert werden, wichtig ist, stelle ich in meinem Text ja auch kurz dar. Allerdings kommt es mir, wenn ich mich im Feld der Kunst/Ästhetik bewege, schon darauf an, zu sehen, in welcher Weise sich ein Text damit beschäftigt. Um es etwas zu überspitzen: ein Gedicht wie

    Die Welt ist schlecht,
    echt!

    ist eben selber schlecht. Es reicht der Ausdruck (von Befindlichkeit) nicht hin, wenn er sich nicht mit der Konstruktion paart. Aber darin sind wir beide uns wahrscheinlich sogar einig 😉

    Soviel nur in kürze.

  3. momorulez Juli 5, 2012 um 8:30 am

    Ich hatte mich bei Deinen letzten Texten nur richtig erschrocken, meine Sympathie brauche in Deinem Fall ja nicht noch betonen, ist also nix Persönliches. Ich glaube einfach, dass Du die Ausschlussproduktion in Deiner Herangehensweise nicht einholen kannst. Und dass es nicht geht, Ästhetische Theorie ohne die Haltung des Künstlers nachzuvollziehen und da die Kritik der Befindlichkeit auch nicht groß hilft; als Gedicht einer Figur in einem Roman wäre das Gedicht ggf. ganz passend, eine junge Frau, die in Öko-Kreisen in den frühen 80ern unterwegs ist, die sogar den „Tod des Märchenprinzen“ liest und Probleme hat, zu einer eigenen Sprache zu finden und der die Arroganz der Typen in Seminaren auf die Nerven geht, die sie über Kunst belehren wollen – z.B 🙂 … bis sie anfängt damit zu spielen, mit offensiver Naivität, die eigentlich gar nicht ihre Haltung ist. Und mit Erschrecken stellt sie fest, dass die Typen das sexy finden. Sie verliert daraufhin jede Lust am Sex Und … ja, usw.

    Übrigens, vielleicht ein Tipp als Urlaubslektüre „Über das Erzählen“ von James Wood. Der bezieht sich auch nicht auf King, sondern kritisch auf Flaubert, und reflektiert das Handwergszeug des Künstlers, und das fehlt in Deiner Herangehensweise einfach, die Reflektion darauf.

  4. momorulez Juli 5, 2012 um 9:23 am

    http://www.amazon.de/Die-Kunst-Erzählens-James-Wood/dp/3498073672/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341476553&sr=8-1

    Die Kunst des Erzählens heißt es, und da habe ich auch das Barometer und den Barthes her.

  5. Bersarin Juli 5, 2012 um 8:49 pm

    Danke für diesen Hinweis auf das Buch; meine Koffer sind zwar schon voll von Büchern und bei einer Woche Warschau und ein wenig Polen komme ich wahrscheinlich wenig zum Lesen.

    Mein Text über die Subjektivität war übrigens – zu einem Teil – eine Reaktion auf die Diskussion in einem anderen Blog, Ich will das hier nicht aufrollen, weil mir im Moment die Zeit fehlt.

  6. momorulez Juli 5, 2012 um 10:07 pm

    Ich weiß auch auf welchen 🙂 – der mich übrigens zu einer ganz anderen Antwort als Deiner auch schon veranlasst hatte, da hatte ich mich dann aber irgendwie verrannt. Weil ich glaubte, dass der Text die postmodern/poststrukturalistischen Ansätze falsch verstanden hatte und gegen die Dominanz von etwas ankämpfte, das sozial zwar im Sinne oben skizzierter Männlichkeitsvorstellungen die dominante Position ist, aber ja nicht bei der Literaturproduktion. Da werden Kerstin Gier, Charlotte Link, Hundertjährige, die aus Fenstern steigen und Paare, die sich jedes Jahr einmal treffen, wahr genommen und ansonsten ja eher Konventionelles. Und auch mein Stephen King, der einfach ein sehr guter Geschichtenerzähler ist mit sehr starker Erzählerpersönlichkeit.

    Manches davon finde ich nicht weiter problematisch, würde das aber ebenso wenig wie Du unter Kunst verbuchen. Sozial ist aber interessant, z.B. bei Krimis weibliche und männliche Perspektiven zu betrachten und eben auch die Literaturkritik.

    Da ich halt Geschriebenes, Gemaltes, Gefilmtes mir eher über den Weltbezug als nur, aber auch über die innere Logik mittlerweile betrachte, finde ich die Frage danach, ob etwas Kunst ist oder nicht, eh immer unerheblicher, sondern interessanter, was es macht und wie es es macht und ob es den erhobenen Anspruch erfüllt.

    Das Buch ist übrigens spannend, weil es so ein Zwischending zwischen europäisch-tradierten Sichtweisen und den amerikanischen „Creative Writing“-Ansätzen ist. Ich glaube, dass es Dir wirklich gefallen könnte.

    Viel Spaß in Warschau!!!

  7. Noergler Juli 5, 2012 um 11:56 pm

    Habermas, Foucault, Rorty, Nietzsche, Derrida – da fehlen jetzt aber noch Parmenides und Beckenbauer.

    Beim „menschlichen Erleben“ wird mir vollends schlecht. Mit den käsfüßigen Ausdünstungen der Ev. Akademien der 70er Jahre 2012 noch anzudackeln, ist nicht wirklich zwingend.

    Weil Bersarin so schön die Rolle des Mannes spielt, ist Suspens jeglicher Wahrnehmung bersarinischer Inhalte selbsterteilt. Konkrete Argumente statt abstrakter Denunziation, Momorulez, wären nicht schlecht. Dass Du die Pumpe Deiner Grandiosität auf 80 bar hochtreibst, aber dann doch nicht lieferst, läßt Dich nicht gut aussehen.

    Nadine Lantzsch ist eine überstrapazierte Existenz, die Du nicht weiter ausbeuten solltest. Spiel da nicht rum.

  8. momorulez Juli 6, 2012 um 7:53 am

    Der Moralist, der von Empörung zerrt und der in K-Gruppen-Manier mit Typen wie diesem Fonso und seiner Kommentatoren-Rassistenrunde Internet-Schauprozesse aus sicherer Privilegiertenposition, bei Herrn Fons nicht im selben Sinne, nur in bestimmter Hinsicht gegeben, über Nadine abhält und mir großväterlich anempfehlen möchte, mit wem zu spielen sei 😀 – in der „Causa Mädchenmannschaft“ habt ihr euch echt endgültig selbst als Auslaufmodell diskreditiert, wobei Bersarin ja kommunikationsfähig bleibt. Und als Seher im Heideggerschen Gestus dann mit negativem Vorzeichen versehen „Parmenides“ ausrufen ist ja nun auch kein Argument. Sophokles! Beckham, die geile Sau!

    Dass Dir schlecht wird, IST übrigens menschliches Erleben. Warum schreibst Du’s?

  9. momorulez Juli 6, 2012 um 8:22 am

    PS: Dass Du – wie viele Heten – so ein Frauenhasser bist, dass es schon besorgniserregend ist, zumindest in Deiner Netz-Persona, das ist mir aufgefallen, seitdem ich Isi bei Facebook als sehr offene, sympathische Person erlebe. Da sind mir auch Mechanismen klarer geworden, wie Intellektmacker in der Privilegiensicherung vorgehen, insofern hast Du schon recht, Dich gemeint zu fühlen mit dem obigen Text. Wie war das noch? „Furchtbares hat sich das selbstbeherrschte, männliche Selbst antun müssen …“ oder so ähnlich heißt es in der DdA. Mit Netbitch kommt ihr doch nur klar, weil die ihre Rolle am Ego-Stammtisch der verblendeten Eitelkeiten so brav spielt und notfalls ganz weit vorne in der Putztruppe der Normalisierungsmacht agiert, vorsichtshalber die Gerte schwingend, damit das keiner merkt, und ein bißchen Proletarier spielt.

    So, das diskutiert jetzt aber bitte wieder in den anderen Blogs, das will ich hier einfach gar nicht mehr haben. Wie sehr ich mir damit selbst geschadet habe in Sachen Wohlbefinden, das habe ich erst gemerkt, als es zumGlück vorbei war.

    Mit Bersarin immer gern, aber bitte kein Aufwärmen von diesem Quatsch, dafür sind die Blogs von Che und Netbitch und Hartmut da. Und das von diesem Parade-WHM „Alter Bolschewik“, der ja fast schon karrikiert, was an bestimmten Szenen zum Kotzen ist.

  10. momorulez Juli 6, 2012 um 9:44 am

    Hier übrigens der Text, auf den Bersarin oben verwies und der den heimlichen Hintergrund der Debatte bildet:

    http://gleisbauarbeiten.blogspot.de/2012/06/autoritare-verhaltnisse-warum-alle.html

    Auch in der Diskussion blamiert sich der Nörgler mal wieder mittels nicht eingelöster Überheblichkeit, weil er sich der Frage nach verschiedenen Rationalitäten verweigert oder das auch einfach nicht peilt; um hier noch mal ein typisch männliches Tackling anzuhängen inmitten der Konkurrenz, auf die wir alle getrimmt wurden. Frauen, glaube ich, auch, weiß ich aber nicht.

  11. Noergler Juli 6, 2012 um 1:01 pm

    Erstmal zum jüngsten Kommentar von Momorulez.

    Ja richtig, die Thematik wurde gerade auch bei Melusines Gleisbauarbeiten am literarischen „Stuttgart21“ verhandelt.

    M. und Family und Friends demonstrieren dort in gleichsam chemisch reiner Form die trostlose Erscheinung des in der Literaturferne wohnenden Literaturfreunds: Bildungsbürgerlichkeit im schlechtesten Sinn des Wortes. Wer mit dem Schwurbel sozialisierter Halbbildung sich vertraut machen möchte, liest Melusine. Witzig auch zu sehen, wie den Bildungsbürgern der schnittfeste Schaum vor dem Mund wächst, wenn man ihnen mit dem kommt, was der Begriff der Bildung einmal meinte.

    Der Verweis auf meine Kommentare ist mir sympathisch, zeigen sie doch, wie es den Melusiern selbst am Basalen gebricht, und wie man derlei Banausengeschwafel in jeweils einem Zug mattsetzt. Literaturinterpretation vermittels der reinen Empfindung des reinen Ich war schon immer ein Intellektualsuizid.

    Und immer dran denken: Halbbildung geht der Bildung nicht voraus, sondern folgt auf sie.

    ************************************

    Wenn Du das nicht mehr haben willst, wirst Du mich schon löschen/sperren müssen. Ich bin da erstmal leicht dickfellig, weil ich die „K-Gruppen-Manier“, mit der Du erfahrungsfrei bloß debattiertaktisch herumfuchtelst, im Unterschied zu Dir aus der Praxis kenne. Was denen „undialektisch, unhistorisch, reaktionär“ war, ist Dir „WHM“: die von oben her ausgekübelte Killerphrase als einziges Argument.

    Wäre noch ein Rest von Besinnung bei Dir, wärest Du zurückgezuckt vor der Raserei, Bersarin dem Stalinismus zu assoziieren. Selbst das ist Dir noch steigerungsfähig, indem Du ihn als Kunsthistoriker schmähst.

    Aber unterhalb des brutalstmöglichen Maximalismus geht bei Dir nichts mehr. Da wird Dir dann, invers, selbst Isqiuierda, die Irre aus dem Internet, sympathisch, was angesichts ihrer fanatischen Fortpflanzungsreligion mitsamt der – wie könnte es anders sein – homophoben Tiraden durchaus erstaunt. Auch Frauen, die es aus schierem Genuß – Momorulez: „vorsichtshalber die Gerte schwingend“ – treiben, gilt wegen der Absenz des Fortpflanzungsmotivs ihre tiefempfundene Verachtung. Die nennt sie „Huren“, von denen sie nicht minder als von Schwulen stets angeekelt sich zeigt. Auch Männer, „die nicht Väter sein wollen“, verfolgt sie mit fundamentalistentypischem Haß.

    Diese Vertreterin der leicht angebräunten Sexualmoral der katholischen Landbevölkerung der Adenauerära gegen mich ins Feld zu führen zeigt: Dir ist rein alles egal, wenn Du wieder mal irgendein Gekasper durchsetzen willst.
    Da spielt es auch keine Rolle mehr, dass ich mit der „Kommentatoren-Rassistenrunde“ mich hart angelegt habe. Das paßt nicht rein, wenn ich im Rahmen Deiner maximalistischen Entgleisungen mal eben Frauenhasser und Rassist sein soll. Das ist es, was ich meine, wenn ich von der Broderisierung Deiner Argumentation spreche. Und dass Dir eine gestandene Feministin, von der Isi & Lantzschi allererst noch zu lernen hätten, schwer im Magen liegt, kommentiere ich mal mit einem von Herzen kommenden „Harhar!“

    Ich lasse mir auch nicht wirklich gerne Rassismus erklären von jemandem, der Miss Knowles verehrt, die Reklame für den von L’Oreal als „ethnisches Marketing“ bezeichneten rassistischen Dreck macht. Entsprechend hast Du dann Probleme mit Leuten, denen der kritische Gedanke näher ist, als das Ranwanzen an die lantzschisowischen Heiligtümer.

    Dass die Kritische Theorie in Literaturfragen auf der Seite der Erbauung steht, war mir neu. Bislang dachte man, es geht da gegen die „Kunst als ein ‚Schmücke dein Heim’“ (ÄTh), gleichviel, ob dieses Heim die Wohnung ist oder die gefühlige Innerlichkeit eines ahnlehungsbedürftigen Selbst.

    Karl Kraus nennt es „Kultur, die nach Geschäften man genießt“ – sofern die Kultur nicht selber schon das revenuesichernde Geschäft ist.

  12. momorulez Juli 6, 2012 um 1:31 pm

    Lieber Nörgler, Deine Versuche, nun wieder jene, die deviante Perspektiven stark zu machen versuchen, zum Gegenstand der Debatte zu machen und nieder zu diskutieren und nicht etwa Dich selbst, die rühren, helfen Dir aber auch nicht weiter.

    Aber sie verfehlen eben doch das, was Du als „einziges Argument“ anführst, was jedoch letztlich eine manifeste gesellschaftliche Struktur ist, deren Teil Du bist, eben die Dominanz von WHM.

    Da hängt nun allerlei dran, z.B. Deine Form, insbesondere auf Frauen los zu gehen und da noch ätzender zu werden. Fällt Dir das selbst gar nicht auf?

    Da hängt auch dran, dass in Fragen der Selbstdefinition bei Menschen wie Bersarin (mit vielen Abstrichen) und Dir und mir ja auch die Deutungshoheit derart zentral ist, dass sie sofort unter Aufbringung massivster Abwertung als „weiblich“ konnotierter Eigenschaften hochaggressiv hochgefahren wird, weil es gilt, ein Privileg zu wahren. Und das ist euch offenkundig derart wesenhaft geworden, dass das Ego Gift und Galle spuckt.

    Dass eure Kunstauffassung einfach die weißer, heterosexueller Männer ist, die es brauchen, sich gegenüber Frauen als klüger zu behaupten, dass springt einen doch in Debatten wie jener mit Melusine gerade zu an, und das ist auch der einzige Grund, warum ihr (und andere) auf Lantzschi so los geht, weil die darauf hin weist, wie ich finde in beeindruckender Form.

    Dieses ganze lauernde Geschwätz und Geunke, auf das ich leider beim Anklicken von Referern gestoßen bin, das hat mich schon ganz schön entsetzt.

    Der Verweis auf die DdA ergibt sich daraus, dass dort im Medium der Vernunftkritik die Genese des männlichen Selbstes ziemlich gut geschildert ist. Bei Adorno gibt auch die Mimesis-Konzeption sowie den Rekurs auf das Leid, während aus der Vernunft kein Argument gegen den Mord zu formulieren wäre. Diese Schopenhauerschen Unterströumungen sind ja bei Adorno wie auch Horkheimer immer vorhanden.

    Es ist zudem eigenwillig, dass jemand, der so weite kulturelle Bereiche einfach ignoriert wie Du, ein Jahrhundert Philosophie kaum zur Kenntnis genommen hat und sich ausschließlich in der europäischen Tradition bewegt, nun ständig sich zum Inbegriff der Vollbildung stilisiert. Etwas mehr Demut könnte da nicht schaden.

    Ich finde bei Bersarins Herangehensweise oft vieles spannend; die letzten beiden Texte, die ich da gelesen habe, waren reines Ressentiment und bestimmt keine Auseinandersetzung mit Werken, und da kann er auch selber drauf antworten, dafür braucht er Dich ja nicht, den Bezug zu Brecht sehe ich als offenkundigen an – und ich habe in ästhetischen Fragen auch eine tatsächlich sehr andere Position und fühle mich z.B. T. Albert da viel näher.

    Das, was ihr als Kunstgeschichte erzählt, ist nicht immer, aber oft reine Herrschaftssicherung, weil ihr auch genau die Momente, die bei Adorno dieser widerstehen, überlest und Kunst als irgendwie Anderes der Herrschaft behauptet, was aber nur dann geht, wenn man sich auf die künstlerische Praxis einlässt, und nicht, indem man die soziale Position des Rezeptienten nicht reflektiert. Mit dem Adorno habe ich allerdings auch genug Differenzen.

    Nun, wenn die Herrschaft wackeln könnte, kommt halt so was wie Dein letzter Kommentar als Antwort. That’s life.

  13. David Juli 6, 2012 um 2:17 pm

    Deine Form, insbesondere auf Frauen los zu gehen und da noch ätzender zu werden. Fällt Dir das selbst gar nicht auf?

    Gerade beim Nörgler war mein Eindruck eigentlich immer, daß er sehr ausgeglichen gegen alle ätzt.

  14. momorulez Juli 6, 2012 um 2:47 pm

    Nee, der ist da durchaus steigerungsfähig, was die jeweilige „Dummheit“ des Anderen betrifft, und an manchen Frauen beißt er sich geradezu fest – Lantzschi, Isi z.B., und auch das, was er nun über Melusine ablässt, wo ich jetzt Vorgeschichten nicht kenne, was dann auch noch stolz bei Bersarin im Blog aufbereitet wird, das finde ich schon auffällig. Es sind ja insgesamt weniger Frauen in diesen Zusammenhängen unterwegs; auf die Mädchenmannschaft z.B. wird sich aber gerade kollektiv eingeschossen von Seiten der ehemaligen Mitstreiter. Von Noah allerdings ließ sich Nörgler durchaus beeindrucken, zugegeben, ich kann mich aber an keinen einzigen Bezugspunkt sonst erinnern, auch aus Kunst oder Literatur, da er sich je auf das Werk einer Frau bezogen hätte. Wo wieder gilt, dass da ja auch weniger unterwegs sind, weil sie nicht durften. Und dass man bei Butler auch einfach aussteigen kann, okay. Aber z.B. das international echt berühmte „Can the subaltern speak?“ ist mir tatsächlich auch erstmals über den Weg gelaufen, obwohl ich ständig damit argumentiert habe 😀 – und das sagt nun wirklich viel über mich wie auch die Diskussionszirkel aus, in denen ich mich so bewegt habe. Deshalb erlebe ich da Noah oder Lantzschi als echte Bereicherung. Weil ich im Grunde genommen außer Hannah Arendt, der sehr beeindruckenden Jessica Benjamin und ein wenig Butler da auch nicht soooo firm bin. Was freilich die Unterhaltungsliteratur betrifft, habe ich wie fast allen Frauen meines Alters 😉 diese ganzen Elizabeth George, Minette Walters, Martha Grimes usw. gelesen, und da kann man sich ja schon auch fragen, wieso ein Kehlmann breiter diskutiert wurde, auch ein Mankell, und bei Frauen springt man dann ausgerechnet auf Charlotte Roche an, die ja wieder das bedient, was Mann gerne hat. Und wir alle kennen kaum die US-Tradition schwarzer Autoren. Stand neulich vor einem Plakat „Black American Writers“, und ich kannte da kaum wen. Und Bildungsbeflissene wie Nörgler, die sich auf ihr Altgriechisch so viel einbilden, kämen auch nicht auf die Idee, die Ashanti-Mythen im Original gelesen als Kriterium für BIldung anzuführen. Das geht doch hier nicht nur um irgendwelche persönlichen Konflikte, sondern auch darum, wie kanonisiert wird und unter welchen historischen Bedingungen das geschah und geschieht. Und da ist z.B. auffällig, dass zu Zeiten Goethes und Schopenhauers eine Orientierung „zum Orient“ nichts Ungewöhnliches war, das dann aber alles aus der „Bildung“ heraus geworfen wurde. Wer weiß denn noch, was die Upanishaden sind?

    Bersarin ist das im Grunde genommen ja offener, Ingeborg Bachmann z.B. nimmt er ja wahr, und in seinen Zeiten zum Amourösen lese ich zumindest auch nicht die von Lantzschi skizzierte Struktur. Aber es trotzdem diese Welterklärer-Haltung, die in Weltgeist-Attitüde dann Melusine den „Tod des Märchenprinzen“ unter die Nase reibt. Während Max Frisch z.B., der ja Subjektivität ausgiebig befragt hat, völlig anders behandelt wird.

  15. Bersarin Juli 6, 2012 um 3:43 pm

    Ich will es in wenigen Sätzen zusammenfassen: Diese beiden Texte von mir „Das Versenken in die Sache – diesseits ästhetischer Kontemplation“ und „Von Text zu Text: Babylonisch, westwärts und vom Erfahrungshunger: Worstward ho!“ haben nichts mit Frauen oder mit Männern zu schaffen, sondern mit einem Umgang von Kunst, der mit Kunst nichts und mit Selbstbespiegelung und hyperbolischem Narzißmus alles zu tun hat. (Der Narzißmus und die Vorgehensweise der Melusine B ist übrigens eine zutiefst männliche, wenn wir uns schon in den Denk- und Strukturmustern bewegen wollen.)

    Und um mal die Reihenfolge dieses Disputes zu klären: Ich habe mich zunächst und primär nicht nur mit Melusine angelegt, sondern mit dem Heranwanzer Schlinkert, welcher der Protoyp des erfolglosen Schriftstellers ist, der gerne im Betrieb angekommen wäre, aber dort nicht unterkommt. Sein Ressentiment gegen Adorno mag verständlich sein. Du hast für solche Typen übrigens das entsprechende Motto neben Deinem Blog stehen. Und primär monierte ich diesen Umgang mit Kritischer Theorie bei Fauser, der macht nämlich (von der Struktur her) genau das, was Fleischhauer dann dreißig Jahre später macht und woran sich (zu Recht) alle stoßen. Hernach kam Melusine ins Spiel sowie ein (geschlechtlich) undefinierbares Wesen namens Kienspan, das den Versuch unternahm, mich aufs Glatteis zu führen und sich dabei immer mehr in die eigene Insuffizienz verstrickte. Ich selber würde hier von einer Art Schreibinkontinenz sprechen wollen.

    Wenn diese von Melusine aufgeführten Perspektiven, ihre Sicht von Schreiben und vom Umgang mit Text sind: Bitte sehr. Aber es gibt in er Theorie und im Text keine Position, die sakrosankt ist. Wer mir erzählen will „Im Himmel ist Jahrmarkt“ oder „Die Sonne geht im Westen auf“ dem werde ich widersprechen. Und da ist es mir vom Prinzip her egal, wer schreibt.

    Ein anderes sind freilich die Diskursbedingungen, unter denen geschrieben oder gesprochen wird: hier stellen sich einige Fragen anders. Aber darum ging es in diesem Disput auch gar nicht primär: sondern es ging um Weisen des Schreibens und Lesens. Daß solche Dispute auch in bestimmten Rahmen und Diskursen, also unter gesellschaftlichen Bedingungen stattfinden, sehe ich auch, und ich bedenke diese mit, dies betonte ich in diesem Disput mehrfach. Da dort drüben aber selektiv gelesen wird, fiel das wohl nicht recht ins Blickfeld.

    Ja, um vom Subjekt herzuschreiben, was zugleich auf das objektive Moment der Kunst verweist: Mich interessieren Texte, die zugrundeliegenden Strukturen und zuweilen auch die Strategien. Das Seminarbeispiel bei mir im Blog zur Kafka-Veranstaltung: es verzapfte zwar eine Frau diesen Schwachsinn vom Empfindungsdiskurs, doch war es zugleich eine Frau, die dagegen vehement opponierte. Wo ist also hier die Entwertung der weiblichen Perspektive? Und nun noch einmal in Großbuchstaben: ich will von den Empfindungen von Menschen, die mir unbekannt oder gleichgültig sind, NICHTS, WIRKLICH NICHTS WISSEN! Ich bin kein Trauma-Therapeut, ich studierte nicht Psychologie, ich ging an eine Universität, um das Denken zu lernen, um Literatur nicht zu fühlen, sondern zu begreifen: und seit gefühlten 190 Jahren höre ich von all diesen Menschen, die auf ihr Ich rekurrieren: IMMER WIEDER DAS GLEICHE; JEDESMAL, IN JEDEM SEMINAR. Und dann wundert Ihr Euch, daß ich mich ärgere, daß ich böse, wütend und polemisch werde? Diese ewige Wiederholung von Banalitäten, die aber hochgravitätisch vorgetragen werden, ist wie jene Folterszene in B. Wilders „Eins, Zwei, Drei“, als dem jungen Mann in der VoPo-Haft immer wieder der gleiche Westschlager vorgedudelt wird.

    Eine Freundin von mir hat diesen Disput auf Gleisbauarbeiten übrigens mitgelesen und mir, ohne daß ich sie besonders dazu aufgefordert oder angestachelt hätte, einige treffende Worte zur Strukturierung der Melusine B genannt. Ich gebe diese hier aus Höflichkeit und Diskretion nicht wider. Es geht in den von mir thematisierten Aspekten nur sekundär um die Perspektive weiblich/männlich, sondern um verschiedene Weisen mit Kunst umzugehen. Hierzu hat der Nörgler die treffenden Worte gefunden.

  16. Bersarin Juli 6, 2012 um 3:48 pm

    Ach ja. Ich würde das gerne hier weiter disputieren. Bin aber durch meine Reisen okkupiert. Insofern werde ich allenfalls sporadisch antworten können. Heute abend muß ich – Knecht einer Frau – ihre Ausstellung abbauen, die Bilder zu ihr fahren, ihren Kühlschrank transportieren. Und wofür? Um des Gotteslohns willen!

  17. momorulez Juli 6, 2012 um 4:36 pm

    @bersarin:

    Das war ja schon mal eine deutlich souveränere Reaktion als die des Nörglers 😉 – ich danke Dir!

    Aber:

    „Wo ist also hier die Entwertung der weiblichen Perspektive? Und nun noch einmal in Großbuchstaben: ich will von den Empfindungen von Menschen, die mir unbekannt oder gleichgültig sind, NICHTS, WIRKLICH NICHTS WISSEN! Ich bin kein Trauma-Therapeut, ich studierte nicht Psychologie, ich ging an eine Universität, um das Denken zu lernen, um Literatur nicht zu fühlen, sondern zu begreifen:“

    Genau das isses doch – lies doch noch mal hoch zu Gilligan und Kohlberg. Wäre ja nett, wenn Du gerade nicht dazu kommst, dann vielleicht wer anders, wenn das zur Kenntnis genommen würde, was ich schreibe.

    Ich sehe diese Fundamentalopposition zwischen „Empfinden“ und „Begreifen“ gar nicht, schon gar nicht in Fragen der Kunst. Auch Denken und Fühlen sind einander nicht einfach so äußerlich, und inwiefern nun Deine Motivation, zur Universität gegangen zu sein, als Maßstab der Beurteilung von Kunstwerken taugt, das wage ich auch zu bezweifeln.

    Für mich handelt gute Literatur sehr häufig von Traumatisierungen und gesellschaftlichen Deformationen, dafür sind doch nun gerade Kafka und auch Beckett hervorragende Beispiele und Adorno hat sehr viel dazu geschrieben, und natürlich auch von Gefühlen und dem Umgang damit und auch von der Haltung, die eine Autorin zu diesen „Gegenständen“ und auch ihren Figuren dabei einnimmt.

    Das ist ja nix, was der Literatur äußerlich wäre, ob nun bei Romeo und Julia oder dem Werther oder dem „Kuss der Spinnenfrau“, wo ich nun wieder Melusine kritisieren würde, weil sie eben solche postmodernen Techniken, die auch Eco verwendet, falsch einordnet.

    Da ist dann eher die Frage, inwiefern im Falle der Literatur dem Gegenstand gerecht wird, und dann kann das hin hauen oder auch nicht.

  18. T. Albert Juli 6, 2012 um 7:41 pm

    als nach nörgler ungebildeter, antiwagnerianischer, mein unwesentreibender empfehle ich meine lieblingskunsttheorieanstalt
    http://www.radionaples.com/index.html
    ein wichtiger text aus dieser tradition ist dieser:
    SANTA LUCIA
    Comme se frícceca
    la luna chiena…
    lo mare ride,
    ll’aria è serena…
    Vuje che facite
    ‚mmiez’a la via?
    Santa Lucia!
    Santa Lucia!

    Stu viento frisco,
    fa risciatare,
    chi vò‘ spassarse
    jènno pe‘ mare…
    E‘ pronta e lesta
    la varca mia…
    Santa Lucia!
    Santa Lucia!

    La tènna è posta
    pe‘ fá na cena…
    e quanno stace
    la panza chiena,
    non c’è la mínema
    melanconia!
    Santa Lucia!
    Santa Lucia!

    Pòzzo accostare
    la varca mia?
    Santa Lucia!
    Santa Lucia!..

    1982 war ich in Venedig in der Tapies-Ausstellung, die sie zwischen all den irren Tintorettos in der Scuola Grande di San Rocco veranstalteten, und vor einer ziemlich tollen Arbeit, in der Tapies reliefartig mit jeder Menge Stroh gearbeitet hatte, gesellte sich ein kleiner, dicklicher Mann, der mich an meine physiologische Zukunft erinnerte, zu mir, und erklärte mir in seinem sizilianischen Italienisch, dessen Verständnis mir nur mit einigem Nachfragen möglich war, dass dieses Bild von Tapies so wäre wie es bei ihm zuhause sei; dass es vom bäuerlichen Leben handle, von seiner Arbeit auf dem Feld undso. Er würde das verstehen, weil er Bauer sei, und dieser ihm unbekannte Künstler, in dessen Ausstellung er zufällig reingeraten sei, würde ihn verstehen.
    Ja, ich fand den Mann klüger als mich, ein Klugscheisser war der nicht.

  19. momorulez Juli 6, 2012 um 9:10 pm

    Jetzt musste ich Tapies erst googeln und beim Italienischen verstehe ich nur die Wörter, die ich aus dem Französischen kenne – aber hey, so muss es doch sein 🙂 … wer sich die Empfindung austreibt und in ach so starren Wissenskathedralen haust, verliert doch vor allem die Neugierde, und das ist doch schrecklich. Dabei geht es doch auch gar nicht drum, immer den „neuesten Schrei“ zu wissen, um mitreden zu können, oder um immer neue Konsumfelder, auch nicht um die Ignoranz historischer Entwicklungen, sondern um das Spielen und probieren, was ich für Künste wichtig finde, und das Denken mischt da sowieso ein, und das ist ja auch gut so. Habe gerade das Wort „Boreout“ gelernt, die Unterforderung, weil man alles schon kennt, so ging es mir bis vor kurzem im Job.

    Auch und gerade, wenn das Spielen und die Offenheit in die Vertrautheit des Stalls führt, weil sie ja nicht meine Vertrautheit ist.

    Danke für diese Geschichte.

  20. Bersarin Juli 7, 2012 um 5:48 am

    Begriff und Sinnlichkeit sehe ich auch gar nicht so sehr als einen undialektischen Gegensatz, schon gar nicht als Fundamentalopposition. Solche Sicht wäre für jemanden, der von Hegel, Benjamin und Adorno herkommt ein verhägnisvoller Schritt. Beide Begriffe stehen sich nicht unmittelbar und unvermittelt gegenüber, so daß die eine Weise die andere ausschlösse. Es bleibt die ästhetische Kritik freilich nicht im Sinnlichen stehen, sondern die transformiert diese Momente. Und: es kann die subjektivste Regung eine Weise von Objektivität anzeigen.

    Viel mehr Probleme habe ich allerdings mit Nadine Lantzsch, bei der mir mit Regelmäßigkeit eine Redewendung wie „strategische Kommunikation“ einfällt. Ich weiß, daß Du und Netbitch sich nicht ganz so gut gegenüberstehen. Aber ihre Art des Feminismus, ihre politische Sicht auf die Mechanismen der Ausgrenzung und ihr Umgang damit, sind mir wesentlich näher und ich halte das, was Netbitch macht, schon von der Ebene des Sprachlichen her, für produktiver. Ich sehe diese Dinge nicht wesentlich anders als Nörgler. Da Du Lantzsch jedoch schätzt, ich aber ihre Art von „Theorie und Praxis“ nicht, will ich nicht weiter ins Detail gehen und auf diesen Dingen nicht herumreiten.

  21. momorulez Juli 7, 2012 um 9:31 am

    „Empfindung“ ist zwar auch Begriff, aber eben auch eine Weise des Zugangs zur Welt, die immer schon mit Denken verknüpft ist und beim Lesen und Schreiben, beim Malen und komponieren, beim Film gucken und tanzen ja sowieso dabei ist. Und so wie auch Kommunikationen im Allgemeinen konstituiert sich dann so was wie Objektivität eben auch ergibt, die im Falle von Unterhaltung oder auch so was wie Kunst eine andere ist als in Wissenschaften. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du und auch der Nörgler fast in eine Art Positivismus verfallt, wenn ihr Kunst behandelt, wobei in Deinem Fall das bei der Werkanalyse oft gar nicht mehr auftaucht, was Du theoretisch behauptest. Was mich ja nun seit Jahren wundert.

    Ich glaube, Netbitch ist bei euch geduldet, weil sie sexualisiert und dann eben die ist, die zur allgemeinen Freude wie Lilo Pulver in „1,2,3“ von Billy Wilder auch mal auf dem Tisch tanzt. Und sie rüttelt nur in Ausnahmefällen mal am Mackerthron der hehren, männlichen Intelligenz. Was ja alles in Ordnung ist, auch und gerade die Sexualisierung. Das ist auch gar nicht, was mich da stört.

    Lantzschi geht an die Grundlagen dessen, was euch im Leben zentral geworden ist, und entzieht sich dem sexualisierenden Zugriff, und ich glaube, darauf reagiert ihr allergisch. Es ist immer wieder erstaunlich, was Lesben einfach kraft ihrer Existenz in Männern auslösen können, das war ja auch Anlass des irrevidierbaren Bruchs mit Che und auch mit Netbitch.

    Die kratzen am Ego, an meinem ja auch. Ich merke nur aktuell, wie schön es sich leben lässt, wenn man das Ego mal Ego sein lässt. Du kannst das ja auch, deshalb verkrampfst Du ja auch nicht ständig so wie der Nörgler.

  22. T. Albert Juli 7, 2012 um 10:12 am

    Wenn ich mal als entwerfendes und malendes Subjekt voller Erfahrung und Geschichte auch in den Händen was sagen dürfte, weil mich das Thema handelndes Subjekt, das ein Objekt macht, das nicht mit dem Ego dealt, wieder sehr beschäftigt, dann dieses, dass diese ganze Sprache, in der „wir“ das so verhandeln, in meinen Ohren nicht mehr stimmt, wenn sie je gestimmt hat. Als ich kürzlich mal in der TU Berlin einen Vortrag übers Zeichnen gehalten habe und die Studenten zu „Subjektivität“ beim entwerfen aufgefordert habe, gab es einen kleinen Entrüstungssturm, weil das Wort Panik auslöste. „Objektivität“, „Optimierung“, „Zielorientierung“, „Funktion“, „Bildfindungsstrategie“, „Informationsgehalt“, „Konzept“, „Dekonstruktion“, „KOntextualisierung“, „Verortung“ usw. lösen keine Panik aus.

  23. momorulez Juli 7, 2012 um 11:16 am

    Entmündigung durch Objektivismus im Sinne der funktionalen Erfordernisse der verwalteten Welt und der Ökonomie – auch ein zentrales Thema der Älteren, Kritischen Theorie.

  24. workingclasshero Juli 7, 2012 um 1:48 pm

    @Es ist immer wieder erstaunlich, was Lesben einfach kraft ihrer Existenz in Männern auslösen können, das war ja auch Anlass des irrevidierbaren Bruchs mit Che und auch mit Netbitch.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie völlig verschieden man einen Thread lesen kann. Ich würde nicht sagen, dass bei dieser Geschichte irgendeine Lesbe an irgendeinem Ego gekratzt hätte. Sondern Che hatte positiv Bezug nehmend auf ein neues Blog zu Genderdebatten verlinkt und dazu angemerkt, das nicht der gute Wille allein Voraussetzung sei, ob solche Debatten produktiv ind, sondern dies sehr vom Setting der Debatte abhängig sei, was wiederum dadurch bestimmt wurde, wer da mit wem diskutiere. Als Beispiel führte er seine frühere Männergruppe an, in der Rollenfixierungen nicht überwunden, sondern neue Hierarchien aufgebaut worden seien und selbverständlich der einzige Bi derjenige war, der als erster rausflog. Als Grund sah Che hierfür die Mitgliederstruktur des größten Teils der Männergruppe: Weiß, kernhetig mit festen Beziehungen, bildungsbürgerlich, aus piefeligen Provinzstädtchen wie Korbach und Clausthal stammend. Er verließ dann das Studimilieu und schloss sich einer Gruppe an, in der sich die Gearschten organisierten: Asylsuchende, Bürgerkriegsflüchtlinge, Exiliraner und KurdInnen, LangzeitsozialhilfeempfängerInnen. Bei dieser Gelegenheit lernte ich ihn kennen. Und in diesem Kontext waren ganz andere emanzipatorische Prozesse möglich als in dem Unisumpf. Daraufhin erwähnte Netbitch, dass solch unproduktives, mit eigentlich besten Absichten geführtes Verhalten zu Genderdebatten auch in der Frauenlesbenszene damals stattgefunden hätte, in der Richtung, dass von Hetenseite Lesben als nicht kritisierbar galten. Wer sie kritisierte riskierte ja einen Sexismusvorwurf, und das war in einer Szene, in der nach mehreren bekannt gewordenen Vergewaltigungen gerade Sexismustribunale mit offiziellen Dauerächtungen und Ausschlüssen von Männern mit sexistischem Verhalten stattfanden und Ponogucker mit Steckbriefen mit Foto und vollemNamen angeprangert wurden ein Risiko, dem sich niemand aussetzen wollte. „Sexist“ kam kurz vor „Bullenspitzel“ Daher kam es zu der absurden Situation, das zwar an sexistischen Verhältnissen nichts geändert wurde, aber Marginalisierte von „Normalos“ projektiv überhöht wurden, damit Letztere sich nicht in Frage stellen mussten. Das war der Plot, um den es ging, als der geschätzte Gastgeber dieses Blogs in einer für andere nicht nachvollziehbaren Übersprungshandlung die Reißleine zog. Die Debatten beim Che stehen ja alle in einemMetakontext um das Scheitern linker Bewegungen und was aus ihnen zu lernen ist, also diesem Diskurs hier

    http://arranca.org/ausgabe/40/schoenes-scheitern-haessliches-verlieren

  25. mark793 Juli 7, 2012 um 11:48 pm

    Gehört jetzt nicht wirklich zum eigentlichen Thema dieses Threads, aber nachdem ein paar spezielle „hitwords“ auf meinem Radar aufleuchteten, gebe ich dem Impuls doch nach, mich noch zu Wort zu melden. Ehrlich gesagt kann es mein Heten-Ego sehr gut verkraften, dass Nadine Lantzsch meinem „sexualisierenden Zugriff entzogen“ ist, wie Du es nennst. Entsprechend verspüre ich auch keinen Drang, mich in irgendeiner Form an ihr abzuarbeiten. Gleichwohl bekenne ich freimütig, dass mir die Lektüre ihres Medienelite-Blogs bisweilen whisky-tango-foxtrott-Momente beschert, um es mal halbwegs neutral zu umschreiben. Zuletzt wieder mit dem Stichwort „heterosexuelle Kleinfamilie inszenieren“, oder wie immer sie das ausdrückte. Um es jetzt mal bisschen abzukürzen, was mir zu diesem Blog und der dahinter stehenden Person (die ich ja nur von gelegentlicher Lektüre kenne) so alles einfällt, dann schnurrt es zusammen auf: ich trau mich fast gar nicht, das jetzt hinzuschreiben vor lauter anschwellendem Privilegienprügel, äh, Mitleid oder so was in der Art. Ich denk dann immer, boah, was muss die gelitten haben, um so drauf zu kommen und sich so an dem einen Thema abarbeiten zu müssen. Dabei dämmert mir natürlich auch selber, dass diese Empfindung ohne die sattsam bekannten WHM-Privilegien so nicht zu haben wäre, aber das Bedauern ist es nun mal, was übrigbleibt, wenn ich das Blabla drumherum weglasse.

    So, jetzt ruft gleich wieder die nächste Aufführung von „heterosexueller Kleinfamile reloaded“. 😉

  26. momorulez Juli 8, 2012 um 9:46 am

    Das gehört zum Thread, und ich verstehe es ehrlich gesagt nicht, wie ihr da reagiert – und auch nicht, wieso das so schwer fällt, da mal einen Schalter umzulegen.

    Das mit „als Kleinfamilie inszenieren“ kannste bei mir hier auch lesen, und natürlich ist das wie „Weißsein“ eine dieser unbefragten „Selbstverständlichkeiten“, mit denen auf alle sehr viel Macht ausgeübt wird, weil es als das exklusive Glücksmodell behauptet wird und auch, politisch wie lebensweltlich, von ihm Abweichende herabzuwürdigen. Ich bin so aufgewachsen, dass CDU-Politikerinnen im Fernsehen verkündeten, solche wie ich könnten doch eh nicht glücklich werden. Ich glaube, dass der Druck auf Frauen da noch viel höher ist, weil die halt in kapitalistischen Reproduktionszusammenhängen auch die Gebärmaschinen sind. Und es gibt eine hochaggressive Art, das Kleinfamiliendasein und die Reproduktion zu zelebrieren. Politisch wie zwischenmenschlich. Das lassen einen viele sehr deutlich spüren, dass man von der „Keimzelle“ zwar geduldet ist, aber eben nicht halb so wichtig. Und die immense Empfindlichkeit, die bei diesem Thema aufbricht, belegt das einfach nur. Ich brauche auch nur „Fortpflanzung“ zu hören und frage mich dann prompt, wann sie mich ins KZ schicken.

    Das sagt nun allerdings gar nichts darüber aus, dass man sich individuell in so einer Konstruktion auch wohl fühlen kann, mit Kindern und Ehefrau glücklich sein usw. Es ist halt nur in jedem Fall die Frage, wann es frei gewählt ist und wann die Leute es einfach nur machen, weil man das so macht. Nörgler hat dazu mal was sehr Anrührendes geschrieben, wie das ist, wenn man auf dem Lande wohnt und keine Kinder hat.

    Man kann sich allerdings sehr sicher sein, sofort der gesammelten Diffamierungsmaschinerie ausgesetzt zu sein, wenn man das anspricht – dabei war das mal Kernbestand linker Gesellschaftskritik.

    Ich habe mich z.B. total gefreut, als T. Albert Vater wurde. Seine Frau ist mir supersympathisch, er ist ein sehr beeindruckender Mensch, man konnte bei ihm dieses tiefe Faszination darüber lesen: Hey, ein neuer, wundervoller Mensch in meinem Leben, den ich kennen lernen darf! Da war ja eine metaphysische Faszination und unendlich viel Gefühl zu spüren, T. Albert, ich hoffe, Du gestattest, das waren ja öffentliche Ãußerungen. Das geht ja auch alles ohne diese ausgrenzenden Motive. Es nur leider in diesem grün geprägten, „links“alternativen, säkular oder auch nicht christlichen Szenen so, dass das Demonstrationscharakter annehmen kann. Kann, nicht muss.

    Spannend fand ich nunmehr, dass das in einem Bestseller wie Kerstin Giers „Für jede Lösung ein Problem“ DAS zentrale Thema ist. Die Protagonistin will sich, da sie die „Übriggebliebene“ ist, umgeben von lauter Eltern und mit einer Mutter, die sie kolossal unter Druck setzt und fortwährend abwertet, schlicht umbringen. Das scheint schon ein Thema für die Massen zu sein. Deshalb finde ich die abschätzige Art, wie Du über Nadines möglicherweise erfahrenes Leid schreibst, einfach symptomatisch.

    Sie hat mal einen Text darüber geschrieben, wie es ist, als kleine, attraktive, blonde Frau einfach nur durch Berlin zu gehen und den fortwährenden Anzüglichkeiten, Übergriffigkeiten und unterschwelligen Drohungen von Männern ausgesetzt zu sein. So was erlebst Du nicht, das ist Dein Privileg. Habe danach allerlei auch nicht-lesbische Frauen dazu befragt, ALLE hatten ein Repertoire von Stories, das glaubst Du gar nicht.

    Übrigens schützt auch da ein Kind vorm Bauch, glaube ich. Wie bei meiner Oma, die ihre beiden Töchter mit ins Bett geholt hat, damit mein Opa sie nicht vergewaltigt, und der rüttelte jähzornig an der Tür. War zwar in den 50ern, aber da wurde ja dieses Kleinfamilienmodell normativ restauriert.

  27. momorulez Juli 8, 2012 um 10:04 am

    http://gedankenerbrechen.wordpress.com/2012/07/07/bankrotterklarung-der-familienpolitik/

    Das noch mal als andere Seite der Medaille, die mir auch sehr klar ist. Aber exakt da wird ja beschrieben, wie Kleinfamilie auch das Scharnier ist, über das der Druck aufrecht erhalten wird, dass die Leute noch den letzten Scheiß in Lohnarbeitsfragen mit machen.

    Ich habe mich neulich mal gefragt, wie Städte aussähen, wenn andere Modelle als Lohnarbeit, um die Familie zu ernähren und die Miete zu zahlen, dominieren würden – wo Arbeiten und Wohnen ineinander übergehen, die Verantwortung für die Kinder nicht nur der Mutter, sondern Gruppen zuteil würde usw. und nicht alle in diesen gegeneinander abgeschotteten Kästen leben würde, der jeweiligen Schublade im Mehrfamilienhaus.

    In Kibuzzen ging das wohl schief, weil da aktiv darauf hin gewirkt wurde, dass die leiblichen Eltern keine exklusive Beziehung zu den Kids aufbauen konnten. Aber das ist doch anders vorstellbar, in freundschaftlichen Bindungen. Bei Ehen halten doch auch die am ehesten, wo das Freundschaftliche, nicht das Erotische dominiert.

  28. T. Albert Juli 8, 2012 um 4:06 pm

    Ja, mein Sohn ist eine metaphysische Freude, klar. Meine Frau auch, mir. Da spricht jetzt doch der (kommunistische) Katholik. Deswegen gebe ich auch der Kritik an der Inszenierung der Kleinfamilie Recht. Natürlich ist das so, es ist ja schon so, wenn das Kind geboren wird, das offensichtliche neben manchem Manipulativen, das ich erst später kapiert habe, einverleiben deines Kindes in die Objekte als Waren. Wir kamen aus dem öffentlich-rechtlichen Krankenhaus mit Kartons voller Reklamemüll, die jede Mutter automatisch „geschenkt“ bekam, und in deren Inhalt der Säugling – „Baby“ ist natürlich Pflichtsprache – versank.
    Und das geht ja weiter so. Als „Migrant“, ich sage wie die sich ehrlich ausdrückenden Extremisten der Mitte „Ausländer“ merkt man sehr, dass man nicht unter eine gewisse Einkommensgrenze fallen darf, weil dann du dann als Kleinfamilie sofort im Bereich der Gegeninszenierung bist, dann ist deine Kleinfamilie nämlich positiv nicht mehr gemeint. Natürlich machst du jeden Scheiss in Lohnfragen mit, aber wirklich jeden, weil du schlicht Angst hast. Diese ganze Familienpolitik mit ihren Transferleistungen, in deren Genuss man nur oberhalb gewisser Einkkommensgrenzen kommt, ist gute alte europäische Menschenzuchtpolitik, zu der auch die sich gerade „offen“ gebenden Diskurse über sexuelle Identiäten von oben gehören, die warenförmig betrachtet werden, um sie gegen andere Diskurse, wie der über Rechtssicherheit von „Migranten“ oder „Asylanten“, auszuspielen. Dazu gehört auch der Diskurs über homosexuelle Ehe, der „moralisierend“ tut, während er im Hintergrund immer begleitet ist von ständiger Relativierung des Ehe-Begriffs für Ausländer, Arme und arme Ausländer sowie politische Flüchtlinge, auch für sogenannte „interkulturelle Mischehen“, wo der Nazi-Sprech sich äüsserst flexibel aktualisiert zeigt. Diese Funktionalisierung und Objektivierung auch der Kleinfamilie, die ja aus Gründen, nämlich meine Frau als der Mensch der sie ist, meine Wahl ist, kann ich eben nicht getrennt von den angerissenen anderen Fragestellungen betrachten, und ich sehe auch immer weniger Grund, absichtlos daran mitzuarbeiten, den Keil zwischen Menschen in verschiedenen Lebenslagen, ob gewählt oder nicht, zu treiben, der zwischen uns getrieben werden soll. Als Arbeitspflichtige, als Arbeitende oder Arbeitslose, die nicht arbeiten sollen und dürfen, schon gar nicht selbstbestimmt, sind wir ja nicht in so unterschiedlichen Situationen, dass wir uns als verschiedene Klassen, deren Einzelne, Menschen, rassisch und sexuell von anderen identifiziert werden, verhalten sollten.
    Wo liegt jetzt die Bedrohung für meine Kleinfamilie? Doch sicher nicht bei den paar homosexuellen Menschen, mit denen ich befreundet bin, die aber ansonsten gleiche materielle Probleme haben wie ich, die weder in ihrer noch in meiner Sexualität liegen. Durchaus aber im Kulturmangel, der uns gerade selbstverständlich wird, und dessen unglaubliche miese Kleinlichkeit so viele mittelschichtige Existenzen ganz toll finden, um ja keine Solidaritäten entwickeln zu müssen, die dafür stehen, dass das Recht für Alle gilt.

  29. momorulez Juli 8, 2012 um 4:37 pm

    Danke für diesen Kommentar! So erschütternd der Inhalt ja ist, und genau so isses.

  30. T. Albert Juli 8, 2012 um 5:32 pm

    Ich war noch nicht fertig, aber ich kriege gleich Besuch. Aber schnell: ich verstehe auch nicht, wie an dem neurotischen Benehmen Frauen gegenüber vorbei geredet werden kann. Das hat ja auch nur mit dieser ekelhaften funktionellen Àngstlichkeit zu tun, zu der Männer erzogen werden, von Frauen weiss ich das ja nicht aus erster Hand. Die führt dann auch dazu, dass man evtl. seine Solidarität zum eigenen Kind aufgibt, wenn es zB schrecklicherweise trotz all der sich gerade gendermainstreamig gebenden marktkonformen Erziehung sich eines Tages als schwul definiert. Wenn ich manche Leute so reden höre, dann schliesse ich immer daraus, dass die sich dann von ihrem Kind distanzieren werden oder müssen, wenn sie ihre Abwehrmanöver ernst nehmen. Mir ist das unklar.
    Übrigens ist ja meine Mutter mal einer Attacke durch mehrere Herrenmenschen in der Dunkelheit entgangen, weil die so einen gut funktionierenden rassistischen Selektionsmechanismus in sich hatten, weshalb sie „eine Italienerin“ für nicht gebrauchen wollten. Gut, dass keine Blonde gerade nach Hause ging.

    Alles in allem erwecken solche Dinge in mir den Messerstecher.

  31. momorulez Juli 8, 2012 um 7:17 pm

    Verständlich … diese allgegenwärtigen Gewaltandrohungen, die ja auch latent die Gesellschaft prägen, gegen PoC, gegen Frauen, gegen „Homosexuelle“, gegen Obdachlose, die sind ja wie Nationalismus auch so ein Kitt, der die Gesellschaft zusammen hält, um von all den marktförmigen Grausamkeiten abzulenken.

    Deshalb ist für mich immer so erstaunlich, wie bei jenen, die in den „linken“ Szenen der 80er und 90er aufgewachsen sind, diese Selbstgerechtigkeit so enorm ist, dass sie glauben, ausgerechnet sie seien nun unberührt von all dem geblieben. Das ist schon immer wieder verblüffend.

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  33. mark793 Juli 9, 2012 um 11:30 am

    @momo (9 Uhr 46): Ich kann Dir da in vielem folgen, was Du zu dem so empfundenen Druck des als Norm präsentierten Kleinfamilien-Glücksmodells schreibst. Ich kann dazu nur aus eigenem Erleben sagen, das ich vierzig Jahre lang keinen Anlass gesehen hatte, ernsthaft darüber nachzudenken, wie die Umstände beschaffen sein müssten, die mir dieses Modell schmackhaft machen können. Ich galt was das angeht als komplett hoffnungsloser Fall, nervte meine Vewandtschaft mit dem alten W.C.Fields-Spruch von den Hunden und kleinen Kindern. Und hätten nicht ein paar extrem unwahrscheinliche Faktoren zusammengewirkt, würde ich das heute wohl immer noch so sehen. Ich müsste auch lügen, wenn ich behaupten wolte, dass ich in den ganzen Jahren vor der dann doch noch erfolgten Kleinfamiliengründung sonderlichen Druck empfunden hätte, dieses Modell selber zu verwirklichen.

    Mir ist freilich auch klar, dass diese Thematik an anderen (ja, gerade auch an Frauen) aus individualbiographischen und gesellschaftlichen Gründen sehr viel mehr nagen kann als sie das an mir tat. Aber wie ich diesem Umstand vorauseilend Rechnung tragen sollte, um auch ja keinen Inszenierungsverdacht aufkommen zu lassen, wenn ich beispielsweise mit Frau und Kind auf einem Gendercamp zugange wäre, erschließt sich mir irgendwo nicht so recht. Wahrscheinlich müsste ich mir vorher ein T-Shirt bedrucken mit der Bitte: „Liebe Gendercamper_innen, entschuldigt bitte meine nichtswürdige Existenz als weißer Cisheten-Hegemon, der sich mit ein bisschen, ähem, Repro-Arbeit einen faulen Lenz macht, während seine Frau die notwendige Kohle heranschafft. Ja, leider ficken wir auch nach wie vor.“ 😉

    Zu dem Kommentar von T.Albert möchte ich bei der Gelegenheit auch noch ganz heftig nicken. Unser Kleinfamilienidyll ist nun wirklich nicht bedroht von allerlei anderen Lebensentwürfen und Partnerschaftsmodellen.

  34. momorulez Juli 9, 2012 um 1:00 pm

    „Aber wie ich diesem Umstand vorauseilend Rechnung tragen sollte, um auch ja keinen Inszenierungsverdacht aufkommen zu lassen, wenn ich beispielsweise mit Frau und Kind auf einem Gendercamp zugange wäre, erschließt sich mir irgendwo nicht so recht. Wahrscheinlich müsste ich mir vorher ein T-Shirt bedrucken mit der Bitte: “Liebe Gendercamper_innen, entschuldigt bitte meine nichtswürdige Existenz als weißer Cisheten-Hegemon, der sich mit ein bisschen, ähem, Repro-Arbeit einen faulen Lenz macht, während seine Frau die notwendige Kohle heranschafft.“

    Ach, das sind immer diese anstrengenden, beleidigten Reaktionen, verzeih mir, die die Sache echt schwierig machen. Es geht ja nicht um Erbsünde oder Schuld oder sich entschulidgen müssen für irgendwas, sondern um Reflektion und daraus folgendem Verhalten – und eben schlicht um das Bewusstsein, dass das, was man treibt, den Ausschluss anderer beinhaltet, gerade in einem Rahmen wie dem Gender-Camp.

    Ich habe neulich mal getwittert „Manche inszenieren sich als Kleinfamilie hier im Park, andere wollen ein bißchen Spaß haben und haben die Kinder mit dabei“. Das ist einfach so, dass die einen da eine Art eitles Gemeinschaftsego zelebrieren, das die Abwertung Dritter beinhaltet, und bei anderen erlebst Du einen selbstverständlichen, wechselseitig emphatischen Umgang mit anderen Individuen, die sie lieben, und das können dann auch Kinder sein. Mal ist es ein Muster, mal sind es Menschen und Beziehungen.

    Und bevor jetzt wieder jemand mit „Moralisierung“ um die Ecke kommt: Der ökonomische Rahmen wurde ja von T. Albert großartig auf den Punkt gebracht und auch in dem Link, den ich oben gesetzt habe. Für die Exkludierten, die sich sich dann defizitär fühlen sollend in der Ecke sitzen, IST das aber eine Scheißsituation, und genau die artikuliert Nadine pointiert und greift dann auch, was ja gut so ist, und eben auch die Strukturen, die dahinter stehen.

    Das sind nur für diese Gesellschaft konstutive Strukturen, deshalb reagieren da ja ständig so viele beleidigt – weil sie in ihren Weisen, Identität zu erzeugen, Macht und Herrschaft auf den Leim gehen. Ja, auch die identitären Linken aus der autonomen Szene, die im Grunde genommen agieren wie Innensenator Neumann, wenn der behauptet, Gewaltenteilung würde funktionieren, wir lebten in einer Demokratie und es gäbe keine Polizeigewalt. Die identitären Debatten sind halt immer Ego-Diskussionen, wo dann irgendwelche Lügen stabilisiert werden, und da ist es eigentlich schnurz, ob nun bei Neumann und seinen Fans diese boshaften Linken rum spinnen oder in in anderen Zusammenhängen Lesbenherrschaft unterstellt wird als fürchterliches Szenephänomen.

    Es will Dir doch keiner Deinen Lebensentwurf nehmen. Alles, was verlangt wird, ist AUCH in den Blick zu nehmen, in was für einem Rahmen der eben auch Teil von Herrschaftsmustern IST, wie es auf Marginalisierte wirkt und deren Perspektiven auch Raum zu geben und die nicht gleich mit Hetencismannüberzahl nieder zu brüllen und am besten noch „postgender“ zu behaupten wie die Piraten..

    Da hängen doch fast alle irgendwo mit drin. Ich doch auch im Patriachat und der ökonomischen Ordnung.

    Wenn nicht ständig sich alle angepisst fühlen würden, dann wären wir doch schon einen Riesenschritt weiter. Es gönnt Dir doch jeder Deine Lebensform. Aber durch die ganzen Abwehrorkane, wo dann am besten 10 Heten gleichzeitig verbal auf einen Schwulen einprügeln oder 10 Cismänner gleichzeitig auf Nadine, die sind einfach nichts als herrschaftsstabilisierend.

    Du bist ja wie Bersarin jemand, mit dem man all das dann auch kommunikativ angehen kann. Das unterscheidet Dich ja positiv von Anderen. T. Albert setzt das eh voraus, worüber ich hier gerade schreibe, worüber ich mich immer wieder sehr freue.

  35. mark793 Juli 9, 2012 um 6:53 pm

    Bei allem aufrichtigen Bemühen um Sensibilisierung kann ich mich von eigenen Abwehreaktionen sicher nicht völlig freisprechen. Aber eine „beleidigte Reaktion“ von mir sähe gewiss anders aus als der unernst gemeinte T-Shirt-Print. Klar, ich kann zur Kenntnis nehmen, dass diese Familien- und Fortpflanzungsthematik für manche mit gewissem Unbehagen oder gar Schmerz verbunden ist und darüber hinaus auch nicht zu knapp mit sehr unterschiedlichen gesellschafts- und familienpolitischen Desideraten aufgeladen ist. Was folgt daraus? OK, dann gehe ich halt nicht auf ein Gendercamp, um all die zarten queeren Gewächse mit der Macht meiner männlichen Mehrheitsfähigkeit niederzuwalzen. Das erspart den Anwesend_innen dann auch die Konfrontation mit meiner Tochter, die obwohl durchaus stereotypenarm von mir als Hausmann und Bezugsperson bespaßt, halt doch einen bedauernswerten Hang zu Glitzperpony-Geschichten und ähnlichem Gedöns entwickelt, anstatt sich mit Transformern, Bionicles und Ninja Turtles abzugeben.;-)

    Es läge mir auch fern, eine Diskriminierung mit einer anderen 1:1 aufzurechnen, aber es ist in unserer Gesellschaft ja auch nicht so, dass Eltern mit Kindern überall wohlgelitten wären, wie Katrin Roenicke wie ich finde zu Recht anmerkt. Davon, dass der eigene familiäre Lebensentwurf zufällig grad etwas mehr mit dem übereinstimmt, was in politischen Sonntagsreden der Regierung oder in der Knorr-Tütensuppen-Werbung als Ideal gepriesen wird, hat man gemeinhin sehr viel weniger echten Vorteil als man sich in queererweise benachteiligten (oder auch in reproduktionsbiologisch gehandicapten) Kreisen anscheinend vorstellt. Was freilich nicht heißt, dass von Dir immer wieder beschriebenen Herrschaftsmuster nonexistent oder irrelvant wären. Aus diesem Grund würde ich Kaddas Eintrag, der das eher außen vor lässt, auch nicht vollumfänglich unterschreiben. Aber es illustriert sehr schön, dass dem einen durchaus auch Bürde sein kann, was dem anderen aus Gründen verwehrt ist und daher als vorenthaltenes Privileg erscheint.

  36. momorulez Juli 9, 2012 um 7:25 pm

    Den Text von der Kathrin Dingens kenne ich, der hat mich sehr erschrocken, weil der natürlich ebenso wie Dein Kommentar sehr gut darum weiß, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass euer Lebensentwurf im Grundsätzlichen verboten oder sonstwie sanktioniert würde, was bei dem unseren historisch wie international eher die Regel ist. Und dass uns, wenns ernst wird, sowieso die Solidarität entzogen wird, wie brüchig die in Richtung queerer Lebensentwürfe ist, das hat sich ja auch beim Che und bei Netbitch gezeigt und ist auch allgemeine Politik, dass das Primat von Familie immer wieder sehr deutlich gemacht wird im Sinne von „Haltet die Schnauze, Schwuppen, wichtig sind andere.“ Es ist auch üblich, wenn es um die Belange von Schwarzen oder „Homosexuellen“ geht, ganz schnell wieder die eigenen so auszubreiten, dass mœglichst schnell diese wieder Thema sind, braucht man nur die Struktur des Fernsehprogramms anschauen.

    Das fällt auch hinter die Differenzierungen zurück, die T. Albert sehr deutlich ausgeführt hat, die Frage so zu verdrehen, wie diese Kathrin Roening das tut.

    Natürlich gibt es auch en masse Kinderfeindlichkeit in dieser Gesellschaft, das ganze Bildungssystem ist auf Zurichtung, Deklassierung und Konkurrenz, fit machen für den Arbeitsmarkt ausgerichtet – und jene zu quälen, die œkonomisch nicht mit halten können. Und eben das Unreglementierte, für das Kindheit stehen sollte, abzutœten und durch Funktionalismus zu ersetzen.

    Was mich manchmal so überrascht an diesen Diskussionen, ist, dass Kinder da ja oft nur als Ergänzung des Elternseins auftauchen und gar nicht als Individuen – als etwas, das als ein Entwurf der Erzeuger erscheint. Und dann kriegen sie im Zuge der Kleinfamilie halt die ganze Packung Heteronormativität, Sexismus, Rassismus und Klassismus in der Regel auch gleich mit eingebleut. Automatisch. Ich hatte selber so Eltern, für die ich „Entwurf“ war – und ab vom œkonomischen, wo bei mir echt nichts fehlte, habe ich das, was ich brauchte, eher von Nachbarn, Lehrern, Freunden meiner Eltern bekommen, weil die so mit Entwürfen beschäftigt waren, vor denen man immer auf der Hut sein musste, weil es echt schwer Ärger gab, wenn man in die nicht passte. Hat übrigens zur Folge, dass ich sehr gerne alleine bin, was ich echt als herausragende Fähigkeit betrachte, ich langweile mich nie und bin mir meist selbst genug. Insofern ein Dankeschön an die Erzeuger.

    Es ist ja nix Zufall an Deiner Wahl, und natürlich ist Dir da auch nichts vorzuwerfen, schuldhaft oder sonstwie, und es sei Dir von ganzem Herzen gegönnt, dass es Dich glücklich macht.

    Die Frage, wie denn Solidarität unter aktuellen Bedingungen aussehen kann, die ist dadurch aber NICHT beantwortet. Das war ja die von T. Albert oben. Zu der gehört die Infragestellungen von Privilegien und nicht, sie auszuspielen, indem man sich in die dominante Position begibt.

  37. T. Albert Juli 9, 2012 um 11:48 pm

    @“Davon, dass der eigene familiäre Lebensentwurf zufällig grad etwas mehr mit dem übereinstimmt, was in politischen Sonntagsreden der Regierung oder in der Knorr-Tütensuppen-Werbung als Ideal gepriesen wird, hat man gemeinhin sehr viel weniger echten Vorteil als man sich in queererweise benachteiligten (oder auch in reproduktionsbiologisch gehandicapten) Kreisen anscheinend vorstellt. “

    Was verstehe ich jetzt nicht? Mein familiärer Lebensentwurf soll gar nicht mit der Sonntagsregierungstütensuppenreklame übereinstimmen und ich sehe auch nicht, dass die mich überhaupt meinen. DA sitzt doch der Hase in der Suppe, dass ich mich mit der öffentlichen Inszenierung meines Lebensentwurfes nicht identifizieren will, auch gar nicht kann. Was wollen die von mir? Mein Kind! Wenn man mit Staatsbürgerschaftsfragen zu tun hat, wird einem das rasant klar, was sie alles wollen.
    Andererseits kenne ich zu viele Leute, die sehr wohl echten Vorteil für sich rausschlagen, und zwar mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, die man sich unterhalb gewisser Einkommensgrenzen gar nicht leisten kann. Die sorgen politisch ja auch dafür, dass diese Vorteile anderen nicht zu Gute kommen. Kürzlich sass ja die familienpolitische Frau Müller von Die Linke in so einer deutschen Talkshow und erklärte, dass das Betreuungsgeld natürlich von Hartz 4 als Einkommen abgezogen werden müsse, weil die Leute ja nicht arbeiten, sondern ohne Gegenleistung von Staat alimentiert würden. Je weniger unten ankommt, um so mehr kann man sich oben an Transfer gönnen. Das ist einfach: „Jetzt ist mal die Mittelschicht dran“ (Markus Lindner, FDP)
    Und Leute, die gerne Kinder hätten, aber nicht bekommen können, gibt es auch in den überhaupt benachteiligten Kreisen, und Queersein fällt auch nicht immer mit Wohlstand zusammen. Da muss man langsam mal aufpassen, was für eine Art von Argument man da entwickelt. Ich sags mal so: das hat eine bekannte Struktur, und als patriarchischer Familienvater, der sein Kind beschützen will, will ich damit nichts zu tun haben. Es ist aber nicht zufällig: Furchtbar.

  38. T. Albert Juli 10, 2012 um 12:01 am

    Ach, und noch was, weil ich alles, was Ihr erwähnt habt, nachgelesen habe: DIe Kinderunfreundlichkeit der Gesellschaft wird ständig von den beleidigten Mehrheiten, Vätern, Müttern reproduziert, nicht von Schwulen, nicht von erzwungen Kinderlosen mit ihrem Schmerz, und nicht von den Juden.
    Sartre: „Die Bourgoisie hindert die Leute daran, Kinder zu bekommen.“

  39. mark793 Juli 10, 2012 um 10:38 am

    @momo: Es ist ja nix Zufall an Deiner Wahl, (…).

    An der Wahl als solcher, mich auf dieses Gemeinschaftsunternehmen einzulassen, womöglich nicht. Aber an den Faktoren, die diese Wahlmöglichkeit erst zustande kommen ließen – nicht zuletzt das, was man in der Biologie „female choice“ nennt. Anders gesagt, wenn meine damalige Ex-Kollegin und gute Freundin mich nicht ausgeguckt hätte, ich selber wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass ausgerechnet ich auf die bereits existierende Überbevölkerung noch eins draufsetzen muss.

    Aber mit der Frage, wieviel Entwurf der Erzeuger ist da im Spiel ist und wie groß oder klein der eigenständige Entwicklungsspielraum für ein Kind, hast Du ein ganz zentrales Thema angesprochen. Selbst wenn man in der Lage ist, das zu reflektieren, ist man mitnichten davor gefeit, eigene Wünsche oder unerfüllte Lebensaufgaben in das Kind hineinzuprojizieren. Eltern sein, das heißt den Kindern auf alle Fälle eine Packung fürs Leben mitzugeben, guter Wille hin oder her. Und wegen mir könnte man es es queeren oder sonstwie gearteten Konstellationen gerne etwas einfacher machen, sich dieser verantwortungsvollen Aufgabe auch zu stellen.

    @T.Albert: Dich hatte ich mit dem Thema Tütensuppe-Entwürfe auch gar nicht angesprochen, das ging an die Adresse von Momo. Und Kinderunfreundlichkeit, das Thema scheint mir eh bisschen überstrapaziert. Das schlimmste (und wenn ichs recht bedenke, einzige), was ich da berichten kann, ist, dass paar Leute in einem Biergarten mal mit den Augen gerollt haben, als die Kleine im Kinderwagen dauerkrähte. So what. Mir wird, wenn wir schon mal dabei sind, in Diskussionen, die sich umsThema Kinder drehen, eh oft genug mit zu großen Scheinen bezahlt, auf die ich gar nicht herausgeben möchte. So viele, die sich fortgepflanzt haben, stellen sich hin, als ob sie der Gesellschaft damit per se einen Riesendienst geleistet hätten, der jede denkbare Form der Anerkennung verdient hätte. Was totaler Quark ist, darin liegt nun wirklich kein Verdienst – und längst nicht jeder, der sich dieses Luxus nicht leistet, ist deswegen ein Egoist.

  40. T. Albert Juli 10, 2012 um 11:37 am

    @mark: Ja. Ich habe nur generalisiert mich auf Lantzsch bzw. Roenicke bezogen, was bei letzterer und teils ja auch bei Dir zu so Sachen kommentiert wird. Roenicke holt eben die grossen Scheine raus und haut die ganz mütterelitenmässig auf den Tisch; das ist doch MIttelschichtsverteidigungskram.

  41. T. Albert Juli 10, 2012 um 11:58 am

    Naja, kinderunfreundlich sind unsere Mietverhältnisse, die sich immer mehr durchsetzende Drogenverabreichung an Kinder, die sich bewegen wollen (ich habe leider mit sowas zu tun, als Unterrichtender), dieses ganze Vollstopfen und Einbinden von Kindern als wirtschaftliche Objekte und die Gnadenlosigkeit von Schulsystemen, die die Kinder „aufs Berufsleben in der globalisierten Welt“ vorbereiten. Ich zB wäre an dem Gymnasium, an dem ich immer wieder mal unterrichte, keine drei Klassen alt geworden, nicht wegen der (künstlich gesenkten) Niveaus, sondern wegen der technokratischen Handhabung von Zielerreichung und Kriterien durch Lehrer und Behörden. Ich bin ja ein alter Vater und bin manchmal richtig entsetzt, wenn ich das mit meiner Schulzeit vergleiche.
    Da läuft ein Zurichtungskrieg gegen die Kinder, den auch viele Eltern für richtig halten, und das ist dann die suppentütenideologische Inszenierung von Kleinfamilie.

  42. mark793 Juli 10, 2012 um 1:47 pm

    @11 Uhr 58: So gesehen: voll d’accord. Allerdings bin ich auch alt genug, um noch zu wissen, wie der ältere Bruder unter dem letzten Rohrstock-Pädagogen in der Grundschule litt. Am Gymnasium hatten wir noch etliche Lehrer, die ständig vom Krieg erzählten. In den Genuss von antiautoritärer Kinderladen-Idylle bin ich nie so recht gekommen, von daher sehe ich da heute zum Teil mehr die Kontinuitäten als die Pendelschwünge. Was es unterm Strich nicht unbedingt besser macht…

  43. momorulez Juli 10, 2012 um 4:30 pm

    Ich habe jetzt erst mal gar nix mehr hinzufügen 😉 … außer vielleicht dem, dass ich weiterhin darauf bestehe, dass man solche Fragen halt nicht auf individuelle herunter brechen kann und schon immer gucken sollte, wann man auf der hegemonialen Seite steht und wann nicht. Und das hat meines Erachtens Frau Roenicke nicht, das wird einfach eine Lesbe beschimpft und deren Probleme für irrelevant erklärt angesichts des schweren Loses der Anderen.

    Wobei vieles in der Großstadt ja auch nicht ganz so greift wie anderswo – in Hamburg sind 50% aller Haushalte die von Ledigen und Geschiedenen, aber, man glaubt es ja kaum, wie oft exakt das zu irren Vorstellungen führt, dass die „reichen Schwulen“ den „armen Migrantenfamilien“ die Wohnung weg nehmen würden, und dieses „Teile und herrsche“ funktioniert ja hervorragend. Als gäbe es keine schwulen Friseure oder Hiilfsarbeiter oder schwule „Migranten“. Und auch wenn ich nicht zu denen gehöre, eben wirklich auch viele, die gerne Kinder adoptieren würden.

    Wie T. Albert ja auch schon schrub und Du letzteres ja auch betontest, Mark.

    Und mit der Mittelschichtsverteidigung hat T. Albert eben auch völlig recht, diese Hatz auf vermeintliche „Welfare Queens“ ist ja auch krass, und auch in die Richtung wirkt das ja alles.

  44. T. Albert Juli 10, 2012 um 7:23 pm

    hier noch ein link von den amerikanischen kolleginnen, künstlerinnen. sieht interessant aus, almeno.
    http://www.wewhofeeldifferently.info/index.php

  45. momorulez Juli 10, 2012 um 11:00 pm

    Muss ich mir mal in Ruhe durchgucken, Danke!

  46. momorulez Juli 16, 2012 um 2:10 pm

    @workingclasshero:

    Sorry, Du warst im Spam gelandet, habe Dich da gerade erst gefunden. Und es war keine „Übersprungshandlung“, sondern sehr bewusst, weil ich keine Lust mehr hatte, mich weiterhin von einem Hetenklüngel verarschen zu lassen.

    „Daher kam es zu der absurden Situation, das zwar an sexistischen Verhältnissen nichts geändert wurde, aber Marginalisierte von “Normalos” projektiv überhöht wurden, damit Letztere sich nicht in Frage stellen mussten.

    Ja, so drehen sich Heten das dann gerne hin – die NPD spricht in solchen Fällen vom „Homo-Kult“ und wendet solche Beispiele auf die Gesamtgesellschaft an. Genova ist wegen diesem Quatsch hier auch mal raus geflogen. Das für mich Ärgerliche ist bis heute, dass man sich jahrelang die Finger wund tippen kann und das wieder nur auf eine „unverständlich“-Reaktion hinaus läuft. Mit solchen Leuten brauche ich nicht zu kommunizieren, die wollen es ja nicht merken.

    Mal ab davon, dass in Ches Blos nun wirklich homophobe Gülle von Dritten ausgegossen wurde, dass mir heute noch die Ohren schlackern, und irgendwelche Psychodiagnostiken hervor gekramt wurden, die nichts anderes als diffamieren wollten. Dass diese Seite ausgeblendet wird, gehört halt auch zum Spiel.

    Wenn ihr nicht schnallt, dass ihr exakt die Suppe aufwärmt, die andere Mehrheitsgesellschaftler auch köcheln, geht doch lieber in den Swinger-Club als einen auf Politblogger zu machen.

  47. sonja Juli 17, 2012 um 10:02 am

    @“Den Text von der Kathrin Dingens kenne ich, der hat mich sehr erschrocken, weil der natürlich ebenso wie Dein Kommentar sehr gut darum weiß, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass euer Lebensentwurf im Grundsätzlichen verboten oder sonstwie sanktioniert würde“ bis „Das fällt auch hinter die Differenzierungen zurück, die T. Albert sehr deutlich ausgeführt hat, die Frage so zu verdrehen, wie diese Kathrin Roening das tut.“

    In diesem Zusammenhang wäre vielleicht gut zu wissen, dass Katrin Rönicke eine der eigentlichen Gründerinnen der Mädchenmannschaft ist, die dort von Nadine rausgemobbt wurde. Auch, dass der dort heute vertretene sehr spezielle Feminismus nichts mit den ursprünglichen Intentionen der Gründerinnen zu tun hat.

  48. momorulez Juli 17, 2012 um 10:08 am

    Wäre es das? Wüsste jetzt nicht, wieso das zum Thema Erhellendes beitrüge, zudem mir auch die Süffisanz der Formulierung „sehr spezieller Feminismus“ angesichts dessen, dass es im konkreten Fall um den Konflikt zwischen einer mutmaßlich heterosexuellen Mutter, die mit aller Kraft die Ignoranzmaschine der Dominanzgesellschaft anwirft, und einer Lesbe geht, doch fragwürdig erscheint. Queere Interessen als „sehr speziell“ abzutun und denen gegenüber allgemeine zu behaupten ist zwar auch ein Teil dessen, was zur Abqualifizierung beiträgt, aber wahrscheinlich war das gar nicht so gemeint 😉 …

  49. sonja Juli 17, 2012 um 10:25 am

    Nicht queere Interessen, sondern z.B. die Tatsache, dass fast allem, was Reizstoff bieten könnte, erstmal eine „Triggerwarnung“ vorausgestellt wird, dass gemeint wird, für alle Gruppen von Traumatisierten/Marginalisierten mitsprechen zu können oder wollen selbst wenn zu denen kein realer Zugang besteht, das Pflegen und Weiterentwickeln einer von außen kaum noch nachvollziehbaren Privatsprache und eine weitgehende Verabschiedung von allgemein-gesellschaftspolitischen Themen (die im ursprünglichen Blog mal im Mittelpunkt standen) verstehe ich unter „sehr speziell“.

  50. momorulez Juli 17, 2012 um 10:42 am

    Inwiefern stehen denn „allgemein-gesellschaftliche Themen“ im Gegensatz zu den Perspektiven Traumatisierter und Marginalisierter? Das ist doch eine marginalisierende Diskurspraxis, die Du gerade vollziehst, und somit das, was Nadine auf dem Gendercamp gerade kritisiert hat. Und die „von außen kaum noch nachvollziehbare Privatsprache“ ist schlicht notwendig, weil die allgemein-gesellschaftliche Sprache auf Herrschaft, Unterdrückung, Marginalisierung und Herabwürdigung baut und auch sprachlich Gegenmacht entfaltet werden muss. Und die Forderung nach „Safe Places“ sowie dieses Geunke über die „Triggerwarnung“ ist natürlich auch immer praktisch immer dann, wenn man da nicht betroffen ist – Du würdest doch vermutlich auch nicht erwarten, dass es in Synagogen möglich sein müsse, Karrikaturen des Stürmers aufzuhängen oder in der EMMA-Redaktion Bilder aus „Rape-Pornos“? Und beides möglichst auch in Mainstream-Medien? Ich finde, die Triggerwarnung hat schlicht den Zweck, dass man selber wählen kann, wann man sich z.B. homophobem Dreck aussetzt und wann nicht, und ich erwarte von Räumen, die sich explizit als gegen Homophobie gerichtet verstehen, dass sie als „Safe Place“ funktionieren.

    Inwiefern da ein Mitsprechen für Marginalisierte vollzogen wird, zu denen gar kein Zugang besteht, da gilt dann für mich immer die Regel, dass man es dann, wenn die darauf hinweisen, weil das ja passieren kann, eben die Klappe hält und zuhört. So what?

    Ich fühle mich als schwuler Mann von der Mädchenmannschaft eigentlich ganz gut vertreten 😉 …

  51. sonja Juli 17, 2012 um 11:52 am

    Und ich fühle mich als bisexuelle Frau von der Mädchenmannschaft halt überhaupt nicht vertreten, während ich das ursprüngliche Blog mal sehr interressant fand.

  52. momorulez Juli 17, 2012 um 12:03 pm

    Ich glaube ja, dass das im Grunde genommen daran liegt, dass auf der Ebene „Aktion Attacke im Sinne der Marginalisierten“ noch soooo wahninnig viel zu tun und in Köpfen einzurammen ist, dass in der Tat bei so einem Thema wie Kinder dann von beiden Seiten vergessen wird, die andere Seite zu sehen – was bei einem Thema wie „Männer verstehen sich als das Allgemeine und Frauenperspektiven als spezifisch“ gar nicht nötig wäre, die Perspektive braucht man nicht einzunehmen. Das ist bei der Mutterrolle echt noch mal was anderes, nur dass es dann schon dem Mehrheitsgesellschaftler obliegt, seine Teilnahme am Machtspiel auch zu hinterfragen. Kenne nun auch genug Mütter, die exakt das auch tun. Frau Roening offenkundig nicht.

    Und auch Themen wie Bisexualität fallen dann immer mal unter den Tisch, was auch blöde ist. Wobei ich meine, dazu bei der Mädchenmannschaft auch was gelesen zu haben.

    Was nun ansonsten aber die allgemein-gesellschaftlichen Themen sind, das frage ich mich trotzdem.

    Ich habe die Mädchenmannschaft auch erst mit bekommen, seitdem Nadine da mit dabei ist, und kenne einige Frauen, die es früher zu banal fanden. Das kann ich aber ja stellvertretend nun auch schlecht diskutieren, ich kann ja keine innerfeministischen Diskurse führen.

    Und diese Frage nach der adäquaten Sprache, die verfolgt mich nun auch schon ewig – als jemand, der aus der Philosophie kommt, kriegt man das ja auch oft zu hören. Ich habe da irgendwann für mich beschlossen, mir meine Sprache, die auch aus Lektüren entstanden ist, mir nicht nehmen zu lassen.

  53. sonja Juli 17, 2012 um 3:09 pm

    Ich finde, dass Katrin Rönicke (nicht Röning, falls das ein Wortspiel mit Rösing sein soll finde ich das nicht witzig) sich durchaus ihrer Rolle im Machtspiel bewusst ist und halte es für höchst zweifelhaft, dass Kinder auf einem Gendercamp dabeihaben bereits Inszenierung von Heteronormativität beinhaltet. Als ich schrieb, dass ich mich als bisexuelle Frau von der Mädchenmannschaft nicht vertreten fühle meinte ich damit nicht, dass dort zuwenig von Bisexualität die Rede sei. Der ganze Stil, die ganze Machart passt mir nicht, bei den verwendeten Sprachstanzen rollen sich mir die Fingernägel auf auf

  54. sonja Juli 17, 2012 um 3:12 pm

    Vielleicht bin ich auch einfach zu handfest und zu praktisch für diese Art Kommunikation. In dem früheren Blog war viel mehr von praktischen Interventionen, feministischen Positionen bezüglich Realpolitik und solchen Dingen die Rede. Bei der aktuellen Mädchenmannschaft kommt vor allem „Frauen sind Opfer“ rüber. Als Opfer fühle ich mich nicht.

  55. momorulez Juli 17, 2012 um 3:33 pm

    Ich kann mir einfach keine Namen merken, sorry. Und es sollte kein Wortspiel sein, weiß auch jetzt gar nicht, worauf sich „Rösing“ beziehen sollte?

    Und nein, sie argumentiert aus einer Umkehrstrategie heraus, die für Mehrheitsgesellschaftler typisch ist, ich habe tatsächlich eben den Text und auch die Diskussion noch einmal durchgelesen, das sind die üblichen Spielchen, die in solchen Fällen immer gespielt werden. Sie lässt sich auf das, was Nadine problematisiert, nicht einmal im Ansatz ein, sondern führt alles Mögliche ins Feld, was eigens zu thematisieren wäre, und das klar mit dem Tenor, dass so ein paar Lesbenprobleme ja wohl ein Witz seien gegen wirklich wichtige Themen wie das Muttersein. Das wäre Christina Schröder eine Freude, da kann Frau Rönicke noch so sehr das „eine Diskriminierung gegen die andere ausspielen“ zur Sicherheit anführen, und das ist einfach die Form der Homophobie, die man auf der Irgendwielinken aktuell am häufigsten antrifft. Dass dann die Kommentarschlacht als erstes mit „Satire!“, „wie Monty Python!“ im Bezug auf Nadine anhebt, das ist ein ebenfalls derart sterotypes Muster, Du glaubst nicht, wie oft ich diese mehrheitsgesellschaftlichen Abwertungsstrategien schon erlebt habe. Mit Frau Rönicke würde ich keinen Kaffee trinken gehen, das ist eine symbolische Vernichtungsdrohung, was die da abzieht.

    Was aber beim Anschauen der Kommentare bei Frau Rönicke, ich schreibe das jetzt ganz oft, dass ich es mir merken kann, weil Namen falsch schreiben ja auch eine Entwertung darstellt, da hast Du recht, auffiel, war natürlich schon, in was für blöden Situationen Mütter so landen und was ihnen auch aufgebürdet wird. Und dass sich da ein tatsächlicher Zwiespalt auftut zwischen formalrechtlicher Privilegierung im Fall der Heten-Ehe und auch von von Anerkennungsstrukturen, was den Status einer Person in einer bestimmten Hinsicht betrifft, was freilich immer schon mit der Nicht-Anerkennung weiblicher Arbeit im „Privaten“ einher ging und Mütter oft mit den Kids einfach alleine lässt.

    Dann ist es aber um so grotesker, wie Frau Rönicke an das Thema heran geht – anstatt sich darüber zu echauffieren, dass Nadine treffsicher die allerorten aufzufindenden und natürlich implizit auch gegen Schwule und Lesben gerichtete Inszenierung von heterosexuellen Partnerschaften zu durchleuchten und hin zu gucken, wo Frauen da schlicht zu viel aufgebürdet wird hinter dieser durchideologisierten Fassade, die jede TV-Schmonzette prägt, in der PoC dann als Dienstmädchen, Kellner und Messerstecher und Schwule, Lesben oder Bisexuelle gar nicht auftauchen. Was meines Wissens ein feministischer Klassiker ist.

    Ach, und zum Aufrollen von Fussnägeln bei Sprachformen: Das ist doch auch Abwehr dagegen, dass man sich dem Zugriff der herrschenden Formen entzieht. Ich habe das doch selbst erlebt, als ich so alt war wie Nadine heute, dass ich nur in Foucault-Versatzstücken geschrieben habe und mir zugleich Mühe gab, dem aktuellen Stand der Diskussion auch begrifflich irgendwie gerecht zu werden, weil das wichtig war. Weil die ganze poststrukturalistische Sprachwelt mir die Möglichkeit zur Distanznahme zu all dem heteronormativen und rassistischen Geschwätz, mit dem man zeitlebens gequält wird, eröffnete, das war für mich neu. Und half mir, zu verstehen, was aus mir gemacht wurde und somit wieder selbst was aus mir machen zu können, Autonomie zu erlangen. Worauf meine heterosexuelle Umwelt dann auch oft allergisch reagieren, das mögen ja viele nicht, die Autonomie der Marginalisierten. Wie ich später in der Arbeit in Massenmedien dann erfahren durfte – eine Korrektur- und Zurechtweisungsflut bricht über Dich herein, weil sich irgendwem die Fussnägel aufrollen und alle dafür sorgen, dass die Ausnahme als Ausnahme kenntlich bleibt und sie in ihren Gewässern im Gleichklang schwimmen.

  56. momorulez Juli 17, 2012 um 3:38 pm

    Zum zweiten Kommentar:

    Das löst doch strukturelle Probleme auch nicht, wie man sich nun individuell gerade fühlt. Und ich finde ja auch, dass durch den starken Einfluss der „Cultural Studies“ die institutionellen und ökonomischen Ordnungen da manchmal zu kurz kommen. Aber das ist schon wieder ein derartiges Standard-Argument geworden, um sich mit kulturellen Formationen und Ordnungen nicht auseinander setzen zu müssen, dass schon wieder zur Ideologie wird. Ich sehe da ein Ergänzungsverhältnis, und wenn ich „handfest“ lese, wittere ich auch schon wieder Böses 😉 …

  57. sonja Juli 17, 2012 um 4:05 pm

    Rösing war ein deutscher Admiral, NS-Täter und ist einer von den Typen, die Theweleit in seinen „Männerfantasien“ beschrieb. @handfest: Ich bin eine Hortpädagogin und in einem VW-Bandarbeiter/innenhaushalt aufgewachsen, sozusagen in die Praxis geboren. Und da sind für mich diese universitären Genderdebatten erstmal sehr weit weg.

  58. momorulez Juli 17, 2012 um 4:58 pm

    Rösing kannte ich tatsächlich nicht, sorry, das war definitiv keine Anspielung. Und dass bei diesem akademischen Schreiben eine klassistische Haltung eintreten kann, ja, das kann sein. Umgekehrt ist mir bei allen Debatten diesbezüglich auch keine Lösung bekannt. Also tatsächlich nicht. Ich weiß das nicht, wie man da eine Sprache finden kann, die Dir, Nadine und mir gleichermaßen gerecht werden kann. Ich erlebe ja in meinem Umfeld die Gender-Debatten als etwas sehr Handfestes, sozusagen 😉 …

  59. sonja Juli 18, 2012 um 3:11 pm

    Bei Nadine sehe ich noch etwas ganz anderes, also exklusiv nur bei ihr. Auf ihrem Blog schreibt sie etwas von Panikattacken, die sie nicht in den Griff bekommt, wogegen sie aber auch keine Therapie macht und für die sie ihre Umwelt, insbesondere aber unsolidarische Mitstreiterinnen verantwortlich macht. Ein paar Zeilen tiefer ist von einem Alkoholproblem die Rede. Erlebt habe ich sie als sehr schüchterne Frau, die kaum den Mund aufbekommt. Und da kommt unterm Strich für mich nicht die souveräne feministische Theoretikerin rüber, sondern eher eine, die sich starr an ein bei ihr dogmatisiertes Denksystenm klammert, weil ihre geschundene Seele halt braucht. Ich meine das durchaus empathisch.

  60. momorulez Juli 18, 2012 um 3:39 pm

    Das finde ich jetzt echt schwierig, so in der Öffentlichkeit und auch nicht in ihrem Blog, sondern meinem, über die Psyche Dritter zu grübeln. Ich lese das eher als Empowerment, nicht als dogmatisches Denksystem.

    Ich hatte ja selbst dieses gleichermaßen kuriose, weil recht spät, und auch ungemein befreiende, na, Erlebnis, stimmt ja gar nicht, war eine längere Erfahrung, dass ich vor allem angeregt durch „Der braune Mob“ fast noch mal so etwas wie ein verspätetes „Coming Out“ hatte – hatte ich irgendwie auch schon mit 17, aber hier während des Bloggens da ist noch mal wahnsinnig viel in mir passiert, was mich weit nach vorne brachte, mich Konstellationen begreifen ließ, die ich vorher nicht schnallte. Und ich bin bestimmt 20 Jahre älter als Nadine und freue mich eher, dass Andere das mittlerweile schon deutlich früher hinbekommen, als es mir möglich gewesen wäre.

    Das ist ja auch nix Individualpsychologisches, sondern im Grunde genommen bieten bestimmte recht neue auch theoretisch-akademische Ansätze einfach die Möglichkeit, eigene Bedürfnisse auch zu artikulieren und sie im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Strukturen besser zu verstehen.

    So als jemand, der nachhaltig von einem psychoanalytisch orientierten Haushalt geprägt wurde, wo man ständig Schuldgefühle wegen irgendwelcher Neurosen, die als persönliches Problem, das man heroisch angehen müsse, weil man sonst ein unvollkommener Mensch war, war das gar nicht so leicht, zu den gesellschaftlichen Dimensionen vorzudringen – zudem man als so called „Homosexueller“ sowieso Krafft-Ebing bis Freud und Adorno pathologisiert wurde.

    Was Nadine da entfaltet, ist eben das: All dieser Mist wird einem aufgebürdet als individuelles Problem, während zugleich alle behaupten, es sei doch voll post-gender, post-rassistisch usw.. DAS macht einen wirklich verrückt, weil man ja in zwei Wahrheiten unterwegs ist, und dann wird man irgendwann lauter und aggressiver angesichts allgegenwärtiger Ignoranz.

    Deshalb hat das mit Nadines Persönlichkeit im Allgemeinen aber rein gar nichts zu tun.

  61. sonja Juli 19, 2012 um 4:02 pm

    Lassen wir es an dieser Stelle bewenden, das Thema hier zu vertiefen wäre in der Tat grenzwertig.

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