Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Fragen zu dem Bedürfnis, strafen zu wollen …

Hmmm. Das liest man in Foren des heiß geliebten Fussballvereins, dessen Mitglied man ist, und erstarrt in Verwunderung.

Bei allen Debatten um rechtliche Sanktionen kennt man ja durchaus selbst solche Impulse, Bestrafung sehen zu wollen – wenn z.B. Prügelpolizisten nicht sanktioniert werden, dann ist Empörung die Folge. Bei nicht geahndeten Vergewaltigungen und ähnlichem. Ungleich drastischere Fälle also als der dort diskutierte.

Auf der anderen Seite ist, meine ich zu wissen, ganz gut erforscht, dass in den meisten Fällen Strafen keine präventive Wirkung haben. Obgleich zugegebenermaßen seit dem Bierbecherwurf, der zum ersten „Heimspiel“ in Lübeck führte, lediglich einer noch flog dank des vom Boulevard flankierten DFB-Angst-Regimes. Und eben die Erkenntnis mangelnder Prävention zu allerlei rechtsstaatlich hanebüchenen Formen der Präventivjustiz führt, gegen die Idee der Gewaltenteilung gerichtet allzu häufig, von einer sich selbst ermächtigenden Exekutive vollzogen.

Der Impuls, so oder so zu handeln, orientiert sich nichtdestotrotz in der Regel an ganz anderen Kriterien als einer zu befürchtenden Sanktion; zudem die meisten eh der Überzeugung sind, dass sie nun gerade sowieso nicht erwischt werden.

Das ist ein fundamentaler Unterschied zu diesen Eltern-Kind-Beziehungs-Projektionen, die viele vor nehmen, wenn es um Diskussionen rund um Recht und Unrecht geht: Dass sie in richterlichen Instanzen sozusagen den strafbefugten Erziehungsberechtigten sehen und manche dann ihre eigene Urteilsfähigkeit an sie „delegieren“. Das ist ein Fall von nicht ganz Erwachsensein.  Und im Falle der Eltern-Kind-Beziehung ist das Verhältnis ein viel engeres.

Trivial, und doch scheinen da einige nicht drüber nachzudenken – was geht in Leuten vor, die seitenlang darüber grübeln, welche Strafe „angemessen“ sei? Im Falle eines direkten Schadensausgleiches – ich habe Dir 3 Euro geklaut und gebe sie Dir zurück – kann ich das noch nachvollziehen, aber was für Prozesse laufen in Menschen ab, die sich dann stellvertretend in diese vermeintlich übergeordnete Instanz hinein fantasieren und rum grübeln, was sie nun wem gerne antun würden?

Das verstehe ich bei persönlicher Betroffenheit – man ist selbst Opfer – voll und ganz, und da gehören Rache- und Vergeltungsbedürfnisse wohl auch zum Verarbeitungsprozess dazu. Aber bei einer auf ein Spielfeld geworfenen  Kassenrolle, die sich dummerweise nicht abwickelte und zufällig einen Spieler traf, blöd und falsch genug vom Werfer, was treibt Leute dazu, sich dann in die Rolle der sanktionierenden Macht hinein zu denken und da rumzuschwadronieren? Ist das irgendeine Ersatzhandlung für Ohnmacht in sonstigen Lebenssituationen? Was arbeitet Mensch da ab? Noch dazu im Falle eines gedanklichen Umweges über die völlig absurde und willkürliche – meiner Ansicht nach –  DFB-Gerichtsbarkeit, die indirekt gleich mit akzeptiert wird?

Und, wo alle sich neuerdings in christlicher Tradition wähnen – schon mal was gehört von „Wer noch nicht gesündigt hat, werfe den ersten Stein“?

Das sei jetzt gar nicht als Kommentar zum in vieler Hinsicht kritikwürdigen, gesellschaftlichen Subsystem „Recht“ verstanden. Da gelten so viele Regeln, die mit landläufigen konventionellen oder gar post-konventionellen Gerechtigkeitsvorstellungen aufgrund einer Fokussierung auf Verfahrensfragen gar nichts zu tun haben. Da ist vieles im gerichtlichen Bereich einfach nur das retrospektive Rechtfertigen einer zuvor von Polizei und Staatsanwaltschaft getroffenen Entscheidung. Das ist viel zu komplex, um sich da hinein fantasieren zu können.

Ich verstehe das wirklich nicht. Der Getroffene hat da angemessener reagiert. Hervorragende Beiträge auch hier, hier und hier.

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24 Antworten zu “Fragen zu dem Bedürfnis, strafen zu wollen …

  1. jekylla Dezember 21, 2011 um 1:16 pm

    Ich weiß, das wird jetzt wieder kritisch zwischen uns. Ich, die Law-and-Order-Tusse und Sie, der Verfechter von Straffreiheitheit wegen jugendlichem Übermut. Überspitzt formuliert, aber Sie verstehen das.

    „Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?“ Ich werfe dann den zweiten, denn auch ich habe in meinem Leben eine Menge Mist gebaut, aber ich habe für sehr vieles von dem Mist auch die Konsequenzen getragen. Und von niemandem Solidarität bei der Vermeidung erwartet. Ich will nicht, dass Leute für mich lügen, ich will nicht, dass andere meine Fehlleistungen und Dämlichkeiten vertuschen und das dann als Solidarität feiern. Unachtsamkeit und Dummheit sind allenfalls eine Erklärung, das wars dann auch schon. Ich bin in vielen Dingen nicht auf Vereinsführungsseite, in manch anderen schon. Für mich sind nicht alle Rostocker Nazis und nicht alle Bullen Scheisse. Dieses St. Paulianische Schwarz-Weiß-Denken klingt mir mehr und mehr nach „die anderen“ und vor der eigenen Tür kehren wir schön heimlich unter uns. Ob es nun Feuerzeuge oder Handys wie in Rostock sind oder eine Kassenrolle und ein Becher bei uns – das geht beides nicht. Aber wo sich im Rostock-Faden die empörten Gemüter erhitzen, da ist bei uns alles nur halb so wild. Es ist ja nur eine Kassenrolle, es sind nur fünf Minuten, es ist nur ein Bierbecher.

    Ich solidarisiere mich grundsätzlich nur, mit was ich mich identifizieren kann und nicht aus einer irgendwie definierten vorgeblichen Verpflichtung, die ich auch in diesem Fall nicht sehe. Der Werfer ist wie alle anderen Werfer ein Vollidiot und da fällt mir Solidarisierung schwer. Aber das wissen Sie ja.
    Ich kann die Empörung bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, aber mir fehlt in der Gegenargumentation nur noch die Unterstellung von Verfolgung und Deportation, Denunziazion hatten wir ja schon anderswo.

    Komme übrigens gerade von der bösen Polizei nach einer Zeugenaussage wegen Diebstahl. Geschädigte ist eine gute Bekannte, Täterin auch. Was hätten Sie gemacht? Sich unwissend gestellt oder die Wahrheit gesagt? Mit wem solidarisiert man sich da? Mit dem Opfer, dem Täter oder der Wahrheit?

  2. Pingback: Kein großer Wurf gegen die Eintracht aus Frankfurt, aber 3 Punkte für den #FCSP « KleinerTods FC St. Pauli Blog

  3. momorulez Dezember 21, 2011 um 3:44 pm

    Na, ja, das mag ja alles so für Sie sein, aber das war ja gar nicht Thema des Eintrages. Da ging es eher darum, dass ich bei allen persönlichen Beurteilungen eines Sachverhaltes doch seltsam ist, dass Menschen anfangen, über das Strafmaß bei einem solchen Fall zu diskutieren. Was auch gar keine Frage nach schwarz/weiß-Denken im Falle der der Polizei impliziert, sondern, siehe oben, ja nun gerade darauf hin weist, dass im Falle realer Polizei- und Justizpraxis u.U,. gar keine Relevnaz hat, für was Sie persönlich nun einzustehen bereit wären oder nicht. Zudem hier sämtliche Folgeschäden, die ggf. entstehen könnten, mit dem Rechtsstaat noch nicht einmal etwas zu tun hätten, sondern mit den Regularien der DFB-Justizbarkeit. Was übrigens auch bei dem Urteil zum Bierbecherwerfer, wo der Schiri-Assistent eben Schadensersatz/Schmerzensgeld/Irgendsowas zugesprochen bekam, was ja irgendwie noch plausibel ist, dann im Rahmen der „normalen“ Rechtssprechung noch irgendwie akzeptabel ist, deutlich wurde, dass diesem nun die Folgen einer – siehe Magischer FC – im Grunde genommen unzureichend geregelten Sportgerichtsbarkeit dann aber Dimensionen annimmt, die grotesk sind.

    Kurz: Das, was Sie beschreiben, ist doch ein ganz anderes Problem, als das, was ich oben geschrieben habe.

  4. Pingback: Gegengeraden-Gerd: Jetzt rede ich! » » Gebrannte Mandeln

  5. Simon2 Dezember 21, 2011 um 6:00 pm

    Ich weiß jetzt nichts über diesen Fall mit der Kassenrolle, habe aber über diese Frage auch schon nachgedacht, weil ich diverse rechte Blogs verfolge, in denen immer wieder sadistischen Strafphantasien freien Lauf gelassen wird. Und was man dort zu lesen bekommt klingt wie ein erstmal „unpolitischer“ Sadismus, der um die eigene soziale Unerwünschtheit weiß und deshalb nachträglich versucht, sich eine Legitimation zu verschaffen.

    Das Problem ist natürlich, dass ich mit dieser These einer Art von konservativem Biologismus ziemlich nahe bin. Und man denke auch daran, dass gegenwärtig versucht wird, aus Anders Breivik einen schuldunfähigen Einzeltäter zu machen und dessen Amoklauf auf eine irgendwie geartete Störung und nie und nimmer auf die politische Ideologie der Neuen Rechten zurückzuführen.

  6. hansi Dezember 21, 2011 um 6:08 pm

    was ist so unverständlich daran das die Menschen über das Strafmaß diskutieren? Sind wir alle im Stadion nicht betroffen davon? ich denke nicht nur mir ist der Gedanke gekommen „nicht nochmal nach Kiel, oder gar ganz ohne uns“. Du schreibst selber das Rache ein Grund wäre, dann warte das die Höhe der strafe ab und ich denke du wirst verstehen warum sich diese Menschen in irgendwelchen Sanktionen verrennen, denn ich denke uns alle hat diese Rolle getroffen.

  7. momorulez Dezember 21, 2011 um 6:14 pm

    @Simon2:

    Diese Verknüpfung würde ich so gar nicht ziehen, es sei denn, man möchte z.B. mit Foucault Habermas kritisieren, das ist dann aber, glaube ich, ein anderes Thema. Diese „Entschuldung“ Breiviks über das Vehikel der Psychopathologie hat ja eine andere Funktion als dieses „Hängt ihn höher.“

  8. momorulez Dezember 21, 2011 um 6:21 pm

    @Hansi:

    Mich hat die nicht getroffen, sondern einen Spieler auf dem Platz, der aus der Diskussion, so weit man manche Auswüchse des verbalen Lynchmobs darunter noch verbuchen möchte, ja weitestgehend verschwunden ist, wie bei solchen Diskussionen, hinter denen irgendwelche Selbstverständnisfragen stehen, immer die Opfer verschwinden. Der Wurf war auch an keine generalisierende Beschimpfung von Personengruppen gekoppelt, so dass auch ein indirektes Getroffensein nicht der Fall war.

    Alles andere sind dann Folgen,die mit dem Wurf, den ich auch Scheiße fand, kaum noch was zu tun haben. Ich finde wie Magischer FC die Frage, wie man verhindert, dass geworfen wird, viel interessanter, aber gerade da sind Strafmaßforderungen oder solche Diskurse wie Jekys das nun wirklich ungeeigneste Mittel. Die bewirken ja erst eine Solidarisierung.

  9. hansi Dezember 21, 2011 um 11:57 pm

    häää

    „Alles andere sind dann Folgen,die mit dem Wurf, den ich auch Scheiße fand, kaum noch was zu tun haben“

    wie die folgen haben mit dem Wurf nix zu tun.
    so ein Spacken hat im falschen Moment schlecht geschmissen und dadurch werde ich womöglich ein schon bezahltes spiel im TV gucken oder wir können uns wegen der strafe robben nicht mehr leisten.
    da sehe ich eine direkte Verbindung zwischen wurf und meinem schaden den ich bestraft sehen will. aus rache.

    und ich werfe den ersten stein da ich noch nie jemanden bei einem fussballspiel mit irgendetwas beschmissen habe

  10. momorulez Dezember 22, 2011 um 12:11 am

    Die Folgen sind der Unsinn und somit die Willkür und Unverhältnismäßigkeit der DFB-Gerichtsbarkeit. Würde Dich das mehr interessieren, als nun die Frage, ob Du ein Spiel im Fernsehen guckst, würdest Du da ggf. gar keins gucken müssen.

    Ein Gesetz, dass Dir an Wochenenden Fuß-Schellen anlegen lässt, weil der aus der Nachbarwohnung mit seinem Fahrrad in eurer gemeinsamen Einfahrt den Briefträger umgefahren hat, fändest Du ja vermutlich auch nicht in Ordnung, selbst wenn der Hausverwalter einen Vertrag mit einer Versicherung hat, die derartige Maßnahmen vorsieht. Es sei denn, Du magst so was wie Fuß-Schellen.

    Wenn Du daraufhin grübeln würdest, dass es doch richtig wäre, Deinen Nachbarn mit 10 Jahren Obdachlosigkeit zu bestrafen, würde ich an Deinem Geisteszustand ernsthaft zweifeln. Weil dem Briefträger ja gar nix ernsthaftes passiert ist.

    Deshalb ist es natürlich trotzdem falsch, Briefträger umzufahren.

  11. kubakanone Dezember 22, 2011 um 11:48 am

    Ich will definitiv nicht sagen das die DFB-Gerichtsbarkeit in irgendeiner weise eine rote Linie verfolgt und für Gerechtigkeit sorgt, aber das brauch sie in diesem Fall nicht. ich geh hier von reinem Menschenverstand aus. der Werfer wird alle 3 anderen Würfe selbst gesehen haben und wissen für was für ein aufsehen sie gesorgt haben. besonders der letzte wo es nur um einen leeren Bierbecher ging und trotzdem als angriff gewertet wurde. in so einem Fall sagt mein Menschenverstand mir ich halte mich ab jetzt mit Würfen zurück oder achte zumindest darauf das keiner im Bereich wo das Ding einschlägt sich aufhält.
    mit diesem Wurf hat er bewiesen das sein gesunder Menschenverstand nicht da oder zumindest mal eben ausgesetzt hat.

    wenn ich deine Argumentation richtig verstehe geht es darum das er sich nicht stellen soll da die strafe viel zu hart sein könnte.
    Das sie zu hart ausfallen könnte mag angehen aber Dummheit schützt nun mal vor strafe nicht und ausserdem vertraue da ich auch etwas in Herr Schulte der z.B. meines Wissens die 400.000 immer noch nicht vom Bierbecherwerfer zurückverlangt hat sonder versucht das Ganze im Sand verlaufen zu lassen, was ich richtig finde. Genauso finde ich die strafe für den Schneeballwerfer richtg. Er hat kein Stadionverbot fürs Leben bekommen sondern musste seine Dauerkarte abgeben und hat 100% diese Saison nix mehr geworfen. Diese Strafe würde ich für den Typen der Kassenrolle geworfen hat auf favorisieren wenn wir hier schon mal beim Thema Strafe sind.

    ich denke erst diese Kombination aus mangelnden Menschenverstand beim Wurf und nicht genug Mut zu haben strafe zu akzeptieren ist das worüber sich die Menschen aufregen und es sie dazu treibt auch über das ziel hinaus zu schießen.

  12. momorulez Dezember 22, 2011 um 12:14 pm

    Das spricht dann aber nicht unbedingt für die moralische Integrität dieser Menschen – seit Kant gelten moralische Verpflichtungen gegenüber sich selbst als nicht begründungsfähig.

    Gegenüber der DFB-Gerichtsbarkeit gibt es erst recht keine moralischer Verpflichtung, allenfalls dem Spieler gegenüber.

    Und bürdet man einer Person sozusagen die Konsequenzen, die sich aus dem in moralischer Hinsicht grottoiden Reglement des DFB ergeben, so akzeptiert man diese. Es gab ja mal Zeiten, da war z.B. Schwulsein verboten, und Deiner Argumentation folgend hätte dann eine Verpflichtung zur Selbstanzeige bei derartiger Praxis bestanden und ebenso eine für Nachbarn, Schwule zu verpfeiffen. Was häufig passiert ist.

    Deine Position ist ja noch nicht mal legalistisch, weil Du eine Differenz zwischen Kassenrollen werfen, eine leichte, fahrlässige Körperverletzung, und verbotenen Handlungen anderer Art gar nicht mehr fest stellen können kannst.

    Viel eher ist die Frage, ob nicht die moralische Verpflichtung besteht, einen Freund vor ungerechtfertigten Strafen zu schützen. Moralische Regeln regeln das, was zwischen Menschen passiert, nicht das, was in Relation zu willkürlich agierenden Institutionen zu beurteilen wäre.

    Gäbe es diese DFB-Regularien nicht, hätte der Werfer vermutlich längst einen Entschuldigungsbrief an den getroffenen Spieler verfasst und ihm angeboten, im Garten zu helfen oder so.

    Angesichts dieses absurden Aufrufes auf der Vereinsseite in diese Instanz Vertrauen zu setzen, halt ich für einigermaßen naiv.

  13. momorulez Dezember 22, 2011 um 12:34 pm

    http://www.fcstpauli.com/magazin/artikel.php?artikel=10400&type=2&menuid=57&topmenu=112

    Mal gucken, was der Verein nun draus macht. Das ist ja eine Art Lackmus-Test für den Verein.

  14. kubakanone Dezember 22, 2011 um 1:59 pm

    Lackmus-Test hab ich dir doch schon 2 genannt. Bierbecherwerfer der uns 400.000 euro kostet und Schneeballwerfer der eine Rückrunde keine Dauerkarte hatte.
    Wie wärs mal mit Vertrauen, anstatt Selbstjustiz.

    und das schwulen Beispiel empfinde ich als Beleidigung in einer gepflegten Diskussion.

  15. momorulez Dezember 22, 2011 um 3:13 pm

    Weil Du es offenkundig nicht verstanden hast. Wenn man sich daran orientieren würde, wer was nun gerade so alles als Beleidigung empfindet, könnte man ja nur noch stimmen. Wobei gerade jene, die den Werfer am lautstärksten beleidigen, sich in der Regel als die Empfindlichsten entpuppen. Ich empfinde es eher als problematisch, wenn nicht auf das eingegangen wird, was ich schreibe.

    Es geht darum, dass, wenn man sich an Unrecht orientiert – 400.000 für einen Bierbecherwurf -, man kein einziges „Delikt“ mehr sinnvoll beurteilen kann, wenn man von der Sanktion auf eine Handlung schließt. Und dann völlig übertrieben aufgeregte Diskussionen entstehen, weil alle sofort an „Geisterspiele“

    Und was heißt denn hier „Selbstjustiz“? „Selbstjustiz“ wäre, wenn man manchen in der Diskussion folgen würde und den armen Kerl öffentlich teeren und federn.

    Ich wüßte keinen Grund, dem Verein in diesem Fall zu trauen, weil bei dem Bierbecherwerfer doch noch gar nicht klar ist, was noch kommt. Ich vertraue dem Verein dann, wenn es zu unsinnigen Sanktionen von DFB-Seite kommt und er diesen zivilrechtlich verklagt. Das haben andere Vereine ja auch schon gemacht. Und das ist der einzige Weg, auf diesen Quatsch aus Frankfurt zu reagieren.

  16. kubakanone Dezember 22, 2011 um 4:07 pm

    1.Ich habe deinen Vergleich nicht als persönliche Beleidigung empfunden sondern eher als eine an diese Diskussion da es ein zu leicht zu widerlegendes Argument war.

    2.Der Entzug vor der Justiz ist Selbstjustiz.

    3.Der Spielabbruch war keine DFB Entscheidung sondern eine Regel die beim Fussball gilt. Was für eine Wahl hatte der DFB den als hier Flagge für seine Mitarbeiter (Schiri) zu zeigen und uns so hart zu bestrafen. Ich empfand die Strafe als logische Konsequenz und nicht als eine übertriebene Handlung der dicken in Frankfurt.
    Soviel ich weis ist das Urteil gegen den Bierbecherwerfer seid 30.11 Rechtskräftig und somit hätte der Verein schon längst reagiert was die Klage angeht aber das sind nur Mutmaßungen meinerseits
    4. Ich verstehe auch das du den Verein in der Pflicht siehst was die Verteidigung der Fans gegen solche Entscheidungen angeht, aber dieses kann der Verein nicht wenn man sich der Ausgesprochenen Strafe entzieht. Zum Glück hat das auch der Werfer eingesehen und hat sich gestellt.
    Wenn du noch Lust hast diese, naja vielleicht überflüssige (da wir beide ja nur dabei sind), Diskussion weiter zu führen würde es mich Interessieren was für Strafen/Sanktionen du in den Fällen des Bierbechers und der Kassenrolle ansetzten würdest.
    Ansonsten danke für die Erläuterung deines Standpunktes.

    forza sankt pauli

  17. momorulez Dezember 22, 2011 um 4:53 pm

    zu 1. Dann probier doch mal 😉 …
    zu 2. Wie bitte? Das ist mir aber ein bißchen zu wilhelminisch gedacht. Ich lasse doch nicht Staat in mein Privatleben latschen, wo ich das vermeiden kann. Solche internalisierten Etatismen nannte man ’68 den „Autoritären Charakter“ und proklamierte im Gegenzug Mündigkeit. Zudem es hier noch gar nicht um Justiz geht, weil meines Wissens weder der Spieler noch sonst irgendwer eine Strafanzeige gestellt hat. Deinen eigenen Maximen folgend würde der Verein ja jetzt Selbstjustiz betreiben, wenn er den armen Kerl zu wasauchimmer verdonnert.
    zu 3. Ach, das Fass muss man nun ja nicht noch mal aufmachen, oder? Wenn Du freilich dem DFB nach dem Mund reden wollen solltest, haben wir einen gravierenden Dissens. „Logische Konsequenz“ ist vielleicht „Wenn ich die Hand öffne, in der ich einen Apfel halte, fällt der runter“, aber bestimmt nicht dieser DFB-Quatsch. Du verwechselt Logik mit institutionellen Vorgaben, die zwar auch ihre Logik haben, die man jedoch hinterfragen kann.
    zu 4: Für Dich scheint ja ein DFB-Urteil so eine Art Gottesurteil zu sein. Derart religiöse Anwandlungen sind mir fremd.

    Ich diskutiere keine Strafen. So denke ich gar nicht. Sanktionen funktionieren nur halb so gut wie positive Verstärkungen.

    Ich plädiere für das Schaffen eines Klimas, in dem irgendwelcher Unsinn – Papierschleifen während eines Fussballspiels werfen – nicht dadurch zur Rebellion stilisiert wird, dass manche so tun, als sei ein Massenmord begangen worden, was sich dann wie ein Positiverstärker auswirkt. Und dass stattdessen mal wieder ernstzunehmendere Formen der politischen Rebellion ins Stadion Einzug halten 😉 … statt dieser Ersatzhandlungen in dieser Debatte.

    Danke selbstverständlich auch für die Erläuterung Deines Standpunktes!

  18. hansi Dezember 22, 2011 um 11:06 pm

    was das schwul sein angeht ist es eine Lebenseinstellung wenn man das so sagen darf. was er getan hat war eine Körperverletzung. da sehe ich den gravierenden unterschied.

    „Ich lasse doch nicht Staat in mein Privatleben latschen, wo ich das vermeiden kann“ sagt auch die Amerikanische Tea-Party und mit der willst du doch nicht auf einer eben stehen.
    klar will ich den Staat auch nicht überall drinne haben,aber hier handelt es sich nicht um einen Staat sondern einen Verein dessen Hausordnung mit kauf deiner Dauerkarte bestätigt hast und diese regeln setzt er einfach um.
    was deine positive Verstärkungen angeht hast du vollkommen recht nur nen mir eine die einen 18 oder 16 jährigen Werfer so weit bring das er checkt das er einen Fehler getan hat.

    ich denke so langsam verstehe ich wie deine generellen Ansichten was die Sache angeht sind nur sehe ich da das Problem das du von deinem Intellekt auf andere schließt und denkst das eine Verstärkung von jedem positiv aufgenommen wird und nicht einfach eingesackt wird.

  19. momorulez Dezember 23, 2011 um 12:03 am

    Na, mir ging es darum, dass formal „homosexuelle Handlungen“ eben auch eine Straftat dar stellten, die viele ja ungleich schlimmer fanden als Körperverletzung, und insofern, was als Delikt gilt, immer auch eine historische Dimension hat und zudem man eine gewisse Distanz zu den Regularien von Verbänden wie dem DFB oder auch dem deutschen Recht braucht oder welcher geltenden Regel auch immer, will man da richtig von falsch unterscheiden. Diese Distanz habe ich in der Diskussion bei manchen schmerzlich vermisst. Ich finde z.B. die Grundrechte prima, auch das Recht auf körperliche Unversehrheit; kurioserweise gucken wir trotzdem jedes Wochenende einen Sport, bei dem viel schlimmere Verletzungen als bei diesem Wurf Zugefügt werden.

    Insofern sehe ich bei konkreten Debatten auch eine wirklich extreme Übertreibung in der Beurteilung des Delikts wie auch des Werfers. Da zudem, wo alle schon so auf geltendes Recht pochen, der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ gelten sollte, gehe ich davon aus, dass er wirklich eine Papierschlange werfen wollte. Auch das kann man nun noch unter situativer Blödheit verbuchen, das während des Spiels zu tun; da sind sich aber eh alle einig, deshalb muss es für diese ja extrem ausgeuferte Debatte einfach andere Gründe geben als den Wurf.

    Dazu gehört ein teilweise völlig jegliche Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren habende DFB-Agitation wie auch in den letzten 20 Jahren immens zugenommen habende Kontroll- und Disziplinierungsmaßnahmen, die nun wirklich politisch ungleich gemeingefährlicher sind als ein Kassenrollenwurf. Was mich tatsächlich erschüttert, ist, dass St. Paulianer, die wohl vergessen haben, wie das damals z.B. mit dem „Hamburger Kessel“ war, oft ohne es zu merken da auf einmal dafür votieren. Was es dann im Gegenzug den ja auch, aber nicht nur, vorhandenen nicht allzu reflektierten Jüngeren manchmal leicht macht, noch den letzten Scheiß zum revolutionären Akt gegen „die Spießer“ zu stilisieren. Was es dann den in viel größer Zahl vorhandenen, Vernünftigen auf der Süd schwer macht, für das zu sorgen, was der Verein insgesamt dringend braucht, wenn er nicht sterben will: Einen rebellischen Geist. Man lese dazu den Eintrag beim Lichterkarussell,den finde ich richtig gut.

    Der Konter mit der Tea-Party ist zwar gut; ich gehöre allerdings zu denen, die Beiträge zum Sozialstaat oder auch Steuern pragmatisch zustimmungsfähig finden, insofern erlebe ich das auf prinzipieller Ebene gar nicht als Eingriff in mein Privatleben, sondern als Beitrag zur Demokratie. Was mich eher ärgert, ist, was damit gemacht wird: Eine entfesselte Exekutive aufblasen, Abschiebungen und Kriege finanzieren usw.

    Utopisch kann ich mir auch anderes vorstellen als einen liberalen Rechtsstaat, der den Eigentumsschutz Weniger in den Mittelpunkt rückt.

    Es gäbe jetzt übrigens Leute, die ausrasten würden, weil Du mich ja angeblich in die Ecke von Rechtspopulisten gestellt hättest mit der Tea Party 😀 – ich fand das als Antwort zunächst treffend und setze trotzdem auf das, was man früher Mündigkeit nannte.

  20. hansi Dezember 23, 2011 um 1:01 am

    letztendlich sind wir mit unseren Meinungen näher als gedacht.

    was die Tea-party angeht haste mich schon richtig verstanden. 😉
    auch ich zahle meine steuern zwar ungern aber weis das es richtig ist.
    was die Übertreibungen des Strafmassen angeht hast du auch komplett recht da sind einige über das ziel hinausgeschossen und nicht nur ein bisschen, nur kann ich wohl deren Ausraster etwas besser nachvollziehen was nicht gleichzusetzen mit akzeptieren ist.
    Da nun mal auch bei uns im Stadion Spießer stehen die beim vierten Wurf in einem Jahr nen abdrehe bekommen.

    was den DFB angeht kommen wir wohl nicht ganz auf eine Linie. Ich sehe auch das die nicht viel richtig machen aber auch das sie im Vergleich zu anderen Verbänden die ähnlich große Aufgaben haben nicht viel schlechter sind.
    Italien mit eingezeunten (verglasten) Ultrablöcken oder England wo ein 18 jähriger es sich niemals leisten könnte ins Stadion zu gehen. dann auch noch was schmeißen? hab irgendwo im Hinterkopf das es da eine pauschale von 15.000 pfund gibt wenn man Auswirkungen auf das Spiel nimmt.
    Das sind meiner Ansicht nach die alternativen und da sehe ich unsere dicken aus Frankfurt nicht so schlimm.

  21. momorulez Dezember 23, 2011 um 9:28 am

    Na ja, vielleicht sind wir ja auch gerade der Verein, der auf die besseren Alternativen drängen sollte? 🙂

    Ich glaube ja, dass die Welt etwas visionsfrei geworden ist, und das auch, weil sich alle immer nur auf die Negativ-Entwicklungen konzentrieren. Vielleicht schaffen wir das ja am Millerntor, da andere Wege zu gehen?

  22. kubakanone Dezember 23, 2011 um 3:59 pm

    Naaaa gut. 🙂

    hast ja recht ohne Visionen wird das nix.

    Frohes Fest und nen guten Rutsch.

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