Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Vom „Triggern“ und „Safe Places“

Unter PoC und Feministinnen hat sich die Üblichkeit formiert, „Triggerwarnungen“ auszusprechen, bevor man einen Link setzt. Wenn also zur Demonstration der kritisierten Phänomene auf beispielsweise rassistische Karrikaturen oder frauenverachtende Darstellungen verweist, ist vorher zu warnen, weil diese etwas auslösen können – in der Regel die Aktivierung Diskreditierungs- und Diffamierungserfahrungen, durch die Mensch zu dem wurde, was Mensch heute ist.

Das wird ja immer unterschätzt, dass all diese internalisierten Stereotype und Abwertungen im negativen Sinne persönlichkeitsbildend sind und Mensch sich erst mal durch sie durchkämpfen muss, um überhaupt ein Gefühl von Selbstwert im ganz buchstäblichen Sinne zu entwickeln. Das ist übrigens auch und gerade bei Klassismus Unterworfenen der Fall.

Irgendwann, wenn Mensch sich da lange genug durch gebissen hat, entsteht die Sehnsucht nach „Safe Places“. Also Orten, wo Mensch unbehelligt bleibt von all diesem Mist und einfach so sein kann, wie Mensch ist, ohne nun ständig zur Disposition gestellt zu werden. Also nicht diesen „Auslösern“ ausgesetzt zu sein, die schlechte Erfahrungen in Vergangenheit und Gegenwart aktivieren.

Ich glaube, es entspricht dem Selbstverständnis des FC St. Pauli und eines großes Teils der aktiven wie sonstigen Fans, ein solcher Ort für PoC, Schwule und Frauen zu sein.

Gestern fand eine solche Selbstverständnisdiskussion statt im „Ballsaal“ des FC St. Pauli. Justus vom Fanladen moderierte grandios z.B, die Frage an, wieso sich PoC im Stadion wie auch in relevanten, instituionellen Strukturen des Vereins insbesondere da, wo es um Macht geht, so selten nur finden.

Fabian Boll berichtete differenziert und teils fast schon ergreifend, wie es ist, Polizist zu sein und in Rostock dem geballten Hass der dortigen Community als Spieler ausgesetzt zu sein. Das Traurige ist ja, dass große Teile der dort in Drohgebärden und Hass-Gesängen sich ergehenden Personen das noch freuen würde, wenn sie hörten, dass ihre Versuche, Angst und Schrecken zu verbreiten, Wirkung zeigen. Die holen sich vermutlich im stillen Kämmerlein einen runter darauf, weil sie sich dann so mächtig fühlen.

Nun ist gegen Masturbation eigentlich nichts einzuwenden. Das sah die katholische Kirche und andere Saft-Theoretiker lange Zeit anders. Der Terror, dem Heranwachsende sich ausgesetzt sahen, damit diese sich nicht einem spielerischen Umgang mit den je eigenen Genitalien übten, war beträchtlich. „Hand über der Bettdecke“ vor dem Einschlafen war noch die harmloseste Varinate. Im Film „das weiße Band“ ist beispielsweise zu sehen, wie einem Jungen die Hände nachts fest gebunden wurden. Herr Kellogs, meines Wissens auch Erfinder der Cornflakes, hat wahre Foltermaschinen erfunden, die Schmerzen bei Mädchen und Jungs verursachten, um Onanie zu unterbinden.

Weil alles Sexuelle, das nicht dem „seid fruchtbar und mehret euch“ diente, brutal unterbunden wurde. Auch durch das Kreiieren von Horror-Sznenarien rund um Teufel und Hölle, Schuld und Sühne wurde mittels des Erzeugens von Angst buchstäblich Herrschaft ausgeübt, auch im ökonomisch höchst rentablen Sinne. Michel Foucault geht so weit, die These zu formulieren, dass noch die Psychoanalyse im Paradigma der Beichtpraxis situiert sei und durch Sprechenmachen und Abgrenzung gegen die „Perversen“ normalisieren würde.

Mittlerweile tritt zumindest in unseren Breiten sie oft sanftmütig und friedvoll auf, regiert freilich in Rundfunkräten und in Parteien verortet und durch eine sehr weit gehende, staatlich geförderte, oft bewundernswerte karitative Infrastruktur in diesem Land mit. Opus Dei-Mitglieder treten als Gutachter der Bundesregierung bei verfassungsrechtlichen Fragen auf. Weltweit – z.B. in Spanien – bringt die Katholische Kirche, selbst tief in den Klerikalfaschismus unter Franco verstrickt, Tausende von Menschen auf die Straße, um gegen Homo-Rechte zu protestieren. Sie beschränkt sich nicht etwa auf individuell gültige Glaubenslehren, sondern wirkt direkt auf staatliche Institutionen ein, um Menschengruppen zu entrechten.

Ich kenne keinen Schwulen, es mag sie geben, der von der unterschwellig christlich indoktrinierten „Schuld und Sühne“-Welt frei wäre, von all diesem Gesabbel, dass das „widernatürlich“ sei, was man will. Und habe bei fast allen, die ich kenne, die darauf folgenden Probleme teils hautnah und sehr intim erleben dürfen, durch diesen Quatsch geprägt zu sein, wo man nur Lust und Liebe sucht und sich die Subjektivierungsweisen der Kirchen (und anderer) dazwischen drängeln und am Finden hindern. Was in vielen Fällen angesichts der christlichen Schuld und Sühne-Schwurbel durchaus auch „Heterosexuellen“ auf andere Weise vielleicht ähnlich geht. Vielleicht ist das im Osten anders, keine Ahnung – in Ländern wie Polen, die sehr katholisch geprägt sind, ist es für Schwule tatsächlich die Hölle. Die auf Erden.

Offiziell päpstliche Doktrin ist, dass man „homosexuell“ zwar „sein“ dürfe, es jedoch nicht leben solle. Weil es der „natürlichen Ordnung“ widerspräche. Was nicht biologistisch, sondern unter Berufung noch nicht mal auf die Bibel, sondern auf vormoderne Naturrechtslehren, die demokratischen Prozessen und Rechtssetzung vorgängig seien, begründet wird. Hat der Papst gerade im Bundestag betrieben und wurde dafür noch allseits gefeiert, war auf allen Kanälen zu sehen.

Nun gehe ich gestern auf eine Veranstaltung zur Frage „Warum gehe ich zu St. Pauli?“, und auf dem Podium sitzt neben der Vertreterin des Aktionsbündnisses gegen Homophobie ein Vertreter der Katholischen Kirche. Ich habe das als Zumutung empfunden. Ich habe selbst nichts gesagt, weil ich antizipierte, dann sofort eine  Debatte über die „intoleranten Schwulen“ am Hals zu haben. Trigger! Dann wäre ich drin im Machtschema, ließe ich mich darauf ein. Somit wurde ich freundlicherweise den ganzen Abend wieder mit diesem Müll konfrontiert, den man loszuwerden versucht Zeit seines Lebens. Einfach weil der da saß.

Der Herr wurde auch angesprochen auf die Doktrinen seines Dienstherren und antwortete sinngemäß, „schwule Sau“ zu rufen sei nun nicht im Sinne der christlichen Nächstenliebe zu verstehen.  Ließ also die offizielle Doktrin, die kraft päpstlicher Verfügung gilt, weg.

Äußerte sie aber wohl Ring2 gegenüber, der für mich sozusagen in den Kampf zog, dass Sexualität, die nicht der Fortpflanzung diene, nicht Gottes Wille sei.

Rumps. Rechte Agitation am Millerntor und meines Erachtens ein klarer Verstoß gegen die Stadionordnung. Im Falle der Homophobie-Frage ist priesterliches Ornat nichts anderes als Thor Steinar-Klamotten.

Ich bin vehementer Verfechter der Religionsfreiheit und habe vollstes Verständnis dafür, dass gläubige Katholiken, die Bedürfnisse verspüren, mit Kerlen zu poppen, diesen dann nicht folgen. Sie können gerne glauben, was auch immer sie wollen.

Das Problem ist, dass das umgekehrte Verständnis NICHT von katholischer Seite aufgebracht wird und sie stattdessen finanzstark gegen Leute wie mich agitiert.

Ich finde, das ist mir als schwulem Fan am Millerntor nicht zuzumuten, dass ich dem ausgesetzt in einem Raum, der sich als „Safe Place“ definiert. Hier gelten laut Vereinssatzung noch einmal andere Regeln als gesamtgesellschaftlich.

Ich habe das Bedürfnis, davon nicht behelligt zu werden, auch dann, wenn der andere Schwule im Ballsaal die Sache anders sehen sollte. Ich bitte die sich für solche Veranstaltungen aufopfernden Vertreter der aktiven Fanszene, in solchen Fragen in Zukunft etwas sensibler zu agieren.

Was ich hier NICHT referiere, ist die Frage, wie die Katholische Kirche in Geschichte und Gegenwart mit Frauen umspringt und umgesprungen ist und welche Rolle die Missionsgeschichte in der brutalen Kolonisierung spielte selbst da, wo eine Christianisierung der Unterworfenen sogar funktioniert hat. Nicht, weil das nicht mindestens genau so wichtig wäre, das ist es aber so was von. Das hebe ich mir für weitere Einträge auf.

Advertisements

96 Antworten zu “Vom „Triggern“ und „Safe Places“

  1. Nörgler November 29, 2011 um 1:54 pm

    Die schöne Tradition des Eier- und Farbbeutelwerfens hätte man vor dem schwarzen Hintergrund um so freudiger wiederbeleben können.

  2. Nörgler November 29, 2011 um 1:55 pm

    Man könnte das als „Unser Pfarrer – die sprechende Leinwand“ performen.

  3. Nils November 29, 2011 um 2:11 pm

    Oder das schreiben die Frauen* und Kolonialisierten selber.

    Aber wow, was für ein Artikel! Ich bin beeindruckt und fühl mich jetzt schlauer und weniger komisch der kath. Kirche gegenüber. Danke. Jetzt werd ich den Scheiß in Ruhe hassen und die Ruhigen in Ruhe lassen.

  4. momorulez November 29, 2011 um 2:52 pm

    @Nörgler:

    😉

    @Nils:

    Danke! Und ich wurde in letzter Zeit tatsächlich von Feministinnen aufgefordert, auch mal feministische Texte zu schreiben. Bin seitdem mutiger 😉 … und versuche ja, hier auch häufig aufzugreifen, was von Frauen und Kolonisierten dazu geschrieben und gesagt wird.

  5. kiturak November 29, 2011 um 3:00 pm

    Nur als Hintergrundergänzung zu Triggerwarnungen, weil das immer diese ermüdenden Abwehrreaktionen nach sich zieht*: Der Blog Fuck Yeah, Trigger Warningshat eine sehr praktische Ressourcen/FAQ-Seite.

    As a noun, a “trigger” is something (like a picture or text post) that elicits panic/anxiety attacks or flashbacks among survivors of violence/rape/abuse. As a verb, to “trigger” is to provoke that response (“that photo triggered me,” for example). Essentially, when someone is triggered they feel as though they are responding to a traumatic event from their past, not to the present trigger.

    Es ging/geht also durchaus ursprünglich um Dinge wie posttraumatische Belastungsstörungen, Angststörungen, etc. Das heißt nicht unbedingt, dass es den Begriff „verwässert“, wenn er nun auf „ganz normale“ Alltagserfahrungen von (und -reaktionen auf) Sexismus etc. angewandt wird. Im Gegenteil hilft es, sich klarzumachen, dass dieser „ganz normale“ *istische Alltag ein Erleben von Gewalt bedeutet und (potentiell) traumatisierend wirkt.

    *Ich frage mich, ob es schon eine BINGO-Karte dazu gibt. „Es ist völlig absurd, JEDES EINZELNE DING, was bei IRGEND JEMAND eine traumatisierte Reaktion auslösen könnte, vermeiden zu wollen“ wäre vermutlich das zentrale Feld.

  6. JG November 29, 2011 um 5:18 pm

    „Im Falle der Homophobie-Frage ist priesterliches Ornat nichts anderes als Thor Steinar-Klamotten.“

    Sehr treffend gesagt. EiLeik

  7. mühsamer Erich November 29, 2011 um 5:59 pm

    Ich kenne die Triggerwarnung eigentlich nur aus psychiatrischen Selbsthilfegruppen. Was mich betrifft, teile ich mit Katholiken keinen Raum. Safe place bedeutet schlicht die Abwesenheit von Belastungsfaktoren. Ich ertrage das einfach nicht.

  8. momorulez November 29, 2011 um 6:29 pm

    Mit Katholiken kriege ich das problemlos hin; nicht jedoch mit Vertretern der Institution selber.

    Ich fand das mit der „Triggerwarnung“ ziemlich erhellend für mich; dass das daher kommt, passt ja. Organisationen wie die Katholische Kirche geben sich ja viel Mühe, so was wie Traumatisierung durch Diskreditierung, Abwertung usw. permanent zu vollbringen, zynischerweise noch mit „Seelenheil“ begründet, ich quäl Dich ja nur in Deinem eigenen Sinne – wenn das auch mit schweren, traumatisierenden Gewalterfahrungen wie einer Vergewaltigung oder einem Kriegserlebnis allenfalls graduell zusammen hängt und nicht zu vergleichen ist.

    Aber auch bei der Abtreibungsfrage machen sie es Frauen nun nicht gerade einfacher; so etwas in einer katholisch geprägten Region oder nach einer katholischen Sozialisation zu wagen, das kann ich mir ziemlich traumatisch vorstellen.

    Das mit der „Triggerwarnung“ fand ich hinsichtlich eigener Reaktionen auch wirklich hilfreich. Weil ich auf ein „Schwuchtel“ aus reiner Konditionierung weniger heftig reagiere als auf viel tiefer sitzende Stereotype, zu denen man sich verhalten müsste. Und da ist „krank“ oder „widernatürlich“ eine für mich sehr heftige Nummer gewesen, gerade, weil die ja oft kommt, wenn man sich gegen diese Muster zur Wehr setzt. „Nicht alle Latten am Zaun“, „hysterisch“ und so. Das sind Ohnmachtserfahrungen, die echt nicht schön sind.

  9. Pingback: Nieselregen nur für uns – FCSP gewinnt 3-1 am Millerntor gegen Dresden ohne deren Anhang « KleinerTods FC St. Pauli Blog

  10. Peter November 29, 2011 um 11:47 pm

    Die passive Fanszene pöbelt wieder. chapeau!

  11. momorulez November 29, 2011 um 11:53 pm

    ❤ – über aktiv und passiv in diesem Zusammhang können wir uns aber auch gerne mal unterhalten!

  12. Peter November 30, 2011 um 12:00 am

    ich bin eher zufällig über deine seite gestolpert…kleiner tod lääst grüssen….
    hab jetzt hier ein wenig gestöbert…habe nur ausführungen gelesen über all mögliche dinge aber nicht wo du dich einbringst… Hab die Sendung gestern am Radio verfolgt, weil ich weiter weg wohne, und fand es stark wie vielfältig die Fanszene ist. Ich fands super, dass da nicht nur USP Leute gesessen haben…. und soweit ich das durchs Radio beurteilen kann, war es ne lockere Runde?!? Die Dame vom Aktionsbündnis gegen Homophobie hat sich mit dem katholiken doch nicht gefetzt, oder? Ich habe den Pfarrer?!? eher als Privatmann verstanden, der gerne zum Fußball geht.

  13. momorulez November 30, 2011 um 12:20 am

    Na, Du hast ihn da ja nicht sitzen sehen im Ornat und mit Ring2 quatschen hören – irgendwelche gläubigen Privatleute wären mir schnurz, aber einer, der da in Uniform sitzt und von Katechismus und dem Bischof erzählt, das hat schon eine andere Qualität. Dass die Dame vom Antihomophobiebündnis sich mit dem auf ein Podium setzt, hat mich ebenso erstaunt wie die Entscheidung der Veranstalter, einen wenn auch niedrig in der Hierarchie angesiedelten Funktionsträger der Katholischen Kirche auf das Podium zu setzen.

    Wo ich mich einbringe? Frag Fanräume nach wiederholt formulierten Angeboten, einzelne Vertreter von USP, und ich sehe auch Bloggen als „einbringen“, verzeih mir … es ist schon symptomatisch, wie Du einen Text, über den ich mir schon Gedanken gemacht habe, mal eben als „Pöbeln“ abtust, mir einen von dem ja nur Privatmann seienden Homophoben erzählst und der Expertise von Frauen über mein Leben berichtest, aber keinen auch noch so angedeuteten Gedanken auf das richtest, was ich oben geschrieben habe. Warum? Wieso gilt bei dem Kaplan „Privatmann“, bei mir „Pöbeln“ des nun ausgerechnet „passiven“ Fans? Wieso findet in so einem Fall bei so vielen sofort die Verteidigung einer im Weltmaßstab schwulenfeindlich agierenden, wirtschaftlich und politisch ungeheuer mächtigen und medial präsenten Organisation statt, um den einzelnen Schwulen des „Pöbelns“ zu bezichtigen und ihn implizit noch des Vereinzeltseins zu bezichtigen? Also, würden unsere „aktiven Fans“ so agieren, wie Du das hier gerade suggerierst, würde ich das Stadion sehr weiträumig meiden. Das ist aber zum Glück gar nicht so. Zum Glück.

  14. Peter November 30, 2011 um 12:46 am

    der Katholik hat homphobe Äußerungen kundgetan? War das nach der Veranstaltung?
    Bist du zu den Veranstaltern gegangen und hast ihnen das mitgeteilt? Was haben die gesagt?
    Falls er dich nicht persönlich angegriffen hat. Warum greifst du den an? Nicht das ich übel religiös wäre, aber eine homophobe Ausstrahlung kam im Radio zumindest nicht rüber?
    den Thor Steinar Vergleich teile ich nicht, da meiner Kenntnis nach, Priesterkleidung nicht verboten ist, solange er nicht gegen die Stadionordnung verstößt. Thor Steinar hingegegen ist klar genannt. Ist diese Kutte auf der Gegengerade nicht auch mal als Priester verkleidet zum spiel gekommen (Abstiegsspiel?). Gelten deine Grundsätze nur für Katholiken oder auch für Protestanten, Baptisten, Zeugen Jehovas, Scientology u.a.?

    Wieso bist Du nicht gegangen? Ich meine mich zu erinnern, dass auf der Homepage stand wer die Gäste sind, zumindest bei st.pauli.fm auf facebook. Wieso bist du hin, wenn du den Typen nicht ertragen kannst.

    Naja lassen wir es. Ich hab da wohl einen anderen Eindruck, als Du, ist auch nicht schlimm. Toleranz ist laut Stadionordnung noch nicht verboten.

    Bis denn.

    Peter

    Ps. Bloggen ist für mich kein aktives Fandasein. Aber da muss ich eh vorsichtig sein. Von Salzwedel nach Hamburg ist ne Ecke und da möchte man auch eigentlich mehr tun, als das der Job zulässt.

  15. momorulez November 30, 2011 um 1:03 am

    Ja, der Katholik hat homophobe Äußerungen kund getan, allerdings nicht auf dem Podium – hättest Du oben gelesen, wäre Dir das auch aufgefallen. Ebenso die offiziellen Doktrinen der Katholischen Kirche, denen er zustimmt, wenn er als Kaplan da arbeitet. Kannste ja noch mal versuchen,zu lesen, anstatt sinnentleert rumzulamentieren. Und da Homophobie laut Stadionordnung verboten ist, hat auch katholische Verkleidung da nix verloren. Und ja, ich habe Mailkontakt mit den Veranstaltern gehabt.

    Ansonsten hoffe ich sehr, dass Leute wie Du sich in Zukunft vom Stadion fern halten. Du bestãtigst gerade mit Bravour den oben verfassten Text. Es kann sogar sehr gut sein, dass Typen wie Du, die lieber Schwule beschimpfen, als sich Gedanken über die mörderische Agitation der Katholischen Kirche machen, sich am Millerntor durchsetzen. Dann aber bitte die Vereinssatzung ändern und Schwule nicht mehr instrumentalisieren, um sich ein gutes Gefühl zu bescheren.

    Als Beispiel für bigotte Scheiße lass ich Dich hier noch mal stehen. Dieses Blog versteht sich als Safe Place, Du hast freundlicherweise gerade vor geführt, gegen wen sich das richtet und wirst von nun an gelöscht. Wenn sich allerdings viele Typen von Deinem Kaliber am Millerntor rum treiben sollten, sollte ehrlicherweise auch das Antihomophobiebündnis aufgelöst werden.

    Und jetzt verpiss Dich, Arschloch. Typen wie Dich meinte ich oben – die sind Schwulen nicht zuzumuten. Geh nach Rostock.

  16. Peter November 30, 2011 um 1:07 am

    Ich hab nichts gegen Schwule im Gegenteil.
    Ich finds ok, wie Du schreibst.

    Und ja, ich werde hier nicht mehr schreiben. Ich dachte mit St. Paulianern kann man unterneinander diskutieren, das scheint ja nicht gewollt zu sein.

    Trotzdem Danke für die aufklärenden Worte!

    Peter

  17. momorulez November 30, 2011 um 1:34 am

    Das „damit diekreditierst Du Dich selber“ habe ich redigiert, aus dem schlichten Grund, dass das einem Katholiken von Typen wie Dir sowieso nie zugeschrieben werden wird, die Vorstellung, er könne sich selbst diskreditieren. Du hast was gegen Schwule, und nun tu mal nicht mal so. Dann, wenn sie sich nicht in das Schema fügen, das Du glaubst, ihnen zuzugestehen, hast Du was gegen „sie“. Demonstrierst Du ja hier gerade eindrucksvoll.

    Exakt diese Rollenzuweisung ist die Frechheit. Ich hab auch nix gegen Heten, wenn sie in der Lage dazu sind, Schwulen zuzuhören. solche wie Du fixieren sich aber lieber auf die katholische Kirche, der zuzuhören sei, alles „Privatmänner“, anstatt den „passiven“ Schwulen mal zu lauschen.

    Deshalb fick Dich gepflegt selbst. Und geh lieber in andere Stadien.

  18. momorulez November 30, 2011 um 9:28 am

    PS: Exakt diese Diskussion mit Peter ist es ja, die notwendig statt findet, wenn man einen Vertreter der Katholischen Kirche auf ein Podium setzt in einem Zusammenhang, der sich unter anderem als gegen Homophobie gerichtet versteht: Entweder nimmt man hin, dass der auf dem Podium sich keine Sekunde von den Doktrinen seines Chefs distanziert und einer Propagandamaschinerie, die Schwulen das Leben zur Hölle machen kann. Oder man sagt oder schreibt was und wird prompt des Pöbelns bezichtigt, und es wir einem als unnützem – „passive Fans“ – Teil der Gemeinschaft erst mal das Rederecht abgestritten. Das lief auch beim Papstbesuch so – der konnte seine Hetze ungestört im Bundestag verbreiten, das ganze Begründungsprogramm zum „Widernatürlichen“ entfalten, und Kritiker wurden bis hin zu Jakob Augstein beschimpft. Also, der beschimpfte mit, meine ich.

    Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass, wenn manifeste Homophobie, Sexismus und Rassismus sich zeigen, nicht jene angegangen werden, die dergleichen betreiben, sondern jenen Debatten aufgedrückt werden, die davon betroffen sind und das anzumerken wagen, und das diese dann angepisst werden, Mann versucht, sie der Lächerlichkeit preiszugeben. Und genau das ist ja das, was ich oben meinte: Das weiß ich ja, dass das abgeht, sobald ich mich äußere. Das ist ja das Machtspiel, in das Betroffene dann sofort hinein gezerrt werden, wenn sie nicht erdulden. Und genau dem will ich am Millerntor einfach nicht ausgesetzt sein. Ich wünsche mir das Stadion als „Safe Place“.

  19. kiturak November 30, 2011 um 9:33 am

    *hinterherschau* „Wieso bist du hin, wenn du den Typen nicht ertragen kannst?“, so lustig. „lustig“. Ja, genau das passiert doch im Normalfall. Dann hast Du irgendwann einen Raum mit lauter weißen Hetero-Typen und alle fragen sich, warum denn die Frauen und/oder LBGTQs und/oder PoCs nicht kommen? (Ob die Teilnehmenden an der 6-weiße-Typen-und-2-ihrer-Freundinnen-Kneipenrunde neulich wussten, dass einer von den Typen mal versucht hatte, eine meiner Freundinnen zu vergewaltigen, und das dieser Kontext hinter einer „Wer kommt denn alles? Nee, ich komm glaub nicht“-Ablehnung stecken kann?) Und begründen es mit „Kultur“, Genetik und wat weiß ich. Ich hab sie so satt, diese Ärsche.

  20. momorulez November 30, 2011 um 9:57 am

    Ich auch … ja, ist so. Das wurde ich von den Veranstaltern auch gefragt – „Der Typ stand doch groß auf dem Plakat, was hast Du denn?“. Ich hatte das tatsächlich überlesen, auch, weil Kaplan in meiner Welt ein eher unüblicher Begriff ist, und wäre dann nicht hin gegangen. Dann wäre da vermutlich nur 1 Schwuler gewesen, während die „Dame“, allein „Dame“ schon, vom Antihomophobiebündnis mit dem Kirchenvertreter auf dem Podium gesessen hätte. Was genau das wäre, was es extrem oft gibt: Antirassismus, ganz ungestört von PoC usw.

    Hervorzuheben ist übrigens die insgesamt sehr hohe Frauenquote bei uns, für einen Fussballverein, und das, was hier mit Peter läuft, will ein beträchtlicher Teil der „aktiven Fans“ ja auch gar nicht haben. Die, also einige derer, merken es nur manchmal nicht, wenn sie selbst ähnlich reagieren oder solche Situationen erzeugen.

  21. Jan November 30, 2011 um 10:45 am

    Moinsen,
    also erstmal ein großes Lob! Ich finde es klasse, wie Du hier schonungslos auf Missstände hinweist und „safe places“ einforderst, wo sie hingehören, auch und vor allem sollte natürlich das Millerntor eines sein.

    Eine Anmerkung zu der Äußerung des Kaplans Ring2 gegenüber:
    „dass Sexualität, die nicht der Fortpflanzung diene, nicht Gottes Wille sei.“, ist die in deinem Text zitierte Aussage, über die Du dich aufregst. Wenn das dort nicht verkürzt wiedergegeben wurde, dann sehe ich das nicht zwangsläufig homophobe Aussage. Es betrifft so allgemein formuliert doch hetero- wie homsexuelle Geschlechtsakte, die nicht der Fortpflanzung dienen gleichermaßen, oder?

    Davon ab verstehe ich aber absolut, dass Du keinen Vertreter einer offenkundig homophoben Religionsgemeinschaft in seiner Dienstkleidung bei so einer Veranstaltung auf dem Podium sehen willst.

    P.S.: Was mir auffällt: Du reagierst sehr schnell ich nenne es mal beleidigt auf aus deiner Sicht fragwürdige Kommentare. Als neutraler Dritter würde ich sagen, dass da durchaus mal gegenseitige Mißverständnisse die Ursache sind. Aber letztlich ist es natürlich dein Blog und somit deine Entscheidung, auf welche Art und Weise Du hier mit den Kommentarschreibern kommunizieren möchtest. Warum das vermutlich so ist, kann ich indes durchaus verstehen.

  22. momorulez November 30, 2011 um 11:05 am

    Danke für den Kommentar!

    Zum Gereiztsein: Das ist ja nicht die erste Debatte zu dem Thema, und irgendwann will man bestimmte Diskussionen einfach nicht mehr führen. Und die Forderung, dem Herrn von der Katholischen Kirche doch bitte geruhsam zu lauschen, was ich schreibe aber als Gepöbel abzutun, die ist ja eine massive Entwertung des von mir Gesagten, in der eben sehr viel strukturelle Homophobie schon drin steckt. Das ist ja der gesellschaftliche Normalzustand, dass Messen des Papstes live übertragen, lesbische Küsse aber aus ZDF-Sendungen geschnitten werden. Ich finde, da darf ich auch mal beleidigt sein 😉 – Du hast ja auch Verständnis geäußert.

    Als „Safe Place“ verstehe ich Räume, in denen solche Debatten gar nicht erst geführt werden.

    Das mit der Fortpflanzungsnummer ist einerseits richtig, das betrifft ja auch den Passus mit der Masturbation oben. Ja, stimmt. Auf der anderen Seite ist genau dieses „Fortpflanzungsargument“ im allgemein-funktionalen Sinne auch den „Biologisten“ immer der homophobe Klassiker, worauf das „widernatürlich“ des Papstes ja anspielt. Eben diese genitale Steckdosentheorie, sorry, die im Sinne „die sind doch dazu da, und nur dazu“, die doch außerordentlich wirkungsmächtig ist.

    Es wäre ja nun auch denkbar gewesen, dass auf Nachfrage, die es ja gab, der Herr Kaplan wenigstens aufrichtig referiert hätte, was offizielle Katholische Lehre ist, er sich aber davon distanziert, so als St. Paulianer. Also, prinzipiell möglich. Ist allerdings recht protestantisch gedacht.

    Er hat es aber auf dem Podium schlicht verschwiegen. Neben mir saß eine Katholikin, die sich an dem Punkt ähnlich aufregte wie ich, dass er da einfach ausweicht, und draußen beim Rauchen mit schierem Entsetzen im Gesicht Erfahrungen aus der Katholischen Erziehung berichtete. Das noch mal zur Differenz „Kirchenvertreter“ und „Katholik“. Ich will nicht wegen eines Glaubens nun meinerseits diskriminieren, sondern es geht mir um den Vertreter einer sehr mächtigen Institution und deren Agitieren.

  23. kiturak November 30, 2011 um 11:07 am

    Wie ist das eigentlich, die Vertreterin des Antihomophobiebündnis ist selbst Hetera? Ich raff‘ es ja auch nicht – ich meine, subtile Sachen lassen sich ja mal übersehen, aber das ist ja ein ziemlicher Laternenpfahl. Jedenfalls, ein (Hetero-) Freund wusste mal von, lass‘ mich jetzt keinen Blödsinn reden – bibeltreuen Christ_innen/Katholik_innen in … Düsseldorf?!, die schwul/lesbisch waren und das miteinander vereinbart haben. Was beachtlich ist, ich meine, es gibt genügend Christ_innen, die ihre Orientierung mit ihrem Glauben unter einen Hut kriegen, aber bibeltreu kommt mir nochmal wie eine Extra-Herausforderung vor. Aber die offzielle päpstliche Position (übrigens hier nachzulesen (das spricht sich auch immer noch nicht genügend herum, meiner Ansicht nach), und die praktizierte katholische Politik, ist nunmal das exakte Gegenteil, und da lässt sich auch in keiner Weise lächerlich drumrum-Privatmenschisieren. Es gibt eine lange Reihe von Voraussetzungen, unter denen ich es machbar fände, mit einem katholischen Pfarrer an einem politischen Tisch zu sitzen, von denen vermutlich die allererste, und unabdingbarste, ein vorher nennenswertes öffentliches Engagement gegen den Heterosexismus der eigenen Institution wäre.
    … Sowas normal finden (und Einwände dagegen „intolerant“!), aber rassistisch gegen angeblich heterosexistische Muslim_innen hetzen, so sinse hier. Schön.

  24. momorulez November 30, 2011 um 11:17 am

    „Es gibt eine lange Reihe von Voraussetzungen, unter denen ich es machbar fände, mit einem katholischen Pfarrer an einem politischen Tisch zu sitzen, von denen vermutlich die allererste, und unabdingbarste, ein vorher nennenswertes öffentliches Engagement gegen den Heterosexismus der eigenen Institution wäre.“

    Ja, darauf kann ich mich auch einlassen. Und mit der Bibel ist das noch mal ein eigenes Ding; ich finde ja die „Belege“, die da aus einer historisch gewachsenen, von Menschen überlieferten Schriftensammlung heraus seziert werden, die später auch redigiert, zensiert und kanonisiert wurde (Jesus‘ Love-Affaire mit Lazarus soll da ja auch mal drinnen gestanden haben), sowieso erstaunlich albern. Würde man auf andere Passagen so viel Wert legen wie auf die 4 Stellen, dann würde noch mehr Mord und Totschlag herrschen.

    Ich glaube, sie ist hetera, hat aber wohl zeitweise mit dem Fanclub „Queerpass“ zusammen gearbeitet. Den kann man mir von mir aus auch vorhalten, dass ich die allenfalls vom Sehen kenne 😀 – aber dass ich mich da in Politics hinein begebe, das ist auch erst durch Twitter und darauf folgende Bloggerzusammenschlüsse passiert. Was für mich was Neues ist, ich bin normalerweise prinzipiell desorganisiert 😀 …

  25. lantzschi November 30, 2011 um 3:04 pm

    Irgendwann schreibe ich mal ein Buch über das Gereiztsein. Titel: Fick dich!

    „Unbeteiligte“, „Dritte“, „Neutrale Position“, „Objektive Perspektive“ – es ist so lächerlich, wie die je nach Kontext Mehrheitsgesellschaftler_innen für sich eine Außensicht in Anspruch nehmen und von da aus dann meinen alles erklären und schlaue Hinweise geben zu können. Wann raffen solche Leute endlich, dass ihre Sicht eine ideologische Binnensicht ist, die sich nur aufbrechen lässt, wenn der eigene privilegierte Arsch sich mal hinsetzt und zuhört, andere aussprechen lässt, statt ihnen permanent ins Wort zu fallen und Definitionsmacht auszuspielen. Ich entwickele langsam akuten Menschenhass auf diese „Ist doch nur ein Missverständnis, Hört euch doch mal zu“-Metafaselheinis.

  26. momorulez November 30, 2011 um 3:23 pm

    Wobei wir ja nun auch sozusagen täglich da drin hängen, während die meisten mit solchen Diskussionen ihr Leben lang gar nix zu tun bekommen. Auch das ist ja Teil der Priviligienstruktur

    Insofern würde ich nun konkret bei Jan eher den Hinweis lesen, dass Mensch manchmal vielleicht auch eher Gehör erhält, wenn Mensch nicht gleich zuschlägt 😀 – was Mensch aber halt manchmal muss, und wenn hier einer rein platzt, alles abwertet, was meine Weltsicht beinhaltet, den Text nicht liest und los labert, um einem katholischen Geistlichen dann interessiert Gehör zu schenken, da finde ich es auch schwierig, noch von Missverständnissen auszugehen.

    Zudem beim FC St. Pauli nun auch gerade zu Susis Stangentanz „Verpiss Dich“ gesagt wurde, zu Nazis prinzipiell auch, Frau Fegebank mit Gründen aus dem Jolly, einer Fankneipe geworfen wurde undundund … einige bei uns haben schlicht das Problem, dass es jenseits ihrer Vorstellungskraft liegt, dass sie auch selbst Muster reproduzieren, die offiziell bei uns sogar per Vereinssatzung und Stadionordnung nichts zu suchen haben. Was ein generelles Problem der Irgendwielinken ist: Selbstkritik. „Wir sind doch die Guten!“

    So eine Vorstellung, dass in einer strukturell homophoben, sexistischen und rassistischen Gesellschaft jeder davon geprägt ist, ich, Du, wir alle, man sich aber dazu verhalten kann, indem man „Safe Places“ schafft, wird dann auch im Rahmen dieser genuin christlichen Schuld- und Sühne-Schwurbel rezipiert, vieles bei den Irgendwielinken ist ja getarnt säkularisiertes Christentum, verblüffenderweise, und die Kacke ist am Dampfen, weil die immer wahnsinnig schnell Aggression produzieren, dieses Gerangel um Schuldzuweisung und Rechtfertigung, dieser manipulativ vermachtete Raum, der schnell entsteht. Das lesen viele auch dann rein, wenn man was ganz anderes geschrieben hat.

    Bin aber ja ganz bei Dir 😉 – aber vielleicht hinsichtlich dessen, dass viele in ihrem Leben schlicht nicht die Chance bekamen, so kann man es ja auch sehen, mal über ihren Tellerrand zu gucken, mit einer kleinen Einschränkung.

    Und Jans Reaktion ist ja zunächst mal die volle Akzeptanz, dass Mensch eine Position einnehmen kann wie die meine, und ich habe das in diesem konkreten Fall eher emphatisch gelesen.

  27. lantzschi November 30, 2011 um 3:41 pm

    Ist halt die Frage, ob ich die Akzeptanz von denen brauche, die viel damit beschäftigt sind, Akzeptanz bei allen einzufordern, auch gegenüber denen, die sich nicht in einen homophoben Diskurs setzen wollen. Was sie ja erstmal akzeptieren, ist mein Standpunkt. Aber zwischen akzeptieren und für sich da was rausziehen und das evtl. auch mal zu reflektieren, da liegen halt Welten.

    Es ist ein beliebter Trick, das Tone-Argument auszuspielen, wenn’s unbequem für einer_n wird.

    Andererseits sprichst du einen wichtigen Punkt an: Wenn eigene Unterdrückung auf das herrschaftskritische Wissen trifft, dann treffen sich da auch inferiore Position und das Bildungsprivileg. Das wiederum ließe sich allerdings auch umdrehen: die Unterdrückten müssen sich kümmern, wenn sie nicht ewig mit dem Rücken zur Wand stehen wollen. Müssen sich Wissen aneignen, um überhaupt Schutzräume eröffnen zu können. Sonst gibt mensch sich den ganzen Tag die Scheiße, die mensch internalisiert und dann ggf. noch an andere weitergibt. Siehe Homos, die gern in die Rassismuskiste greifen.

    Und die Frage, die ich mir eigentlich stelle bei dem ganzen Tralalala: Wer hat uns eigentlich eingebläut, immer zu allem eine Meinung haben zu müssen und diese auch zu äußern? Egal, wieviel Unwissenheit, Unreflektiertheit und Verletzungsgefahr drinsteckt? Wo ist das stille Zuhören geblieben?

  28. lantzschi November 30, 2011 um 3:43 pm

    Mensch kann es auch so sehen: Blogs wie deiner sind ein kostenfreies Bildungsangebot (wenn die Hürde Internetzugang und Zeit übersprungen ist). Kein Meinungsbildungsprozessseminar für Privilegierte, zumindest kein aktives. So sehe ich das zumindest mit politischen Blogs.

  29. momorulez November 30, 2011 um 4:06 pm

    Das ist Teil der männlichen Sozialisation, glaube ich. Im Zuge des Erlernens von Konkurrenz wird dann gegockelt und referiert. Sonst bleibt Mann da auch auf der Strecke. Meine eigene Großsprech- und Weltdeuter-Attitude habe ich mir ursprünglich angeeignet, um schlicht nicht auf die Schnauze zu bekommen, wenn ich mit Mädchen mit Barbiepuppen spielte 😀 – tatsächlich. Hat ganz gut geklappt – gebe den „Klassersprecher-Typen, der sich bei den Lehrern für die sozial Schwächeren einsetzt“, und Mann kommt dann zumindest körperlich einigermaßen unversehrt durch. Weil Mann ja auch lernt, mit Worten zu demütigen bzw. damit zu drohen, und das ist schon eine scharfe Waffe im alltäglichen Kampf unter Männern, wo es sehr viel um Positionen in einer Rangordnung, um Stolz, „das Gesicht nicht verlieren“ und solche Themen geht.

    Ich finde nichts davon gut, das ist mal so die reine Phänomenologie; ich glaube, dass das zutrifft. Und ist ja im Grunde genommen eine Paraphrase dessen, in meinem Fall:

    „Das wiederum ließe sich allerdings auch umdrehen: die Unterdrückten müssen sich kümmern, wenn sie nicht ewig mit dem Rücken zur Wand stehen wollen. Müssen sich Wissen aneignen, um überhaupt Schutzräume eröffnen zu können. Sonst gibt mensch sich den ganzen Tag die Scheiße, die mensch internalisiert und dann ggf. noch an andere weitergibt.“

    Anekdotisch ist vielleicht noch interessant, dass z.B. die Beschäftigung mit Foucault bei mir einst deshalb so intensiv war, weil ich eine Meta-Ebene zu dem psychoanalytischen Weltbild meiner Mutter brauchte, um mich dagegen behaupten zu können 😉 … was ein tatsächlich individueller, nicht struktureller Konflikt ist, aber zum Thema vielleicht was aussagt.

    Das mit dem Rassimus in der Schwulenszene ist zum einen einfach typisch deutsch,also kein Spezifikum der Szenen, und zum Zweiten bei einigen auch der Versuch, sich die Komplexe hinsichtlich der eigenen Männlichkeit auszureden, indem sie Nazis auch visuell imitieren. Dann gibt es noch den typischen sozialen Dünkel, weil Rassismus bei uns häufig „unterklassig“ konnotiert ist, und Mann sich dann auch noch in einem bisweilen kruden Ästhetisierungsgetue da im Sinne oben erwähnten Rangordnungen erheben kann. Mal nicht der sein, der in der in der Hackordnung ganz unten steht, sondern sich an den wohligen Volkskörper der vermeintlich Kultivierteren und Zivilisierteren schmiegen, spielt da auch eine Rolle. Ausnahmsweise mal dazu gehören! Und zudem wird Homophobie unter „Migranten“ oder solchen, die sie dafür halten, generalisiert als „migrantische Homophobie“, und da geht das „Teile und herrsche“ einfach voll auf, was ja mit massenmedialer Verstärkung seit mindestens 10 Jahren auf die Leute abgefeuert wird. Ebenso, wie man dann praktischerweise den eigenen „Machismo“; schon dieses „südländische Wort“ ist da ja verräterisch, an „die Migranten“, furchtbares Wort, das hier nur gebraucht wird, um die Innenwelten zu skizzieren, delegieren kann als Hete, macht man das bei der Homophobie eben auch. Elias: Generalisierung von Negativ-Stereotypen bei der Fremdgruppe.

    Aber im Grunde genommen steht hinter all dem immer die Hackordnung, ganz billig. Das ist in schwulen Beziehungen ja ein Riesenproblem, dass da zwei Statusorientierte aufeinander treffen, die auch noch mit miteinander rivalisieren können. Während Heteromänner eine auf Beziehungspflege getrimmte Frau ggf. an ihrer Seite haben und sich darauf ausruhen können, ist in schwulen Konstellationen erst mal ein Rangordnungsproblem im Sinne der verschiedenen Stati, über die Mann sich definiert, im Gange.

    Das zeigt sich übrigens auch in der Relation zwischen verschiedenen Fussballvereinen, all das, was ich hier gerade schreibe 😀 …

  30. momorulez November 30, 2011 um 4:09 pm

    Ja, das mit dem Bildungsangebot sehe ich tatsächlich auch so 😉 – das fällt nur vielen schwer, das von „Unterprivilegierten“ anzunehmen. Von mir als weißem Mann ja gelegentlich schon; wenn dann Frau, lesbische Frau oder PoC-Frau auftaucht, das kriegen die meisten dann echt nicht mehr gebacken. Jetzt tolerieren sie schon freundlichst, und dann mucken die auch noch auf! Geht ja gar nicht.

  31. georgi November 30, 2011 um 7:15 pm

    Im Zuge des Erlernens von Konkurrenz wird dann gegockelt und referiert. Sonst bleibt Mann da auch auf der Strecke. Meine eigene Großsprech- und Weltdeuter-Attitude habe ich mir ursprünglich angeeignet, um schlicht nicht auf die Schnauze zu bekommen, wenn ich mit Mädchen mit Barbiepuppen spielte – tatsächlich. Hat ganz gut geklappt – gebe den „Klassersprecher-Typen, der sich bei den Lehrern für die sozial Schwächeren einsetzt“, und Mann kommt dann zumindest körperlich einigermaßen unversehrt durch. Weil Mann ja auch lernt, mit Worten zu demütigen bzw. damit zu drohen, und das ist schon eine scharfe Waffe im alltäglichen Kampf unter Männern, wo es sehr viel um Positionen in einer Rangordnung, um Stolz, „das Gesicht nicht verlieren“ und solche Themen geht.

    Merkwürdig. Ich habe Weltdeuter eigentlich ganz gern, natürlich nur welche, die etwas zu sagen haben. Könnte ich dem Feminismus etwas abgewinnen, dann wäre ich Trollfeminist. Ich würde andauernd halbgares, halbkluges, naseweises, besserwisserisches Zeug von mir geben, damit ich Weltdeuter dahin bringen kann, mich mit durchdachtem und ganz klugem Zeug zu berichtigen. Diese Strategie geht leider mit foucaultistischen Feministen nicht auf, weil die sofort alles persönlich nehmen. Die halten sich für überaus kompetent für „männliches“ Verhalten, verstehen vom „Männlichen“ tatsächlich weniger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Sonst würden sie nämlich wissen, daß es „Männern“ nicht darum geht, andere Leute zu demütigen und zu drohen, und daß es unter ihnen anerkannte Regeln gibt. Ich verwende hier mal Gänsefüßchen um „Männer“, weil ich meine, daß es für Frauen besser wäre, sich ebenso zu verhalten. Und außerdem, um anzudeuten, daß dumme Männer, also die meisten Männer sich nicht an dieses Ideal halten, und Vorurteile, Denkfaulheit, verbale Gewalt praktizieren. Ich selbst halte mich für ziemlich feige. Drohen und demütigen liegen mir nicht. Vorurteile plagen mich manchmal auch, und Denken strengt manchmal an.

    Selbstverständlich kann man es verstehen, daß Menschen Schutzräume aufsuchen, um vor drohenden und demütigenden Menschen Zuflucht zu finden, oder um einfach unangenehmen Menschen aus dem Weg zu gehen. Irgendwie stelle ich mir aber so einen Schutzraum als Nirvana vor, als einen Ort vollkomenen Friedens, des Schweigens, der Ruhe, der Glückseligkeit und der Harmonie, als ein Ideal, für das foucaultistische Feministen leidenschaftlich streiten.

    Das ist halbgares, halbkluges Zeug.

  32. momorulez November 30, 2011 um 8:03 pm

    Der „Safe Place“-Regel folgend müsste ich das jetzt eigentlich löschen, wenn Kiturak oder Lantzschi das möchten, tue ich das. Ansonsten hast Du von Foucault ungefähr so viel Ahnung wie dem Verkehrsleitsystem von Buenos Aires, vermute ich, deshalb ist dieses Lamentieren von Dir auch immer so anstrengend – es bezieht sich nicht auf das, auf das es sich zu beziehen vorgibt, sondern erfindet etwas, das zur Ressentimentpflege aus reiner Denkfaulheit dient. Nichts von dem, was Du zitierst, hat etwas mit den Ansätzen von Foucault zu tun, das ist eine Mischung aus empirischer Jugendforschung, meiner Lebenserfahrung und einer sehr weit verstandenen „Kritischen Theorie“, insbesondere der Dialektik der Aufklärung, Ansätze, auf die Nadine sich meines Wissens bisher noch gar nicht bezieht. Die Du dann instrumentalisierst, um Betroffenen mitzuteilen, dass sie frauenverachtendes und frauenfeindliches Verhalten doch bitte nicht persönlich nehmen sollten und Räume ohne Homophobie, Rassismus und Sexismus irgendeine Zen-Fantasie sei, Hippiescheiße, in der sich weiße, heterosexuelle Männer doch fürchterlich langweilen würden. Grandios.

  33. El_Mocho November 30, 2011 um 10:22 pm

    „Wann raffen solche Leute endlich, dass ihre Sicht eine ideologische Binnensicht ist, die sich nur aufbrechen lässt, wenn der eigene privilegierte Arsch sich mal hinsetzt und zuhört, andere aussprechen lässt.“

    Also das Problem für mich ist, dass weder du Nadine noch Momo diesen Standpunkt zu begründen in der Lage sind, sondern ganz einfach nur fordern, dass man das so zu akzeptieren habe, auch ohne Begründung. Eure Position stellt sich mir genau als die „ideologische Binnensicht“ dar, die ihr anderen unterstellt. Ist ja auch klar, wenn es keine Maßstäbe gibt, an denen sich die unterschiedlichen Positionen messen ließen. Der ganze Sozialkonstruktivismus, auf den ihr euch beruft, ist in sich widersprüchlich und absurd, und um das zu sehen muss nicht mal besonders viel gelesen haben, sondern es reicht, logisch denken zu können.

    Wenn man wie ihr und euer Meister Foucault, dieser unsägliche Schwätzer, davon ausgeht, dass alle Realität Ergebnis von „Diskursen“ und Konstruktionen ist, dann muss man natürlich auch erklären, wie denn die denn zustande kommen. Wie erklärt der Sozialkonstruktivismus die Existenz von Menschen? Ich habe da noch nichts überzeugendes gefunden, diese Frage spielt offenbar keinerlei Rolle. Es sei denn, man ginge von der Existenz eines göttlichen Supersubjekts aus, dass existiert, ohne entstanden zu sein, wie die Religionisten es von Gott annehmen. Und solange das so ist, seit ihr nur ein haufen von geistigen Onanisten und keine ernstzunehmenden Gesprächspartner.

    Und um mal einen Hinweis zu geben: Richard Dawkins hat mal bemerkt, dass der einige, der bisher eine Antwort auf die frage, warum menschen existieren gegeben hat, Darwin ist, und das praktisch alle Sozial und Geisteswissenschaftler dies noch nucht gemerkt haben.

    Gute Nacht auch

  34. momorulez November 30, 2011 um 10:40 pm

    Deine Sozialdarwinisten kannst Du sonstwo parken, aber nicht hier. Das mit dem „Konstruktivismus“ ist immer die jämmerlichste Behauptung, hättest Du z.B. „Überwachen und Strafen“ gelesen, wüsstest Du, dass die Erzeugungsprozeduren von Diskursen in Institutionen dort sehr detailliert und quellenreich beschrieben werden.. Diese „Konstruktivismus für Doofe“-Masche, die irgendeinen Popanz aufbaut und durch das Abdriften in Ontologie für Morgenmagazin-Zuschauer zu widerlegen glaubt, eine Ontologie übrigens, die auf Begründungsfragen völlig verzichtet, ist ja ungefähr so im Grunde genommen dümmlich wie das Weltbild von diesem Papst, der immer ganz einen auf schlau macht, während seine Vatikanbank mutmaßlich Mafiagelder wäscht.

    Viel interessanter als Dein Nichtzukenntnisnehmen der Begründungen ist aber, woher eigentlich dieser annähernd stalkerhafte Drang von Georgi und Dir kommt, mir diesen ganzen Unfug immer wieder, seit Monaten, Jahren ins Blog zu kotzen, obwohl ich nun wirklich deutlichst darauf hingewiesen habe, dass es mich gar nicht interessiert, zudem ich ebenso regelmäßig nachgewiesen habe, dass ihr lauter falsche Sachen von euch euch gebt.

    Woher diese seltsame Faszination angesichts von Nadine, Noah, mir, dass es euch immer wieder zu uns zieht? Würdest Du auch nur ein Wort von dem glauben, was Du schreibst, bräuchtest Du es mir doch nicht ständig erneut erzählen.

    Ich habe meinerseits mittlerweile echt jedes Interesse daran verloren, nun ständig die Gegentheorien zu kritisieren, die sollen aus meinem direkten Umfeld bitte einfach verschwinden. Es macht keinen Sinn, die Lehren des Papstes oder von Pfeiffen wie Dawkins zu kritisieren, im ersteren Fall gehört dessen Institution als solche entmachtet wegen grober Verfassungsfeindlichkeit, im zweiten Falle gehören die Inhalte ignoriert und Leute, die das verbreiten, bekämpft und weg gebissen. Weil es sich bei deren Schmonz nicht um Wahrheitsfragen handelt, sondern um Terror, Desinformation und Ideologie. Das unterscheidet sie von Foucault, dessen zentrales Thema unter anderem Wahrheit wahr.

  35. Nörgler November 30, 2011 um 11:58 pm

    Das Zitat lautet im Zusammenhang:

    „‚Unbeteiligte‘, ‚Dritte‘, ‚Neutrale Position‘, ‚Objektive Perspektive‘ – es ist so lächerlich, wie die je nach Kontext Mehrheitsgesellschaftler_innen für sich eine Außensicht in Anspruch nehmen und von da aus dann meinen alles erklären und schlaue Hinweise geben zu können. Wann raffen solche Leute endlich, dass ihre Sicht eine ideologische Binnensicht ist, die sich nur aufbrechen lässt, wenn der eigene privilegierte Arsch sich mal hinsetzt und zuhört, andere aussprechen lässt, statt ihnen permanent ins Wort zu fallen und Definitionsmacht auszuspielen.“

    Der Aufwand, dies zu verstehen, ist erheblich kleiner als der, es nicht zu verstehen. Deshalb sind die Nicht-Kapierer solch einfacher Dinge auch so auffällig. Sie setzen sich nämlich dem Verdacht aus, Gründe zu haben für ihre Weigerung, das Einfache einfach mal zu verstehen.

    Ungeachtet dieser Gründe erkläre ich es nun so, dass auch ein Lobotomierter es noch sollte begreifen können:

    Schwarze zB treffen oft auf Weiße, die meinen, sie seien nicht rassistisch, und daher komme ihnen eine neutrale Position zu. Die Konfliktbeteiligten sind nämlich die weißen Rassisten und die Schwarzen. Logisch, dass der weiße Nichtrassist – da weder Rassist noch Schwarz – dann der nicht in den Konflikt verstrickte unbeteiligte Dritte ist, allein befähigt, die Dinge von außen, jenseits des Konflikts objektiv zu betrachten.

    Hier weist nun Lantzschi – der anzuhängen sonst das Letzte wäre, das mir beifiele – zurecht darauf hin, dass der Neutralweiße als privilegierter Mehrheitsgesellschaftler objektiv Partei ist, weil er aus der Position des Privilegs garnicht herausspringen kann. Er gehört zum Innenbereich so gut wie der Rassist und der Schwarze. Seine Nichtneutralität betätigt er gerade im überlegenen Neutralitätsanspruch, wenn er dem konfliktverwirrten subjektivistischen Schwarzen erklärt, wie die Dinge in Wahrheit sich verhalten, obzwar er die Wahrheit der Diskriminierung garnicht kennen kann, da er nicht Schwarz ist.

    Ist der Weiße nun ein ganz ein Schlauer, dann wird er einwenden, dass er doch auch dem Rassisten sagt, wie es wirklich ist, und in dieser Äquidistanz zu beiden Seiten sei er sehr wohl neutral.
    An dieser Stelle der Diskussion muß man ihn aber nur noch angrinsen, damit er merkt: Scheiße, eben haben sie mich am Arsch gekriegt.

  36. georgi Dezember 1, 2011 um 9:38 am

    Lieber momo!

    1. Wenn ich von Foucaultismus spreche, dann meine ich nicht die speziellen Auffassungen, die aus den Schriften Foucaults hervorgehen, sondern seine erkenntnistheoretische Grundausrichtung. Die meisten Menschen haben ein Problem mit dieser und viele nicht damit, daß Kübra die Forderung an die deutsche Gesellschaft richtet, ungeachtet dessen, was sie tun und denken, als Bürger zu behandeln, mit allem, was dazugehört: dem Kopftuch, der nur wenig deutsch sprechenden Großmutter, den Moscheen und Minaretten etc. Die haben auch kein Problem, die speziellen soziale Probleme von alleinerziehenden Eltern, deren Kindern und „Migranten“ anzuerkennen. Die haben eher ein Problem mit feministischen Artikeln wie diesem hier:

    http://blog.zwzora.de/2011/11/was-von-der-reaktanz-ubrig-blieb-2/

    Über so etwas schütteln Menschen außerhalb der Schutzräume den Kopf. Broder und Henkel seien „Querdenker und Nonkonformisten“. Talkshowstammgäste, die den Menschenhaß in den Umlauf bringen, werden acceptiert aber Harald Martenstein nicht, dessen entscheidendes Problem auf seine philosophisch-erkenntnistheoretische Grundausrichtung zurückgeführt werden kann. Das gleiche gilt auch für Sokal und Dawkin.

    2. Gegen Schutzräume habe ich nichts. Ich, der ich überhaupt von nichts betroffen bin, starre betreten vor mich hin, wenn auf irgendeiner Familienfeier jemand Broders unwahre Behauptungen vom Stapel läßt. In solchen Situationen bin ich ziemlich feige. Da wünsche ich den Betreffenden insgeheim auch nach Hansa Rostock, erst recht, wenn ich davon betroffen wäre. Schutzräume sind für mich aber so etwas wie kleinmütiges Kopfeinziehen, das Eingeständnis, nichts Entscheidendes zustandegebracht zu haben, und können eigentlich nicht das Ziel gesellschaftlichen Protestes sein. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob ich dieses Konzept des Schutzraumes jetzt richtig erfaßt habe.

    Ich entschuldige mich für meine längeren Invektiven. Das Faszinierende am Foucaultismus sind die gotesken Mißverständnisse, die dieser auslöst. Deswegen schnuppern auch so unglaublich viele Trolle daran und heben ihr Beinchen (bitte um Entschudigung). Andere werden erst dadurch zu Trollen, weil sie es nicht schaffen, eine vernünftige Grundlage im Umgang mit Foucaultisten zu finden. Manchmal kann man die Schwierigkeiten mit Frauenverachtung, Rassismus u.ä. begründen, aber längst nicht immer.

  37. momorulez Dezember 1, 2011 um 9:45 am

    Es sei übrigens noch mal erwähnt, dass der Aberwitz von Interventionen wie jener von dem sonstwie weiter oben, Georgi und El Mocho darin besteht, dass sie von begründungsfreien Selbstermächtigungen daher schwafeln, wo nix anderes eingefordert wird, als einerseits die Verfassung, andererseits die Vereinssatzung und Stadionordnung des FC St. Pauli ernst zu nehmen. Die Achtung der Menschenwürde, das Diskriminierungsverbot und das Einfordern des Rechts auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit, der Berufswahl etc. sind ja nun nix, was als willkürliche Setzungen auf die Erde gepurzelt wäre. Man kann nun eine marxistische Kritik des liberalen Rechtsstaates durchführen, das macht hier aber keiner.Was hier mit Vehemenz gefordert wird ist das Recht, Andere herabzuwürdigen, zu diskriminieren, zu entmündigen und ihnen Freiheitsrechte abzusprechen. Was auch dann ein Unding ist, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass die Grundrechtsparagraphen sich zunächst mal an den Gesetzgeber richten.

    Im Falle des FC St. Pauli ist es noch mal anderes. Der ist in seinem Selbstverständnis ein „Safe Place“, das heißt, die Regeln erfinde oder verordne ich hier nicht, die sind demokratisch legitimiert. Während ich gesamtgesellschaftlich schon damit leben muss, dass es die Katholische Kirche gibt und die sich mal daran gewöhnen sollten, dass es Leute wie mich gibt und auch sie nicht das Recht hat, uns fortwährend zu drangsalieren und zu entwerten, gelten im Falle des FC St. Pauli einfach noch mal andere Regeln. Es ist frappierend, wie ein Hinweis darauf als „Pöbeln“ abgetan wird und in anderen Diskussionen manch „aktiver Fan“ der Ansicht war, man müsse die Leute erst mal irgendwo abholen, um sie zu der von ihnen selbst beschlossenen Vereinssatzung und Stadionordnung behutsam zu geleiten.

    Ich meine, wir haben ja auch nicht den Betreiber von „Susis Showbar“ auf das Podium „Warum bist Du bei St. Pauli“ geladen.

  38. momorulez Dezember 1, 2011 um 9:58 am

    @Georgi:

    Ich habe Dir da offenkundigen Rassismus raus redigiert, und dass diese faschistoide Suppe überall kocht, hebst Du auch nicht dadurch auf, dass Du Dich auf diesen Scheiß inhaltlich auch noch einlässt. Das ist auch nicht mein Problem, dass ich zu lösen hätte oder gar könnte, für solche Nasen auch noch den Hampelmann zu spielen; was ich machen kann, ist einzufordern, die Grundregeln dieser Demokratie einzuhalten, und das machen die allesamt nicht. Weil Faschismus eben keine Meinung ist, sondern ein Verbrechen. Wie gesagt, ich finde, es gibt auch gute Gründe für eine marxistische Kritik des liberalen Rechtsstaates, die aber nicht auf Diskriminierungsgebote hinaus liefe.

    Über die „erkenntnistheoretische Ausrichtung“ Foucaults weißt Du nichts. Das ist auch ziemlich kompliziert; das Zerrbild, das ihr zeichnet, ist einfach falsch. El Mocho mal wieder ganz gewitzt: In „Die Ordnung der Dinge“ geht es nun explizit darum, wo der Mensch des 19. Jahrhunderts her kommt und wie er in Wissensystemen gedacht wurde. In „Überwachen und Strafen“ darum, dass der Mensch, von dem man uns spricht, das Resultat einer Ungerwerfung ist, die tiefer ist als er. Das ist bis hin zu der Schrift zu Kants „Was ist Aufklärung?“ dessen zentrales Thema.

  39. momorulez Dezember 1, 2011 um 10:17 am

    Ach so, @Georgi, durch Deine Präzisierung gehörst Du nicht mehr in die Aufzählung weiter oben. Nichtsdestotrotz gilt, dass „Safe Places“ auch Gegenstand der Antidiskrimierungsgesetzgebung sind und somit selbstverständlich gesellschaftliches Ziel, diese gloabl und möglichst überall zu habe. Die Katholische Kirche kann es ja einfach mal bleiben lassen, auf Leuten rumzuhacken, die gar nichts mit ihr zu tun haben. Und die Brüder im Geiste von der Anglikanischen Kirche es in Nigeria bleiben lassen, Homosexualität als „sozialen Holocaust“ zu beschwören und 10 Jahre Haft für entsprechende Handlungen zu fordern. Die sind ja in ihrer Rhetorik nicht harmlos.

  40. lantzschi Dezember 1, 2011 um 12:11 pm

    momo, ich kann nicht ganz verstehen, warum du hier einem masku wie georgi platz zum kommentieren frei hältst. der begiebt sich mit vorliebe in blogs, wo offen gegen alles und jeden gehetzt wird und senft dort seine (nicht nur) feminismusfeindliche scheiße hin…

  41. momorulez Dezember 1, 2011 um 12:23 pm

    Liebe Lantzschi, ich habe Dir oben geschrieben, dass ich ihn lösche, wenn Du das möchtest und glaube, deutlichst widersprochen zu haben. Wieso er hier immer wieder auftaucht, das weiß ich auch nicht. Unter Maskulinismus würde ich ihn dennoch nicht verbuchen, das ist eher so eine altlinke Schiene; dass er in Fragen des Feminsmus zu den Hatern gehört, ist so.

    Ich lasse die Sachen dann stehen, wenn ich glaube, dass die Anlass für eine sinnvolle Antwort bieten, die dem Bildungsauftrag dieses Blogs nachkommt. Das Gefühl hatte ich hier.

  42. lantzschi Dezember 1, 2011 um 12:27 pm

    Sorry, ich wollte nicht rumblöken, habe deinen Kommentar zunächst überlesen. Nein, das ist dein Blog, du machst hier die Regeln, ich sage dir nicht, was du löschen sollst, meistens schaffe ich es ja, die Kommentare nicht mal zu überfliegen.

    Anschauungsmaterial für Gegenargumente kann mensch immer gut gebrauchen, vielleicht den Hatern nur nicht ganz so viel Platz einräumen. Ein Kommentar, ein Gegenkommentar und dann weg damit. So kenne ich es aus anderen Blogs. Das verhält sich ganz gut so.

    Und einer mit so einem rumopfernden Männerbild ist eindeutig nicht nur altlinks, sondern auch Masku. Aber was sind schon Definitionen, untragbar ist er in jedem Fall..

    Was ich noch fragen wollte bezüglich deiner Antwort auf meine: Wieso denkst du, dass der Rassismus innerhalb der Homoszenerie (ich nehme da Lesben nicht aus und auch die Bisexuellen dürfen gerne mitgemeint sein, auch wenn sie sich nicht als Homo verstehen) ein genuin „deutsches“ Problem ist? Ich sehe es viel mehr als westeuropäisches. So vernahm ich immer die Abgrenzungsdiskurse.

  43. georgi Dezember 1, 2011 um 12:42 pm

    Liebe Frau Lantzsch!

    Ich bitte Dich um Entschuldigung und um eine differenziertere Beurteilung meiner Person. Ich treibe mich nicht mit Vorliebe in maskulistischen Blogs herum. Wenn Du diesen ‚James T. Kirk‘ und den ‚Evolutions-Christian‘ meinen solltest, so handelt es sich bei ersterem um einen der oben erwähnten Hunde und bei letzterem um einen crank. Ich selbst stehe maskulistischen und biologistischen Positionen ziemlich kritisch gegenüber. Die Bezeichnung ‚Troll‘ paßt zu mir. Dazu stehe ich. Trigger verwunden halt nicht nur Betroffene sondern auch Privilegierte. Zu diesen Triggern gehören bei mir LeBon, Broder, Sarrazin, Henkel, diese neue Vokabel Reaktanz, früher politische Unkorrektheit genannt, und eine gewisse philosophische Grundhaltung, die ich aus dem Bauch heraus, möglicherweise aber unberechtigt mit der Person Foucaults in Verbindung bringe. Trigger lösen emotionales Verhalten aus, das andere als trollig empfinden. Dieser Richard Dawkin ist zum Beispiel ein ausgesprochener Trollatheist, der möglicherweise vernünftige Muslime und Christen verletzt, denen die dunklen Stellen in ihrem Glaubensbekenntnis bewußt ist. Man muß aber berücksichtigen, daß Richard Dawkin auf den Fundamentalismus der Bush-Zeit reagiert, vielleicht etwas unschön, aber trotzdem ehrenwert. Das muß man berücksichtigen.

    Im übrigen bitte ich darum, zu beachten, daß ich die Frauenbewegung nicht im Grundsatz ablehne. Einige der Autoren der Mädchenmannschaft finde ich sogar gut, die schon erwähnte Kübra und auch Adele.

  44. momorulez Dezember 1, 2011 um 12:50 pm

    @Lantzschi:

    Ich habe Georgi tatsächlich schon häufig gelöscht, ebenso El_Mocho, der auch als „Willy“ andernorts kommentiert. In diesem Fall ließ sich die Selbstverständlichkeit der Forderung nach „Safe Places“ so schön belegen 😉 … die tun ja immer so, als sei es eine völlig unbegründete Zumutung, wenn sie auf Diskreditierungen verzichten sollen. Und habe kein Problem damit, auch auf Aufforderung zu löschen, wenn ich mal irgendwo was nicht peile.

    Ich sehe da schon Differenzen z.B. zu Frankreich oder Großbritannien, weil da die Kolonialgeschichte im Bewusstsein der Leute im Positiven wie im Negativen eine andere Rolle spielt als hier. Hier basiert sehr vieles darauf, sich vollständig entnazifiziert zu fühlen und deshalb sowieso jegliche Kritik als erpresserische Zumutung zu empfinden. Und die Geschichte vor ’33 wird völlig ausgeblendet, die mörderische Verstrickung in koloniale Zusammenhänge blenden die meisten hierzulande völlig aus, was ermöglicht, einen sehr scharfen Dünkel PoC gegenüber an den Tag zu legen, der in Frankreich, Spanien, den Niederlanden oder GB, glaube ich, anders funktioniert. Aber in allen Fällen, das hast Du recht, sehr stark von US-Think Thanks, Daniel Pipes und so, geprägt ist.

    Es ist zudem, glaube ich, so, dass in Deutschland ein rassistisch unterfütterter „Kulturnationsbegriff“, der sich im Zuge der Reichsgründung 1870/71 massierte und seine Wurzeln in der Romantik hat, wahnsinnig stark nachwirkt und der bei der „Grande Nation“ z.B. anders funktioniert. Hier war der funktional wichtig, um der Arbeiterbewegung das Wasser abzugraben und eine Leitideologie zu haben, die ja eher einen Vielvölkerstaat zu einen hatte, in dem zudem noch zwei dominierende Konfessionen existierten, evangelisch-lutherisch und katholisch. In GB oder Frankreich ist zumindest historisch der Partizipationsgedanke viel ausgeprägter. Und es sind ja diese Nationalismen zu Gleichschaltungszwecken, die auch Faschismen hervor gebracht haben – Italien, Spanien und eben Deutschland. Deshalb sind da wohl die Analogien am stärksten, in Deutschland hat sich allerdings die mlitanteste und eben unvergleichlich brutalste Form heraus gebildet.

    Es ist wahnsinnig spooky, wenn man die Texte aus der wilhelminischen Ära und die heute von Sarrazin und diesen Nasen vergleicht, wie ähnlich die sich sind. Man braucht manchmal nur die Worte bei Treitschke & Co hinsichtlich der „Judenfrage“ durch „Muslime“ ersetzen, und dann steht da einfach das gleich. Da ist immer eine Komplexbewältigung enthalten, eben doch nur aus der Kleinstaaterei entstanden zu sein, die ja beim Kampf um den „Platz an der Sonne“ motivierend war, auch wie England sein!, und durch den Nationalsozialismus gruseligerweise so was wie eine narzißtische Kränkung erfuhr, die sich dann an den Opfern austobt.

    Und vieles ist eh eben doch auch auf den Prozess der „Wieder“-Vereinigung zurück zu führen. Das ist ja selbst ein Dissertationsthema, aber als die Mauer fiel, WUSSTEN wir einfach, dass Hoyersverda, ja, ich weiß, Lichtenhagen und Solingen und Mölln passieren würde. Weil wieder ein aufgeplusterter Nationalismus sozioökonomsiche Fragen verdeckte. Das ist so, wie es gespielt wird, mit diesem Dünkel des historisch Geläuterter, schon eine sehr deutsche Methode, selbst wenn es ähnliche Phänomene auch z.B. beim Zerfall Jugoslawiens, in Ungarn und so weiter gab, da aber ja als postrealsozialistische Phänomene.

  45. momorulez Dezember 1, 2011 um 12:58 pm

    @Georgi:

    Das mit Kübra kann ich bestätigen, die hast Du hier oft zustimmend verlinkt. Deine Art, ziemlich pauschal und verunglimpfend auf Feministinnen los zu gehen ohne verstehen zu wollen, worum es denen geht, die ist nicht minder offenkundig. Und da ich ja doch eindringlich, auch Dich, darum bitte, erst mal zuzuhören und sich dann auf das zu beziehen, was tatsächlich gesagt wird, kann ich da Lantzschis Zuordnung schon sehr gut verstehen.

    Das mit den „Triggern“ ist nun freilich eine etwas sehr weite Auslegung. Nicht alles, was irgendwen aufregt, ist „Trigger“. „Trigger“ ist das Aktivieren einer Diskriminierungserfahrung. Und diese ganzen Umkehroperationen, dass Teile der dominanten Kultur solche Erfahrungen machen würden, will ich in meinem Blog nicht verbreitet sehen, das ist einfach empirisch falsch. Das lösche ich dann weg.

    Dawkins hat einen Begründungsmodus, wie ihn keiner, der sich je ernsthaft mit Rechts- und Moralbegründung auseinander gesetzt hat, je verwenden würde. Das ist der naturalistische Fehlschluss, wie ihn im Grunde genommen auch die Katholische Kirche vertritt.

  46. georgi Dezember 1, 2011 um 1:28 pm

    OK.

    „Trigger“ habe ich im ursprünglichen Sinne des Wortes verwendet, weil mir die spezielle Bedeutung unbekannt war. Und manchmal gelingt es mir nicht, mein Bauchgefühl sachlich und richtig zur Sprache zu bringen. Und meine Verteidigung Dawkins bezieht sich nur auf sein u.U. verletzendes Verhalten, das ich für alternativlos halte, wenn man, so wie ich es für notwendig halte, sich Auge in Auge mit Hansa-Rostock-Fans und Sarrazin-Lesungs-Teilnehmern auseinandersetzt. Ich selbst bin schon im WWW zu feige, mich wie „Männer“ (Gänsefüßchen beachten, weil Geschlechterklischee!) zu schlagen.

  47. Pingback: Mädchenmannschaft » Blog Archive » Kweens, Klangfarben und Katholiken – die Blogschau

  48. K.J. Dezember 3, 2011 um 4:33 pm

    Aus Sicht von jemandem mit Borderline/PTBS habe ich irgendwie ein bisschen Bauchschmerzen mit dem „Trigger“-Wörtchen. Für mich bedeutet ein Trigger, dass ich erst einmal für eine Weile außer Gefecht bin, meist mit Panikattacken und Dissoziationen. Davon erhole ich mich im Laufe von Stunden, die darauf folgende starke Angst, Reizbarkeit und Selbsthass halten bis zu einer Woche an. Es handelt sich nicht immer um ein Wort. Weitaus häufiger sind bei mir Situationen oder Berührungen, oft kann ich im Nachhinein den auslösenden Punkt nicht mehr selbst benennen, da auch Amnesie mitspielt.
    Andere Dinge regen mich auf, lösen mir Angst. Ärger, Wut, Ekel aus, ich bin aber meist noch in der Lage, mich halbwegs zu äußern und/oder die Äußerung abzutun. Das bezeichne ich dann nicht als Trigger.
    Ich sehe schon die Gefahren einer Verwässerung, was uns Psychos das Leben nicht einfacher macht. Schon jetzt glaubt es mir kaum jemand, denn wenn ich nicht gerade abgehe, wirke ich meist wunderbar kompetent. Wenn „Trigger“ alltäglich werden, und alle so was haben, wird mir eine Möglichkeit genommen, meine großen Aussetzer zu benennen, und ich fühle mich auch ein bisschen verniedlicht. Derzeit habe ich den „Luxus“, in der Hinsicht stärkere Probleme zu haben als vielleicht 80% der Leute.
    Mir fehlt außerhalb des Psychiatrischen einiges an Büchern, um die Bedeutung und Geschichte des Wörtchens komplett nachzuvollziehen. Vielleicht wärme ich gerade uralte Sachen auf, weil ich den Konsens nicht mitbekommen habe, und Sprache entwickelt sich hin und her, zumal irgendwelche Fachsprachen.
    Allerdings muss ich mich nun selbst einschränken/tadeln: Ich habe keine Ahnung, wie andere hier sich fühlen, vielleicht sind es ähnliche Größenordnungen. Trigger sind unterschiedlich, und was manche auf einen Psychotrip schickt, ist für andere ein eher akademischer Aufreger. Mit meinem Textchen und seiner Platzierung unter diesen Beitrag impliziere ich ein „so schlimm wie bei mir ist es bei dir nicht“, obwohl ich das nicht weiß. Ich schicke es trotzdem ab, vielleicht bringt es irgendwo jemandem zum Nachdenken.

  49. momorulez Dezember 3, 2011 um 7:03 pm

    @K.J.:

    Wir hatten eine u.U. ähnliche Diskussion neulich beim Begriff „Phobie“ im Falle der Homophobie. Und mag bei Borderline die Intensität auch heftiger sein, manches dessen, was Du beschreibst, ist abgeschwächt ja in anderen Fällen eigentlich ähnlich, übrigens durchaus auch Selbsthass-Schübe, die auch als Effekt von Diskriminierung entstehen können. Bei Fanon gibt es irgendwo eine Passage, wo er beschreibt, wie kolonialen Zusammenhängen das schon passieren kann, dass als Reaktion auf falsche Worte mit „White Supremacy“-Haltung ein breit grinsendes Erschießen dessen, der spricht, die Folge sein kann. Das ist dann eher der Weg nach außen … aber auch bei den Selbstzerfleischungen von Schwulen, die sich für verdorben, schmutzig usw. halten, gehen ganz seltsame Dinge im Kopf vor. Auch wenn Mensch dann nicht ritzt oder mit dem Kopf gegen die Fensterbank schlägt.

    Das ist ist wahnsinnig schwierig mit den „eigenen Sprachen“. Deshalb auch Danke für den Hinweis. Es steht mir nicht zu, über diese Vergleiche Deine Erfahrung zu kommentieren.

    Oben hatte ja jemand geschrieben, dass „Trigger“ auch in der Trauma-Therapie verwendet würde, und mit Traumatisierung hat das schon was zu tun, wenn ich da eine Pfaffen sitzen sehe. Das sind ja Menschen, die indirekt sehr viel Macht über mich ausgeübt haben, ich bin mit Talkshows aufgewachsen, wo die referierten, dass ich widernatürlich sei und eh nicht glücklich sein könne, die sorgen für das Unsichtbarmachen von Schwulen und liefern die Gründe, dass wieder andere einen für minderwertig hält und deshalb gewalttätig werden – das alles tritt halt in Erscheinung, wenn da so einer ist. Und das spürt man ja körperlich: Verspannung, Wut, auch Angst, nun eine dieser ewigen Debatten an die Backe getackert zu kriegen, wie „intolerant“ man doch sei, die sind echt zermürbend, und da wird man sehr schnell zum „schwulen Nazi“, „Terroristen“ oder sonstwas erklärt. Nur, weil man sich wehrt.

    Ist alles was anderes als Auslöser beim postraumatischen Stress-Syndrom bei Afghanistan-Rückkehrern,weil das viel, viel extremer aber Analogien sehe ich auch zu dem, was Du schreibst, auch wenn das auch da sehr viel schlimmer sein wird, vermute ich.

    Schwierig, das aufzulösen.

  50. kiturak Dezember 3, 2011 um 11:34 pm

    Die „Phobien“-Diskussion (zumindest, soweit ich beteiligt war) war eine andere, nur über das Ableismus-Thema verwandt. Dort ging es darum, nicht einen Begriff aus dem Bereich der psychischen Störungen für etwas völlig anderes, nämlich gesellschaftlichen Hass und Unterdrückung, zu verwenden, in einer Art und Weise, die geeignet ist, marginalisierte Personen (z.B. schwule Männer) sich für ihre eigenen Phobien schämen zu lassen (denn es wird ja eine Gleichartigkeit mit dem sie unterdrückenden Hass unterstellt und dieses Verständnis internalisiert), und auf diese Weise seelische Probleme wesentlich zu verschlimmern.

    Hier geht es darum (und ich sehe durchaus das Problem, danke K.J.), einen Begriff aus dem Bereich der psychischen Störungen zu „verwässern“, also für etwas zu verwenden, das sehr verwandt ist, aber eben nicht unbedingt im gleichen Ausmaß. … (am Rande, PTSD/PTBS kommt durchaus nicht nur bei Kriegs-Rückkehrer_innen vor, sondern sehr häufig auch nach sexualisierter Gewalt, das fällt gern mal unter den Tisch – daher ja u.a. die Verwendung von Triggerwarnungen in feministischen Blogs)
    Was momorulez schreibt, ist wiederum auch wahr – es geht ja nicht um „akademische“ Spitzfindigkeiten und theoretische/politische Ärgernisse, sondern um Erfahrungen durch gesellschaftliche Diskriminierung, wie Hilflosigkeit, Ohnmacht, Angst, Selbsthass … ich bin nicht sicher, inwieweit es sinnvoll oder möglich ist, exakte Trennlinien zu ziehen – es ist aber durchaus extrem wichtig, sich eben nicht Begriffe anzueignen, die Menschen mit Behinderungen brauchen, um ihre Erfahrungen zu beschreiben.

    Insofern verwende ich persönlich den Begriff des „Triggers“/der „Triggerwarnung“ sehr eingeschränkt (eben wie oben schon gesagt, ich versuche in etwa Empfehlungen wie denen von Fuck Yeah, Trigger Warnings zu folgen), aber das Konzept weiter zu fassen: Also, ich versuche (Betonung auf „versuche“ :-/), gewaltvolle/diskriminierende Erfahrungen so wenig wie möglich durch das, was ich schreibe oder tue, aufzurufen oder zu wiederholen. Das ist jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Bitte gern kritisieren.

  51. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:32 am

    Nein, Danke für die Präzisierung! Dass man Menschen, die unter Phobien leiden – da sehe ich übrigens wiederum ein Problem, da den Ableismus hinein zu mengen, wenn man das „Behindertenfeindlichkeit“ nennt, extra „Behinderung“ in Anführungsstriche gesetzt, diese ist ja nicht notwendig und immer Leiden; bei Phobien, auch wenn diese ja eine Funktion im Psychischen haben, der man auch dankbar sein kann, egal, leidet Mensch wohl in den meisten Fällen darunter, mitunter extrem – nun noch zusätzlich dadurch diskreditiert, dass man Schwulenhasser mit dem selben Term belegt, das meintest Du doch?

    Ich glaube aber tatsächlich, dass Schwulen- und Lesbenhasser ja tatsächlich, ohne es zu merken, unter derartig drastischen Konditionierungen „leiden“, unter einer höchst autoaggressiven Symptomatik, dass es für die auch nicht leicht sein wird, glücklich zu sein. Konnte man den Rostocker Visagen noch auf Fotos ansehen, für wie erbärmlich die ihr eigenes Leben halten.

    Finde aber gut, dass der Trigger-Begriff hier gerade so problematisiert wird, das dient ja letztlich der Präzisierung dessen, was ich beschreiben wollte. Mir geht es so, wenn ich z.B. mit der bigotten Selbsgerechtigkeit konfrontiert werde und noch diesen angelernten Niedlichkeitsattitüden und so einer ganz unangenehm beifallsheischenden Art, die der konkrete Kaplan da drauf hatte, Rattenfänger halt, all das, was diese Typen mein Leben lang über Schwule massenmedial verbreitet haben an seelsorgerlich getarntem Hass, mitten im Raum stand und ich mich dazu verhalten muss, innerlich, und ich das als massiven auch körperlichen Eingriff erlebe, weil ich mich verspanne, schwitze, krümme, unterdrückte Wut aufbricht, ich mich extrem unwohl fühle. Ich kann dann nicht ich selbst sein, weil ich mich zu deren Weltbild verhalten muss.

    Das würden die vermutlich so interpretieren, dass ich einen Exorzismus nötig hätte 😀 – ist ja nur halbkomisch, die haben mit der Attitüde früher Menschen zu Tode gefoltert. Bevorzugt Frauen.

    Was indirekt sogar was mit dem Borderline-Thema zu tun hat …

  52. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:36 am

    Hier zur Sicherheit noch mal, was Wikipedia zu Ableismus schreibt:

    Vom englischsprachigen Raum ausgehend, hat sich auch im deutschsprachigen Raum der Begriff Ableism oder Ableismus (von engl. able: fähig) eingebürgert. Ableism wird als „ein Bündel von Glaubenssätzen, Prozessen und Praktiken“ definiert, „das auf Grundlage der je eigenen Fähigkeiten eine besondere Art des Verständnisses des Selbst, des Körpers und der Beziehungen zu Artgenossen, anderen Arten und der eigenen Umgebung erzeugt.“ Ableism beruht auf einer Bevorzugung von bestimmten Fähigkeiten, die als essentiell projiziert werden, während gleichzeitig das reale oder wahrgenommene Abweichen oder Fehlen von diesen essentiellen Fähigkeiten als verminderter Daseinszustand etikettiert wird, was oft zum begleitenden „Disableism“ führt, dem diskriminierenden, unterdrückenden oder beleidigenden Verhalten, das aus dem Glauben entsteht, dass Menschen ohne diese „essentiellen“ Fähigkeiten anderen unterlegen seien.[9]
    Behindertenfeindlichkeit wäre demnach nur eine Variante des Ableism, durch den Aussagen über die Leistungsfähigkeit eines Menschen mit Werturteilen über den betreffenden Menschen verknüpft werden: Je leistungsfähiger ein Mensch ist, desto „wertvoller“ erscheint er einem Ableisten, je weniger er leisten kann, desto „wertloser“. Für einen Ableisten liegt die Schlussfolgerung nahe, wenn sie auch nicht immer explizit gezogen wird, dass es sich bei Menschen am unteren Ende seiner Wertskala um „lebensunwertes Leben“ handele.“

  53. Méander Dezember 4, 2011 um 12:52 am

    Hausaufgabe für dich: von welcher Institution kommt das „Sankt“ in St. Pauli her.

  54. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:54 am

    Der Heiligenkult ist eines der vielen Elemente, die die Katholiken dem heidnischen Polytheismus geklaut haben 😉 …

  55. kiturak Dezember 4, 2011 um 1:04 am

    Jein. Ich meinte tatsächlich nicht (nur) die zusätzliche Stigmatisierung, sondern den Effekt dadurch, wenn das internalisiert wird, bei den Menschen, bei denen beides zusammenfällt, d.h., die sowohl Zielscheibe gesellschaftlicher „Phobien“ = *ismen sind, als auch tatsächliche Phobien haben – d.h., wenn ich eine Phobie habe, aber „weiß“, dass das sowas Schreckliches ist wie die diskriminierenden Handlungen, die andere mir gegenüber ausüben, werde ich mich eventuell so verhalten, dass ich mich zusätzlich selbst schädige – wie z.B. hier, oder hier:

    You have panic attacks when you try to transition because you’ve been bombarded by messages that trans people are terrible and freaks. Only then, you can’t talk about it. You can’t say “Oh hey I have a phobia of being trans” because transphobia isn’t anxiety about stepping outside of prescribed gender roles, it’s oppression of people who do that. Calling oppression of trans people transphobia is likely to be oppressive to trans people.

    Zum ableism/disability-Begriff habe ich ausnahmsweise keinen praktischen link zur Hand, der genau auf Deinen Punkt antwortet ;), aber in dem Umfeld, in dem ich mich bewege, wird darunter beides zusammengefasst, also sowohl einfach Neurodiversität/ Körper, die nicht irgendwelchen willkürlichen gesellschaftlichen Normen entsprechen, als auch (Marginalisierung durch) Krankheiten etc., unter denen Menschen selbst leiden. Die wenigsten Menschen mit z.B. Depressionen, von denen ich weiß, empfinden das als etwas total Schickes, was uns einfach nur anders macht als andere; ganz im Gegensatz zu z.B. den Autist_innen, die ich online lese. Ableismus umfasst einfach generell ein unglaublich weites Feld, und es ist wie bei allen Marginalisierungen einfach komplett unmöglich, alle Erfahrungen über einen Kamm zu scheren.

  56. kiturak Dezember 4, 2011 um 1:25 am

    Oh! Hier ist doch noch eine Antwort: s.e. smith, Working Towards the Neutral Place:

    Disability is used as a shorthand for ‘bad’ because it is understood to be bad. The goal here is not to try and effect a switch, to disability as ‘good,’ but to get people to view it neutrally, and to allow individual people with disabled identities to shape their own approach to disability. To give people autonomy, and to make nondisabled people understand that when one person says ‘I hate my disabilities’ that person is speaking for ouself, just as the person who says ‘I love my disabilities’ is also speaking for ouself.

    Ich kann wirklich nur den ganzen Text empfehlen, und wollte nochmal sagen, dass (aah!) ich natürlich auch nicht für alle Menschen mit Depressionen und/oder Autist_innen sprechen könnte oder wollte.

  57. momorulez Dezember 4, 2011 um 1:28 am

    Also, mal auf Spastiker z.B. bezogen – jetzt hinsichtlich des Ableismus-Themas -, meine ich schon immer vernommen zu haben von diesen, mit denen ich ja drei Jahre meines Lebens zumindest sehr viel Zeit verbracht habe: Hey, ich bewege mich zwar anders als Du, ich sehe anders aus, ich kann das eine oder andere lebenspraktische nicht so wie Du, also wisch Du jetzt bitte den Flur und koch mir was – aber das BIN ich! Das ist MEINE Körperlichkeit, und wenn die Dich stört, verpiss Dich.

    Fand ich immer sehr plausibel. Auch viele der „geistig Behinderten“, „Mongoloide“, auch solche mit Hirn“schäden“, hatten einen Heidenspaß am Leben. Habe Zivildienst in einer solchen Schule gemacht. Da waren viele tolle, total entspannte Menschen, mit denen Zeit zu verbringen echt ein Geschenk war.

    Anders die mit MS oder Parkinson. Fiese, fortschreitende Angriffe auf ein zuvor völlig anders geführtes Leben.

    Dann noch die durch einen Unfall querschnittgelähmten. Da gab es einen, der seinen Unfall jedes Jahr als Wiedergeburt wie einen Geburtstag feierte, und einen, der sich nicht mehr aus dem Haus traute, weil er sich schämte, im Rollstuhl zu sitzen.

    Ich hab schon ein Problem, das zu Phãnomenen wie Borderline oder Depressionen in Beziehung zu setzen. Ich finde das sinnvoll, wie bei dem Wikipedia-Zitat, in Beziehung zu gewünschten Fähigkeiten zu setzen, aber das wird der je eigenen Erfahrung doch gar nicht gerecht. Für mich – kann man kritisieren – war es sehr schwierig, mit MS oder Parkinson-Leuten zu arbeiten, mit den lang schon „geistig Behinderten“ und den Spastikern hat das viel Spaß gemacht.

    Das ist eine blöde Oppostionsbildung, weil ich hier gerade Abweichungen klassifiziere. Insofern kann das völlig richtig sein, was Du schreibst. Aber lässt das nicht was Entscheidendes weg?

  58. kiturak Dezember 4, 2011 um 1:39 am

    Ich geh jetzt einfach mal aufgrund der 3-Minuten-Differenz davon aus, dass Du den s. e. smith-Text noch nicht gelesen hast, und warte mal ab, ok? – abgesehen davon bin ich bei wikipedia-Definitionen im Bereich von politischem Aktivismus/Wissen, gerade den deutschen, extrem vorsichtig, in meiner Erfahrung sind die oft relativ meh bis unbrauchbar – die englischsprachigen sind im Schnitt eher nochmal besser. Keine Ahnung, wer den Kram schreibt – da zitier ich lieber direkt.

    re: Hausaufgabe: 😀

  59. momorulez Dezember 4, 2011 um 1:47 am

    Na, aber nicht nur für mich, oder? Ich kann nicht finden, dass englischsprachige Links – ich finde englisch lesen echt anstrengend, gebe ich alter Sack gerne zu – meine Lebenserfahrung torpedieren könnten. Mit Menschen, die mir sehr ans Herz gewachsen sind. Sehr.

  60. kiturak Dezember 4, 2011 um 2:01 am

    Es geht auch nicht um *Deine* Erfahrungen, noch weniger um Deine Erfahrungen mit *anderen* Menschen, also um Behinderungen, die nichtmal Deine sind. Der Text, den ich verlinkt habe, handelt davon, dass ein *neutraler* Standpunkt in Bezug auf Behinderungen (also, weder sind ALLE Behinderungen supertoll-einfach-nur-anders, noch schrecklich-alle-leiden-darunter) individuellen Menschen Autonomie ermöglicht, und individuelle Zugäng zu ihren Behinderungen zu finden. Natürlich nur für Dich, Du bist der Einzige, mit dem ich hier gerade diskutiere. Ich habe schon in meinem Blog angeboten, dass ich englische Texte gern übersetzen kann, wenn es wichtig ist. Mir ist das tatsächlich die Mühe wert, genauso wie ich mich hier durch Deine oft recht komplex und akademisch verfassten Formulierungen ackere. Meine links sind tatsächlich von betroffenen Menschen und Aktivist_innen geschriebene Texte, im Gegensatz zu „ich habe mal gearbeitet mit [Menschen mit Behinderung XY] und fand sie echt knuffig“ (was ich nach wie vor als ziemlich othering empfinde) – insofern würde es mich schon freuen, wenn dem wenigstens die Aufmerksamkeit eines „sorry, ich verstehe das nicht“ gegönnt würde.

  61. momorulez Dezember 4, 2011 um 10:43 am

    Nee, den Schuh mit dem „Othering“ ziehe ich mir nicht an. Das waren 5 Jahre eines sehr intensiven Miteinanders, und „finde sie echt knuffig“ ist schon ein bißchen böswillig. Da trampelst Du schon gerade auf einem Abschnitt meiner Biographie und der meiner damaligen Weg-Gefährten gleich mit rum. Sorry, aber den Part meines Lebens lasse ich nicht entwerten. Du kannst mir doch nicht ernsthaft absprechen wollen, von Menschen, mit denen ich durchaus irgendwie befreundet war, etwas gelernt zu haben. Natürlich stecke ich nicht in deren Erfahrung; das, was ich hier schreibe, ist das, was Menschen, mit denen ich viel Zeit verbracht habe, mir erzählt haben.

    Ich bestreite auch nicht die Wichtigkeit der von Dir verlinkten Texte, das ist einfach Scheiße von mir, da zu faul zu sein 😀 – das ist ja keinVorwurf an Dich, sondern an mich selbst.

  62. georgi Dezember 4, 2011 um 10:53 am

    Lieber K.J.!

    Ich nehme Deine Erfahrung ernst. Ich muß aber noch einmal besserwissen: „to trigger“ hat in der englischen Sprache eine sehr profane Bedeutung. Es heißt auf deutsch einfach „auslösen“. „Trigger“ treten auch in verschiedenen Zweigen der Technik auf, in Datenbanken und der Elektronik z.B. Bei menschengruppenbezogenen Haß und Hetze von Phobie zu reden, ist natürlich Blödsinn, genau wie Begriffe wie „Philosemitismus“ etwas anderes vorgeben zu bedeuten, als sie tatsächlich bedeuten.

  63. momorulez Dezember 4, 2011 um 11:13 am

    Also, dass hier nun not-disabled persons (?) einer nach dem anderen die Anderen zurecht weisen, war nun aber auch nicht die Absicht meinerseits, dann wird das eben doch eine „Supremacy“-Darbietung.

    Und auch wenn Kiturak das anders sieht, im Falle der Homophobie finde ich den Begriff einfach richtig. Da geht es um massive Ängste.

  64. momorulez Dezember 4, 2011 um 11:38 am

    So, den „Working towards“-Text habe ich jetzt gelesen, und jetzt bin ich beleidigt, ja, sauer, weil der doch auch nix anderes sagt, als ich oben geschrieben habe: Was man da nun als Leid oder „schlecht“ erlebt, das ist zumeist einfach Sache des Individuums, und man sollte tunlichst vermeiden, das in ein generalisiertes Schema zu packen. Deshalb ja das Beispiel von dem einen Querschnittgelähmten, der seinen Unfall als Wiedergeburt feierte, und dem anderen, der sich erschreckenderweise dafür schämte, im Rollstuhl zu sitzen. Wofür er ja nix kann, weil er da einfach das Männerbild des „Machers“ internalisiert hatte und dem in seinen eigenen Augen nicht mehr entsprach. Auch das nichts, was ich da hinein othere, das hat er gesagt.

    Nun kann es ja sein, dass Menschen auch Depressionen oder Parkinson als bereichernde Erfahrung erleben. Mir ist da bisher keiner begegnet. Ich glaube auch, dass Phobien eine wichtige psychische Schutzfunktion erfüllen – subjektiv. Das ist ja nützlich für ein homophobes Individuum, sich durch extreme Abgrenzung zu stabilisieren und gesellschaftskonform zu halten. Da kann dann nix passieren, was einen durcheinander bringen könnte. Siehe FSK. Objektiv politisch ist das nun allerdings Scheiße.

    Bei einer extremen Spinnenphobie ist das Erblicken einer Spinne dann aber trotzdem was individuell ziemlich Schreckliches, sonst macht der Begriff doch gar keinen Sinn mehr. Und eine politische Dimension hat das auch nicht.

    Das ist bei Autismus u.U. was ganz anderes. Das ist meines Wissens eine ungleich umfassendere Wahrnehmung als bei anderen Individuen, die dann kompensatorisch irgendwie unter Kontrolle gebracht wird. Das muss mit Leid gar nix zu tun haben. Und das weiß natürlich nur der Autist selbst.

    Oder Borderline. Ich habe auch da noch keine/keinen getroffen, die/der das als toll empfunden hat, was da in ihm vorgeht. Kann allerdings gut sein, dass es das gibt. Da ist ja ein Betroffener anwesend, der was dazu sagen könnte.

  65. kiturak Dezember 4, 2011 um 12:05 pm

    Ok, jetzt werde ich langsam ernsthaft sauer.

    1. Hatte ich Dich darum gebeten, Deine -Phobie-Begriff-Besserwisserei incl. siebzehntausend Mal gekonterter Argumente zumindest solange zurückzustellen, bis Du wenigstens verdammt nochmal die Texte gelesen hast. Und Du hattest das versprochen. Statt mir etwa zu danken, dass ich Dir als extra-Service nochmal einzelne Sachen rausgepickt und erklärt habe, kommt wieder die ich-muss-mir-keine-Mühe-geben-ich-weiß-es-schon-Abwehr, und ich hab keinen Bock drauf, Dir den Kram mit Löffeln zu füttern wie jedem x-beliebigen Privilegienhorst.

    2. Du musst Dir den Schuh mit dem Othering nicht anziehen, ich tue das, *ich* fühle mich massiv geothered, und der Begriff passt wie angegossen. Was ich verlange, ist, dass Du über DICH schreibst und nicht über andere, oder aber die Stimmen von Menschen mit Behinderungen weitergibst. Glaubst Du ernsthaft, „BRAVE & INSPIRATIONAL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“ wäre das zentrale Feld dieser BINGO-Karte, wenn es nicht eine Menge Menschen leid wären, von nicht (oder anders) behinderten Menschen, Eltern, Freund_innen, Beziehungspartner_innen als fucking Inspirationsquelle gesehen zu werden? Ich spreche nicht für die Menschen in Deinem Leben, aber jedesmal, wenn es um Ableismus geht, fällt Dir nichts anderes ein, als Menschen mit Behinderungen aus der Tasche zu ziehen, „mit“ denen Du „gearbeitet“ hast, und die Dir voll viel bedeuten, echt jetzt. Aber (nicht nur behinderte) Menschen haben ihre Bedeutung nicht hauptsächlich IN BEZIEHUNG ZU DIR, und wir haben eine eigene Stimme, und den Stimmen von Menschen mit Behinderungen, die ich verlinke, sogar mit Übersetzungsangebot, weigerst Du Dich zuzuhören. Was Du tust, ist das „behinderte_r beste_r Freund_in“-Ding auszuspielen, wieder und wieder, und mir ist fast schlecht.

  66. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:12 pm

    So, hier:

    http://bigotryisnotamentalillness.tumblr.com/

    habe ich jetzt auch noch mal herum gelesen; mich überzeugt das wirklich nicht. Das ist übrigens auch ein gewichtiger Unterschied zur Rassismus-Diskussion: Da hat ja keiner Angst, er könne „es“ werden. Wobei manche vielleicht sogar ernsthaft befürchten, sie könnten zwangsislamisiert werden. Ist das dann Ableismus, wenn man denen sagt, dass das Quatsch ist?

    Die ganze heterosexistische Gesellschaft baut nun aber nicht nur darauf auf, sich einzubilden, Hetenliebe sei die höher wertige Form, sondern tatsächlich darauf, Ängste einzuimpfen, man könne noch irgendwo in sich „perverse“ Regungen haben und auch darauf, Mensch könne „dazu“ „verführt“ werden. Auch die Angst vor schwuler „Anmache“ ist wahnsinnig verbreitet, Mann glaubt es ja kaum, was für eigentümliche Verhaltensweisen das produziert. Zudem da dann auch wieder die unterschwellige Angst mit läuft „Gott, wenn der mich attraktiv findet, am Ende ist da doch irgendeine versteckte Neigung in mir, und er spürt das?“

  67. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:20 pm

    Ja, Kiturak, mir ist jetzt auch schlecht. Zum einen habe ich die Texte mittlerweile gelesen, wie Du meinen Kommentaren hier entnehmen kannst, zum zweiten geht nix von dem, was Du schreibst, auf das ein, was ich schreibe. Fühl Dich von mir aus geothert, nach Deinem letzten Kommentar geht mir das schlicht am Arsch vorbei. Ich glaube nicht, dass wir uns noch was zu sagen haben. Den nun noch mal von Dir verlinkten Text hatte ich übrigens auch gerade verlinkt. Und das ist im Falle der Homophobie nicht richtig, was da steht. Da geht es um „fear“. Übrigens eine, die die meisten Schwulen ja auch durchlaufen.

    PS: Ich habe tatsächlich von Deiner Bingo-Karte einen einzigen Topos in ganz bestimmten Fällen, z.B. Depressionen, Parkinson, Spinnenphobie, „she suffers from“, verwendet und das zur Disposition gestellt. Verstehen tue ich ja Deine Wut, aber ich bin mir nicht sicher, ob die hier nun gerade richtig platziert ist.

  68. momorulez Dezember 4, 2011 um 12:22 pm

    @Knut:

    Du bist hier mit Deinen blöden Links nicht erwünscht.

  69. momorulez Dezember 4, 2011 um 4:02 pm

    So, noch mal ein paar Stunden später: Dass ich von Behinderten im Bezug zu mir spreche, ja, was denn sonst, wenn ich auch Deiner Ansicht nach bei mir bleiben sollte? Ich kann ja prägende Beziehungen nicht raus werfen aus meinem Erfahrungshorizont, bis nur noch Monolog übrig bleibt. Damit schließe ich doch die je eigenen Erfahrungen derer gar nicht aus, geschweige denn eine eigene Stimme, wenn ich berichte, dass ich zumindest bemüht war, zuzuhören. Und ich spiele keine Karte aus, ich berichte aus meinem Leben.

    Zur „Phobie-Besserwisserei“: Ich habe Dir schon mal berichtet, dass ich wegen außerordentlich heftiger Angsterlebnisse ’93-’96, nicht nicht zufällig rund um einen AIDS-Test, eine Gestalttherapie gemacht habe, deren zentrales Thema neben Macht und Ohnmacht tatsächlich internalisierte Homophobie war. Weil für mich selbst sexuelle Erlebnisse mit massiven Ängsten verknüpft waren. Also, da habe ich schon so meine Erfahrungen gemacht und würde gerade deshalb an dem Begriff fest halten, zudem das Phänomen als solches mir auch bestens bekannt ist.

  70. momorulez Dezember 4, 2011 um 4:31 pm

    So, und einer noch, weil hier gerade so viele von der Mädchenmannschaft rüber kommen und mir das auch in dem Zusammenhang oft Thema und es hier zudem ja ursprünglich um Katholizismus und dessen verheerende Folgen ging: Es wird in den ganzen Antidiskriminierungsdebatten viel zu oft in Kategorien wie „gut“ und „böse“ gedacht und „Schuld“ und „Sühne“, wo es doch eigentlich darum geht, Strukturen und das, was sie mit Menschen machen, zu kritisieren, um sie zu überwinden. Und daraus entsteht dann so was wie eine Verweigerung, den „Bösen“ gegenüber eine verstehende Haltung einzunehmen, die ja nun keinerlei Verständnis im Sinne Akzeptanz, sondern eher eine Rekonstruktion von Beweggründen und Motivlagen darstellt, aus denen sich ggf. Lösungsansätze entwickeln lassen. Z.B. Foucault hat ziemlich überzeugend aufgezeigt, dass die „Einpflanzung von Perversionen“ eben auch und gerade auf die „Normalen“ wirkt, sie in ein Korsett presst. Nun lieber Bigotterie statt verlagerter Ängste anzunehmen ist dann die praktischere Antwort, weil man den Bösen böse sein läßt. Ich glaube, das greift zu kurz. Jedes Privilieg hat auch seinen Preis. Es ist verdammt anstrengend, ständig den Macker geben zu müssen, auch wenn dieses Verhalten Frauen gegenüber der letzte Scheiß ist. Das Privileg „weiß“ zieht eine ganztägige Sozialdsiziplinierung nach sich. Das hilft den Entrechteten so gar nicht, denen geht es immer noch Scheiße, das ist aber ein Weg, wenn man sich das klar macht, auf Privilegien bewusst zu verzichten. Usw. Homophobie wirkt ja auch auf die Homophoben.

    Weil ich aus dieser Diskussion nicht mit nehmen will, dass es ein Fehler war, Menschen, mit den ich einkaufen und ins Musical ging, Parties feierte, denen ich die Wohnung wischte und mit denen ich ausgerechnet Englisch-Hausaufgaben gemacht habe, zugehört zu haben.

  71. mühsamer Erich Dezember 4, 2011 um 4:56 pm

    Vielleicht wollte Kiturak sagen daß die Anwendung von Krankheitsbegriffen wie Phobien auf politische Phänomene grundsätzlich problematisch ist. Statt Homophobie ist vielleicht Homohass besser. Vielleicht findet Kiturak ein besseres Wort. Was die glücklichen bloggenden Autisten betrifft, bin ich zunächst skeptisch. Hat vielleicht mehr mit Asperger zu tun. Ich sehe es aber nicht ein daß wir uns hier gegenseitig fertigmachen wenn es noch millionen von Privilegienhorsten gibt gegen die wir kämpfen müssen. Die anderen, das sind unsere Feinde!

  72. momorulez Dezember 4, 2011 um 11:37 pm

    Ich finde den Begriff halt nicht problematisch, weil er den Kern schon trifft und „Politik“ nix ist, was nun vor tatsächlichen, erzeugten, oft auch zu Unrecht so genannten Pathologien halt machen würde. Was Kiturak meint, habe ich schon verstanden, ich halte das aber für falsch, und „Supremacy“ wäre, jetzt aus Rücksichtnahme zu lügen. Mir ist auch klar, dass man mit unterschiedlichen Personen unterschiedlich diskutieren muss; hier geht es freilich um ein für meine Sozialisation schon zentrales Feld, das ich schon im Rahmen dessen, was ich für wahr halte, weiter beackern werde auch dann, wenn irgendwer seine Betroffenheit dergestalt zum Ausdruck bringt. Das macht mich auch nicht fertig, ich finde es traurig. Ändern kann ich es aber auch nicht.

    Abgesehen davon halte ich Hass auch für pathologisch.

  73. Nörgler Dezember 5, 2011 um 9:09 am

    „Statt Homophobie ist vielleicht Homohass besser.“ So ein Quatsch! Eine reflexhaft auftretende, nicht subjektiv steuerbare Angst, schematisch bezogen auf ein Standardobjekt ist selbstverständlich eine Phobie. (Deshalb ist es auch richtig, von Islamophobie zu sprechen.) Die Ersetzung von „Phobie“ durch „Haß“ wäre fatal, weil dann das gesellschaftliche Problem sachwidrig diminuiert würde: Die Deppenschar wäre dann auf die kleine Minderheit beschränkt, die Ausgrenzen/Wegsperren/Umtherapieren/Aufhängen fordert. Das sind die exterminatorischen Schwulenhasser. Aber der Kreis der Homophoben ist um einige Zehnerpotenzen größer. Homophobie reicht weit hinein in die Kreise der „Ich habe nichts gegen Schwule“-Sager.
    Das könnte der homophoben Mehrheitsgesellschaft so passen, dass als „Homophobe“ dann nur noch die Glatzen und die Evangelikalen übrigbleiben. Dann ist man selber fein aus dem Schneider und kann obendrein den hysterischen Tucken erklären, dass sie überempfindlich sind, weil Schwulenfeindschaft doch kein breites gesellschaftliches Problem ist.

    Das Antisemitismus-Problem wird in gleicher Weise entsorgt: Antisemit ist der und nur der, der meint, Hitlers einziger Fehler sei gewesen, sie nicht alle umzubringen. Und schwuppdi ist das Antisemitismus-Problem als ein gesellschaftlich zu thematisierendes weggezaubert.

  74. georgi Dezember 5, 2011 um 10:05 am

    Nee, Nörgler! „Islamophobie“ finde ich verkehrt. „Demokratiefeindliche antiliberale Rechte“ wäre ein besserer Begriff. „Homophobie“ ist auch nur ein Teil des Problems der Ablehnung von Schwulsein.

    Eine Phobie ist eine nicht durch Bewußtsein gesteuerte Panik vor ungefährlichen Gegenständen wie Hunden oder Spinnen. Die Panik, die von diesen Rechten geschürt wird, wird aber durch Bewußtsein vermittelt. Bei „Islamophobie“ denkt man an einzelne überempfindliche Menschen, die sich beim Anblick von Moscheen und Kopftüchern zu Tode erschrecken. „Islamophobie“ wäre damit kein gesellschaftliches Problem. Das, worum es hier geht, ist hingegen keineswegs harmlos. Verlangen doch die betreffenden Leute vor lauter Angst und Ablehnung von kopftuchtragenden Frauen von der Politik, liberale Grundsätze zu schleifen. Diese Leute hassen ja nicht primär Muslime sondern Demokraten, oder Linke (was auch immer das sein soll), Liberale, darunter Grüne, Rote, Feministen, Sozialisten und Sozialdemokraten, überhaupt alles, was unter dem Begriff „Gutmensch“ fällt und damit abgewertet wird. Dieser Breivik schlachtet daher folgerichtig norwegische Sozialdemokraten ab.

  75. momorulez Dezember 5, 2011 um 10:15 am

    Also, dass nun von Dir Liberalismus-Plädoyers kommen, das erstaunt mich aber doch 😉 – auch bei diesen Islamhassern, da kann man das besser sagen, ist das ein verlagerter Ressourcenstreit und der Erhalt dominanter Konfigurationen zur Selbstwertgewinnung. Zudem es „Xenophobie“ nun auch gibt, und diese panische Angst vor Veränderungen und Konfrontation mit dem Nicht-Vertrauten gibt es ja wirklich. Auch bei Leuten, die sich nicht aus ihrer Wohnung trauen.

    Womit ich nun nicht dafür plädieren will, man „müsse die Ängste der Leute schon ernst nehmen“ … auch bei Phobien ist zumindest der verhaltentherapeutische Ansatz, mit diesen umzugehen, die Konfrontation und somit Desensibilisierung. Und im besten Fall auch zu checken, was für ein Bedürfnis sich dahinter verbirgt.

  76. georgi Dezember 5, 2011 um 10:25 am

    Ja, liberale Grundsätze finde ich schön. Aber die allein tun es nicht.

    Man muß die neumodische Moslemhasserei von der altmodischen Ausländerhasserei unterscheiden. Letzterer ist im Prinzip nur Protektionismus. Ausländerhasser bekämpfen eigentlich den Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt.

  77. momorulez Dezember 5, 2011 um 10:27 am

    Ja, und dann brauchte man noch ein funktionales Äquivalent zum Antikommunismus. Das trat hinzu.

  78. Lantzschi Dezember 5, 2011 um 3:13 pm

    Es gab den Vorschlag, Homophobie durch Heterosexismus zu ersetzen. Ich denke, dass die beiden Begriffe voneinander getrennt betrachtet werden sollten, da sie zwar auf das gleiche Herrschaftsverhältnis reagieren, aber sich auf ein unterschiedliches Objekt beziehen. Während ich, was Homophobie angeht, mit Nörgler übereinstimme, ist mit Heterosexismus all jenes gemeint, was Heterosexualität bzw. die „Mann/Frau und sie beziehen sich in ihrem Begehren wechselseitig aufeinander“-Norm stützt und reproduziert. Also Lesben, die gesagt bekommen, sie bräuchten nur mal einen Schwanz ist heterosexistisch, weniger homophob, da Lesben ja für viele Heterotypen keine Gefahr darstellen. Im Gegenteil, sie befriedigen ihn. Jeder weitere tiefergehende Definitionsversuch wäre mir zu psychoanalytisch oder pathologisch.

  79. mühsamer Erich Dezember 5, 2011 um 3:15 pm

    Policy by fear

  80. momorulez Dezember 5, 2011 um 4:34 pm

    @Lantzschi:

    Mit dem ersten Teil stimme ich vollkommen überein. Die, na, richtig psychoanalytisch das ja gar nicht, eben „psychischen Konstituitionprozesse“, die dazu führen, sich als hetero oder homo zu verstehen, würde ich mittlerweile wieder mit einbeziehen. Habe ich mich auch lange gesträubt, aber legen ja auch gar nicht psychoanalytisch ansetzende Jugendforschungen aus dem Umfeld der Queer-Theory nahe. Auch, dass die Abwehrreaktionen gegen Schwule, die in der Tat oft andere sind als bei Lesben, und das Einüben des Heterosexismus dann doch wieder zusammen hängen, aber eben wirklich zwei verschiedene Phänomene betreffen.

    Auch gegen den Begriff der Pathologie überhaupt habe ich mich lange gesträubt; warum, kann man in dieser Diskussion ebenso nachvollziehen wie daran, dass Homosexualität bis ’92 oder so noch als Krankheit bei der Weltgesundheitsorganisation aufgeführt wurde und eben auch von der Psychoanalyse als zu heilende Fehlentwicklung aufgefasst wurde.

    Dann gerät man aber in ein völlig bescheuertes Fahrwasser, weil es so wirkt, als müsse man sich nun zwanghaft von disabled persons abgrenzen, worum es aber ja gar nicht geht. Umgekehrt dieses „Homo-Heiler“-Thema neuerdings wieder von evangelikaler Seite ziemlich „populär“ gemacht wurde, was eben auch nervt, weil daraus eine Art Schuld gebastelt wird, sich nicht der Heilung zu unterziehen.

    Umgekehrt halte ich Homophobie eben doch für eine Pathologie, und viele dieser Hass-Nummern auch, Und das nun nicht, um damit nun psychisch Kranke, die sich als solche verstehen, diskriminieren zu wollen.

    Ich finde dieses Kriterium „Gefahr für sich und Andere“ aber dann, wenn es ernsthaft behandelt wird, nicht immer falsch. Und Homophobe wie Homo-Hasser SIND eine Gefahr für Andere, was sich schon immer daran zeigt, dass sie inständig behaupten, man würde ihre heilen Familien bedrohen, was ja völliger Unsinn ist. Die wollen ja anderen was und nutzen dann die Gegenwehr, irgendwelche Droh-Szenarien zu erfinden.

    Auch all die Propaganda zum „sozialen Holocaust“, „Terrorismus“, „Pink Swastika“, der weltweit hinsichtlich Schwuler und Lesben wirkungsmächtig kursiert, auch da mit unterschiedlichen Akzentsetzungen, ist schlicht und ergreifend paranoid. Eine krasse Fehlwahrnehmung mit psychotischen Anteilen.

    Und, exakt an dem Punkt wäre ich K.J. oder anderen Borderlinern, die hier schon mit diskutierten, echt dankbar, wenn die dazu was sagen könnten, falls ich hier nun tatsächlich gerade ableitistisch argumentiere. Dann nehme ich sofort alles zurück und entschuldige mich vorab! Da kann ich ja nicht rein gucken, wie ein Betroffener das liest. Bei Phobien kenne ich durchaus ein wenig die Innenperspektive, bei Psychosen oder Borderline nicht.

    Das erscheint aber deshalb so wichtig, weil ich für die treffendste Analyse der Täter-Psychologie immer noch die „Elemente des Antisemitismus“ in der „Dialektik der Aufklärung“ halte. Die schon auch mit Psychoanalyse arbeitet, aber eben so, dass sie mit erarbeitet, was der Täter auch sich selbst antut. Und das ist doch der einzige Ausweg, dass die das irgendwann mal schnallen. So lange sie was davon haben, sich auf Kosten Anderer aufzuwerten, werden sie es halt tun.

  81. K.J. Dezember 5, 2011 um 7:40 pm

    Ich denke durchaus, dass manche wasauchimmer-phobe Leute ernsthaft Angst haben, bis vielleicht hin zu einer Phobie, die behandelt werden sollte. Gedankliche Ausflüge in die dunklen Seiten meiner Vergangenheit zeigen mir durchaus ein Unbehagen „jenen Leuten“ gegenüber, allerdings weit ab von der ‚leicht phobischen‘ Angst, die ich heutzutage vor manchen Dingen habe.

    Das gilt aber bei weitem nicht für alle, und ganz und gar nicht für die jeweilige Sache als gesellschaftliches Konzept. Da ist es dann Machtausübung, oder eine Vereinfachung der eigenen Welt aus dem eigenen Erfahrungshorizont heraus, ohne Bereitschaft, da auch raus zu kommen.
    Phobie finde ich da zu hoch gegriffen. Es macht aus (aktiv) hassenden/verachtenden Leuten Kranke, die ja irgendwie wenig dafür können. Und, was vielleicht auch mit hinein spielt: es bastelt ein schön wissenschaftlich aussehendes Wort, das aber im Sinne der gängigen Definitionen von „Phobien“ schlicht falsch ist.
    Nun befinden wir uns aber in einer anderen Sprache, einer politischen, und da wird manches anders verwendet. Die Trennschärfe zu den richtigen Phobien halte ich für ausreichend, kann aber auch nachvollziehen, wenn Leute mit Phobien nicht in einer Schublade mit den Hass-Leuten stecken wollen, zumal letztere gerne auch psychisch Kranke selbst als Ziel haben.
    Mein Punkt war ja der „Trigger“- und das Wort wird ja auch weiterhin im Kontext des retraumatisierungs-auslösenden Psychischen verwendet. Vielleicht wurde mir im Rahmen der PTBS eine stark eingeengte Definition gelehrt.
    Die breitere Verwendung packt mich nicht in eine Schublade mit der „anderen Seite“, aber sie macht die Definition kleiner, alltäglicher. Ich sehe in verschiedenen Diskussionen, wie Trigger zu „das regte mich auf“, „das machte mich wütend“ verkommt. Das klafft halt mit dem, was ich erlebe, wenn das Traumagedächtnis losfeuert, weit auseinander. Das ist dann keine unschöne Erfahrung, das ist dann ein „klinisch relevanter“ Zustand.

  82. momorulez Dezember 5, 2011 um 8:06 pm

    Ah, Danke für die Erläuterung! Auch, weil die Differenz, auf die Nörgler hinaus wollte, da noch mal auftaucht – die aktiv Hassenden, und dies, die es halt irgendwie sind, wobei ich da auch nicht so genau weiß, ob die nun was dafür können in einer strukturell homophoben Gesellschaft, allenfalls was dafür, nicht zuzuhören, wenn man sie darauf hin weist.

    Danke auch für den Hinweis, dass die Hater ja nun auch militant gegen Psychisch Kranke – nutzt Du den Krankheitsbegriff? Klinisch relevanter Zustand? – und Behinderte agitierten und agitieren. Dass Foucault die Antipsychiatriebewegung und Schwule- und Lesben gleichermaßen inspirierte, ist ja auch kein Zufall, bzw. das das bei ihm zentrale Sujets waren.

    Problemlage offen, was?

  83. georgi Dezember 5, 2011 um 9:46 pm

    Lieber K.J.!

    Das Wort „Phobie“ ließe sich in der Regel leicht umgehen. Es wird sowieso meistens in einem falschen Zusammenhang verwendet. Ich selbst bin naturwissenschaftlich-technisch ausgebildet worden. Das Wort „Trigger“ ist mir in allen möglichen Zusammenhängen begegnet, zumal es ja nichts anderes als „Auslöser“ bedeutet. Das Wort „Trigger“ finde ich für Menschen sowieso unangemessen. Das macht aus einem Menschen einen Automaten, in dem ein Signal irgendein vorgesehenes Verhalten auslöst, und zwar auf unmittelbare, unbewußte Art, so wie der Kniescheibenreflex. Bei „Trigger“ stelle ich mir immer einen Schalter vor, der bei Erreichen einer Reizintensität um- oder einschaltet. Mit „Trigger“ assoziiere ich „Schalten“, „Signale“, „Reizschwelle“ und dergl. und nicht „Leiden“, „Traumata“.

    Was machen wir denn da?

  84. K.J. Dezember 5, 2011 um 10:48 pm

    Mit klinisch relevantem Zustand umschrieb ich Sachen wie etwa kurzzeitiges Komplettabschalten der meisten Reaktionen und Bewegungen, so dass besorgte/ungeschulte Leute dann irgendwann den Krankenwagen rufen, oder psychotisch anmutende Austicker. Manch andere Male sind es halbbewusste Selbstverletzungen, die offenbar für viele Außenstehende ein Alarmsignal sind. Es ist bei mir – innerhalb der psychischen Kategorien – noch lange nicht viel oder stark ausgeprägt, aber schon deutlich außerhalb dessen, was in der „normalen“ Welt passieren kann/darf.
    Ich glaube, ich habe noch nie Foucault gelesen, und manches aus der Antipsychiatrie ist mir deutlich zu radikal. Ich lehne manches in der Psychiatriewelt ab, manches finde ich zweifelhaft, und manches hilft. Mein eigener Einblick hinter die Türen ist zwiespältig, aber im Großen und Ganzen besser als so manche Szenarien. Auch ist vieles der Kritiken inzwischen ein paar Jahre alt, und auch in den Kliniken gibt es Veränderungen.
    Ich sehe meinen Zustand durchaus als Leiden an, und mich als „chronisch krank“. Ohne professionelle Hilfe hätte ich schon vor Jahren einen erfolgreichen Suizid durchgeführt, ich bekomme manche alltäglichen Sachen nicht auf die Reihe, und stehe mit diesem Leiden sozial um einiges schlechter da als ohne. Offiziell ist es eine „Persönlichkeitsstörung“, aber ich lasse mich trotzdem lieber als „krank“, und nicht als „gestört“ bezeichnen. Hinter „chronisch krank“ kann ich mich auch verstecken, denn die anderen Alternativen (Persönlichkeitsstörung, Borderline) tragen auch jede Menge Vorurteile mit sich herum.
    Hassende Leute hassen vor allem, was sie nicht verstehen, und wir Psychos sind bisweilen nun mal nicht leicht zu verstehen. Es ist nicht so recht von anderen Verachtungs/Hassformen zu trennen, aber die eine oder andere Begebenheit führe ich schon auf darauf zurück, vor allem im institutionellen Bereich. Leute mit Schizophrenie, die sich mit ihren Stimmen unterhalten, kriegen weitaus mehr ab im Alltag.

  85. momorulez Dezember 5, 2011 um 11:08 pm

    @KJ:

    Danke für die Erläuterungen! Man ist, wenn man aus so Ecken kommt wie ich, manchmal auch versucht, dann z.B. Psychosen als irgendwie produktiv zu deuten, was angesichts mancher Werke der Weltliteratur ja so sein kann.

    Was man aber bei diesen Ableismus-Fragen nicht ausklammern, ist die Frage nach dem Leiden. Und während die Spastiker, mit denen ich zu tun hatte, genervt waren, dass man ihre Form zu sein a priori als Leiden einstuft, weil das gar nicht so sein muss, war das bei Parkinson-Leuten definitv so, dass die darunter litten. Aber ja nicht immer. Bei psychischen Krankheiten habe ich zumindest bisher auch fast nur gehört oder gelesen, dass sie als Leid empfunden wurden. Ich habe einfach noch nicht vernommen, dass Depressionen glücklich machen. Da spreche ich ja nicht stellvertretend, da gibt es ja Bücher, wo Betroffene sich äußern. Zudem es ja auch Gründe gibt, warum manche eine multiple Persönlichkeit entwickeln und dissoziieren,die meines Wissens auch nicht lustig sind.

    @Georgi:

    Das Problem ist ja hier weniger, welche allgemeinen Wortverwendungsweisen es gibt, sondern dass Kiturak undK.J. einklagen, Worte, die ihren spezifischen Erfahrungen Ausdruck verleihen, nicht dadurch zu verwässern, dass die Normalisierten diese an sich reißen und zweckentfremden.

    Bei Homophobie kollidiert das nun dummerweise mit meiner Art, Erfahrungen mit Anderen zum Ausdruck zu bringen. Wo ich einfach keinen Begriff kenne, der das besser fasst.

    Bei Trigger glaube ich, dass zumindest im Rassismus-Falle das gar nicht soooo weit weg ist von dem, was K.J. beschreibt. Da kann Kontrollverlust z.B. dann tatsächlich die Folge sein.

    Bei schwulen Fragen muss ich mir da dann was anderes ausdenken.

    Irgendwie reicht die Sprache immer nicht aus, die individuellen Erfahrungen in ihrer Individualität zu fassen …

  86. ziggev Dezember 5, 2011 um 11:08 pm

    Also jetzt mal was eher Prinzipielles; mich verwirrt so eine Diskussion immer, weil mir „da vieles durcheinander geht“. Schreckliche Phrase, aber in solchen Fällen meine ich hin und wieder eine ganz einfache Sache zu sehen, dergestalt, dass, wenn sie scheinbar nicht gesehen wird, die Angelegenheit unnötig kompliziert wird. Ich reduziere also:

    Nunja, allen ist doch klar, dass (1.) „Xenophobie“ gegenüber „Fremdenfeindlichkeit“ der weitere Begriff ist; „Homophobie“ der weitere gegenüber „Schwulenfeindlichkeit, Homohasser“ o. Ä. Allen ist auch klar, dass (2.) hier mit „… -phob“, … -phobie“ ein viel umfänglicheres Phänomens gemeint ist, denn als die klinische Diagnose einer Phobie, also etwas anderes als das „… -phobie“ in der Diagnose „Arachnophobie„.

    Das Paar „homophob“ – „Homophobie“ ist ja in der Tat etwas unscharf. Deshalb ja die Diskussion. Anders gesagt, der Begriffsumfang ist wesentlich weiter zu fassen als bei etwa einer Phobie wie der „Arachnophobie„. Es handelt sich nicht etwa um genau einen Typ Verhalten sondern um sehr unterschiedliche. „homophob“ kann Verhalten, kann eine Einstellung wie Feindlichkeit, ein Affekt wie Hass sein, kann eine Gesetzgebung, oder Sprachgebrauch sein, (…) die Diskussion hat dies ja deutlich genug aufgezeigt. Offenbar können diese Typen von „Homophobie“, Verhaltensweisem, Einstellungen, Affekte, systemisch bedingte Effekte usw. eine Vielfalt von kausalen Beziehungen miteinander eingehen.

    Es ergibt sich ein sehr komplexes Gebilde. Um zu einer Sprachregelung zu kommen, halte ich den Versuch, über den Gehalt des Begriffs „homophob“ zu einer Definition zu kommen, für ziemlich aussichtslos, jedenfalls wäre ich damit überfordert. Im Prinzip ist dies vielleicht möglich, nur steht dann zu befürchten, dass bestimmte Arten und Weisen, wie Homophobie auftriit, nicht mehr erfasst werden, z.B. krankhafte Formen („Hass ist eine Krankheit“). Wollte ich das Adjektiv „homophob“ über den Begriffsgehalt definieren, käme ich zu solch einem Durcheinander von verschieden Klassen von Eigenschaften, von „hat mehr oder weniger bewusst und stark ausgeprägt Angst vor Schwulem“ bis zu „hat einen krankhaften Schwulenhass“ oder „Homosexuelle werden durch die Gesetzesgebung ausgegrenzt“, dass es große Schwierigkeiten geben würde, sie in einem System zu ordnen. Am Ende wäre es eine Aufzählung, und dann könnte ich gleich mit einer extensionalen Definition beginnen, also einer Aufzählung alles dessen, was homophob ist, und müsste mich nicht mit einer intensionalen Definition – über den Gehalt des Begriffs – rumärgern. Mir scheint immer, sich über solche intensionalen Definitionen zu streiten, ist die Lieblingsbeschäftigung von Sozialwissenschaftlern. Es geht dann oft darum, welcher Definition als oberster Prämisse (‚“Homophobie“ ist jedes Verhalten oder, … , das oder welche …‘) der Vorrang eingeräumt wird. Denn dann entscheidet sich ja, welche Phänomene, Beziehungen, Prozesse, … ggf. ausgeblendet werden oder nicht. Natürlich ist diese Diskussion wichtig bis unverzichtbar, denn nur so können die kausalen Beziehungen oder Prozesse in den Blick genommen werden. Z.B. kann ein solcher Diskurs selbst homophob sein.

    Ich glaube auch, dass es im Alltag etwa so abläuft: „Was heiß Homophobie?“ – „Homophobie heißt soviel wie Homosexuellenfeindlichkeit, ähnlich wie Xenophobie Fremdenfeindlichkeit bedeutet, nur dass beide sich nicht nur hinsichlichen des Gegenstands der Feindlichkeit unterscheiden, sondern z.T. ganz unterschiedliche Beschreibungen erfordern, um dem Phänomen gerecht zu werden, es geht auch um (unbewusste) Ängste, Machtstrukturen, um Diskriminierung und Anderes. Z.B. wenn …“

    Am Ende wird es doch wieder eine Aufzählung. Selbst wenn diese Aufzählung aus lauter intensionalen Definitionen besteht, ist die Aufzählung selber dies nicht, imho. Bei „Phobie“ im medizinisch-psychiatrischen Sinne ist es viel einfacher, zu einer intensionalen Definition – über den Gehalt – zu kommen. Hier ist es jedenfalls viel zweckmäßiger, den Umfang des Begriffs möglichst präzise einzuschränken, indem der Gehalt möglichst umfänglich gefasst wird. „Arachno“ + „phobie“ ist umfangreicher, präzisiert jedoch den Gehalt von Phobie. Und eben dies verhält sich, wie mir scheint, bei Homophobie anders.

    Deshalb meine Grundintuition: „Homophobie“ präzisiert nicht das Substantiv bzw. Stammwort „Phobie“ durch „Homo“; im Gegenteil wird die Bedeutung der Wortbildungselemente „…phob“, „…phobie“ eher aufgehoben, wir haben es mit einem ganz anderen Begriffsumfang zu tun. Hier stört in der Tat ein wenig die Grammatik, derzufolge diese Wortbildungselemente die Bedeutung haben: „eine Abneigung gegen etwas habend; etwas meidend“, bei „…phobie“, also das Wortbildungselement aufgefasst das Stammwort eines zusammengesetzten Substantivs, mit dem Zusatz „[zwanghaft]“. Grammatikalisch wäre dem Duden zufolge das Substantiv also einschränkend, präzisierend. Ich sehe es umgekehrt. Das Adjektiv tritt zuallermeist etwa in der Form auf: homophobe Gesetzgebung etc., d.h., je nach Kontext nimmt es unterschiedliche Bedeutungen an, präzisiert. Naja, die Nuace, [zwanghaft] beim Substantiv, wäre zusätzlich noch zu berücksichtigen, sicherlich müsste hier genau auf den Kontext achtgegeben werden, um zu erkennen, was gemeint ist. Ich glaube, es sind solche Unterschiede, Definitionen betreffend, die die Sache manchmal etwas kompliziert machen. Auch sehe ich es als Indiz dafür, dass ich nicht ganz allein stehe mit meiner Iniuition, des Nörglers Ausführungen, der sich ebenfalls mit einer extemsionalen Definition zufriedenzugeben scheint.

    Wenn ich also Kiturak richtig verstehe, wenden sich Leute dagegen, dass bestimmte Phobien, die nicht beispielhaft, sondern inhaltlich definiert zu verstehen sind, von der Bedeutung eines Homonyms quasi verdeckt werden, der sprachlichen Bezugnahme entzogen bleiben, während es sich ganz real um bestimmte und gut beschreibbare Phänomene handelt.

    Soviel mein Versuch, das ganze Problem zu „normalisieren“. Damit wollte ich mich keineswegs gegen Wortneuschöpfungen ausgesprochen haben. Nur diese Unterscheidung, die ich eben wortreich zum besten geben versuchte, scheint mir auch dem alltäglichen Verständnis zu unterliegen, also einem wie dem meinen, was dieses Thema angeht, das sich mit groben Unterscheidungen zuerst zufrieden gibt, und dann (zuerst 2 Schritte zurück, dann 1 o. 2 o. 3 vor!) gerne dazulernt, wie genauer zu differenzieren ist.

  87. momorulez Dezember 5, 2011 um 11:46 pm

    @Ziggev:

    Das ist schon alles richtig und erhellend; nur, dass so, wie ich „Homophobie“ verstehe, da ja eine These mit dringt steckt: Hinter den verschiedenen Formen, die Du aufzählst, versteckt sich ein mit Begriffen der Psychopathologie zu begreifendes Verhalten bzw. Verhaltensdispositionen, die gesellschaftlich antrainiert wurden, weil sie gesellschaftlich eine bestimmte Funktion erfüllen. Die Leute auf dem Kapitalismus nützliche Fortpflanzer-Aufgaben zu reduzieren und zugleich Männern das Ernährer-, Frauen das Beziehungspflege und Mutter-Modell einzuimpfen. Mutter gilt bei Hartz IV nicht mehr, da sind die in den funktionalen Erfordernissen des Systems unnütz. Da treffen sich dann auch Christentum und Kapitalismus, die sich jeweils über das gezielte Produzieren von Ängsten tradieren (bei der evangelischen Kirche gilt das mittlerweile eingeschränkt). Die verschiedenen realen Formen des Verhaltens zu Schwulen, die ja immer schwules Verhalten meinen, in deren Mittelpunkt „Sexuelles“ stehe, sei es in Gesetzgebung, Hasstiraden usw. äußern, sind einfach nur Verwirklichungsformen eben dieser dahinter stehenden Struktur, die auf Menschen einwirkt und deren Verhalten formt, indem es sie unfrei macht. Nicht, weil sie Triebe unterdrückt, sondern weil sie Möglichkeiten einschränkt.

    Insofern sehe ich „-phobie“ im Falle der Homophobie als in Menschen erzeugte Angst.

    Dagegen kann man dann einwenden, dass „klinische“ Extremformen der Angst damit banalisiert würden und somit die individuelle Erfahrung davon Betroffener entwertet würden.

    Nun macht es aber auch nicht soooo viel Sinn, dann einfach von Angst vor Schwulen zu reden, weil sich diese ja meistens in aggressiven Formen äußert. Also, das,was sich zeigt, entspricht nicht der dahinter stehenden Motivlage. Was dann aber eine andere Fragestellung ist als die, wie man einen Begriff definiert. Es geht dann vielmehr um psychologische Prozesse, die funktionalen Erfordernissen entsprechen und strukturell permanent produziert werden.

    Nun ist echt die Frage, wie das bei anderen Phobien, Borderline, Psychosen nun ist. Die sind ja auch kein individuelles Ausdrucksverhalten. Ich lasse mir gerne widersprechen, aber auch hinter einer Spinnenphobie steckt doch etwas anderes. Hatte ich durchaus, in milderer Form, hatte extrem oft Alpträume von Spinnen – das änderte sich bei der bei mir wie gesagt milderen Form in diesem Fall, als ich mich mit Macht in Beziehungen und meinen eigenen manipulativen Seite beschäftigte. Die Spinnen in den Träumen wurden immer kleiner und schlaffer. Was auch wieder kein Außerhalb gesellschaftlicher Verhältnisse war, weil man manipulative Seiten entwickelt, weil Bedürfnisartikulation in dieser Gesellschaft nur mit Formen vermeintlich legitimer Macht gekoppelt auftritt. Der Freier. Der Großteil der Bevölkerung ist von Bedürfnisartikulation ausgeschlossen oder hat damit Probleme. Und Macht ist für alle auf der Linken ein derartiges Krampf-Thema, das geht ja eigentlich gar nicht.

    Nun ist, auch dafür lasse ich mich prügeln, jede psychische Krankheit ein Übermächtigwerden. Oft getriggert. Und in allen Fällen ist „Empowerment“ die Antwort. Oder? Ggf. auch das zur Selbstbeherrschung.

  88. ziggev Dezember 6, 2011 um 1:23 am

    Achso, klar, logisch, hab ich vergessen, es ist natürlich viel plausibler, eine plausible These aufzustellen.

  89. ziggev Dezember 6, 2011 um 1:38 am

    EDTI: „… präzisiert jedoch den Begriffsumfang von „Phobie“. Und eben dies verhält sich, wie mir scheint, bei Homophobie anders.“ ! (unten §§ 5., 4. von unten)

  90. futuretwin Dezember 6, 2011 um 11:48 am

    Einige Anmerkungen (auch wenn es vielleicht von der eigentlichenThematik wegführt):

    „Man ist, wenn man aus so Ecken kommt wie ich, manchmal auch versucht, dann z.B. Psychosen als irgendwie produktiv zu deuten, was angesichts mancher Werke der Weltliteratur ja so sein kann.“

    Vor allem passiert das ja bei Deleuze/Guattari im Anti-Ödipus, wo Schizophrenie als „produktiv“ gedeutet wird. Das ist denen aber auch häufig als unzulässige Vereinnahmung eines Leidens angekreidet worden (z.B. von Zizek).
    Aber letztlich kann man da immer nur subjektiv rangehen. Es gibt z. B. bei Dissoziativen (die ja oft mit Schizophrenen verwechselt werden) einerseits solche, die eine Integration der Persönlichkeiten anstreben, als auch solche, die dies nicht tun, weil sie ihren Zustand zwar als schwierig, aber eben ihnen zugehörig verstehen (fiktiv sehr schön aufgearbeitet in „Ich und die Anderen“ von Matt Ruff, aber ich habe auch einmal eine Doku über eine Dissoziative gesehen, die auf die Frage nach Integration rückfragte: „Damit ich so ‚normal‘ wie alle bin? Kommt nicht in Frage!“)
    Von Menschen mit Asperger, die ihren Zustand als Bereicherung erfahren, lese ich hier zum ersten Mal, kann ich aber gut nachvollziehen. Bei Depressiven kann ich mir das in der Tat eher nicht vorstellen. Aber es gibt ja auch die Pro-Ana Bewegung, die Magersucht als erstrebenswert ansieht (ich werfe das hier alles bewusst zusammen, gerade um zu zeigen, dass man es eigentlich einzeln betrachten MUSS).
    Leseempfehlung (für die die sie noch nicht kennen) zu Ableism, Anti-Psychatrie, u.v.m.:
    Die arranca! Nr. 43 „Bodycheck und linker Haken“ zum Thema Körper.
    (Übrigens auch mit einem provozierenden Vergleich von Magersucht und Veganismus).

  91. momorulez Dezember 6, 2011 um 1:50 pm

    Danke für diese Anmerkungen!

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s