Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Lesen!

Wenn das Normale das Andere konstruiert und dem eigenen unterordnet, will es natürlich weiterhin Verfügungsmacht über das Andere haben, sich Gewissheit verschaffen, dass das, was da als Abweichung herunterdefiniert wurde, auch an dem Platz verbleibt, den es zugewiesen bekommen hat. Wenn sich das Andere dem Normalen gegenüber widerständig zeigt, muss es gewaltförmig zurückgestoßen werden, sonst könnte es die vermeintlich sichere Positionen gefährden.“

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186 Antworten zu “Lesen!

  1. che2001 Oktober 31, 2011 um 12:50 pm

    In der Grundtendenz richtig und alles Andere als neu. Ich widerspreche dem Passus, dass es keinen Sexismus gäbe, unter dem Heteromänner leiden allerdings vehement, denn Heteronormativität macht auch die in ihr relativ Privilegierten nicht glücklich. In einem unsymmetrischen Verhältnis oben zu stehen und Freiheit sind zwei grundverschiedene Dinge.

    btw und wie das in konkreten Beziehungen und alltagssituationen jeweils umgesetzt wird dann noch einmal etwas ganz anderes

  2. momorulez Oktober 31, 2011 um 1:07 pm

    Das ist einerseits ein Punkt,. über den ich im Zuge der „Giraffensprache“ auch noch nach gedacht habe – wenn so Typen wie Welding, Dean usw. auflaufen, dann vergisst man ja immer den Effekt, den die ganze Geschichte auch auf die Normalisierten ausübt. Das sind ja einfach arme Schweine, mit denen man fast Mitleid haben müsste, wenn sie nicht so hochaggressiv wären und sich an Frauen abarbeiten würden, Dean an Schwulen.

    Was allerdings beim Rassismus so ganz und gar nicht zutrifft, da profitieren wir dummerweise allesamt die ganze Zeit davon. Da ist Fundament unserer Kultur, wie man an Dons Reaktion ja so schön sieht. Sofort in die Expertenrolle schlüpfen und PoC darüber belehren, was WIRKLICH hinter dieser Lampe steckt. Ein ganz besonders fieser Hegemonialanspruch.

    Was Lantzschi aber meint, ist, dass es keinen pauschalen Sexismus gegen Männer in der selben Form gibt wie gegen Frauen.

  3. momorulez Oktober 31, 2011 um 1:11 pm

    Wobei, noch mal nachgedacht, Du aber schon auch, ganz Mann, im Grunde genommen weibliches Mitgefühl einfordertest, wenn Du das bei Lantzschi posten würdest. „Ich leide ja so drunter, dass Du unterdrückt wirst, tröste mich mal“ gibt es ja auch 😀 – Männer sind halt auch ganz schön wehleidig. Ja, ich auch.

  4. Robert Michel Oktober 31, 2011 um 1:47 pm

    Mit dem Absatz das es keinen Sexismus gegen Männer gibt, habe ich auch meine Probleme. Ok es gibt keinen Alltagssexismus gegen Männer in der Weise wie er gegenüber Frauen existiert. Es gibt jedoch genügend andere Dinge die das Kriterium „Das ist auch etwas systemisches, eine Struktur, von der Gruppen profitieren und andere unterdrückt werden“ durchaus erfüllen. Das fängt damit an, dass in einem Konflikt zwischen einem unbekannten Mann und einer unbekannten Frau, die Frau in der Regel auf mehr Solidarität hoffen kann. Geht damit weiter, dass Männer vor Gericht für die gleichen Vergehen höhere Strafen erhalten, als Frauen. Dass über die Unterrepräsentation von Frauen an der Spitze der Gesellschaft geredet wird, jedoch nicht über die Überrepräsentation von Männer an ihrem Boden. Das relativiert natürlich in keiner Weise den Sexismus gegenüber Frauen, aber das Verhältnis zwischen Frauen und Männer ist doch vielschlichtiger als lantzschi das darstellt.

    Das es überhaupt Versuche gibt sich die Lampe schönzureden ist wirklich krass. Die wäre auch ohne ihren rassistischen Hintergrund geschmacklos. Menschen sind keine Lampenständer.

  5. Loellie Oktober 31, 2011 um 2:15 pm

    Nö, dem Passus widersprichst du nicht, weil Heteros Heteromänner dann ausgrenzen und diskriminieren, wenn diese nicht Manns genug sind und nicht als Hetero wahrgenommen / markiert werden. Bei den ausgegrenzten Heteromännern greift dann in der Regel Punkt 2, als Ueber-Affirmation.
    Den Spruch „was tun sich diese Heteros da nur selber an“ hab ich ja schon oft genug geposted.

    Ich würde aus Erfahrung und Beobachtung weiterführen, dass Punkt 3 Vorraussetzung dafür ist, aus der oft ja unbewussten Affirmation heraus zu kommen, und um überhaupt zu Punkt 4 gelangen zu können. Nicht nur die Gruppen sind dynamisch, das ist ja ein Prozess der stattfinden muss.
    Widersprechen würde ich dem „erzeugen“ von Konflikten, was vllt sprachlich nur etwas ungeschickt gewählt ist, weil Mensch den Konflikt nicht erzeugt hat, sondern dieser erst durch die nachhaltige Weigerung endlich die Klappe zu halten, oder besser noch, zur Affirmation über zu gehen, eskaliert.

    Anyways,

    allen tatsächlich rechtsextremen Agitatoren zum trotz, und ich finde dieser Punkt ist wichtig und muss auch kommuniziert werden, dass da eben nicht nur „verwirrte“ Sozialdemokraten um ihren Status fürchteten, sondern rechte Aktivisten ganz gezielt missionierten, finde ich es prima, wieviele „wildfremde“ sich interessierten und engagierten.
    Der Wehrmutstropfen, die Frage nach Paternalismus, muss allerdings nicht unter den Tisch fallen, wenn einzelne Kommentatoren solidarisierende Kommentare und Erkenntnisse beisteuern, sobald es um eine Schwarze Frau geht, während dem Weissen Schwulen Gleiches über Jahre aufs militanteste verweigert wird.

  6. che2001 Oktober 31, 2011 um 2:19 pm

    @“Männer sind halt auch ganz schön wehleidig.“ — Kommt drauf an in welchen Bereichen. Als man mir nach einem schweren Gelenkbruch und vier OPs gesagt hat, ich würde mich nie wieder so wie vorher bewegen und kaum noch Sport machen können habe ich mir gesagt „Euch Arschlöchern zeige ich´s!“ und das Sportklettern angefangen und 6 Monate nach meiner letzten OP eine Erstbesteigung gemacht . Mein Röntgenbild ist seither regelmäßig auf Orthopädenkongressen. Wehleidig leiste ich mir nur, wenn´s um die Seele geht, und auch dann nicht gegenüber Frauen.

  7. mühsamer Erich Oktober 31, 2011 um 2:24 pm

    Ist nicht die Stereotypisierung und Konstruierung des Anderen grundsätzlich ein Problem?

    Das frage ich mich. Ich komme zu keinem Ergebnis. Dann denke ich, es musß doch etwas anderes sein, wenn ich weiße heteresexuelle Männer stereotypisiere, das musß legitim sein, sich gegen den alltäglichen Normativierungsterror zu wehren. Ich merke bei mir aber, dasß ich jeden Tag, immer wieder meine Gegenüber konstruiere und stereotypisiere. Vielleicht bin ich doch nicht so anders wie die weißen heterosexuellen Männer, die sich mit Malte Weldings Unterstützung über Noah Sow und die Macherin von Mädchenmannschaft auskotzen durften. Aber ich bin anders! Weiß nicht.

  8. mark793 Oktober 31, 2011 um 2:26 pm

    Was Lantzschi aber meint, ist, dass es keinen pauschalen Sexismus gegen Männer in der selben Form gibt wie gegen Frauen.

    Hm. In exakt der selben Form vielleicht nicht. Was aber nicht zu voreiligen Schlüssen verleiten sollte.

  9. Loellie Oktober 31, 2011 um 3:03 pm

    Männer werden auf offener Strasse weder begrappscht, noch angespuckt, noch als Hure beschimpft, und die Zeiten, zu denen ich Mittags vollbreit aus irgendwelchen Clubs gefallen bin, um nichtsahnenden Typen ein zünftiges „du geile Sau“ hinterher zu johlen, sind nun auch Geschichte.
    Die Ausgrenzungserfahrung die WHM machen sind zwar identisch, werden in der Regel aber als Gegenargument zu feministischen Standpunkten formuliert und eben nicht affirmativ. Sonst hiesse es ja „kann ich verstehen“ anstatt, überspitzt, „die hysterische Kuh soll sich nicht so anstellen“. Bestenfalls kommt „kann ich verstehen, aber“, wobei schon das „aber“ ein Uebergriff ist, der laut RAF als Gewalt eingestuft werden kann. (Das mit der RAF ist schon deshalb der Hammer, weil durch den Fokus auf den weissen bürgerlichen Nachwuchs, aus dem heraus die RAF sich rekrutierte, die Schwarzen Pioniere der Post-Colonial-Studies erased werden)

    @Erich

    Deine Sterotypisierung ist Reaktion darauf, dass sich die dominate Gruppe erst über Deine Ausgrenzung konstruiert. Das ist, so man an den bestehenden Herrschaftsverhältnissen etwas ändern will, tatsächlich ein Teufelskreis, weil man ohne Stereotypisierung die dominante Gruppe weder benennen, noch analysieren kann.

  10. momorulez Oktober 31, 2011 um 3:15 pm

    @mühsamer Erich:

    Die Gesellschaft/Kultur ist ja anhand dieser Stereotypen organisiert bis ins das Ökonomische hinein. Das sind wirksame, gesellschaftliche Realitäten, die gibt es einfach. Insofern konstruiert man auch nicht die weißen, heterosexuellen Männer, man müht sich um das Schaffen von Bewusstsein. Und da keiner zuhört, wenn Mensch das freundlich erläutert, mobilsiert Mensch dann angriffslustige Gegenmacht. Oder eben die anderen Varianten, die Lantzschi aufzählt. Ich tendiere gerade zur Resignation in meiner Tagesform. Das ist auch kein Konstatieren von „Erbschuld“, wie in einem anderen Blog zu lesen waren. Verantwortlich ist Mann insofern, dass Bewusstwerdung stattfindet und man daraus auch Konsequenzen zieht. Individuen und Subjekt-Subjekt-Relationen sind ja eher die Utopie. So was erlebt man in intimen Situationen, wenn man Glück hat. Und es geht ja nicht um nun fortwährende Perfektionierung, meine Güte, wer ist das schon, sondern eher um mehr Sensibilität und eine Wahrnhemungserweiterung. Das ist keine Frage, was für ein Mensch Mensch ist im Sinne „guter Mensch/Böser Mensch“, sondern eher der Bereitschaft, dem gesellschaftlich Nicht-Dominanten mehr Räume und Gehör zu geben und aufzupassen, da nicht ständig auf Füßen herum zu trampeln. Mir ist eher völlig unverständlich, wieso da so viele Typen so derartig drauf abgehen. Was beim Don gerade passiert, das kann man ja noch nicht mal mehr kommentieren, so peinlich ist das. Und da ist dann tatsächlich die Frage, welche Pathologien psychischer Natur da eigentlich hinter stecken.

    @mark:

    Den gibt es deshalb nicht, weil es keine damit korrespondierende Machtstruktur gibt. Empirisch.

  11. momorulez Oktober 31, 2011 um 3:19 pm

    @Robert:

    Das ist empirisch falsch. Regiert wird von weißen Männerbünden. Sehen wir doch gerade am Welding-Alfonso-Bündnis, wie das funktioniert. Das geht überall so ab: In Firmen, in Behörden, in Schulen, an Universitäten …. dieser allseits auffindbare Irrsinn über schwule, jüdische, feministische oder Migrantenverschwörungen, die irgendwen unterjochen wollen, entsteht doch nur, weil WHM selbst so agieren.

  12. momorulez Oktober 31, 2011 um 3:21 pm

    @Che:

    Geh Du mal lieber zum Don und erzähl ihm einen. Hat Mark ja auch gemacht. Du weißt doch ganz genau, was ich meine – Männer sind darin geübt, ständig sich selbst zum Thema zu machen und man sich dann um sie kümmert. Nur eben möglichst nicht so, dass die WHM-Struktur deutlich wird, sondern als Macher oder andere Heldensagen. Ich nehme mich da nicht aus.

  13. Robert Michel Oktober 31, 2011 um 3:48 pm

    @Momo: Das ist mir zu monokausal. Merkel, von der Leyen und Köhler sind wohl alles Alibifrauen?

  14. momorulez Oktober 31, 2011 um 3:53 pm

    Nein, aber verglichen mit der Masse der Männerbünde eben doch nur Ausnahmen. Zudem einzelne Akteure eine Struktur auch nicht ändern.

  15. Loellie Oktober 31, 2011 um 5:43 pm

    Das ist ja der Hammer was da drüben abgeht.
    Hetzer, Verschwörer und Leimfänger passt ja wieder ganz prima zur RAF. Vermutlich versteh ich das aber wieder falsch, weil das arme Ding hat ja nur …

  16. momorulez Oktober 31, 2011 um 7:49 pm

    Na, nachdem sich der Mut gegenüber dem „feigen Hetzer“ bei jemandem, der gerade aus allen Rohren gegen Nadine hetzt, auf das Löschen beschränkt, ist das ja klar, wessen Geistes Kinder das sind. Purer Herrschaftswille, sonst nix. Das ist die Mentalität von Bullen, die Demonstranten platt prügeln.

  17. Loellie Oktober 31, 2011 um 8:09 pm

    Dafür hat sich hier jemand aber richtig Mühe gemacht.

    http://juliaschramm.de/blog/moderne/wahrheit-und-normen/#comment-1013

    Respect.

  18. momorulez Oktober 31, 2011 um 8:47 pm

    Prima Text! Bei den Kommentaren war ich aber doch wieder erstaunt, dass viele sich tatsächlich nicht vorstellen können, dass eine biographische Prägung einen anderen Weltzugang hervor bringt, als man selbst ihn hat. Da werden Verhaltenserwartungen mal eben so projiziert – was denn „souverän“ sei, z.B.. In Noahs Blog stand „Übernehmt ihr das, ich bin zu erschöpft“. Mal ab davon, dass ich den Abgang höchst souverän finde, ist den Leuten Emphatie wirklich so nachhaltig ausgetrieben worden?

  19. Mathias Richel Oktober 31, 2011 um 8:58 pm

    Eine Frage: Warum ist das bei Welding und Alphonso ein Beleg für funktionierende „Bündnisse“ vulgo „Männerbünde“, während Postings wie dieses, die mit und für Nadine sprechen, einfach nur Postings sind? Ich frage rein strukturell, nicht auf den inhalt bezogen. Danke für die Antwort.

  20. momorulez Oktober 31, 2011 um 9:22 pm

    Das ist ein Bündnis aus einer nicht-dominanten Position, um Gegenmacht zu schaffen. Siehe oben. Klassische Widerstandshandlung. Eines, dass ich so auch tatsächlich in meinem so kurz nun auch nicht währenden Leben so auch noch nicht erlebt habe: PoC, Schwule, Lesben, Feministinnen ziehen an einem Strang, und sogar Familienväter unterstützen dabei. Das ist ja die positive Seite der Diskussion, so fragil das ja alles ist. Kann man ja bei Gaywest z.B. nachlesen, dass anderen Schwulen das sehr schwer fällt, weil das „Teile und herrsche“ der dominanten Position normalerweise prima aufgeht.

    Das ist ein Bündnis bisher ohne jede institutionelle Machtbasis, es verfügt über kaum ökonomische Ressourcen. Was auf den Don und Malte auch zutreffen kann, da sind aber Interessen, Diskurshegemonie für WHM zu wahren, ziemlich deutlich. Malte geht ja auf Lantzschi auch im Kontext des Haupstadtjournalismus los, vermute ich. Der arbeitet doch als Journalist? Irre ich? Vorausgesetzt, dass das so ist: Da geht es auch um Ressourcen, und Lantzschi geht den deutlich härteren Weg, weil Feminismus Nischenthema ist, an Universitäten und in den Medien. Malte weiß die schenkelklopfende Männerhorde hinter sich. Kann aber auch sein, dass die Claqueure aus dem falschen, politischen Lager für ihn noch ein Problem werden. Wobei ja auch die rechtsliberalen Netzwerke, an Springer gekoppelt, einen auffangen können, und die sind sehr stark geworden in den letzten Jahren. Umgekehrt entstehen in der ARD z.B. auch gerade Frauenbünde, so scheint es, und das ist prima.

    Interessant ist auch gerade, wer sich schrittweise ent-solidarisiert: Die diffus oder auch weniger diffus links sozialisierten WHM. Was wieder auf den Magnetismus der Männerbünde verweist.

    Es ist übrigens bei der Interpunktion der Ereignisfolgen interessant, immer wieder Leute, die sich wehren, als Aggressoren ohne Grund darzustellen. Das machen sonst staatliche Stellen so. Auch die Wahl der Bilder: Ich komme auf Prügelbullen, die auf die RAF und irgendwas vom Verfassungsschutz zu beäugendes. Die vollziehen also die Identifikation mit der Macht ganz von selbst. Weil sie wissen, dass sie sie haben.

  21. Bildungsbürger Oktober 31, 2011 um 10:33 pm

    Mir ist auch aufgefallen, dass Sozialdemokraten und Linksliberale momentan gerade das tun, was du, @momorulez, als „entsolidarisieren“ bezeichnest.

    Bist du sicher, dass das wirklich _nur_ an der Anziehungskraft von Männerbünden liegt? Ich meine DonAlphonso ist nicht gerade anziehend und seine nichtmal merk-würdige kunsthistorische Lampenausrede ebenso flach wie falsch. Stützt soweit deine These.

    Aber anstatt die Niveaulosigkeit von Alphonsos Erklärung direkt so anzugreifen habe ich mehrfach gelesen: Diese scheiß Bildungsbürger wieder. Obwohl das eben bildungsbürgerlich gerade Unsinn war.

    Diesem Beispiel folgend habe ich den Eindruck, dass vorallem in den letzten zwei Jahren in der emanzipatorischen Szene (wie ich das mal nennen möchte) in aller Regelmäßigkeiten insbesondere mit anarchistischer Ideologie mindestens kokettiert wird, wenn nicht sogar offene Agitation gegen die parlamentarische Demokratie, den Rechtsstaat usw. stattfindet. Ich vermute, dass das auch ein Grund für diese Entsolidarisierung ist.

    Geht mir jedenfalls so. Ich halte antirassistische, antisexistische und ähnliche Arbeit für kompatibel mit dem gegenwärtigen politischen System. In Kenntnis der gegenteiligen Argumentationsmuster. So sehr mich der Mob unter Maltes Text auch Schaudern macht: Was habe ich als liberaler Demokrat (und Bildungsbürger) von einer latent anarchistischen Bewegung zu erwarten?

  22. ben gunn Oktober 31, 2011 um 10:45 pm

    off-topic: aber warum musses denn immer „herrschaftssprache“ sein? woanders wird lantzschi dadurch zur verrückten und die, die es einfach lesen und verstehen finden daran nichts neues…
    natürlich kann man sich darüber lustig machen (siehe binnen-i, oder unterstrich diskussion, wie schon gesagt wurde: der normale gewinnt, der normale kann sich hinstellen und sagen: wie die schon reden!1!! normal is das nich!1!!)
    ich hab meine probleme mit beiden positionen (einmal formal, einmal inhaltlich), die eine, die sektierer produziert (gerade in uni-zusammenhängen, die die sprache nicht verstehen und dadurch zwei argumentationstränge einüben (transgender ist wie jüdisch!1!! und: du bist teil des problems, deswegen darfst du nicht mitreden!1!!) und nicht in der lage sind zu differenzieren (weil nicht gedacht, sondern wiederholt wird); und die andere (zu der ich eigentlich nichts sagen muss) die sich hinstellt und von oben herab sacht: ich stelle mir halt gerne n…-figuren ins wohnzimmer, heul nich, is nicht persönlich gemeint und wenn du dich als frau anstrengst kriegste auch den job ganz oben.

  23. momorulez Oktober 31, 2011 um 11:05 pm

    @bildungsbüger:

    Ich wäre so gerne ein Orakel 🙂 – ja, es stimmt, es gibt auch viele libertäre Gegenbewegungen zur parlamentarischen Demokratie. Anarchistisch würde ich gar nicht sagen, das ist in meiner Terminologie eher die linke Variante. Wobei es mir so scheint, dass die schwächer geworden sind.

    Prinzipiell glaube ich schon, dass bei einem Ernstnehmen der Grundrechte im Zuge derer Verwirklichung Emanzipation möglich sein müsste. Es will ja niemand WHM die Rechte beschneiden, lediglich deren Verfügungsgewalt über Andere, nur eben deren Dominanz verringern. Problem scheint mir aktuell, dass das Gegenteil der Realisierung der Grundrechte der Fall ist, dass eine sich verselbstständigende Exekutive und eine übermächtige Ökonomie die hier diskutierten Probleme eher verschärft. Und dass vieles, was in Kultur und Gesellschaft passiert, mit dem formalen Vokabular des demokratischen Rechtsstaates weder zu fassen noch zu lösen ist. Das ist oft eine andere Ebene. Staaten operieren zudem notwendig mit Exklusion: Sie haben Grenzen, bestimmen wer rein darf und wer dazu gehört und wer nicht. Da gibt es dann je nach Gruppe auch noch mal ganz verschiedene Fragen: Schwarze Deutsche pochen darauf, dass Deutsche auch schwarz sein können. Völlig zu recht. Andere lässt man im Mittelmeer absüppeln. Usw. – das sind dann schnell auch Fragen, die weit über einen staatlichen Maßstab hinaus gehen, und supranationale Institutionen haben sich als äußerst antidemokratisch erwiesen.

    Ist halt ziemlich komplex, Ihre Frage 😉 .. mir sind allerdings in keiner der genannten „Gruppen“ sozialrevolutionäre Bestrebungen bekannt. Wenn ich das richtig verstehe, ist das eher das, was Honneth in „Kampf um Anerkennung“ beschrieben hat. Und es geht nicht um Integration, sondern um eigene Räume und ein Unbehelligtsein von Negativ-Stereotypen, mal sehr locker aus der Hüfte geschossen, da freue ich mich über Kritik.

    Der Bildungsbürger, ja – bin ja auch einer und sogar stolz auf das Wissen, das ich mir aneignen durfte. Probleme entstehen erst, wenn man das zur Deklassierung nicht im selben Sinne Privilegierter nutzt und diese zu paternalisieren und zu bevormunden beginnt, glaube ich.

  24. momorulez Oktober 31, 2011 um 11:22 pm

    @ben gunn:

    Das ist so schwierig, weil das ja Fachsprachen sind, weil die, in der wir quatschen, gar nicht dafür gebaut sind, solche Zusammenhänge zu fassen. Das, was normalerweise geredet wird ist ja tatsächlich immer schon Teil des Problems. Ich frage mich ja mittlerweile auch, ob nicht Literatur und Pop da die besseren Formen sind. „Howl“ von Ginsberg ist nun aber auch nix, was die Massen erreicht hätte, im Gegensatz zu R & B zum Beispiel. Ich glaube, dass es da ein ganzes Bündel von Formen braucht, und die eher aus der Wissenschaft stammende ist da eine neben anderen, die eher auf das gesellschaftliche Klima wirken. Und da waren wir ja schon mal weiter in manchen Hinsichten. In anderen, gerade zu Fragen der PoC, ist allerdings das Niveau der Analyse wahnsinnig gestiegen, weil das ja eh was historisch tatsächlich noch sehr junges ist. Vorher durfte ja nicht. Algerienkrieg, Martin Luther King, Vietnam, das war alles erst in den 60ern, Simone de Beauvoir in den 50ern, und die Suffragetten sind verglichen mit dem Bestehen Patriachat ja auch noch nicht so alt. Bis dann all die neuen Fachsprachen, Szene-Jargons, Soziolekte, hybriden Formen so klar geworden sind, dass sie mainstreamfähig würden, das dauert einfach. Und genau dagegen, dass das passiert, ist ja seit den 60ern der Widerstand gewaltig, und je enger die Verteilungskämpfe werden, desto krasser wird der Rollback. Da kommste populärer aber genau so wenig gegen an, und wenn man anfängt, so was wie Marketing zu betreiben, wird das auch in sich widersprüchlich.

  25. che2001 Oktober 31, 2011 um 11:34 pm

    Der Text von Julia ist richtig Klasse, danke, Loellie, fürs Verlinken!
    Nicht-Bildungsbürger zu sein trotz eigener hoher Bildung erlebe ich so, mich ständig rechtfertigen zu müssen dafür, dass ich etwas „brotloses“, Nichtproduktives tue (z.B. zu bloggen) und denke, wir Mittelschichtler proletarischer oder bäuerlicher Herkunft sind dem ständig ausgesetzt. Habe das ja immer so erlebt, dass Bürgerkinder hinsichtlich Wissen und Bildung Konkurrenzverhältnisse aufbauten und Leute aus proletarischen Verhältnissen zu meinem Wissen eher eine Haltung wie „Erklär mir, was du weißt, damit können wir zusammen was machen, ich helf dir mit Anderem“ hatten.

  26. ben gunn Oktober 31, 2011 um 11:37 pm

    @momorulez
    ich bin mir immer noch nicht so sicher, inwieweit lantzschi mit den sektierern die ich kenne übereinstimmt, oder sie sich durch sprache schützen will, oder sie eben in der fachsprache drin ist… ihre ernsthaftigkeit will ich gar nicht anzweifeln, bin mir aber über den refletktionsgrad nicht so sicher…
    (was mit dem inhalt ihres textes nichts zu tun hat 😉 )

  27. momorulez Oktober 31, 2011 um 11:50 pm

    @Che:

    Ich sag mal so als jemand, der aus einem Bildungshaushalt kommt, wobei beide Eltern keinen bildungsbürgerlichen Hintergrund hatten: Da war hoffentlich die IGS eine gute Schule, weil es da, glaube ich, diese Solidarität auch gab.

    @ben gunn:

    Vielleicht sie einfach mal fragen? Ich kenne das auch, hochallergisch zu reagieren, wenn jemand mir „Geschwurbel“ unterschiebt, sich über Unverständlichkeit aufregt – „nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich“ 🙂 – oder irgendein Bildungsgprotze unterstellt, wenn ich gerade versuche, sprachlich etwas zu begreifen. Das hat ja bis ins Liebesleben Konsequenzen 🙂 – und ich habe dann auch das Gefühl, dass man mir meine Sprache nehmen will, ich denk nun mal in der.

    So, wie Du das gerade gefragt hast, konnte ich aber zumindest darauf antworten 😉 – und die Frage wäre ja dann mit Nadine zu klären. Ich lese das als ein Weltverstehenwollen mit Hilfe höchst avancierter Literatur, die für Andere mit sehr viel Energie, Engagement und analytischer Schärfe aufbereitet wird.

  28. Bildungsbürger November 1, 2011 um 12:46 am

    @momorulez

    Es ist in der Tat komplex, um es nicht ausufern zu lassen gehe ich nur auf manche Aspekte ein:

    1. Völlig richtig, es gibt vieles in Gesellschaft und Kultur, dass vom demokratischen Rechtsstaat nicht erfasst werden kann. Gerade deshalb handelt es sich bei diesen Problem nicht um solche des politischen Systems sondern um genuine Probleme des Systems Mensch. Gerade deshalb wirkt die kausale Verknüpfung von Rassismus, Sexismus & Co und dem politischen System auf mich befremdlich. Und ja, ich habe den Eindruck, dass z.B. Nadine Lantzsch oder auch Christian Heller diese Verknüpfung vertreten.

    2. Was die Verwirklichung der Grundrechte im Geltungsbereich des Grundgesetzes angeht, so sind diese in Deutschland im Moment soweit verwirklicht wie noch nie und nirgends zuvor. Ich befinde mich momentan außerhalb dieses Geltungsbereiches und kann nur sagen: Es ist fast ein Wunder. In Wirklichkeit ist es harte Arbeit wider die Natur. Und natürlich bleibt der „Rechtsstaat“ trotzdem eine liberale Idealfigur, ein Tor wer das bezweifelt. Aber er ist trotzdem keine „Utopie“, im Sinne einer völligen Unerreichbarkeit.

    Es ist auch richtig, dass das Erreichte jeder Zeit den Bach runter gehen kann. Etwa durch haarsträubende ökonomische Regulierungsdefizite. Oder die von dir angesprochene Usurpation der Exekutive. Die andauernde Dekonstruktion von links macht den Rechtsstaat (für mich übrigens: „eine sichere Position“) aber nicht gerade stärker. Und um zu wissen, was ihn von rechts erwartet, braucht man kein Orakel zu sein.

    3. Mal _polemisch_ neu angesetzt: Wieso lasst „ihr“ Sabine Leutheusser-Schnarrenberger so allein? Wieso benutzt du „Sozialdemokrat“ auf Twitter geradezu als Schimpfwort? Liegt die Antwort in dem von dir verlinkten Artikel, sind das die Optionen 3 und 4? Aber wie kann ich da anders als mich zu entsolidarisieren? Wäre nicht Solidarität in dieser Logik von meiner Seite eigentlich schon „gaze“? Diese Fragen sind in absteigender Reihenfolge jeweils weniger rhetorisch gemeint.

    4. Der Vollständigkeit halber: Das Konzept „Menschenrechte“, gerade im Anbetracht der von dir angesprochenen „Festung Europa“, ist ohne Frage eine Farce. Das ist aber eine andere Thematik, keine Frage von Sexismus oder Rassismus übrigens, sondern diesmal tatsächlich vielleicht eine Frage des ökonomisch-politischen Systems, aber vielmehr noch eine moralische Frage. Eigentlich ist es nicht mal eine Frage, weil jeder m.E. insgeheim weiß, was die richtige Antwort ist.

  29. momorulez November 1, 2011 um 1:11 am

    Inwiefern Nadine da überhaupt das politische System thematisiert, das kann sie nur selbst beantworten – ich habe das als gesellschaftlich/kulturelle Reaktionweisen gelesen, die sich in dessen Institutionen, aber auch in der Nachbarschaftskneipe entfalten können. Und ich denke schon, dass z.B. die bürgerliche Kleinfamilie eine Institution ist, die für viele was sehr Schönes ist, zugleich jedoch die Scharnierfunktion im kapitalistischen Wirtschaften darstellt. Und wenn man aus dem Funktionsgefüge eben dessen heraus fällt, ist man einer enormen Drangsalierung ausgesetzt.

    Was die Frage nach den „Sozialdemokraten“ betriftt – idealtypisch bin ich persönlich da hin und her gerissen, weil ein Demokratischer Sozialismus als tatsächliche Realisierung des Grundgesetzes mir möglich erscheint, ich manchmal die eher kompensatorischen, traditionellen Vorstellungen der Sozialdemokratie so übel nicht finde.

    Was Twitter betrifft, war das im Dialog mit Christian Soeder im Bezug auf die heutige Sozialdemokratie. Und die finde ich seit Schroeder spätestens unerträglich. Wenn mir Christian und Herr Thierse noch mit dem Papst um die Ecke kommen und Helmut Schmidt, der die SPD schon in den 70ern ruinierte, Herrn Steinbrück kürt, kann ich da wenig Sympathie empfinden. Mein Vater saß für die SPD in einem Landtag und war SPD-Bürgermeister; mit dessen Ethos hat diese Partei nichts mehr zu tun.

    Frau Leuthäusser-Schnarrenberger ist in einer Partei, die Bürgerrechte ansonsten aufgegeben hat. Ich kann diese Partei nicht unterstützen. So sympathisch Frau Leuthäusser-Schnarrenberger mir ist, so wenig kann ich erkennen, dass es da noch jemand ernst meint mit Grundrechtsschutz.

    Der Rechtsdtaat wird nicht von links, sondern von der Exekutive mit Gummiknüppeln traktiert. Das Bundesverfassungsgericht hebt reihenweise Gesetze auf, die durch Parlamente eher von der Regierung durchgepetscht, nicht in einem diskursiven Prozess erlassen wurden, Polizei und Geheimdienste interessieren sich einen Scheißdreck für Grundrechte, wer Poc ist, erfährt mit 15, 16, dass er permanentem Terror durch diese Organe ausgesetzt ist – es ist nicht so, dass für diese Personengruppen die Grundrechte im selben Sinne gelten wie für andere, faktisch, nicht rechtlich. Das könnte man bei den anderen jetzt auch durchdeklinieren. Bevor ich mich einem Polizisten gegenüber als schwul oute, denke ich mir lieber eine Geschichte aus. Und wie Frauen da behadelt werden, kœnnen sie selber berichten. Aus Abschiebeknästen ließe sich auch viel berichten. Die Exekutive schafft den Rechtsstaat ab, nicht die Linken..

    Und die Ertrinkenden haben sehr viel mit Rassismus zu tun. Die ganze Frage würde anders diskutiert, wenn sie hier willkommen wären.

  30. lantzschi November 1, 2011 um 11:48 am

    @ben gunn

    den „reflexionsgrad“ von anderen (in dem fall mir) schon zu beginn zur debatte zu stellen, finde ich nicht sehr höflich.

    zu deiner frage: ich nutze das „geschwurbel“, weil ich mich auf theorien beziehe, mit denen ich argumentiere. zum einen. zum anderen: ist das widerstandssprache (zum teil), die von marginalisierten etabliert wurde und verwissenschaftlicht wurde, die außerdem diskriminierungsfrei agiert (sehen wir mal davon ab, dass nicht jeder_m diese texte zugänglich und verständlich sind). alltagssprache ist in vielen fällen kackscheiße, die andere ausgrenzt, diffamiert und unsichtbar macht.

    kathrin ganz hat dazu einen guten text geschrieben >> http://www.iheartdigitallife.de/keine-baren-auf-dem-ponyhof/

    liebe grüße

  31. Cassandra November 1, 2011 um 12:39 pm

    @ben gunn

    „… zu der ich eigentlich nichts sagen muss…“

    Das ist glaub‘ ich eine zentrale Fehleinschätzung bei der ganzen Sache. Lies mal wie der Welding bei den Kommentaren zu seinem neuesten Blogeintrag abgeht. (Stichwort: „Der Professionalisierungsgrad der Opfer.“) und von wem der Beifall beikommt.

    Man MUSS dazu was sagen. Weil Diskriminierung nicht von einer Handvoll Bösewichter in einer Villain-Lair irgendwo auf einer Vulkaninsel stattfindet die schon von weiten klar zu identifizieren ist, sondern immer und immer wieder von ganz alltäglichen Leuten verbrochen wird.

    Hier, in diesem kleinen Kreis, magst Du vielleicht nichts mehr dazu sagen müssen, weil wir alle halbwegs auf der gleichen Wellenlänge liegen.

    Aber da draußen, … da daußen sind Menschen diesen Arschlöchern ausgeliefert, haben keinen Rückhalt und wenn sie sich wehren, müssen sich dann auch noch verdächtigen lassen „professionelles Opfer“ zu sein.

    WHAT!THE!FUCK! *HULKSMASH“

    okay, zur allgemeinen Wellness: Ein Cutenessdrink auf meine Rechung:

  32. momorulez November 1, 2011 um 1:37 pm

    Ich habe da ja aus reinem Selbstschutz gar nicht mehr rüber geguckt; aber „Der Professionalisierungsgrad der Täter“ – Döpfner, Fleischauer, Broder, Welding, die deutsche Polizei, Abschiebebehörden, Katholische Geistliche, evangelikale Lobbyisten, Universitätsprofessoren, Bundestagsabgeordnete undundund – ist ja auch nicht zu unterschätzen, sage ich mal. Ich frage mich trotzdem, ob man ihm, der jetzt ein neues, lukratives Geschäftsfeld erkundet, da nicht durch Aufmerksamkeit erst recht Zufuhr verschafft. Der versucht jetzt, sich als oberster Schwarzen-, Schwulen- und Frauenbeschimpfer zu profilieren, auf das wir uns alle weiterhin darüber aufregen, verschafft sich so Traffic, und die Claqeure gibt es es sowieso, weil die ja wissen, dass es ihnen an den Kragen geht. Vielleicht sollte man sich lieber weiterhin professionalisieren und einfach andere Themen besetzen, ohne solche minderbemittelten Hanswurste, die sich sowieso nur selbst diskreditieren, auch noch größer zu machen, als sie sind. Vielleicht ist das wie bei der Hundererziehung bei solchen Typen: Fehlverhalten einfach ignorieren, bis es sich auswächst. Bis wir zu viele sind und die einfach keiner mehr einstellt. Vielleicht naiv, aber wenn man da bisher nur einen Blutrausch und Pogromaufrufe geerntet hat, scheint das ja auch nix zu nützen. Überzeugen kann man solche Typen eh nicht, eigentlich nur isolieren.

  33. momorulez November 1, 2011 um 3:03 pm

    Passt beides noch hervorragend unter die Überschrift „Lesen!“

  34. Loellie November 1, 2011 um 4:02 pm

    Ey, passt zur Ueberschrift wollt ich gerade sagen

    http://www.pambazuka.org/en/category/advocacy/77470

    Und was ich sträflich vernachlässigt habe ist, gesondert zu erwähnen, dass der Gaze – Text von Lantzschi überhaupt nicht kompliziert oder irgendwie schwer verständlich ist. Ich weiss garnicht, wo da die kritisierende Akademikerschar ein Problem sehen will. Dass der Inhalt nicht zur Kenntnis genommen wird liegt wohl daran, dass sie auch noch recht hat.
    Ja, ich dachte schon als der erste Vorwurf in Richtung Karrierehoffnung gegen Lantzschi auftauchte, dass da jemand projeziert. Der Nachschlag bei Welding belegt auch meine Vermutung, dass sich da gerade jemand beim Springer bewirbt.
    Ich will auch garnicht wissen was passiert wäre, wenn Lantzschi nicht die Prellböck_in gegeben hätte …

    Ich hab ja auch schon vor Jahren, zu „liberalen“ Zeiten gefordert, diese Typen einfach zu Tode zu ignorieren, andererseits geht es doch garnicht um die selbst, sondern um Leute die aus Unbedarftheit oder Naivität solchen rechstreaktionären Kräften auf den Leim gehen. Und die anderen andern Seiten könnte man jetzt Seitenweise weiterführen.

  35. momorulez November 1, 2011 um 5:22 pm

    Ja. Ja. Auch in der Ambivalenz – soll man da nun rein grätschen oder nicht?

    Echt respektable Leitung aber von Genova beim Don. Er hat es da auch zur Löschung gebracht, was ich ihm sehr hoch anrechne angesichts, wie wir uns mit ihm gefetzt haben. Echt, Hochachtung mal zwischendurch! Hätte ich nicht mit gerechnet!

  36. Loellie November 1, 2011 um 6:04 pm

    Ich glaub die Nummer ist durch, jetzt mal strategisch gedacht. Der hat auch kaum noch Kommentare.
    Beim nächsten mal wieder 😀

    Dann verkriech ich mich auch nicht. Mein Rechner hat den ganzen Samstag bis kurz vor Mitternacht durchgebockt, was mir eine willkommene Ausrede war, mich auf die Ersatzbank zu verziehen und nur aus dem Hinterhalt ein bisschen zu hetzen. Bis dahin war mir die Diskussion auch schon zu verkackt.
    Und zwischen durch hat mir Hollaback auf mehreren Ebenen die eh schon angegriffene Laune vollends verdorben, weil das einerseits meinen chauvinistischen Beschützerinstinkt ohne Ende triggert, ich exakt in der Gegend lange und oft genug ganz ähnliche Konfrontationen hatte, wenn auch natürlich nie mit grappschen, und ich aufgrund meiner Sozialisation mit solchen Deppen umgehen kann, ich weiss, dass der dickste Brocken von denen genauso harmlos ist wie sie sich ekelhaft aufführen, nur, da helfen alle gutgemeinten Ratschläge nichts, weil die alleine dastehen, und wenn die den Angreifer nicht korrekt einordnen können, sowas extrem böse enden kann.
    Mich kostet das ein müdes Lächeln, solche Situationen aufzulösen … wenn ich dabei wäre.

    Genova hatte beim Welding noch ein bisschen anders gesungen, und womöglich erst beim anderen gemerkt was da am kochen ist. Wer weiss, am Ende versteht der gar noch, warum er hier mal rausgeflogen ist. Was ja alles erfreulich ist.

  37. momorulez November 1, 2011 um 6:16 pm

    Ja, letzteres finde ich auch erfreulich. So absurd mir das angesichts meiner eigenen Sprachformenwahl ja manchmal selbst erscheint, man will ja eigentlich nur Verständnis. Aber so lange man paternalisiert wird und sich in deren Sprachformen und Sichtweise aufhält, geht das einfach nicht, da waren sich hier ja auch alle gerade ganz einig. Man muss erst mal irgendwie Symmetrie herstellen, indem man Assymmetrien artikuliert, vom Objekt zum Subjekt werden, und das kriegt man nicht hin, wenn man nur nett bleibt. Ja, ich gender das „man“ gerade nicht, sorry. Und wenn dann bei dem einen oder anderen der Groschen fällt, ist das prima.

  38. Cassandra November 1, 2011 um 6:57 pm

    @momorulez

    Da kann man mal sehen, dass Missverständnisse gar nicht am Akademischen, sondern an der Spache selbst liegen. 😉

    Ich wollte natürlich nicht sagen, dass jemand jetzt noch zum Welding in die Kommentare rübergehen sollte, um da noch was zu reißen, der Zug ist lange,laaange abgefahren. (Und man fragt sich ob da überhaupt jemals ein Zug war)

    Mir gings einfach darum, dass sich mehr Leute die, die ganze Scheiße da sehen wie sie ist, auch einfachmal kurz zu Wort melden. Als Blogeintrag bei sich, als Kommentar hier z.B, als Minitumblr-Page und was das Netz noch so her gibt.

    Ich denke einfach, dass die Ansicht „Weiß ja eh jeder, dass da Mist abläuft, brauch ich ja nichts mehr dazu zu sagen“ schnell dazu führen kann, dass nur ein paar Einzelne, relativ einsam, den richtigen Standpunkt vertreten, obwohl sie eigentlich mehr Rückhalt hätten.

    Und ich bin ehrlich überrascht, dass sich doch ein paar Stimmen, die zurvor bei Team-Malte waren, zu Wort melden und sagen sie haben ihre Meinung geändert nachdem sie sich eingehender mit der Sache beschäftigt haben. Sowas passiert also auch im Internet?? 😉

  39. georgi November 1, 2011 um 6:59 pm

    Na, nachdem sich der Mut gegenüber dem „feigen Hetzer“ bei jemandem, der gerade aus allen Rohren gegen Nadine hetzt, auf das Löschen beschränkt, ist das ja klar, wessen Geistes Kinder das sind. Purer Herrschaftswille, sonst nix. Das ist die Mentalität von Bullen, die Demonstranten platt prügeln.

    Na, der Alphons ist halt so. Der ist aber bloß eine ziemlich bekannte, aber doch relativ unbedeutende Persönlichkeit mit einer unmaßgeblichen Privatmeinung und manchmal scharfen Kanten. Über seine Ausfälle ggü. Michael Seemann und angegriffene Personen wie momo kann man sich natürlich streiten. Ein solches Benehmen, angegriffene Personen auszuschließen, und deren Rechenschaft zu verweigern, ist aber auch bei Nadine üblich. Alphons geht es aber anscheinend sicherlich recht gut. Man kann schon mit Fug und Recht sagen, der genösse Privilegien. Aber, daß der „Männerbünden“ angehörte, halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Von einem „Herrschaftswillen“ verspüre ich bei ihm nichts. Und im Unterschied zu Nadine beruht sein Benehmen nicht auf einer weltanschaulichen Position.

    Lies mal wie der Welding bei den Kommentaren zu seinem neuesten Blogeintrag abgeht. (Stichwort: „Der Professionalisierungsgrad der Opfer.“) und von wem der Beifall beikommt.

    Von wem kommt denn der Beifall? Kennst Du sie? Außer Karsten hat doch jeder etwas an Maltes Aufsatz auszusetzen. Sogar ich hätte etwas auszusetzen: Minderwertige Fernsehunterhaltung kann man ja schlimm finden. Die mangelnde Diskretion bei den Talkshows und DSDS hat aber nichts mit Feminismus zu tun. Der Malte schmeißt einfach Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Das ist ein
    propagandistischer Trick
    . Ich glaube auch nicht, daß Nadine überwiegend von Narzißmus und Geltungsbedürfnis angetrieben wird. Daß Malte sich bei Springer bewerben wollte, halte ich allerdings aber für Verschwörungstheorie. Auch mit „Beschimpfer irgendwelcher Opfergruppen“ finde ich Malte unpassend charakterisiert.

    Nicht ganz so viel habe ich an Alphons auszusetzen. So wie er muß man einfach reagieren, wenn man Nadines Foucaultisterei blöd findet. Das ist schon der ganze Vorwurf Alphons‘. Der Alphons ist einfach zu gescheit, seine Zeit mit Scharlatanerie zu verbringen, mit Theorien, die sich auf unbewiesenen pauschalen Vorurteilen und Schuldzuweisungen gründen, und so konstruiert wurden , daß vernünftige Einwände nicht rational bewertet werden können, da innerhalb dieser Theorien das Vorbringen von Einwänden an sich auf der logischen Metaebene schon diese Einwände abwertet. Das nennt man dann „Verteidigung von Herrschaftsansprüchen, Privilegien“ etc.

    Apropos: Ich habe keinen Twitter-Account. So etwas will ich nicht. Ich weiß also gar nicht, worum es geht. Die Geschichte um Frau Sow ist in diesem Zusammenhang ohne Belang. Das ist aber sowieso vollkommen unwichtig.

  40. momorulez November 1, 2011 um 7:08 pm

    @Cassandra:

    Da sind wir uns jetzt völlig einig 🙂 – und wenn es da solche Wortmeldungen gibt, dann ist das prima. Auch, dass sich so verteilte Grüppchen zusammen fanden.

  41. momorulez November 1, 2011 um 7:20 pm

    @Georgi:

    Ich lass das mal als Gegenmeinung so stehen und teile es allenfalls teilweise, wie Du Dir denken kannst. Deine Ressentiments gegen die Ansätze Nadines, Foucaults und anderer sind ja die üblichen irrationalen, begrifflich nicht sonderlich ausgefeilten, von Unkenntnis geprägten Feld-, Wald und Wiesenargumente. War jetzt die Antwort auf „Scharlatanerie“. Ein Passus, den der Don löschte, war, dass er sich mal von PoC was über Kunstgeschichte erzählen lassen solle, er sei da nicht ganz auf dem Laufenden, und das ist auch so.

    Ich lösche hier ja auch dauernd Leute; so, wie er es dann begründet hat, kann ich auch gut damit leben. Ist nur schon albern, die Feigheit an dem bei Twitter reden fest zu machen, wo über alle möglichen Texte geredet wird, dann aber dem direkten Dialog auszuweichen. Und eine öffentlich geführte Unterhaltung dann „aufzudecken“, na ja.

    Das mit den Männerbünden ist meine tägliche Erfahrung, und dass man als irgendwie journalistisch Agierender versucht, sich auf einem bestimmten Feld zu profilieren, ist ja nun nix Ungewöhnliches. Und dass sich gerade im Hauptstadtjournalismus ganz besonders unangenehm zynische Haltungen breit machen und man dadurch Karrierechancen zu haben glaubt, das kann man ja auch bei Gideon Böss und solchen beobachten. Selbst Alan Posener wurde das zu übel.

  42. georgi November 1, 2011 um 8:28 pm

    Über Alphons kann man sich wirklich streiten. Den mag zu recht nicht jeder. Seine dotcomtod-Mentalität ist schon ziemlich ätzend. Den nach Billigdöner riechenden Fressen mal zu zeigen, was er sich leisten kann, weil er, Alphons, weiß wo es in der Medienbranche langgeht, finde ich überheblich.

    Das blöde an der Foucaultisterei ist ja, daß man damit sehr schnell persönlich wird, weil es sich bei den Diskursen im Prinzip um Tribunale handelt. Der Angegriffene kann sich gegen Rufmord und Verleumdung nicht wehren. Auf so etwas muß man sich also nicht einlassen. Das ist neben der „Unverständlichkeit des Geschwurbels“ der andere Punkt.

    Ein Passus, den der Don löschte, war, dass er sich mal von PoC was über Kunstgeschichte erzählen lassen solle, er sei da nicht ganz auf dem Laufenden, und das ist auch so.

    Wer schreibt dem Alphons einmal etwas über afrikanische Kunst? Manche reiche Amerikaner sammeln so etwas. Dementsprechende Objekte finden sich auch auf Auktionen. Wirklich ausgeschlossen wird die Kunst der farbigen Völker also nicht. Alphons aber mag Rossini. Das ist Sondergeschmack, selbst unter Liebhabern klassischer Musik. Damit beweist Alphons, daß er sich den Einflüssen des amerikanischen Kulturimperialismus entziehen kann. Außerdem sammelt der einen großen Haufen altmodischen spießigen Plunder, das später dann einmal so wie bei „Citizen Kane“ in der Schlußszene in einer düsteren Szenarie zum einen Teil in einer großen Auktion unter den Hammer losgeschlagen wird und zum anderen im Kamin des monströsen Anwesens verfeuert wird. Jeder hat also so seine Vorlieben. Niemanden kann man ja dazu zwingen, von Tuwinern gefertigte Kunstgegenstände Oldtimern vorzuziehen.

  43. momorulez November 1, 2011 um 8:51 pm

    Das haste jetzt aber unfreiwillig echt ein paar Böcke drin, die ich nur deshalb nicht lösche, weil sie im Thema weiter bringen: „Farbig“ ist No-Go, lass das hier im Blog sein und informier Dich dazu beim Braunen Mob. Diskussionen dazu werden kommentarlos gelöscht.

    Wie kommst Du darauf, dass PoC sich nun irgendwie durch einen besonderen Bezug zu „afrikanischer Kunst“ auszeichnen, was immer „afrikanisch“ auch meint, die Pyramiden?, oder wolltest was Lustiges schreiben, so ein kleiner, rassistischer Nebenklopfer? Die PoC, mit denen ich zu tun habe, sind Deutsche. Und verfügen über profunde Kenntnisse in Kolonialgeschichte, mit der die europäische Kunstgeschichte eng verwoben ist. Und Don hat einfach Kolonialherr gespielt, also deren Perspektive reproduziert. Wie Du das in den meisten Wissenschaften vorfindest. Dessen Position taugt allenfalls als Objekt oder Quelle in einer kritischen Reflexion der Kunstgeschichtsschreibung.

    Und das mit dem Tribunal ist Grütze, Du verwechselst das mit den Maoisten und Stalinisten. Strukturale und poststrukturalistische Methoden operieren nun gerade nicht mit individuellen Schuldzuweisungen, ohne diese auszuschließen. Und was heißt denn, man kann sich nicht gegen wehren? Das ist gar nicht so schwer, auf Paternalisieren zu verzichten und zuzuhören. Selbstreflexion ist auch nix Schlimmes.

    Edith: Jetzt ist mir selbst ein halber Bock passiert – die interessantesten Ansätze zu all diesen Themen kommen aus GB und den USA, und es wäre einfach an der Zeit, dass Menschen aus Namibia sich auch mal der deutschen Geschichtsschreibung und solche aus Indien der britischen Geschichte annehmen, z.B., weil man sicher sein kann, dass man hinterher viel gelernt haben wird.

  44. ben gunn November 1, 2011 um 9:04 pm

    @nadine: (erstma gut, dass du dich hier meldest, ich bin gerade unorganisiert.)
    den reflexionsgrad zu hinterfragen ist nicht höflich, aber ich schlage mich jetzt seit mehreren semestern mit unreflektierten sektierern herum, deren einziger schutz der duktus von foucault, connel, luhmann etc. ist, da wird mit sprache eine machtposition aufgebaut und im zweifelsfall steckt dahinter nicht viel mehr, wenn dann noch die mittlere reichweite überschritten wird, wird es noch schwerer. (von daher gehe ich bei solchem duktus erstmal einen schritt zurück und gucke was kommt, ich hätte auch mehr von dir lesen können, aber dazu reicht die zeit gerade einfach nicht) ich weiß einfach nicht, ob man sich einen gefallen damit tut, solche dinge zu ermöglichen. da können gedanken und überlegungen noch so wichtig und richtig sein, wenn sie nicht vermittelbar sind (was man ja eigentlich will)… weiß ich auch nicht… (wobei man ja auch nicht jedem vermitteln wollen muss…)
    zur funktion der „normalen“ sprache: keine frage, das problem ergibt sich und daran haben viele herumgeschraubt (derrida et. al.), alleine der widerspruch sexus/genus erzeugt genug diskussionen…
    ich habe da auch gar keinen expliziten standpunkt, fühle mich aber nicht wohl dabei. die grenzen zwischen dem versuch exakter sprache und herumgemackere sind da einfach zu fließend…
    (ich begnüge mich mit dem lesen und verstehen von „fachsprache“ und sprechen und schreiben von „normalsprache“.)

    beste grüße

  45. momorulez November 1, 2011 um 9:28 pm

    @ben gunn:

    Die sind nicht fließend, kommt schon noch drauf an, WAS gesagt wird und wer aus welcher Sprecherposition etwas zu etwas sagt. Das Phänomen, dass Du meinst, gibt es ja z.B. auch bei den vermeintlich „Antideutschen“, die Adornos Jargon kopieren bis in den Satzbau (was bis zu einem gewissen Punkt eh passiert, wenn man den viel liest), aber zumeist wenig verstanden haben. Habe gerade eine ziemlich amüsante Kritik zu einer Aufsatzsammlung aus der Ecke gelesen, die das treffend pointierte 🙂 – und Bourdieus Distinktionsansatz kann man ja auch nicht mal eben so pauschal in die Tonne treten.

    Es ist aber auch nicht lauter, das nun immer und in jedem Fall gleich zu mutmaßen, schon gar nicht bei einem Text wie dem Nadines, der explizit von Standpunkten und Sichtweisen und Diskurspraktiken von Gegenkulturen, mal altbacken gesprochen, thematisiert. Und Foucault macht einem eher schwer, da einfach so einen Duktus zu kopieren, da sind manchmal eher Versatzstücke ein Problem, die mittlerweile auch auf der Rechten kopiert werden, „Diskurspolizei“ und so was. Bei Derrida ist das schon leichter, behaupte ich 😉 – und empfehle ansonsten Rortys Buch, Fuck, Titel vergessen, wo er sich mit Nietzsche und Derrida auseinander setzt, das ist zu dem Thema schon dolle, weil es das Gewinnen eigenen Sprechens zum Sujet hat. In der Hoffnung, dass Leser davon ausgehen, dass mir die Problematik Nietzsches sehr bewusst ist.

    Luhmann ist noch mal ein eigener Fall, weil der ja ein so hermetisches, theoretisches Universum geschaffen hat, dass es gar keine Sprache gibt, das von außen unter Rückgriff auf irgendwas Alltagssprachliches wirklich zu fassen wäre.

    Was jetzt ein Plädoyer war, den Generalverdacht durch Hinlesen und Hinhören zu ersetzen 😉 …

  46. Don Alphonso November 1, 2011 um 9:49 pm

    Redet doch mal über schwarze Löcher und dem nach Lantzsch fehlenden Rassismus, wenn man sowas über eine POC-Sängerin sagt.
    http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1925316/
    Na?

  47. momorulez November 1, 2011 um 10:05 pm

    Der Lauterkeit halber sei auch das noch verlinkt

    http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1925316/

    Das ist schon recht konstruktiv bei genauerem Hinlesen, trotzdem es persönlich gemein angreift. Hab ich hier aber auch gemacht. Zwar hat es auch immer ein „Geschmäckle“, nun irgendelche Zitate von einst heraus zu kramen, um Personen zu beschädigen, und nun die große Rechnung zu präsentieren, „die da“, na ja – gerade bei Foucault pickt man immer die Zitate zur iranischen Revolution heraus -; und ich aus meiner Perspektive nach nun ein Jahrzehnt währenden Diskussionen mit meinen engeren PoC- Freunden kenne das ja nun auch noch, diese „was ist rassistisch“-Diskussionen an mich gerissen zu haben, auch in Anwesenheit von PoC, vielleicht ist das ja eine Phase, durch die man durch muss.

    Und kann mich gut dran erinnern, wie ich schluckte, erstmals in einer Diskussion ständig mit „Weißer“ angesprochen worden zu sein. Wobei ich das ziemlich schnell schnallte, seltsamerweise. Und diese Belagerung im Nachhinein gut finde.

    In dem Link oben bei @ihdl wird ja auch das Thema der Abwehr angesprochen. Und ich gehe mal einfach von „Da hat jemand in 3 Jahren sehr viel hinzu gelernt“ aus. Zudem Du, @Lantzschi, ja nun wohl auch um die 20 Jahre jünger sein dürftest als ich oder der Don. Da ist der Wandel des Denkens ja noch etwas schneller.

    Was ich daran gut finde, ist, dass Don eine umgekehrt ganz analog verlaufene Situation skizziert, wo es ihm ganz ähnlich ging. Vermutlich unter Weißen. Was ja zur allgemeinen Problemlagenerhellung prima ist.

    Das macht für mich den Stil der aktuellen, paternalisierenden Diskussion nicht besser, sehe noch nicht, wo ich jetzt was zurück zu nehmen hätte, und locke nun direkt zum nächsten Bereich „feiger Hetze“ per Link.

  48. momorulez November 1, 2011 um 10:07 pm

    @Don:

    Ob Du es glaubst oder nicht – hatte hier gerade tatsächlich parallel meinen Link gesetzt, aufgehört zu schreiben, sah Deinen freizuschaltenden dann und habe es getan 😉 …

  49. Loellie November 1, 2011 um 10:59 pm

    Ich will eine andere Welt

  50. somluswelt November 1, 2011 um 11:07 pm

    Da sagst du was Loellie :/

  51. momorulez November 1, 2011 um 11:09 pm

    Ich will auch eine andere Welt 😉 …

  52. somluswelt November 1, 2011 um 11:19 pm

    Irgendwie habe ich dieses „lasst uns alle einen Tee/ein Wein/Bier zusammen trinken gehen“ Gefühl. Kann aber auch daran liegen, dass ich müde bin.

  53. momorulez November 1, 2011 um 11:32 pm

    Geht mir aber auch so. Habe mich den ganzen Tag in eine friedensbewegte Teestube in den frühen 80er gesehnt, wo alle stricken und Vollenweider hören 😀 … nein, nicht wirklich. Aber so in die Richtung.

  54. momorulez November 2, 2011 um 10:09 am

    So, drüben ist für mich erst mal wieder Schluss – nicht wegen des Don, sondern wegen der anderen da.

    Würde trotzdem empfehlen, die Reaktionen auf den PoC-Begriff zu lesen, die sind entlarvend: Es werden Integrationsforderungen laut – die sollen erst mal UNSERE Sprache lernen, bevor WIR mit DENEN sprechen -, das Motiv der „Deutschnfeindlichkeit“ aufgegriffen, und es wird die Frage gestellt, ob sich denn die Türken mit den Schwarzen gemein machen wollen würden. Und es wird Diskriminierung als eben allgemein menschlich behauptet, das aber komischerweise nicht darauf bezogen, dass sie selbst es empörend finden, als „weiß“ vermeintlich diskriminiert zu werden.

    Der Begriff funzt also und legt prompt Alltagsrassismus offen. Hübsch auch die Verwendung von „pervers“.

  55. Loellie November 2, 2011 um 1:14 pm

    Das wir und irgendwann selbst als Integrationsverweigerer bezeichnet haben kommt nicht von ungefähr, und dass der Begriff „Migrant“ die Basis eines Konzept zur Aberkennung der Bürgerrechte von Staatsbürgern ist, bewahrheitet sich nun auch langsam. Ebenso die Markierung der Queer-Theorie als Staats- und verfassungsfeindlich, sogar terroristisch.
    Hatten wir ja alles schon vor Jahren.

    Dennoch ist es eine merkwürdige Interpretation von Lernprozess, wenn dabei das Bewusstsein, die Erinnerung an die eigene vorherige Unwissenheit erfolgreich verdrängt wird. PoC als schwarzes Loch bezeichnen, bzw diese Bezeichnung als nicht rassistisch zu Behaupten und zur Krönung dessen, aus dem exakt gleichen Umfeld einen Text verlinken, der stilistisch etwas eleganter daherkommt als der von Malte, inhaltlich genau das identische tut, was zurecht den aktuellen Shit-Storm provozierte.

    Aber wenigstens geht es jetzt endlich um wirklich wichtige Dinge. Die Demontage einer ehemaligen Holtzbrinckangestellten (ja, das ist eine Beleidigung), und die zarten Gefühle weisser heterosexueller Männer, anstatt sich mit lächerlichem Mumpitz wie alltäglichem Rassismus herumplagen zu müssen.

    Seit ich den Artikel von Julia weiter oben verlinkt habe grübel ich ob, und wenn ja, wie ich sie und ihre Kommentatoren darauf hinweisen könnte, dass Scham in diesen Zusammenhängen sinn- und nutzlos ist, dass es darum überhaupt nicht geht und Scham nur bedingt hilfreich ist, bzw über den Schuld und Sühnekomplex sogar kontraproduktiv sein kann …
    Ehrlich, angesichts dieser sich auftuenden Abgründe bleibt mir wirklich nur noch eines zu sagen:

    Schämt euch!

    Alle!

  56. momorulez November 2, 2011 um 2:37 pm

    Ja, das mit der „Scham“ ist wirklich problematisch, diese ganze christliche Gehirnwäsche und Kinder, die nur mit Negativverstärkern und „schlechtem Gewissen“ erzogen werden und nicht über Prinzipien wechselseitiger Achtung und Anerkennung, das ist ein Moloch, der ständig Paradoxien produziert, weil lauter hochaggressive, in Schuld-Aggressions-Zirkel verstrickte Menschen sich wechselseitig die Köppe einhauen.

    Was ich immer so hart finde, ist, wie das Thema „Gewalt“ da verniedlicht wird. Gewalt gegen Frauen, PoC, Schwule und Behinderte findet ständig und überall in allen Formen statt und ist als Drohung permanent präsent, Frauen gegenüber wohl am stärksten. Und dann schreibt man angesichts der jüngst ja mal wieder vollzogenen, politischen Rechtfertigung von Elektroschockbehandlungen, und ist wieder nur wer beleidigt, weil nicht devot an Wohlwollen derer appelliert, die dem politischen Personal sehr nahe sind. Ich fand die Debatte bei dem Welding derart gewalthaltig, derart in Drohgebärde, dass ich immer noch erschrocken bin. Da schwingt so ein Sadismus drin mit „Und bist Du nicht willig, dann nutze ich Gewalt“. Das spüren aber offenkundig nur solche, die das erleben und sich ständig dafür hüten müssen, und dass das so bleibt, dafür wird gesorgt. Musste die ganze Zeit an die „Elemente des Antisemitismus“ in der „Dialektik der Aufklärung“ denken, weil das da gut raus gearbeitet ist.

    Zu dem Lernprozess: Das ist in diesem weißen, akademischen Milieu erschütternd üblich, sich als Antirassist zu geben, ohne jemals mit PoC geredet zu haben, und dann diesem Quatsch von den erpresserischen, aggressiven Menschen auf den Leim zu gehen. Spätestens, seitdem auch die EMMA die Hetze auf den „südländischen Macho“ eröffnet hat. Weiß noch, wie ich erstmal bei PI guckte, und fast vom Stuhl gefallen, als ich über Massenvergewaltigungen durch Muslime in Schweden las, die sich epidemisch ausbreiten würden. Statler nun ausgerechnet wies mich darauf hin, dass das ein EMMA-Link war.

    Wer heute so um die Mitte 20 ist, ist ja in dieser Atmosphäre aufgewachsen. Weiß jetzt nicht, ob das da konkret eine Rolle spielt bei Nadine, aber hey, wer ist davon völlig frei? Das ist ja die Falle bei den Bündnissen: Eine weiße, lesbische Frau ist eben doch eine weiße, lesbische Frau, und die Okkupation des PoC-Frauenkörpers als Objekt der theoretischen Debatte kann da ganz genau so statt finden. Ein PoC-Mann ist eben trotzdem ein Mann und hat deshalb auch keine andere Haltung zu Frauen und Schwulen als die Weißen auch, nur dass es sich bei Dean halt oft anders artikuliert als bei denen. Schwule sind auch Männer und sollten sich da genau so vor dem Paternalisieren hüten wie alle anderen auch. Was ich zu PoC schreibe, ist durchgängig von Noah adaptiert, sonst kriege ich entsprechende Hinweise, und ich begebe mich so oft in die schwule Perspektive, damit ich nicht aus Versehen annektiere und bin ja als Verstärker „legitimiert“.

    Oft passiert dann aber allen Beteiligten einschließlich meiner selbst, dass sie permanent Sprecherpositionen markieren und denken, dass wars dann. Eben nicht. Da fängt das ja an. Und dann setzen wahnsinnig schnell genau die Abwehrprozesse ein, die wir ja nun auch allesamt haben.

  57. mark793 November 2, 2011 um 3:21 pm

    @momorulez: Ich fand die Debatte bei dem Welding derart gewalthaltig, derart in Drohgebärde, dass ich immer noch erschrocken bin. Da schwingt so ein Sadismus drin mit „Und bist Du nicht willig, dann nutze ich Gewalt“. Das spüren aber offenkundig nur solche, die das erleben und sich ständig dafür hüten müssen, und dass das so bleibt, dafür wird gesorgt.

    Ich weiß nicht, ob wir mit so einem fundamental unterschiedlichen Gewaltbegriff operieren, jedenfalls habe ich in dem Kommentarthread von Maltes Beitrag diese Gewalt allenfalls in homöopathischer Verdünnung herausgelesen. Ich schließe nicht aus, dass es Formen von Gewalt gibt, für die ich relativ unsensibel bin, und verbale Gewalt mag dazugehören, dafür empfinde ich beispielsweise die Atmo in einem beliebigen Bundesligaspiel (auch ohne Ausschreitungen) schon als übelst gewalthaltig. Ich habe da draußen im analogen Leben einen hochentwickelten Riecher für Gewalt (also zumindest solche, die tendenziell körperlich werden könnte); gegenüber verbaler Gewalt ohne körperliche Bedrohung bin ich nahezu immun, oder zumindest war noch kein Internet-Troll oder Kommentator je in der Lage, bei mir echt einen Nerv zu treffen. Selbst dem Nörgler fiel irgendwann vor vielen Jahren im Laufe einer Auseinandersetzung mit mir nichts anderes mehr ein als „Du Arschloch“ und „ich habe Dich vernichtet“ (sinngemäßes Zitat, nicht exakt wörtlich wiedergegeben) – so what. Fand ich in der Schärfe eher unangebracht bis selbstdemontierend als für mich vernichtend, und so lieferte das für mich auch keinen Grund, ihn wiederum für ein Arschloch zu halten oder ihm diese Verbalentgleisung allzulange nachzutragen.

    Anyway, ich lerne dazu und kann mittlerweile problemlos nachvollziehen, worin die strukturelle Gewalt zu sehen ist, wenn z.B. ein vermeintlicher safe place wie dieser Lesungsort in Fulda mit so einem symbolhaltigen Nogo-Accessoire bestückt ist. Aber ich kanns halt auch verstehen, dass ein Malte Welding in seinem mit einem etwas rustikaleren Gewaltbegriff hantiert, um seinen Punkt zu machen.

  58. ziggev November 2, 2011 um 3:22 pm

    mensch, was nun in Sachen shitstorm, Gewitter und Gegengewitter zu lesen ist. allerdings auch insgesamt ziemlich öde. von Lanzschi habe ich nur 2 Texte gelesen, einmal eine Art biographische Notiz, kurze, einfache Sätze. nüchtern, verständlich, schlicht. wie es sich für solch eine Selbstauskunft gehört. vielleicht treibt sie es aber mit der Zurückhaltung zu weit. zwar ermöglicht sie dadurch eine gesittete Diskussion, andererseits wirkt das Ganze recht harmlos, als cishete (weiß) für mich seltsam bestätigend – vielleicht aber einfach nur deshalb, weil sie ziemlich vorsichtig vorgeht und einfach gut nachvollziehbar ihre Geschichte erzählt. trotzdem: so bleibt es doch ziemlich im Vagen und ich muss eingestehen; I simply don´t get the point. vielleicht erwarte ich auch zuviel oder ich fantasiere Konflikte, die nicht immer sein müssen. was ich aber verstehe oder nicht verstehe, kann ja nicht, soll jedenfalls nicht von vorneherein Maßstab sein, keine Frage. wie gesagt, die seltsame Botschaft, kein Stress – auch wenn der Text wohl nicht gerade an mich gerichtet ist – auch mal eine interessante Erfahrung, auch wenn ich klarerweise da nun gerade nicht mitreden kann, also nur anöden würde.

    dann diesen Text, über den sich don alphonso echaufierte. der geht gleich mit einem Absatz los, der gar nichts klarmacht. und man muss rätseln, in Welchen Kontext der Text gehört. aufgefasst als Info, was so in feministischer Theoriebildung diskutiert wird, ok. (darauf macht ja Che aufmerksam.) nur kommt letztlich recht wenig rüber, eigentlich sind es eher simple Überlegungen dazu, wie sich verhalten werden kann unter bestimmten Umständen. es wird mehr referiert. als ich mit dem Text durch war (meine tägliche Busfahrt einmal durch Hamburg, u.A. durch Billstedt), dachte ich bloß: ah, darum geht es, jetzt müsste man noch mal von vorne anfangen und den Text mit den gewonnenen Erkenntnissen neu schreiben – so, wie es mir regelmäßig geht, wenn ich selber etwas schreibe 😉

    nur dass das klar ist: auch wenn ich nicht versuche, mich in die Situation von Frau Sow hineinzuversetzen, hineinzufühlen, hat sie in meinen Augen schlicht und einfach richtig reagiert.

    ich bin etwas misstrauisch gegenüber „Begriffen“, was bei bersarin fast erbostes Kopfschütteln auslöste. aber ein soziologischer Jargon ist mir zuwieder, I can´t help it. nicht nur, weil er zu einem substantivischen Stil verleitet. Gedanken, Denkweisen, meinetwegen „Ideologien“, etc. dergestalt zu labeln, bringt eben oft sehr ungenaue Ergebnisse. und Begriffe haben es nun mal so an sich, verallgemeinernd zu sein. wenn ich aber stark begrifflich operiere, bleibt dann leider vieles unscharf. Z.B. wenn ich auch nur zwei Begriffe kontrastiere. ein marxscher Begriff, etwa, ergibt, genaugenommen, nur Sinn, wenn ich den Gesamtkontext der marxschen Philosophie voraussetzen darf. hat jemand aber nun einen Gedanken, muss er oder sie ja einen bekannten Begriff neu in Kontexte stellen. dadurch ist dann wieder ein neuer Begriff (hoffentlcih eine Erkenntnis) geschaffen bzw. klar. dieser Gedanke wird aber nur deutlich, wenn der emstsprechende Kontext, der genaue Gehalt, definitiv festgehalten wird. wenn dann aber in gutem alten substzantivischen Stil mit Begrifen nur so um sich geworfen wird, ist einfach sehr oft nicht klar, wo die Pointe eigentlich liegt. welches Kontextwissen fehlt mir?, welchen Kontextwissen wird jetzt vorausgesetzt, welches nicht, welches kann, der Unkenntnis des Autors, der Autorin wegen, nicht vorausgesetzt werden? das ist ja immer das blöde an der eigenen Unwissenheit: wovon ich nicht weiß, dass ich es nicht weiß, weiß ich eben nichts. ein mit soziologischen / .. Vokabular gespikter Text mutet einem Leser, der es genau nimmt und es wissen will, ziemlich viel an hypothetischer Begriffsarbeit zu, und manchmal stellt sich heraus, das ist doch, wenn denn überhaupt, eine recht simple Angelegenheit oder besagt eigentlich fast nichts. der Begriffsinhalt – ich persönlich bevorzuge den Ausdruck „Gehalt“ – ist mMn über den Kontext zu definieren; benutze ich auch nur 2 nicht ausdrücklich definierte Begriffe, und setze sie in Beziehung, geht das Rätselraten schon los. logisch, so kann klargemacht werden, in welche Richtung ein Gedankengang geht, oder gehen soll, bloß so bleibt es halt dabei, etwas anzudeuten. ich stelle mir einen gelungenen Witz in solchem substantivischen Stil – der ja immer dafür gescholten wird, Wissen lediglich vorzutäuschen – vor, den versteht aber nur, wer über exakt die gleichen Begriffe und dasselbe Kontextwissen verfügt. die höchste aller Künste: ein intelligenter Witz, den jeder versteht. ich persönlich gehe davon aus, dass ich manche Pointe, manchmal die feine Ironie, bspw. des Nörglers, einfach nicht mitbekomme. wie soll dann eine ertragreiche Diskussion ablaufen ?

    letztlich lese ich jedoch lieber Sachen von Leuten, bei denen es von (ich dachte jetzt gerade an das Wort „Namedropping“) Begriffen und Labels nur so hagelt, als die angestrengte und somit absolut unwitzige Ironie von Leuten, die es nicht vermögen, etwas anderes mitzuteilen, als, „schaut her, ich stelle mich einfach mal über die da, lustig, nicht?“. auch wenn es noch so glitzernd, blitzend, glänzend vorgetragen wird

    es gibt ja das schöne deutsche Wort Erfahrungsschatz – – – dann kommen die Begriffe. und Nadines erster Text, z.B., nötigt mich nicht zu irgendeiner festzuschreibenden Denkweise. die Sache bleibt in Fluss, desh. Literatur.

    über Stilfragen kann sicherlich in fast allen Fällen gestritten werden; über den Stil von Frau Sow in Fulda kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. sie hat aber in der Konsequenz – je länger ich darüber nachdenke, komme ich zunehmend immer nur zu diesem Schluss – nun einmal einfach genau richtig reagiert. daran kann ich, ob´s mir gefällt oder nicht, auch nichts mehr ändern.

  59. momorulez November 2, 2011 um 3:48 pm

    @Mark:

    Das mit dem Fussball ist kein so schlechtes Beispiel, da ballt sich ja tatsächlich manchmal was, was einen dann hinterher auch selbst erschreckt. Wenn ich an dieses Schalke-Spiel zurück denke, wo der Bierbecher flog, hallelujah – und bei uns ist es ja in der Regel eher freundlich, oft zu freundlich 😀 …

    Der Unterschied, wieso ich das als wirklich massiv erlebe, was da abging, ist, glaube ich, genau das mit dem „Unmarkierten“ und dem Privilieg, dem nicht zu unterliegen. Ich finde das geradezu frappierend, wie schwer zu vermitteln ist, wie tief das sitzt. Man bewegt sich als „Markierter“, um in der Terminologie zu bleiben, ja in einem Feld, wo man ständigen Bedrohungen ausgesetzt ist, denen durch eine wirklich permament und überall auffindbare Sprache und symbolische Welt sozusagen „vorbereitet“ und legitimiert wird – mit jedem „Schwuchtel“; jedem „Schwulenwitz“ usw.. Und Leute, die Dich kennen lernen, reagieren in ihrem Reagieren immer darauf mit, indem sie auch Dich reagieren. So wie bei „Der Herr Professor“, wo dann zuerst auf die Professorenrolle reagiert wird, nur eben Niedrig-Status. Der jederzeit in manifeste Gewalt umschlagen kann, in manchen Situationen mehr, in anderen weniger. Man ist darauf trainiert, das zu beachten, will das aber nicht mehr – deshalb die „Safe Place“-Forderung. Das geht bei Leuten, die man länger kennt, in Subkulturen, dann, wenn man sich „versteckt“, was eben Frauen und PoC nicht im selben Sinne möglich ist, zumeist. Dann verlässt man diese permanent hervor gebrachte Rolle und markierst den Anderen in seiner gesellschaftlichen Position, und die Reaktion ist dann echt ultrabrutal, fast immer. Es gibt echt wenige Leute, die da nicht heftigst reagieren, zu denen ich Dich zählen würde. Die Leute rasten ja wirklich aus, wenn man sie auf Rassismus oder Homophobie hin weist – gerade die, die sich am aufgeklärtesten wähnen, am meisten.

    Nun besagt die historische Erfahrung, wie schnell so was tatsächlich gewalthältig WIRD. Bei PoC eh, man springt mit „Migranten“ aus Kanada, die keine sind, nicht so um, wenn die keinen deutschen Pass haben. Bei Schwulen geht das auch ratzfatz, siehe die baltischen Länder oder Serbien – und ich nehme dann solche Diskussionen so wahr, dass die mir das signalisieren: „Wenn Du nicht so agierst, wie WIR das wollen, dann können wir da aber auch ratzfatz die Konsequenzen draus ziehen!“ Und dieses Elektroschock-Beispiel beim Don bringe ich ja nicht aus Jux und Dollerei, wenn einen US-Bischöfe als „teuflisch“ bezeichnen, ist da ja nicht harmlos. Das schleppt ja als Möglichkeit dessen, was einem angetan werden kann, mit sich rum.

    Die Zeichen, sprachliche und andere, die teilen Dir diese Konstellation einfach ganztägig mit. Auch bei denen, die in dem Moment gar nicht daran denken. Deshalb auch meine heftigen Reaktionen oft – das ist ja die Gegenwehr. Wenn man das passiv erduldet, macht das krank.

    @ziggev:

    Das war im Grunde genommen auch die Antwort auf Dich – darum geht es in Nadines Text: Wie kann sich dazu verhalten?, anknüpfend an die feministische Perspektive. Da dann die Pointe nicht zu finden, ist ja gerade das Privilieg: Du musst Dich zumindest damit nicht herum schlagen.

  60. Loellie November 2, 2011 um 3:59 pm

    Nee Ziggev, so jetzt wirklich nicht. Deine Bleiwüste liest du dir jetzt selber nochmal durch und erklärst mir hinterher, wo in Nadines Gaze-Text Kommunikationhindernisse stecken sollen, und was an einer Bleiwüste, in der Punkt und Komma gesetzt sind als wär ein Huhn mit dreckigen Krallen übers Blatt gelaufen, das Konzept von Gross und Kleinschreibung durch Abwesenheit glänzt und das fehlen jedweden Umbruchs beim Leseversuch Atemnot verursacht, leicht zu verstehende Sprache sich findet.
    Danke.

  61. momorulez November 2, 2011 um 4:07 pm

    😀 … sorry, Ziggev, mit Verlaub: Es ist der fehlende Soziolekt! Und ich hab Dich trotzdem lieb, der Konter war einfach gut 😉 …

  62. Loellie November 2, 2011 um 4:21 pm

    Mark, „Arschloch“ und „ich hau die auf die Fresse“ bewegt sich trotz der darin enthaltenen Entmenschlichung noch immer auf der Subjekt-Subjektebene. Während selbst der gutgemeinte Rat, wie sich Noah hätte verhalten sollen, oder wie Texte formuliert werden müssten, damit man sich überhaupt erstmal inhaltlich damit auseinandersetzen würde ein Eingriff, in die Autonomie, man könnte sogar von körperlicher sprechen, des Individuums darstellt. Noah und Nadine werden dadurch fundamentale Grund- und Menschenrechte abgesprochen, was formell auch ohne gewaltförmige Begriffe erfolgen kann und auch erfolgt.
    Ich kann Menschen auch Grundrechte absprechen, ohne dabei ein einziges Schimpfwort zu benutzen oder aggressiv irgend etwas zu fordern. Ganz „nüchtern und unaufgeregt“ 😉
    Dean zB, ist ein Meister der verdeckten Beleidigung, der es immer wieder schafft, dass sich die von ihm beleidigten für die netten Worte sogar noch bedanken.

    Analog tauchen unvermeidbar Baukräne auf, wenn versucht wird Homophobie in unserer Gesellschaft zu thematisieren. „Was regt ihr euch auf, im Iran landen solche wie du am Baukran“ … „wenns dir hier zu homophob ist, dann geh doch rüber (in den Iran), dann siehst du mal was Homophobie ist“. Das IST die unverholene Drohung „wir können auch anders“. (Auch wenn das Bsp daran krankt, dass Tod durch erhängen nun wirklich reale Gewalt ist.)

  63. momorulez November 2, 2011 um 4:45 pm

    Ja.

    Drüben beim Don ist jetzt der erste endlich beim N-Wort-Witz angekommen, verschämt, pubertär kichernd, da kann ich jetzt wirklich nicht mehr sein. Trotz Netbitch Unterstützung. Das muss ein hartes Joch sein, diese Häme ansonsten unter Fassaden des Kultivierten zu verstecken. Ist auch so anstrengend, den Dean immer überlesen zu müssen.

  64. mark793 November 2, 2011 um 5:22 pm

    @momorulez: „Schwer zu vermitteln“ – in der Tat, und das gilt für die Erfahrungen mit dem „markiert sein“ ebenso wie für das Fehlen derselben und die nicht leicht zu verdauende Erkenntnis, dass genau da schon das Privileg anfängt. Dafür muss die gewohnte Weltwahrnehmung schon an ein paar Stolpersteine stoßen, und ich müsste lügen, wenn ich behaupten wollte, dass es bei mir da keine Abwehrreflexe gegeben hätte oder geben würde.

    Neben einer unterhaltsam-deftigen N-Wort-Debatte um das leider gelöschte Blog poodlepop (die mich dazu brachte, mich beim braunen Mob mal einzulesen), verdanke ich auch Urmila Goel und ihrer Seite andersdeutsch.blogger.de einige wichtige Denkanstöße. Ich habe da manchmal nachgefragt, wenn ich Sachen nicht verstanden habe, und auch wenn die Antworten nicht immer das waren, was ich hören wollte, driftete das nie ab in Richtung „mach Dich doch erstmal schlau, Du ignoranter Hegemonialpisser“, ich lernte, dass „Sie nutzen rassistisches Vokabular“ nicht gleichbedeutend ist mit „Du dreckiges Rassistenschwein“, ich nahm mit einiger Erleichterung die Eigenaussage der Betreiberin zur Kenntnis, dass selbst eine indisch markierte lesbische Rassismus-Expertin nicht davor gefeit ist, Rassismen zu reproduzieren. Und wenn die Fachfrau dieser unbequemen Tatsache ins Auge sehen kann, warum sollte ich mich dann noch sträuben?

    Desweiteren muss ich dieses Blog hier mitsamt seinen Debatten auch mal lobend hervorheben. Ach ja: Dass die selbsternannte „Medienelite“ wie es dort im Titel heißt „mehr kann“, würde ich für mein Teil nicht unterschreiben. Ich habe dort (wie hier oder auch bei Adressen wie mädchenmannschaft, genderblog und queerwasauchimmer) immer wieder versucht, mich da reinzulesen, aber es ist mir nur sehr punktuell gelungen, da mehr rauszuziehen als „boah, die Alte krampft sich ja ganz schönen einen ab, und ich malechauvicisalpine Hetendrecksau bin auch noch schuld daran“. Das ist natürlich jetzt etwas verkürzt und satirisch zugepitzt, aber Kommunikation ist halt auch das, was beim Rezipienten ankommt…

  65. momorulez November 2, 2011 um 5:42 pm

    Dann sage ich einerseits „Dankeschön“, und was Du zur Kommunikation mit „andersdeutsch“ schreibst, ist ja das, worauf es eigentlich hinaus laufen soll – dass man sich gewissermaßen der Kompetenz von PoC anvertraut und dabei was lernt. Was Männern oft wahnsinnig schwer fällt, etwas von einer Frau, noch dazu von einer PoC-Frau, annehmen zu können.

    Das, was Du als „malechauviciscisalpine Hetendrecksau“ empfängst, ist halt einfach die Wut, sich bildet, wenn man a.) in der markierten Position herum läuft und b.) sehr viele Auseinandersetzungen rund um dieses Thema führt. Manchmal wetter ich dann ja auch nur noch rum, oft aus Fassungslosigkeit. Ich lese das echt nicht als krampfig, eher als noch nicht so lange dabei. Dann hat man für manches einfach noch nicht die richtigen Formulierungen parat und sucht sie, das hakt manchmal noch. Wir hatten hier mal irgendeine Endlos-Diskussion, ich glaube, rund Homophobie, wo der Nörgler sinngemäß schrieb, dass 3 Jahre Diskussion wohl nötig gewesen wären, das formulieren zu können, was ich da an irgendeinem Punkt geschrieben habe. Jetzt hätte er es verstanden. Das ist ja ein normaler Prozess, dass sich Erkenntnisse auch allmählich erst verdichten. Das geht uns doch allen so.

    Vieles, was als „Arroganz“ rüber kommt, ist doch auch einfach nur Selbstschutz. Die Rolle des Nörglers, die er in Kommentarsektionen spielt, meine oft überhebliche Angriffslust, das ist ja auch ein Distanzierungsmittel zu sich selbst. Sonst würde man ja nur noch heulend rum laufen. Ich kann besser auf das eingehen, was andere schreiben, das auch argumentativer lösen, wenn ich ich gerade auch sonst so nicht so angefressen bin – und je angefressener ich bin, desto massiver oft der theoretische Gestus. Und dann gibt es noch Momente, wo man kalt erwischt wird, wie bei dem Transphobie-Streit mit dem Übersteiger. Irgendwo ist, wo man sich eigentlich sicher fühlt, und dann fliegt einem ein faules Ei mitten ins Gesicht. Wo man nicht aufgepasst hat, die Desensibilsierungsmechanismen einzuschalten. Da geht es dann richtig ab. Das sind für mich echt gefährliche Situationen, auch im Job, übrigens. Ich kann ganz gut Verläufe antizipieren, aber wenn dann irgendwas kommt, womit ich nicht rechne, sind meine Reflexe sozusagen purer Selbsterhaltungsinstinkt.

    Du merkst, ich möchte die Diskussion von Nadine auf allgemeine Gefühlszustände lenken, auch und gerade meine 😉 , nicht aus Egozentrik, sondern weil ich das im Moment eher gruselig finde, wie in allerlei Blogs sich an Nadine abgearbeitet wird. Für mich ist sie eine wichtige Stimme aktuell, die eben ihren Stil hat. Den man doch einfach achten kann.

  66. C.K. November 2, 2011 um 5:56 pm

    Auch wenn hier schon das Gefühl aufkam, dass alles in einer Harmoniesoße ertränkt wird, muss ich leider noch ein wenig dazu beitragen.
    Als (fast) stiller Mitleser seit Jahren muss ich mal für selbiges plädieren. Gerade bei Themen/Positionen die der eigenen Wahrnehmung völlig zuwider laufen. Ich habe Jahre gebraucht um eine Ahung davon zu bekommen, Momo will und um was es ihm geht. Obwohl ich akademisch einschlägig vorbelastet bin und die Sprache eher nicht das Hindernis war. Der Theoriekorpus schon eher. Dem stehe ich auch immer noch sehr, sehr skeptisch gegenüber, auch wegen des Problems der kaum vorbringbaren Kritik von Seiten eines WMH. Aber das macht nichts, denn die Jahre des Mitlesens haben dazu geführt, im Alltag einfach mal die Augen aufzumachen. Was man da alles entdeckt, was einen tatsächlich nicht betrifft, obwohl man ganz massiv Teil davon ist und sei es nur weil man nicht dagegen anstinkt.
    Das hat ohne Diskussion funktioniert. Einfach durch (lange) zuhören. Ich bin jetzt kein besserer Mensch und die Welt ist kein besserer Ort, aber die (noch immer dämmernde) Erkenntnis wäre kaum gekommen, wenn ich nach dem ersten gelesenen Beitrag gleich dazu eine Meinung gebildet und geäußert hätte. Das wäre ein, wahrscheinlich ziemlich unschöne, Konfrontation geworden. Ist in der Blogosphäre natürlich schwierig. Einfach mal die Fresse zu halten und noch ein bisschen weiter zuzuhören, ist von dem Blogger als solchem natürlich viel verlangt. Gerade für dei in Rede stehenden Alpha Blogger. Also einfach als kleine Ermutigung, wenn ihr euch alle wieder fragt: Was zur Hölle mache ich hier eigentlich, jedes Mal die gleichen dummen Fragen. Man beantwortet sie jedes Mal ein wenig anders. Für den interessierten Zuhörer schält sich jedes Mal ein wenig mehr heraus, was eigentlich der Punkt sein könnte. Danke dafür.

  67. ziggev November 2, 2011 um 6:31 pm

    😉 ja! Bleiwüste! ich fand ja nur NadinesText nicht so den Aufreger. Hätte vielleicht besser geschrieben sein können, aber in der Sache klar, klar genug für mich. Das Ganze vielleicht mehr als Lob ihrer biographischen Notiz zu lesen? Deutlich bleibt allerdings, dass ich das Privileg genieße, mich zu verhalten oder auch nicht, eine Freiheit, die andere nicht haben.

    @Loellie, Bleiwüstenverursacher: Nur immer feste druff !! 😉 ich vergaß zu erwähnen, dass bei meinem Geschriebenen Kommentare, den Stil betreffend, mir immer sehr willkommen sind. In der Bloggersphäre eine, wie mir scheint, ganz unübliche Sitte. Aber, bitte! Die ganz schlimmen Sachen … Hier etwas viel auf einmal? Beim ersten Durchlesen sind mir jedoch lediglich ein oder zwei oder drei grammatikalische – einmal war die Beugung des Possessivpronomens falsch – Fehler aufgefallen. Trotzdem kommt zwischen „gesetzt sind“ und „als wären“ ein Komma.

    @momorulez, welch schönes Wort: „Soziolekt“, zum auf der Zunge zergehen lassen, aber selbst damit sollte es nicht übertrieben werden, imho.

  68. Loellie November 2, 2011 um 6:42 pm

    “ … ich lernte, dass „Sie nutzen rassistisches Vokabular“ nicht gleichbedeutend ist mit „Du dreckiges Rassistenschwein“ … “

    Es ist absolut richtig, dass auch mir in letzter Zeit immer öfter auffällt, dass diese wichtige Grenze immer wieder und öfter verwischt wird. Dazu aber zwei Haken.

    Den ersten hat momo schon angesprochen. Du stellst hier eine geradezu übermenschliche Erwartungshaltung an Ausgegrenzte, die sich einfach nicht immer erfüllen lässt. Manchmal platzt einem einfach der Kragen.
    Ganz prima fand ich den Kommentar, in der Süddeutschen wars glaub ich, zu dem Rentner der in der Münchner U-Bahn zusammengeschlagen wurde, der in die Richtung ging „Wir wissen einfach nicht, an wievielen Discotheken die beiden an dem Abend abgewiesen wurden“, was ja keine Entschuldigung hätte sein sollen, sondern den Versuch eines Perspektivwechsel darstellt. Man prügelt Menschen nicht halb tot, weil man nicht in die Disco durfte und dumm angepammpt wurde, gefälligst die Zigarette auszumachen. Wenn einem aber daran gelegen ist, derartige Vorfälle zu vermeiden, muss man sich auch mit der Ursache auseinandersetzen …

    Der andere Haken ist grundsätzlicher. Ich hab ja auch schon über „Butlermissversteherinnen“ gelässtert und eine Zeitlang ist mir aufgefallen, dass Zizek bevorzugt von Konservativen zitiert wurde, die sich offensichtlich mit dem Zitat selbst widerlegten. Ich habe keinen blassen Schimmer was das soll, aber das ist kein Problem dass sich auf AntiRa oder Feministinnen beschränkt.

    Vllt liegt das daran, dass Punkt 1 direkt Betroffene meint und der zweite eher indirekt Betroffene und oder Verbündete. Zumindest teilweise.

    Was mich auch immer völlig kirre macht, ist das was momo am Professor erläutert. Das kommt auch gerne ähnlich als „ich als“, oder „wir“ gefolgt von einem Manifest. Durch solche Sprachfiguren wird die direkte Kommunikation, die Subjekt-Subjekt Ebene aufgekündigt, in dem sich der Sprecher entindividualisiert, also praktisch in einer Gruppe aufgeht (Ich als Liberaler … ), der Zuhörer aber in der Postion des Einzelnen verbleibt. Da geht es um Macht, Autorität und in der Regel auch Gewalt.
    Und das wiederum ist ein Problem, dass viele Einzelpersonen haben und für jede Form des Aktivismus, ob das Autonome Nationalisten, Tierschützer, Parteien, kurz alles was sich institutionalisiert, gilt.

    “ … dass 3 Jahre Diskussion wohl nötig gewesen wären, das formulieren zu können, was ich da an irgendeinem Punkt geschrieben habe. Jetzt hätte er es verstanden. … “

    Ich glaube das war der epische Disco-Battle, der ging nicht ganz solange. Cassey ist im dritten Jahr, das hat er auch verstanden, aber wirklich zugeben will er das nicht. Man soll ja aber die Hoffnung und so.
    Ja, das kann manchmal nicht nur Jahre dauern, bis man seine eigenen Gedanken überhaupt formulieren kann. Das ist mitunder ein sehr schmerzhafter Vorgang. Und ja, das meine ich wörtlich.

    ——————-

    Ich bin zwar nur der unvermeidliche am Thresen sitzende, qualmende und zum Inventar mutierte Stammgast, bedanken tu ich mich trotzdem.

  69. somluswelt November 2, 2011 um 7:23 pm

    Eben ist drüben ein sauguter Kommentar von Besarin aufgetaucht aber ich fürchte, da ist Hopfen und Malz verloren. Ich in in meinen Kommentaren zu dem Beitrag von gestern etwas aus der Haut gefahren. Ich hoffe sehr, dass es mir die nächten Tage gelingt, mich da raus zu ziehen. Ich werde mir die Tage wohl das Buch von Noah Sow besorgen und es lesen.

  70. skalpell November 2, 2011 um 7:40 pm

    „Sie nutzen rassistisches Vokabular“ ist nicht gleichbedeutend mit „Du dreckiges Rassistenschwein“

    Das ist meiner Meinung nach in derartigen Situationen ein entscheidender Punkt. In der Auseinandersetzung um Homophobie, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus, muss immer wieder daran erinnert werden, dass eine Kritik an Äußerungen oder Verhaltensweisen vor allem auch ein Hinweis sein kann. Gerade in linken Kreisen (bzw. bei sich selbst als frei von derartigen Mechanismen und Denkmustern verstehenden Menschen) wird ein derartiger Hinweis aber oft als fundamentaler Angriff verstanden. Da kommt dann ins Spiel, was oben schon unter den Begriffen „Scham“ und „moralische Argumentation“ anklang. Persönlich hab ich es in meinem Umfeld in der antideutschen Diskussion um (strukturellen) Antisemitismus erlebt, wie Leute komplett zumachen, sobald ein Hinweis/Kritik/Vorwurf in die Richtung kommt – weil sie ja keine Antisemiten sind…

    Die – auch bei Don – lesbare Angst vor poststrukturalistischen Konzepten, „Gender Mainstreaming“, queeren Ideen etc. ist dann aber irgendwann auch nur noch Ausdruck von Angst vor Identitätsverlust, denn der ist für weiße heterosexuelle Männer natürlich auch mit Privilegienverlusten verbunden…

    Ich würde aber in der Auseinandersetzung dafür plädieren – so anstrengend oder geradezu schmerzhaft das möglicherweise ist – zwischen Unverständnis/Abgeschrecktsein von bestimmter fachlicher Sprache bei gleichzeitiger Offenheit für’s Thema und plumper/offener Ablehnung des Themas (das mal als Spannbreite, der Großteil der Reaktionen fällt meiner Meinung nach sehr unterschiedlich dazwischen) genau zu differenzieren. Bitter ist es auf jeden Fall die offene Lust an der Machtausübung und das Aufgeilen an der eigenen (privilegierten) Sprechposition à la „Ich weiß dass man nicht Neger sagen soll, aber lustig finde ich es trotzdem“ in einer solchen quantitativen und qualitativen Maße zu sehen.

  71. mark793 November 2, 2011 um 7:54 pm

    @Loellie: Du warst schon auch ganz zentral mitgemeint, alter Thekenhocker.

    Ansonsten muss ich sagen, dass ich diese Mega-Erwartungshaltung gar nicht habe, dass die Ausgegrenzten und Diskriminierten sich permanent als die besseren Menschen erweisen müssten und uns mindersensibilisierte Mehrheitler immer wieder geduldig an der Hand nehmen und erklären, erklären, erklären, bis wirs irgendwann mal kapiert haben. Hier kann frei nach Franz Josef Degenhardt jeder wie er will (im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) und dabei auch ranten, bis der Ruß von der Zimmerdecke bröckelt. Nur nehme ich das dann auch nicht unbedingt zum Anlass, vom Hochhaus zu springen oder auch nur in Sack und Asche zu gehen, wenn ich das Gefühl kriege, das ist so überzogen, dass mich beim besten Willen nicht mehr mitgemeint fühlen kann. Aber zumindest verkneife ich mir dann inzwischen Kommentare à la „hey, immer schön locker machen“ oder „boah, wie unsouverän“. 😉

  72. momorulez November 2, 2011 um 8:34 pm

    @c.k.:

    Ich freu mich natürlich sehr über den Kommentar! Was das Blog so im allgemeinen betriffft, probiere ich ja auch mit verschiedenen Formen rum, nenne nicht immer alle Quellen, stelle auch manchmal Bezüge her zwischen Positionen, wo ich akademischen Betrieb für völlig durchgeknallt gelten würde – aber genau deshalb mach ich es ja 🙂 …

    Diese Hilflosigkeit als WM, neuerdings auch cis, den kannte ich bis vor kurzem gar nicht, den Begriff, die kenne ich ja nun auch zur Genüge, ist ja nicht so, dass ich da nicht auch gelegentlich einer drüber bekommen habe – ich hab das aber, ehrlich gesagt, an irgendeinem Punkt, als total erleichternd empfunden, so kurios sich das liest. Also, mal nicht für die Welterklärung zuständig zu sein. Dieses ewige Vortragsverhalten, zu dem ich ja auch neige, ist auch echt anstrengend, diese Platzhirschinstinkte. Da kann loslassen deutlich entkrampfen 😉 …

  73. momorulez November 2, 2011 um 8:41 pm

    @Loellie:

    Dank ans Inventar zurück 😀 – allein schon, weil Du viel instinktsicherer bist als ich, während ich mich ja auch übertölpeln lasse. Nee, Du bist hier schon unverzichtbar 😉 …

    Das Umgekehrte übrigens, wir, die Individuierten, und da das Kollektiv, das gibt es ja genau so oft. Das war im Thread bei Don so deutlich – da die Massen der PoC, die sie ja nicht so nennen wollen, weil sie dann nicht klassifizieren können, wie man das aus der Biologie so kennt -, und hier die Einzelwesen, die wederdeutsch noch weiß noch sonstwas allgemeines sind. Um dann aber derat stereotyp zu reagieren, dass man sich nur noch an den Kopf fasst.

  74. momorulez November 2, 2011 um 8:45 pm

    @somlu:

    Ich geh gleich mal gucken! Und das Buch ist prima. Und Noah sowieso auch 😉 – eine der tatsächlich glücklichsten, zufällig entstandenen Freundschaften in meinem Leben. Auf einer Veranstaltung traf man sich, und danach habe ich mit ihr im Zug nach Hamburg erstmals Ebbelwoi getrunken 😀 … und seitdem ist was geblieben.

    Edith: Wo, Kommentar von Bersarin? Hatte gedacht bei Dir, aber da ist keiner …und Dein Aus-der-Haut fahren ist doch völlig in Ordnung gewesen. Muss doch auch mal sein.

    Edith 2: Habe ihn gefunden! den Bersarin! Die erste Hälfte ist brilliant. Das mit Nadine sehe ich doch noch deutlich anders. Finde ich etwas autoritär. Aber vielleicht schaut er ja noch vorbei!

    @Genova:

    Ich habe Deinen Kommentar bei Somlu gelesen, Danke! Akzeptiert. Ich will da nur nicht auch noch rein schneien und noch weiter eskalieren, Somlu zur Liebe, weil manche Kommentare da mich auch schon wieder aufregen 😉 …

  75. momorulez November 2, 2011 um 8:47 pm

    @Mark:

    Das macht die Kommunikation so angenehm und bereichernd 🙂 – wie viele Leute einem aber so kommen, das ist wirklich erstaunlich.

  76. momorulez November 2, 2011 um 9:05 pm

    @sklapell:

    Mit der Operationsweise vieler „Antideutscher“ im Umgang mit dem Behaupten des „strukturellen Antisemitismus“ habe ich allerdings auch so meine Probleme – wenn dann die noch die „deutsche Ideologie“ auf „die Muslime“ übergangen ist, dann wird es völlig absurd. Hatte mal die einigermaßen lustige Situation, einem schwulen, jüdischen Bekannten die „Antideutschen“ zu erläutern, weil der sich wunderte, was da auf einmal für seltsame Leute in deren Gemeinde mit spielen wollten 😀 …

    Was gar nicht heißen soll, das es keinen strukturellen Antisemitismus gibt. Nur die bruchlose Identifikation von Kapitalismuskritik mit strukturellem Antisemitismus ist echt Nonsens, das ist selbst antisemitisch. Wobei ich wiederum der Kritik der personalisierenden Kapitaliskritik zustimmen würde, aber der historische Antisemitismus, der in der Shoah mündete, war auch Rassismus und z.B. auch Intellektuellenfeindlichkeit, gegen den „zersetzenden Geist“ einen Vitalismus stellen, Biologismus, Kulturtheorie, Nationalismus – das ist ja komplexer. Und die Diskussionen um Israel meide ich hier im Blog, weil ich nicht weiß, wieso man da nun gerade als Deutscher sein Maul so weit aufreißen sollte. Da kann ich meinerseits auch mit einer prinzipiell solidarischen Haltung gut leben, fand da interessant, was Don in den Kommentaren berichtete, und halte es eher für schädlich für Israel, wenn die Imperialismusfrage immer auf Kosten von Palästinensern und Juden diskutiert wird. Ebenso, wenn man US-Neocons und CIA- und Pentagon-Think-Thanks auf den Leim geht, denen die Menschen in Israel eh am Arsch vorbei gehen.

    Ich bitte auch alle Beteiligten, das Fass jetzt hier nicht auf zu machen; dass gerade auch Antisemitismuskritik immer oben auf der Agenda steht, sollte klar sein.Auch, dass da die gleichen Empfindlichkeiten aufbrechen.

    Bei den anderen Punkten bin ich ganz bei Dir.

  77. skalpell November 2, 2011 um 9:19 pm

    @momorulez

    Vielleicht war das missverständlich, gegenüber antideutscher „Theoriebildung“ habe ich auch äußerst große Vorbehalte. Ich habe das Beispiel eigentlich herangezogen um zu zeigen, dass berechtigte Kritik in der Wahrnehmung vieler (mich überhaupt nicht ausgeschlossen!) oft erstmal abgebügelt wird, gerade weil sie so schmerzhaft das Selbstbild in Frage stellt. Das erklärt meiner Meinung nach manchmal die überzogenen Debatten die dann zustande kommen (sei es im Hinblick auf Rassismus/Homophobie oder eben Antisemitismus).

    Ich merke dabei aber auch warum ich mich vom bloggen (trotz der interessierten Lektüre vieler Blogs) selber so fernhalte: die Diskussionen sind oft ungeheuer anstrengend, unproduktiv und deprimierend. Im direkten Gespräch könnte man da deutlich effektiver agieren ist immer mein Eindruck, das Medium (Bildschirm-)Text und die fehlenden Ebenen der Kommunikation sind da ziemlich beschwerlich. Das führt aber ein bisschen vom akuten Problem (Mackertum und Alltagsrassismus der weißen Cisheten – ich merke an mir selbst wie irritierend so eine Bezeichnung ist, auch wenn ich den Begriff kenne und einige Genderdebatten auch) weg und ist eher ein allgemeines Problem.

  78. momorulez November 2, 2011 um 9:26 pm

    @skalpell:

    Die aktuelle Debatte hat kurioserweise auch eine konstruktive Seite, zu meiner eigenen Überraschung. Es ist doch an ein paar Ecken und Enden tatsächlich zu Erkenntnissen und Aufklärung gekommen, sozusagen im Auge des Shitstorms. Und das mit den Empfindlichkeiten, ja, verstanden 😉 – ich kriegte gerade Angst, ganz einfach 😀

  79. somluswelt November 2, 2011 um 9:34 pm

    🙂 oh mir hat das richtig Spaß gemacht, also das aus der Haut fahren und du darfst ruhig rein schneien und dich äußern. Ich bitte sogar darum 🙂

  80. somluswelt November 2, 2011 um 9:37 pm

    Nachtrag: außer du magst dich nicht weiter aufregen, was ich gut verstehen kann.

  81. momorulez November 2, 2011 um 9:51 pm

    Ich lass es mal zwischendurch sein. Es war ja viel Unterstützung da, sonst wäre ich sofort gekommen 😉 … mich macht immer die Unterstellung der dollsten Diskursstrategien so kiebig, während man doch nur unterstützen will, Raum für die Artikulation noch nicht mal nur von sich selbst, sondern eben auch von PoC, Frauen und PoC-Frauen schaffen will. Wo ich neben Freundschaften und spannenden Lektüren nun wirklich nur indirekt profitiere, und das einem dann ständig nur „moralische Selbstaufwertung“ unterstellt wird, das macht mich kirre. Natürlich finde ich es moralisch richtig und fühle mich auch wohl damit, aber was die dann daraus machen, sagt ja eher was über sie selbst aus. Kenne diese ach so gewitzten Schlenker ja noch von Rayson einst, gruselig.

    Beim Don musste ich heute noch mal ran, dass sein Commitment zum dezidierten und aktiven Antirassismus in dieser Kommentatorensauce nicht untergeht. Was ich ja wichtig fand, dass das da mit drin steckte.

    Bei Dir läuft es aber ja ganz gut 😉 …

  82. Bersarin November 2, 2011 um 10:21 pm

    @ somluswelt
    Danke für Dein Lob. Ich bin ja nun selber ein Mann, und ich gebe auch zu, daß ich bösen, finsteren Witzen nicht ganz abgeneigt bin, aber es gibt eine Art von „Humor“, der gar keiner ist. Und sobald das eine oder einer schreibt, dann kommt gleich irgend ein Neunmalkluger – ich behalte mal nur die männliche Form, weil es sich dabei meist um Männer handelt – und sagt: „Und Du bestimmst, was Humor ist?“ Ja, es laufen diese Dinge immer gleich ab, und ich bin das im Grunde alles ziemlich leid – und das schon, obwohl ich von diesen Mechanismen des Ausschlußes, der Anfeindung, von den Diskursstrategien und der Unterdrückung nur am Rande mitbekomme und selber nichts auszuhalten habe. (Privilegiert und ruiniert liegen zumindest im Reim dicht beieinander.)

    Und aufgrund dieser unterirdischen Äußerungen, die ich teils lesen mußte, verstehe ich die Wehrhaftigkeit von denen, die diesem Haß beständig ausgesetzt sind, sehr gut, und insofern ist es (für mich) womöglich richtig, von Zeit zu Zeit einmal wieder politisch zu werden. Und solche Diskussionen zeigen dem ästhetischen Theoretiker und dem Bewohner des Grandhotel Abgrund dann immer mal wieder, auf welcher Seite er auf keinen Fall stehen möchte.

    Was ich dort bei Don Alphonso, dessen Blog ich ansonsten schon mag, lese, das läßt einen grausen, vor allem deshalb, weil ich weiß: dahinter steht die schweigende Mehrheit – immer nach der Devise: Nun habt Euch doch nicht so. Was den Humor betrifft, so hat das Nörgler an einer Stelle in einem der einschlägigen Blogs mal so formuliert: Humor geht nicht von oben noch unten: wenn der Chef Witze über den Arbeiter macht, sondern nur umgekehrt. Das kann dann auch mal unter die Gürtellinie der Obrigkeit gehen. Die steht eben so hoch, daß der eine oder andere Tiefschlag nicht ausbleibt.

    Und deshalb ist dieser Bully-Herbig-Humor so grottenschlecht, weil er die gängigen Mechanismen bedient, ohne daß da irgendwo Reflexion oder eine zweite Ebene sich auftut.

    @ Momorulez
    Ich habe mich, wesentlich über die Links in Deinem Blog und in den von Don Alphonso in diese Dinge zu Noah Sow ein wenig verspätet eingelesen, weil ich die letzten Tage sehr beschäftigt war, vor allem mit Privatem, aufgrund dessen ich sogar in Hamburg mich aufhielt – Liebe, um es in einem Begriff unterzubringen. Auch an der Mietendemo nahm ich teil und bin in der schönen Hansestadt alkoholmäßig ein wenig sehr stark abgestürzt. Woraus zu schließen ist, daß es sich um – bisher – unerfüllte Liebe handelt. Kann man in der Schanze oder im Karoviertel eigentlich auch irgendwo gute Weißweine trinken, ohne drei Tage mit Kopfweh herumzulaufen? Ich kann mich wegen des Weines doch nicht in eine Frau in Rheinland-Pfalz verlieben. 😉 (Ok, das „Unter den Linden“ hat guten Weißwein.)

    Was an Reaktionen auf Noah Sow zu lesen war, das ist schon interessant. Und interessanter fast noch ist es, das auf eine Metaebene zu heben, was hinter manchen Diskursstrategien eigentlich steckt. Man weiß manchmal nicht mehr, was man noch sagen soll, wenn so einfache Dinge nicht zu begreifen sind.

  83. che2001 November 2, 2011 um 10:43 pm

    @“und hier die Einzelwesen, die weder deutsch noch weiß noch sonstwas Allgemeines sind. Um dann aber derart stereotyp zu reagieren, dass man sich nur noch an den Kopf fasst.“ —- Da fühlte ich mich extrem an jahrelange Diskussionen bei den Bissigen Liberalen erinnert.

  84. momorulez November 2, 2011 um 10:47 pm

    @Bersarin:

    Also, manchmal finde ich das geradezu gespenstisch, wie Du ständig um mich herum bist, und ich kann Dich nicht sehen können 😀 – auf der Mieten-Demo war ich natürlich auch. Und das Unter den Linden ist mir alltäglich sehr nah 😉

    Wurde allerdings etwas von der Diskussion drumherum in den Schatten gestellt, die Demo. Die ja nun wirklich Abgründe auftat. In der Tat, das ist die schweigende Mehrheit.

    Möchte doch moch betonen, dass ich es dennoch nicht fair finde, einer Frau wegen Äußerungen von vor 3 Jahren nunmehr das Schweigen zu empfehlen. Ich glaube, auch aus dieser Diskussion geht doch hervor, dass das „Du rassistischer Drecksack“ gar nicht das Thema ist, sondern, wie man es hin bekommt, mehr über den strukturellen Rassismus zu lernen, um auf Priviligien zu verzichten. Wie man nicht mehr paternalisiert. Auf das Anstreben Deutungshoheit verzichtet, indem man als Verstärker dessen arbeitet, was PoC zu diesem Sujet und anderen erarbeiten. Über sich lernt, nämlich ziemlich tief sitzende Macht, die in Beziehungen wirkt, und die man nicht ständig reproduzieren muss, sondern aufbrechen kann. Rede gerade wie ein Priester 😀 – das ist die Falle. Egal. Jetzt kommt hier gleich wieder der Typ, der unterstellte, „wir“ würden uns als neue Erleuchtete, also Illuminati, gebärden 😀 …

    Kann man Nadine ja als Prozess in den letzten 3 Jahren auch mal unterstellen. Das Prozessuale denken ist immer noch das beste Mittel gegen verkantete Zustände 🙂 … wo am Rande sogar schon zaghafte Versöhnungen statt finden.

    Was Du zur NFS Schule geschrieben hast: Ja, ja, und nochmals ja. Da sind einige auch 1990 stehen geblieben, wie in so vielen Bereichen.

  85. momorulez November 2, 2011 um 10:55 pm

    @che:

    Das ist ja das Desaster. Das ist wieder so was, wo man sich schon vor Jahren kabbelte, und nun ist es breitenwirksam bzw. tritt hervor. Die haben sich ja immer als ach so schnöselige Minderheit ohne Wirkung inmitten von lauter Sozialdemokraten gebärdet, dabei haben wir denen damals schon bescheinigt, einfach Ausdruck der schlimmeren Seite des Mainstreams zu sein. Was Rayson da als Denken stilisierte, diese Holzschnittartigkeiten, die waren in der Kommentarsektion bei diesem Welding derart präsent und bei einigen Kommentatoren beim Don, gruselig.

  86. Loellie November 2, 2011 um 11:31 pm

    Die sind überhaupt nicht die Mehrheit. Wenn man alles was die verteufeln und ausgrenzen und unterdrücken uns in einen Sack schmeist, dann sind sie nämlich Minderheit, die Dominanten. Und das wissen sie auch. Und deshalb drehn die so ab.

  87. Nörgler November 3, 2011 um 12:05 am

    Selbstverständlich ist Bersarins Äußerung autoritär. Das geht an der Stelle doch gar nicht anders.

    „Möchte doch betonen, dass ich es dennoch nicht fair finde, einer Frau wegen Äußerungen von vor 3 Jahren nunmehr das Schweigen zu empfehlen.“
    Andere wiederum empfehlen ihr das Reden. Aber es kommt ja nichts, sie schweigt.
    Und das möchte ich sehen, Momorulez, wie das bei Dir klänge, wenn jemand anderes den Ballon hätte steigen lassen. Da wurde die rote Linie überschritten; da gibt es kein Vertun. Hier Fairness(!)-Problematiken aufzurufen, ist nun wirklich schräg.

    „Kann man Nadine ja als Prozess in den letzten 3 Jahren auch mal unterstellen.“
    Drei Jahre, ja. Bei der Lektüre Deiner Äußerungen war ich schon versucht anzunehmen, dass sie damals 12 Jahre alt war und heute 40 ist.
    „Unterstellen“ ist dann wieder der richtige Begriff, denn mit Unterstellungen mußt Du operieren, da sie selber sich den schlanken Fuß macht.
    Kann sie nicht für sich selbst sprechen? Ist es erforderlich, dass das ein anderer für sie tut? Ist es nötig, sie derart zu paternomäßig zu betütteln?
    Und wie hat man wiederum das zu werten, dass sie sich das auch noch gefallen läßt?

    Ich stelle mir vor, ich stünde derart im Feuer. Ich würde das doch gar nicht aushalten, mich nicht dazu zu äußern. Es liegt außerhalb meiner Imaginationsfähigkeit, wie es jemand hinbekommt, in einer solchen Situation gerade mal die Klappe zu halten.

    Kommentator/in „Geradehier“ im Somlu-Thread kriegt das auch gut hin: posten bis die Tastatur raucht, aber zum entscheidenden Punkt keine Silbe.

    Kann ich von solchen Leuten etwas lernen? Möchte ich von ihnen etwas über Diskriminierung und Rassismus erfahren? Kann ich denen vertrauen? Ich glaube nicht – die Truppe ist mir supekt. Und Netbitch und Che haben in solchen Dingen auch nicht den schlechtesten Instinkt.

    Heute habe ich „Deutschland schwarzweiß“ bestellt und hole es morgen in der Buchhandlung ab. Denn die Textauszüge auf der Website von Noah Sow haben mir gezeigt: Da kann ich etwas lernen.

  88. momorulez November 3, 2011 um 12:39 am

    @Nörgler:

    Letzteres steht ja außer Frage 🙂 – freue mich, dass Du es lesen wirst! Und da ich Nadine seit ca. einem halben Jahr „verfolge“, also lese, meine ich schon, aktuell etwas anderes da verstanden zu haben als in dem von Don Verlinkten, das ich auch, so, wie ich das da gelesen habe, jenseits der roten Linie sehen würde, die Grace Jones-Nummer. Da hat ja offenkundig seitdem ein Prozess statt gefunden. Im Falle einer aktuellen Veröffentlichung des von Don Verlinkten würde ich sehr allergisch und aggressiv reagieren. Mein Verständnis dem Don gegenüber war kein Vorgetäuschtes an diesem Punkt.

    Ich spekuliere – unterstelle – aber hier ja nicht im luftleeren Raum vor mich hin, übrigens einen, wie ich finde, sehr leckeren Bordeaux nippend … sie hat mich in letzter Zeit über neuere Veröffentlichungen aus den „Postcolonial Studies“ auf dem Laufenden gehalten mittels ihrer Veröffentlichungen, so was freut ja den auch Arbeitenden. Ich hab dazu die Zeit nicht mehr.

    Und das ist keine „Patronnage“, das ist das Misstrauen, wenn so viele Männer gleichzeitig sich auf eine Frau einschießen, dass da noch irgendwas läuft, was vielleicht anders strukturiert ist in den Haltungen derer, die sich da gerade äußern, als es scheint. Was ich nicht unterstelle, aber mich unruhig macht. Ich bin ja auch auf Reaktionen neugierig; warten wir es doch ab.

    Wenn Du oben liest, ist ja mittlerweile viel Text, habe ich mir aber so meine Gedanken gemacht. Das sind auch welche über mich, vielleicht auch Dich. Diesen Punkt, der ein diffiziler ist, nämlich der, dass man bei den Selbstmarkierungen der Sprecherposition auch nicht vergessen darf, dass man in manchen Fällen zugleich in dominanter und nicht-dominanter Position ist. Weiße Frau ist immer noch weiße Frau, schwuler Mann ist immer noch Mann – nicht essentialistisch, sondern sozialisiert. Und auf die jeweilige Position wird reagiert, tatsächlich. Andere Haltungen werden eingenommen, je nachdem, wer spricht.

    Wenn ich das jetzt alles ernst nehme: Da stecken Fragen an Nadine drin, die sie nur selbst beantworten kann. Und an mich, wann ich da nun Appelle, sich zu äußern, mit verknüpfen zu können glaubte – oder Apelle daran, das Sich-Äußern erst mal 3 Jahre bleiben zu lassen.

    Dass das alles der Anfang vom Lied, immens wichtig, sein kann, dann aber irgendwas anderes kommen muss, bei der Frage nach den Sprecherpositionen,dem Markiert- und Unmarkiertsein, das habe ich im anderen Thread bei der Beuys-Diskussion angemerkt. Weil da kuriose Widersprüche entstehen.

    Was hoffentlich niemanden animiert, dominieren zu wollen. Das Schema alleine reicht aber nicht. Und das ist dann wieder was, wo wir alle gefragt sind, die Anschlussfragen zu stellen. Ganz orakelhaft formuliert 🙂 – Danke für Deine Unterstützung beim Don zu einem frühen Zeitpunkt der Diskussion!

  89. Cassandra November 3, 2011 um 2:20 am

    Bin gerade schlaflos, hat die Teestube hier noch auf? Biete Wortsalat gegen Heißgetränk.

    Was man an Dons Einwurf sehen kann, ist doch wieder das mangelnde Verständnis was Antirassismus jetzt eigentlich genau für eine „Materie“ ist und wie man sich antirassistisch verhält.

    Antirassismus ist doch keine magische weiße Weste die man stolz vor sich herträgt und verkünden kann: „Seht wie makellos meine Weste ist! Ich bin Antirassist Nummer 1“
    Makellos kann die Weste ja bspw. auch sein, wenn man sich nie in die Diskussionen zum Thema begeben hat und damit nie in Gefahr war, sich schmutzig zu machen.

    (Ich habe, glaube ich, auch nie was falsches zur Astrophysik gesagt und ich habe keine Ahnung von Astrophysik. Was für ein Trick!)

    Und dementsprechen kann man auch nicht einfachsagen: „Seht euch die Weste dieser Person an! Sie ist beschmutzt! Möge niemand mit ihr sprechen!“ man muss da schon mit Sachverstand ran.

    Sachverstand hat man aber nicht einfach, weil man sich ganz doll und von Herzen für eine Sache interessiert, sondern wenn man sich selbst Kompetenzen erarbeitet. (Oder, im Fall der Nichtpriviliegierten, dazu gezwungen ist, sich mit einer Sache auseinander zu setzen, ich hätte auch bessere Sachen zu tun als mich gegen Rassismus zu wehren)

    Die „Materie“ aus dem Antirassismus besteht ist ein Geflecht von Informationen und Erfahrungen die man sich (bis zu einem gewissen, aber entscheidenen Grad,) aneignen und vermitteln lassen kann.

    Es ist also absolut möglich, dass jemand einen schwerer Fehler macht (und Nadines Kommentar von damals war/ist extrem scheisse) und daraus lernt. (Und Nadines Beitrag zur Sow-Sache ist gut).

    Und man muss das auch gar nicht mit „Jeder macht halt mal Fehler“ oder „Ist ja schon so lange her“ zu entschuldigen versuchen.

    Die „Materie“ des Antirassismus besteht aus Informationen und Erfahrungen. Wenn man also wissen will, ob jemand aus einem Fehler gelernt hat, guckt man sich einfach die weitere Entwicklung an und überprüft ob die Informationen später richtig aufgenommen wurden oder halt nicht.

    Das halte ich jetzt auch nicht für eine extrem exotische Verhaltensweise. Ist im Beruf genau so.
    Wenn ich von jemanden weiß, dass die Person vor Jahren was so richtig versemmelt hat, gucke ich mir die folgende Arbeit an und ziehe daraus meine Schlüsse.

    Was in diesem Fall auch heißen kann, das man Lantzschi jetzt für nicht mehr berechtigt hält sich weiter zur Sow-Sache zu äußern. Ich kann da beide Seite verstehen. Mir geht es nur darum WIE man zu einem Entschluss kommt. Eine Person die das bspw. per Münzform entscheidet und dann zufällig meiner Meinung entspricht, würde ich zum Beispiel nicht für voll nehmen.

    Und ich habe irgendwie das Gefühl das gerade bei vielen, die, in dieser Sache, auf der priviliegierten Seite stehen, das Verständnis dafür fehlt WIE man Rassismus/Antirassismus bewerten kann und die Werkzeuge gar nicht kennen mit denen man in einem solchen Fall eine kompetente Entscheidung treffen kann. Der John Dean bei somulus ist da mit seiner Ratlosigkeit gerade ein gutes Beispiel dafür. Da wird endlich jemand damit konfrontiert, dass es nicht ausreichend ist eine Sache einfach nur toll oder scheiße zu finden um kompetent zu sein, sondern das da um die Erarbeitung von Wissen geht.

    Oder aber, wenn man so uncoole Dinge wie „kompetente Entscheidungen“, „Erarbeitung von Wissen“, „Sachverstand“ oder „Verknüpfung vom damaligen zum heutigen herstellen“ nicht mag und einer Diskussion jeglichen Inhalt nehmen will um sie in eine Soap-Opera zu verwandeln, dann kann man auch einfach irgendwo reinschneien und kurz: „Hahaha, die hat mal was rassistisches gesagt, jetzt gilt die nicht mehr!! Für Ewig +1!!!“ brüllen.

    Das einzige was wir dann davon hätten, wäre aber, dass ich mich gemüßigt fühlen würde, überlange und verworrene Texte zu schreiben. Und das wollen wir doch alle nicht, oder?

    Wie gesagt, ich hörte hier gibts Tee?

  90. lantzschi November 3, 2011 um 2:46 am

    Hey,

    danke für die erhellende Diskussion hier. Nun, was ich noch immer spannend an der ganzen Geschichte finde, ist die Tatsache, dass Sachen unterstellt werden, sie so nie gesagt wurden. Da ist von „rassistischer Drecksack“, „Hegemonialpisser“ usw. die Rede. Wo steht das denn? Abgesehen von Pisser und Drecksack, ist, der Hegemonie und des Weißseins bezichtigt zu werden, ja auch keine Beleidigung, sondern Tatsache, wenn man sich an die Strukturen, in die wir alle eingebunden sind, hält.

    Und wenn wir uns wirklich mal auf die Argumentationsebene derer begeben, für die die Bezeichnung Rassist, Hegemonievertreter und sonst eine Benennung, die auf strukturelle Dominanz verweist, zum Schimpfwort und zur Hasstirade verkommt, ja dann muss man sich schon fragen: What the fuck? und das mit Cry me a river beantworten.

    Es gibt ganze Forschungszweige, die sich nur damit beschäftigen, permanent das Andere zu markieren und zu studieren, Alltagsrassismus mit seinen Fremddefinitionen und seiner Gewaltförmigkeit ist überall und da kommen die, die von struktureller Dominanz kaum betroffen sind und beschweren sich, dass man sie als das benennt, was sie darstellen? (Nicht „sind“ per se, das sieht man ja den Leuten meist – mit Ausnahmen – nicht an der Nasenspitze an)

    Ja Kommunikation heißt auch, Höflichkeit an den Tag zu legen im gewissen Maße, nur: Bleiben wir an der Form hängen oder beschäftigen wir uns auch mit den Inhalten? Ich kann genervt sein, weil mir der Ton nicht passt oder die Art vorzutragen, doch lasse ich mich davon abhalten, wenn mich die Inhalte interessieren und wenn ja: Wieso suche ich mir kein anderes Blog, das mir mehr zusagt und beschwere mich gar nicht weiter über jenen, den ich gerade nicht weiterlesen konnte? Was sind das denn angesichts des eigentlichen Themas, das gar nicht mehr auftaucht, für Luxusproblemchen?

    Ich wundere mich auch über die Erwartungshaltung, die hier an den Tag gelegt wird, bei dem was gerade abgeht. Neben Beleidigungen, Hass und Häme, die längst über viel mehr Personen ausgegossen wird, nebenbei ist die Sprache triggernd und gewaltvoll, ja da kann ich schon nachvollziehen, dass sich Leute nach ein paar Wortmeldungen nicht mehr zu Wort melden. Wer seid ihr, dass ihr euch darüber ein Urteil erlauben könnt? Was wisst ihr über die Menschen und deren Erfahrungen im Umgang mit Diskriminierung? Immer das Gewehr im Anschlag zu haben und auf alles reagieren können, muss man sich „leisten“ können, wie es so schön heißt. Wenn Leute still sind, werden sie schon ihrer Gründe haben, die euch nichts angehen, außer ihr fragt mal nett nach, was da los ist, aber Antworten sind auch nicht einforderbar.

    Wenn sich Menschen ein kleines Stück Safer Space im Netz erhalten wollen, dann ist das ihre Sache, wenn Menschen glauben, wir hätten hier einen Diskussionsraum, in dem es hart, aber fair zuginge, dem_der fehlen eben entsprechende Erfahrungswerte. Gut so. Gut für all jene, die das so sehen können. Aber dann doch bitte sich drüber freuen, als sich über andere zu ereifern, für die das nicht gilt.

    Liebe Grüße

  91. lantzschi November 3, 2011 um 3:00 am

    Noch hinten an zur Grace Jones Geschichte: Tatsächlich halte ich mich für keine Antirassistin, ich würde mich auch nie hinstellen und behaupten, ich sei keine Rassistin, so wie andere das gerade auch der aktuellen Debatte tun. Denn ich halte es als weiße für einfach unmöglich, nicht rassistisch zu handeln, solange ich in einem rassistischen System lebe. Und wer aufmerksam gelesen hat, der wird das auch nirgendwo in meinen Äußerungen finden. Falls das Netz solche Dinge doch irgendwann an die Oberfläche spült (ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen), dann ist das naiv, uninformiert, dominant und borniert von mir gewesen. Ganz ohne Entschuldigung und Rechtfertigung.

    Die ganze Sache mit der Herrschaftskritik ist eine ziemlich ausweglose, solange man irgendwie auch dominante Positionen im System inne hat (die ich zweifelsohne auch habe – neben der Position weiß). Die Frage, die danach käme, wäre die, ob ich mich damit abfinde und weiterhin vor mich hin dominiere, oder ob es mir gelingt, etwas an meinem Bewusstsein und meinen Werthaltungen zu schrauben, selbstreflexiv mit dem „bösen“ P-Wort umzugehen, meine Handlungen zu überdenken und zu verändern. Das habe ich nicht nur seit dieser „also _ich_ halte das nicht für rassistisch“-Angelegenheit getan, ich mache das noch heute, weil es nie zu Ende sein kann. Diese Erfahrungswerte versuche ich dann mit anderen zu teilen, mal mehr, mal weniger vehement, je nach dem, wie mir gerade ist. Ist das verwerflich? Hm.

    Ich muss nicht für eine Expertin gehalten werden, das möge doch bitte jede_r für sich entscheiden und dieser Anspruch liegt mir auch fern, wer den mir unterstellt, der macht dann einfach ein neues Fass auf, wo noch Platz ist. Bitte schön.

  92. logog November 3, 2011 um 3:22 am

    den rant vom don habe ich anfangs nicht und auch jetzt in der vehemenz nicht verstanden. und ein teil der kommentare dort sind wirklich unterirdisch. nach der lektüre von deinem hoyerswerda-post vom 12.9. stellt sich mir trotzdem die frage, ob dein dazulernen – das dritte wohlwollend für dich ins feld führten – oder, wie du es nennst „diese erfahrungswerte“, in den letzten 3 jahren dich über das „ich find rassismus ja auch scheisse und engagier mich dagegen“-level des fuldaer asta empfangskomitees hinaus katapultiert hat. in diesem text gibt es leerstellen, die mich erschüttern.

    ansonsten möchte ich mich c.k. und mark mit meinem dank anschliessen: ich habe hier viel gelernt.

  93. Bersarin November 3, 2011 um 7:42 am

    Na ja, Nadine Lantzsch, wer austeilt, der muß auch einstecken, um hier eine Lebensweisheit zum besten zu geben. Die Frage ist immer, wie laut, mit welchem Anspruch und mit welcher Vehemenz sich jemand positioniert. Und wenn es so zutrifft, wie Don Alphonso beschrieb, dann haben wir da einen veritablen Widerspruch in der Performanz. Dem Anliegen von Noah Sow zumindest hast Du ein Danaergeschenk dargereicht.

    Und wenn also die Recherchen stimmen, dann müßte an irgend einer Stelle ein „Sorry, ich hab‘ ’nen Fehler gemacht“ kommen. Hat sogar der AStA in Fulda geschafft, wenngleich in einer Form, die ich für fragwürdig halte. Aber im Kampf der Medienfrakionen und der Netzwerke mag das Entschuldigen nicht so einfach sein, weil es in solchen journalistischen oder halbjounrnalistisch-theoretischen Rahmen zugleich um Macht geht. Am Ende bleiben immer die Zwänge, welche sich von der Sache abkoppelten. Und Text folgt auf Text. Denn es gibt kein Draußen.

    @ Momorulez
    Auch ich werde mir dieses Buch von Noah Sow kaufen. (In dieser Welt kann man täglich das große Kotzen bekommen.)

    Da Hamburg nun nicht so groß wie Berlin ist, kann man sich schon mal über den Weg laufen. Richtig gut zum gepflegten oder ungepflegten Abstürzen ist nur der Seitenstraßenraum um die Schanze herum, Karoviertel bis an die Grenze zum Kiez hin geeignet. Da bleiben nicht so viele Möglichkeiten.

    „wie Du ständig um mich herum bist, und ich kann Dich nicht sehen können“: Na, das ist doch schon fast ein Foucault-Rahmen 😉

  94. momorulez November 3, 2011 um 8:04 am

    @Cassandra, Lantzschi:

    Danke. Man muss, glaube ich, jetzt nur wieder aufpassen, nicht den Schluss daraus zu ziehen, ach, ist halt eh ’ne rassistische Gesellschaft, so sind Menschen, wird immer so sein – was ihr ja nachweislich nicht so seht, das war nur auch schon in Diskussionen zu lesen rund um „Weldinggate“. Danke aber für die Präzisierungen! Und eben vor allem auch den Punkt, dass man anders an solche Fragen heran geht, wenn man selbst Marginalisierungs- und Diskriminierngserfahrung hat in STRUKTURELER Hinsicht. Das hatten wir hier ja auch oft, die Debatte.

    @Logog:

    Danke! Muss Lantzschi nun auch wiederum selbst entscheiden, ob die alten Texte für sie noch zu Diskutierendes sind. Borniert hat sie es selbst gerade genannt. Hatte ja auch geschrieben, dass ich verstehe, wenn jemand massiv angegangen wurde, weil etwas „nicht rassistisch“ sei mit ähnlichen Argumenten, wie Welding sie bringt, dass der dann noch auf jemanden stinksauer ist, auch 3 Jahre später. Da sind nun aber in der aktuellen Diskussion noch genug offene Flanken – das Gewitzel über Mehrfachdiskriminierung, diese Kreuzchen-Nummer, die Selbstverständlichkeit, mit der eurozentrische Kunstgeschichte über Noahs Expertise gestellt wird, was nun sozusagen für @Nörgler und @bersarin Kernfragen sein sollten. Hier passiert ja auch gerade ein wenig „Teile und herrsche“ – jetzt verstehen alle Noah, zum Glück, und entlastet geht Mann dann paternalisierend auf die andere Frau los. Und das die Kommentarsektion beim Don ein Safe Place wäre, kann man nun auch nicht behaupten. Netbitch ist lange genug dabei; ansonsten könnten sich da Frauen und PoC nicht äußern, ohne hämischen Herrenwitzen ausgesetzt zu sein. Und das war ja nun Ausgangspunkt: Wie muss ein Raum beschaffen sein, damit bestimmte Fragen Thema sein können? Dass Lantzschi in der Vergangenheit dazu beigetragen hat, welche zu schaffen, wo das nicht gegangen wäre, hat sie ja gerade selbst geschrieben.

    @all:

    Ich kann heute vorrübergehend, bis ca. 15 h, hier nicht aufpassen. Falls irgendein Mist sich einschleicht, nicht sauer sein, wenn ich nicht sofort reagiere. Neue Kommentatoren muss ich eh erst frei schalten; alle anderen bitte ich, trotz Lust an der Kontroverse im Rahmen zu bleiben.

  95. Cassandra November 3, 2011 um 9:02 am

    Kleiner Nachtrag zu meinem letzten Kommentar:

    „Münzform“ soll „Münzwurf“ heißen. Meine Tippfehler nehmen ganz neue Formen an! 😉

    Und dann etwas Wichtiges, das ich vollkommen verpennt hatte:

    Auch wenn man jetzt Nadine die Kompentenz zur Sow-Sache absprechen wollen würde, muss man sich trotzdem deutlich von Mobbing und dem Dreck der in der „Diskussion“ ausgekübelt wird abgrenzen. Das könnte ich nun nicht nachvollziehen, dass das jemand ernsthaft für eine funktionierende Internetdiskussionskultur halten würde.

  96. mark793 November 3, 2011 um 9:43 am

    @lantzschi: Nun, was ich noch immer spannend an der ganzen Geschichte finde, ist die Tatsache, dass Sachen unterstellt werden, sie so nie gesagt wurden. Da ist von „rassistischer Drecksack“, „Hegemonialpisser“ usw. die Rede.

    Habe Dir das in meinem Kommentar weiter oben auch nicht als Deine Äußerung zugeschrieben. Dein Blog kommt doch erst im folgenden Absatz überhaupt vor bei mir. War vielleicht trotzdem missverständlich, das in “ “ zu bringen, denn mir ging es dabei tatsächlich weniger um wörtliche Rede als vielmehr um den Sub- oder Metatext, der in vielen Kontroversen um diese Themen mitschwingt – und zwar sowohl auf Sender- als auch auf Empfängerseite. Den Schuh mit der identitären Zuschreibung als „Rassist“ etwa zieht sich ja mancher an, der eigentlich nur auf sein rassistisches Vokabular hingewiesen wurde. Ebenso fühlt sich vielleicht mancher als Chauvischwein verunglimpft, der vielleicht nur mal unsanft aufgefordert wurde, sein Rollenverhalten und seine geschlechtsbedingte Stellung in der Gesellschaft zu hinterfragen. Aber der genervte Unterton in manchen Antworten auf Kommentare stößt halt auch viele vor den Kopf, die sich tatsächlich neu und unbeleckt auf diesem thematischen Parkett bewegen und eigentlich guten Willens sind. Um diese Metakommunikation ging es mir, und die wollte ich überhaupt nicht allein an der Medienelite festmachen.

  97. Bersarin November 3, 2011 um 9:48 am

    „… muss man sich trotzdem deutlich von Mobbing und dem Dreck der in der ‚Diskussion‘ ausgekübelt wird abgrenzen.“

    Da stimme ich Dir allerdings zu, Cassandra. Weshalb ich dann auch hier bei Momorulez weiterschreibe, weil ich keine Lust habe, meinen Namen zwischen einigen dieser Gestalten im Blog von Don Alphonso wiederzufinden. Nun wird auch noch dieser Flachwichser, nee -witzler Droste als Youtube-Einsprengsel gegeben. Die merken nichts.

  98. mühsamer Erich November 3, 2011 um 10:39 am

    Habe hier auch einiges gelernt und bedanke mich dafür!

  99. ziggev November 3, 2011 um 12:00 pm

    Nein, das gefällt mir ganz und gar nicht da drüben, mal eben rübergeklickt.

    Ironie setzt immer eine Gruppe voraus, die den „Witz“ nicht versteht, die eine Gruppe lacht dann also über die in „Unkenntnis“ befangene andere. Da halte ich mich an Fowler.

    Und es fällt auf, dass, um loszuschlagen, immer gern das Stilmittel der Ironie – ja, ein Stilmittel: gekonnt die höchste Disziplin – gebraucht, besser: zu legitimatorischen Zwecken missbraucht wird. Dabei immer wieder lediglich die Auskunft: das ist jetzt ja so ironisch, um dann volle Kante loszulegen: jetzt geht´s gegen die anderen, wir dürfen, denn wie ironisch sind wir doch – ein ausgestreckter Arm, vorne dran ne Faust – , jetzt darf ich einfach mal zuschlagen. Mir wird, wenn ich da reinlese, doch etwas anders.

    Bloß über „die anderen“ zu lachen, ist noch lange kein Witz., – wem sage ich das eigentlich hier?

    Wie billig! „haste den Witz nicht verstanden? – das ist Ironie!“ Dabei habe ich, wie gesagt, immer nur das Bild eines ausgestreckten Armes, Faust vorne dran, vor mir. Im Netz, wenn also die Gruppenzugehörigkeiten nicht ganz klar sind, sind diese, ich möchte sagen: hilflosen Versuche, sich selbst was zurechtzubiegen, eher entlarfend; und da offensichtlich nicht gecheckt wird, dass das so nicht funktioniert, unterstelle ich Absicht.

    PS war alles ironiefrei, sowas liegt mir nicht

  100. lantzschi November 3, 2011 um 12:43 pm

    Genau, wer austeilt muss auch einstecken können…so lebt es sich schöner mit individualistischen Erklärweisen. Und wer ins Internet schreibt, darf sich hinterher nicht wundern, wenn… Genauso wie die Frau, deren rock „zu kurz“ war. Oder meinen Support für Noah, für den sie sich im Nachhinein übrigens sehr bedankt hat, das rechtfertigt dann auch, dass ein paar Typen, die sich auf den Schlips getreten fühlen, eine Schlammschlacht gegen mich und andere eröffnen und völlig vom Thema ablenken… Nech? So ist es doch. So einfach ist das in deiner Welt der harten und immer fairen Diskussion, wo es nur Argumente gibt und keine Menschen.
    Auf deinen Rest antworte ich nicht, ist mir zu doof.

    @Mark

    Dann wäre es doch mal spannend, einen Schritt weiter zu gehen (wenn das mit dem Nerv-Ton nicht nur deine Interpretation ist) und sich zu fragen, woher der Nerv-Ton kommt. Woran es liegen könnte, dass Menschen, die tagtäglicher Diskriminierung und Herabsetzung (mal von strukturellen Nachteilen abgesehen) ausgesetzt sind und sich dafür auch noch rechtfertigen müssen. Die endlich eine Sprache gefunden haben, um das irgendwie in Worte zu fassen, was da abgeht und dann auch wieder vor den Bug kriegen, als neurotisch, fanatisch, hysterisch, unglaubwürdig hingestellt werden, weil sie eine Sprache sprechen, die „die da“ nicht verstehen (wollen). Diskriminierungserfahrungen und Herabsetzungen machen wütend. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst. Ich weiß nicht, ob man seine Sprechweisen immer an denen ausrichten muss, die sowieso Abwehrhaltungen zeigen und sich im Netz genauso aussetzt, wie draußen. oder ob man das Netz nicht lieber nutzt, um Interessierte anzusprechen oder Solidarität zu zeigen mit anderen, den es ähnlich geht.

  101. che2001 November 3, 2011 um 1:01 pm

    Inzwischen ist man drüben bei Don beim Vergleich Feministinnen-Reichsarbeitsdienst angekommen….

  102. mark793 November 3, 2011 um 2:10 pm

    @lantzschi: Wenn ich nicht willens wäre, mich in meiner privilegienbepimmelten Komfortzone auch mal zu stören zu lassen und einem Nervton zur Lärmquelle nachzugehen, würde ich Blogs wie dieses hier, mädchenmannschaft, Dein Blog oder auch den braunen Mob wohl weiträumig meiden. Nicht immer gelingt es mir, meine Abwehr- und Fluchtreflexe niederzuringen, aber trotzdem läge nichts mir ferner als Vorschriften zu erlassen und Grenzwerte festzusetzen, mit bis zu wieviel Kilohertz und Dezibel sich jemand_in (sagt man das so?) Luft verschaffen darf. Niemand ist verpflichtet, mich in der Diskussion irgendwo „abzuholen“, mir in bukolischen Molltonleitern aufzuspielen und die Sprechblasen mit Blümchengirlanden zu dekorieren. Aber ich bin auch nicht verpflichtet, über meine tagesformabhängige Schmerzgrenze hinaus länger zu verweilen, wo die großen Verbalkeulen geschwungen werden. Und damit genug von mir und meinen Befindlichkeiten geredet. 😉

  103. Bersarin November 3, 2011 um 2:25 pm

    @ Nadine Lantzsch
    „So einfach ist das in deiner Welt der harten und immer fairen Diskussion, wo es nur Argumente gibt und keine Menschen.“ Erst wird individualisiert und dann gibt es nur Argumente und keine Menschen? Aha.

    Wenn sich jemand so weit wie Du aus dem Fenster lehnt, dann interessiert es mich schon, wer da spricht bzw. schreibt und in welchen jeweiligen Kontexten das passiert. Um Individualisierungen geht es dabei jedoch nicht – allein schon, weil ich Dich nicht kenne –, sondern um Verhaltensweisen. Die haben mit einem strukturellen Moment etwas zu tun. U.a. brachte ich deshalb den Hinweis auf den Widerspruch in der Performanz. Mußt aber nicht drauf eingehen. Und meinem Denkpausenaufruf „Medienkarriere und Formen des Ausdruckes“ brauchst Du auch nicht zu folgen. War auch eher ein Spaß. Wenn ich die Aktion von Noah Sow samt Deinem Text dazu abwegig gefunden hätte, kritisierte ich diese Aktion samt Deinem Text. Habe ich aber nicht.

    Zudem schrieb ich in der konditionalen Konjunktion: Wenn es zutrifft daß …, dann …. Trifft das von Don Alphonso behauptete nicht zu, sind meine Einwände nichtig und eine Entschuldigung meinerseits sei Dir gewiß.

    Ansonsten gilt jener Satz immer noch mustergültig: „Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche“. Paßt doch – irgendwie – ganz gut oder?

  104. lantzschi November 3, 2011 um 2:54 pm

    @Mark

    I hear you.

    @Bersarin

    Dein Urteil sei dir unbenommen.

  105. Loellie November 3, 2011 um 3:02 pm

    Bei Netbitch gehts lecker frisch und billichbillich weiter …

    http://netbitch1.twoday.net/stories/49601990

    Lantzschi, weiter oben habe ich mich auf den epischen, oder auch grossen Disco-Battle bezogen. Das war bei weitem nicht der einzige seiner Art. Jeder der hier länger als ein paar Tage liesst weiss, wie schnell sich Momo und ich in unerbittliche, reissende Bestien verwandeln, wenn jemand sich einen derartigen Hammer erlaubt. Im Gegensatz zu den Lesern, haben etliche der hier anwesenden und einige der hier angesprochenen und verlinkten Leute das Privileg, aus erster Hand Erfahrungen beisteuern zu können, wie sich das anfühlt, wenns einen selbst trifft. Der Gedankensprung von Disco zu Grace Jones liegt auf der Hand, und falls es nötig sein sollte zu erörten, welcher Bezug sich daraus zu Homophobie und Rassismus ergibt, auch dann, wenn es sich nicht um offensichtlich dumm rassistische Sprüche handelt, sondern auch um Linke Kritik, ich werf einfach mal die Begriffe Kulturindustrie und authentisch in den Raum, können wir das gerne bei Gelegenheit tun.
    Ja, hätten wir das damals mitbekommen, wir hätten dich restlos verfrühstückt.

    Nörgler findet deshalb ja zurecht, dass hier eine Ungleichbehandlung stattfindet, allerdings trifft zB den Blogger und hier hochkant herausgeflogenen genova gerade die gleiche Ungleichbehandlung. Sein gegen mich gerichtetes „Baumarkttheoretiker“ hatte mich damals gefreut, nicht weil mich auf meinem hohen Ross so ein Würmling garnicht beleidigen könnte, sondern weil er den Nagel auf den Kopf, und so. Es ist trotz allem keine Hähme, nichtmal Genugtuung, sondern wieder aufrichtige Freude, sooft wie ich mich über den geärgert hab steht mir das auch zu, wenn er jetzt “ … im Alltag beobachtet … “ schreibt. Das zeichnet den Baumarkttheoretiker nämlich aus.

    Momo gesteht dir Entwicklung zu, und ich bin aus guten Gründen gerade schlicht zu faul dir dies abzusprechen. Im Gegenteil rechne ich es dir hoch an, dass Du gerade den Kopf hinhälst und den ganzen Dreck dir einfängst und offen legst, den sich dieses zum erscheckend grossen Teil offen rassistische Pack gegenüber einer Schwarzen Frau niemals geleistet hätte. Dafür meinen aufrichtigen Dank!

    Der Nörgler, den ich nun wirklich oft genug als Arschloch bezeichnet habe, ist sicher vieles, aber dumm ist der ganz bestimmt nicht, weshalb es mich wundert, dass er, trotz des absolut denkwürdigen, und für dich hochnot peinlichen Anlass, nicht durchschaut weshalb auch ich, inmitten einer Welle die mich ganz genauso betrifft und meint, über diesen drei Jahre alten Hammer hinwegsehe, weil der Effekt, den es hätte, würde ich das jetzt nicht ignorieren, allein darin besteht, dass sich diese Altherren bis auf weiteres ohne meine Intervention ihren unappetitlichen Witzen widmen könnten. Und genau das ist die Strategie, die offensichtlich dahinter steht.
    Oder merkst du das wirklich nicht, noergler?
    Ich weiss ja nichtmal, ob ich das zeitnah schaffe, das bei Netbitch durchzulesen.

    Don hat sich auch entwickelt, was ich seit rund zwei Jahren ahnte, dass da was schief läuft. Dass der aber soweit geht und den Schulterschluss mit einer Fankurve vollzieht, die er jahrelang aufs erbittertste, bishin zu juristischen Mitteln bekämpft hat, macht mich fassungslos. Was da gerade in seinen alten und engen Weggefährten und Freunden, von denen viele hier gerade Kommentieren, angesichts dieser Greuel vorgehen muss, will ich glaub ich garnicht wissen …

  106. georgi November 3, 2011 um 3:33 pm

    Irgendwie blöd finde ich, daß jetzt alle auf Frau Lantzsch eindreschen. Das hat sie nicht verdient bzw. nicht in stärkerem Maße verdient als ihre Genossinnen bei der „Mädchenmannschaft“. Nadines Texte könnten eigentlich auch – sagen wir mal – von Magda oder Frau Sow stammen. Solche Texte erhält man, wenn man einfach glasklarer foucaultistischer Logik folgt. Antje Schrupp dagegen kann man nicht so direkt angreifen, weil es ihre Art ist, Problematisches zu verstecken, an entscheidenden Stellen sich nicht klar auszudrücken. Das finde ich fast noch schlimmer.

    Reiner Zufall ist es, daß Udo Vetter sich ausgerechnet ihren Text für seine Kritik ausgesucht hat, und daß nun wegen ihr Leute keinen Bock mehr auf Gender haben, so daß Frau Rönnicke die Genderpraktiker zur Vernunft ruft, wobei wiederum Nadines Texte zitiert werden, so daß sie wohl irgendwann einmal als Sündenbock für alles dasteht, was Foucaultismus in der Öffentlichkeit angerichtet hat. Dazu kommt noch Alphons, der Stinkstiefel, der mit seiner miesen dotcomtod-Mentalität auf alles herabsieht, was in der Medienbranche schon einmal gescheitert ist.

    @bersarin:
    Für Nadines drei Jahre alten Artikel muß sie sich überhaupt nicht entschuldigen. Alphons hat nichts anderes verdient. Du machst dem Alphons sonst noch eine Freude, wenn er sieht, wie Nadine dem Tribunal ihrer Gesinnungsschwestern zum Opfer fällt. Weder Nadine noch Alphons sind Rassisten. Das weiß Alphons. Der würde sich aber tierisch freuen, wenn Nadine einem ungerechten Urteil zum Opfer fiele.

    All das haben andere anderswo auch schon gepostet. Bis jetzt hat es nichts genützt. Deshalb mache ich es noch einmal.

  107. Loellie November 3, 2011 um 4:28 pm

    Das verstehe jetzt wer will. Irgendwo scheint es gutgemeint zu sein.

  108. momorulez November 3, 2011 um 4:49 pm

    So, da bin ich wieder!

    @Georgi:

    Es zeugt von einer gewissen Größe, was Du schreibst, meine ich völlig anerkennend, wenn ich Dich bisher eher als „Feministinnenfresser“ wahr genommen habe und um Deine Affekte gegen Foucaultsches Denken ja weiß. Wenn man freilich den Ansatz grundsätzlich ablehnt, fällt es auch nicht soooo leicht, die Qualität der Texte zu beurteilen 😉 …

    @Mark:

    Das ist ja die Privilegienstruktur – Du kannst Dich da raus ziehen, Nadine nicht. Und das bewirkt dann die Ausdrucksformen, wie Nadine sie oben schildert. Was echt ein ganz schlimmer Zirkel für die Betroffenen ist. Sind sie nicht laut und angriffslustig, geht das auf den Stolz, ja, das Gefühl eigener Würde, um mal so einen konservativen Begriff auszupacken – das Selbstwert-Gefühl im ganz buchstäblichen und fundamentalen Sinne geht dann echt verloren. Werden sie laut, erleben sie einen Shitstorm nach dem anderen, um die Zustände wieder herzustellen.

    @Bersarin:

    Du weißt ja, wie sehr ich Dich mag und schätze – das Blöde ist halt nur, dass Du, obwohl Du was völlig anderes meinst, so gelesen werden könntest, „Komm, Mädchen, ich erzähl Dir mal einen!“ Das ist schon wieder so ein gruseliger Zirkel, gerade, wenn aus allen Ecken der Blogosphäre gerade die Entmündigung und Isolation einer Frau, die sich einfach nicht an die ihr zugewiesenen Regeln hält, gefordert wird.

    @Loellie:

    Das bei Netbitch, wo als erstes gefordert wird, dass Frau den Fluch trage, Gebärmaschine zu sein, so sei das aber nun mal, das fragt man sich langsam doch über den Organisationgrad dieser Leute. Das ist ja nur noch rechtsradikaler Scheiß vom arisch-evangelikalen Komplex.

    @Che:

    Eine der Feministinnen bei Twitter twitterte eines Tages, dass sie das Wort „Feminazi“ nun als Spamkriterium einrichten würde. Bei hatr.org kann man das ja auch sehen. Die Qualität der Attacken auf Frauen hat ein Ausmaß angenommen, das nur noch erschütternd ist. Mir imponieren die, die sich dem aussetzen, maßlos. Und die haben alle die amerikanische Methode übernommen, einfach alles, was Opfer des Nationalsozialismus war, zum Nazi zu erklären. Was ja schlimm genug ist, dass geschieht aber auf mit offenkundigem, sadistischen Spaß an der Sache – quälen wollen. Nicht im einvernehmlichen Setting der SM-Session, sondern richtig sadistisch. „Du schreist Aua? Dann schlag ich noch mal zu. Komm, schrei doch, Du wirst schon sehen, was Du davon hast. Hast Du denn keinen Humor“.

    @Nadine:

    Ich schließe mich Loellie da an. Wie meistens 😉 …

    @all:

    Wenn man sich Kommentare in anderen Blogs durch liest, ist ja überdeutlich, dass, was ich oben schrub, der Fall zu sein scheint: Man will sich auch unliebsame Konkurrenz um Jobs und Pöstchen, eben da, wo die ganze statusfixierten Männer von leben, entledigen, schreibt sich dazu auch mails, warnt davor, sich mit Nadine „gleich zu machen“, da solle man doch ganz vorsichtig sein … das ist schon finster.

  109. che2001 November 3, 2011 um 4:50 pm

    Nicht so schwer: Georgi kann mit fast allem, was mit Poststrukturalismus oder Feminismus zu tun hat nichts anfangen und vertritt seinerseits einen sehr formalisierten Marxismus, denkt aber durchaus empathisch.

  110. momorulez November 3, 2011 um 4:51 pm

    Habe ich auch so gelesen …

  111. che2001 November 3, 2011 um 5:02 pm

    Da haben sich loellibezogen unsere Antworten jetzt überschnitten. Netbitch hält sich aber ganz gut ni der Diskussion. Und während wir uns hier in einer Debatte befinden, in der es, vereinfacht gesagt, um korrekten Umgang miteinander geht, schiebt Hamburg gerade einen u.a. einen Siebenjährigen und einen Herzkranken nach Serbien ab. Und in Hildesheim ging der behördliche Sadismus so weit, dass man eine Libanesin, deren Vorfahren vor zweihundert Jahren aus der Türkei ausgewandert haben in die Türkei abschob. Interressiert keine Sau in einer Gesellschaft, in der ja offensichtlich schon die Negativ-Emotionen einer Schwarzen von der Mehrheit als Problem angesehen werden.

  112. momorulez November 3, 2011 um 5:20 pm

    Ja, ich hätte das aufgreifen müssen, da haste recht.

    Und das hängt ja zusammen: Diese Antira und Feminismus delegitimierenden Schlachten sind ja auch dazu da, zu rechtfertigen, dass man 7jährige Herzkranke nach Serbien abschieben. Wie schon der Term „Gutmensch“.

    Und auf die Nummer, wie ignorant wir doch sind, dass wir uns mit so lächerlichem Quatsch wie Benimmregeln zu beschäftigen, während woanders KInder sterben, lasse ich mich jetzt nicht ein. Davon zehrt der Frauenverachtungsrechtfertigungsversuch bei dem Herrn Welding ja – komm, das bißchen Scheiße, was Frauen wie Noah alltäglich abkriegen, ist doch ein Witz gegen den Holocaust!

    Was aber nicht mindert, wie Scheiße das ist, was da passiert. Aber verroht sind dann die, die sich dagegen wehren.

  113. Bersarin November 3, 2011 um 5:25 pm

    @ Momorulez
    Ja, das kann man so lesen, und das ist freilich schade und tut mir dann leid, weil ich es eben so nicht meinte. Deshalb schrieb ich meine Kritik hier bei Dir und nicht bei Don Alphonso oder anderswo, weil ich keinen Beifall von der falschen Seite mag. Und deswegen habe ich meine Kritik in einem zwar leicht polemischen, aber doch eher höflichen Rahmen formuliert. Es befremdet mich nur ein wenig, wenn eine Bloggerin über Rassismus schreibt, aber sich Knaller geleistet hat, die nicht ganz unproblematisch sind. Man muß es nicht auswalzen, gesagt werden sollte es schon. Und natürlich ist dieser Beifall von der falschen Seite ein Problem. Das wird Nörgler nicht anders sehen als ich.

    Ich wollte eigentlich auch noch etwas zu georgi schreiben, aber ich habe im Grunde oben bereits alles geschrieben, was zu schreiben ist und auch kein großes Interesse daran, die Angelegenheit weiter zu forcieren. Soviel nur: ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, daß georgi nicht viel von Foucault gelesen hat. Man könnte auch schreiben: gar nichts.

  114. che2001 November 3, 2011 um 5:28 pm

    Und auf die Nummer, wie ignorant wir doch sind, dass wir uns mit so lächerlichem Quatsch wie Benimmregeln zu beschäftigen, während woanders KInder sterben, lasse ich mich jetzt nicht ein. —- Genau darum geht es mir aber überhaupt nicht, meine das auch sehr deutlich gesagt zu haben.

  115. lantzschi November 3, 2011 um 5:29 pm

    Ich wollt‘ nochmal danke sagen für die Diskussion hier, das war eine mit Respekt und auf Augenhöhe, dabei immer wieder herausfordernd und scharf. Hat man ja leider eher selten im Netz. Ich zieh mich dann mal raus, für meinen Teil ist alles gesagt. Reibt euch nicht zu sehr auf den Arschlöchern, die straft man doch am besten mit Ignoranz (wenn man(n) denn kann)

  116. Bersarin November 3, 2011 um 5:33 pm

    Solche Dinge, wie che sie schreibt, lassen in der Tat manches nichtig aussehen, und was das schlimmste ist: darüber steht dann nichts Substantielles in einer Zeitung, das gelangt nie in eine breite Öffentlichkeit. (Ob die sich allerdings empören würde, steht auf einem anderen Blatt.) Früher hatte wenigstens die bürgerliche „Zeit“ (so meine ich mich zumindest zu erinnern) zuweilen gute Reportagen – nun ist seit Jahren Schweigen.

  117. momorulez November 3, 2011 um 5:33 pm

    @Bersarin:

    Ja, voll akzeptiert. Glaube aber, dass solche Lesarten vielleicht eine genauere Auseinandersetzung mit früherem Denken verhindern könnten, die spannend sein könnte, was weder an Dir noch an Nadine noch an mir liegt, das ist Teil des Gesamtdilemmas. Deshalb dachte ich, damit vielleicht eine Perspektive zu eröffnen 😉 …

    @Che:

    Das war prophylaktisch, sorry – ja, Du hattest es klar formuliert. Sorry.

  118. momorulez November 3, 2011 um 5:35 pm

    @bersarin:

    Ich glaube nicht, dass dadurch irgendwas nichtig aussieht; dass kein Medium sich mehr dafür interessiert, und Du bekommst nach hartem Ringen allenfalls „spektakuläre“ Fälle wie den Oury Jallohs unter in „die Medien“.

  119. momorulez November 3, 2011 um 5:36 pm

    @Lantzschi:

    Dank zurück!

  120. Loellie November 3, 2011 um 5:45 pm

    „Reibt euch nicht zu sehr auf den Arschlöchern“

    Jetzt wird die auch noch homophob 😀

  121. mark793 November 3, 2011 um 5:58 pm

    Wenn ich die Diskussion bei netbitch mitkriege, wächst mein Verständnis für genervte Reaktionen und kulminierende Unlust, betimmte Sachverhalte immer wieder von Adam und Eva (respektive Lilith) her aufzurollen.

    Zu der Quizfrage „Wo warst Du vor drei Jahren, als MC Winkel Grace Jones zum schwarzen Loch deklarierte?“ hab ich einen alten Kommentar von mir an der Blogbar gefunden:
    Hm. So hoch würde ich weder den brunzblöden Spruch vom MC Winky-Tinky noch das dummdarwinistische Geblubber des Herrn Castritius hängen, dass man jetzt die große antirassistische Lichterkette starten müsste. Das Problem an der Winkelschen Fehlleistung ist doch nicht zuletzt, dass sie halt nicht von Harald Schmidt kam. Es wäre notabene auch aus dessen Mund immer noch eine Entgleisung, aber man hätte wohlwollenderweise unterstellt, dass das mit “Zunge in der Backe” gemeint war, wie der Engländer so schön sagt.

    Mögen andere anders sehen, aber bei mir riecht die Causa (auch wenn das Wetter inzwischen nicht mehr danach ist) ein ganz klein bisschen nach Sommerloch. Wobei die Kewils und PI-Konsorten wohlgemerkt ein ganzjähriges Problem sind…

    Würde ich heute wahrscheinlich so auch nicht mehr schreiben.

  122. georgi November 3, 2011 um 7:31 pm

    Na, das, was ich heute hervorgebracht habe, hätte man durchaus an vielen Stellen auch beim Alphons lesen können. …aber wenn sich die Leute nicht gegenseitig zuhören… Man hätte durchaus bemerken können, daß viele bedauern, daẞ die Diskussionen so persönlich geführt werden, und dementsprechend nutzlos sind. Auch z.B. Udo Vetter hatte nie vor, eine Studentin zu kränken. Daß es dennoch so kam, verdanken wir den vielen Unterstellungen und ungerechten pauschalen Schuldzuweisungen. Aber man kommt eben nicht darum. Es muß sein. Die foucaultistische Argumentationsweise erzwingt es ja geradezu. Wie diskutiert man denn mit Leuten, die vor der Diskussion Schutzräume (safe spaces) aufsuchen, weil sie meinen, nur so könnten sie ihre bürgerlichen Rechte ausüben, wenn man Teile der Menschheit von der Diskussion aussperrti, weil sie sie für hegemonial halten? Oder, wenn sich Nadine Lantzsch sich dafür schämt, weiß zu sein? Das ist doch verrückt. Sie hat doch niemanden etwas zuleide getan. Wofür hat Martin Luther gekämpft, daß 500 Jahre nach ihm die Erbsünde wieder gepredigt wird?

    @momo:
    Manche Kommentare verstehst Du falsch. Bsp.: erster Kommentar bei netbitch1. Hier wird normative und descriptive Ebene verwechselt. Hier fordert der Autor nicht den Gebärzwang, sondern stellt nur fest, daß es ihn gibt. Der Rest dieses Kommentars besagt dann, daß Gendertheoretiker diesem Gebärzwang nicht die zentrale Stellung einräumen, die der Autor dieses Kommentars für wesentlich hält. Darüber kann man natürlich streiten. Aber in böswilliger Absicht wurde dieser Kommentar bestimmt nicht verfaßt.

  123. momorulez November 3, 2011 um 8:40 pm

    @Georgi:

    Martin Luther hat für den Antisemitismus gekämpft 😉 – hat er ja wirklich. Auch für ein engeres, psychisches Korsett christlicher Selbstpraxis, das die Entlastung durch die Beichte und den Ablaßhandel nicht mehr kennt. Aber auch für die göttliche Gnade, was ich immer einen ganz schönen Gedanken fand.

    Was insofern passt, weil, siehe weiter oben, „Scham“ nun in Critical Whiteness-Zusammenhängen nicht wie Du sie verwendest Anwendung findet.

    Es gibt Leute, die schämen sich dafür, dass sie schwarz oder schwul sind, dank einer Kultur der fortwährenden Beschämung, die sie umgibt. Und dann braucht man „Safe Places“, damit man dem nicht permanent ausgesetzt ist. So entstanden ja z.B. Frauenkneipen: Endlich mal durchatmen … und hier tummeln sich lauter Hegemoniale, die das ja wissen und entsprechend schlicht Rücksicht nehmen und ihre Haltungen überdenken. Meistens. Sonst fliegen sie ja auch irgendwann raus, wenn sie das Beschämen nicht bleiben lassen.

    Foucaultsche Ansätze reden nicht von „Schuld“ oder sonst irgendwie identitären Fragen, sondern von gesellschaftlichen Strukturen, die in Praktiken sich reproduzieren und von regulierten Diskursen gesteuert werden, so dass sie Individualität als Effekt eben dessen an Achsen wie normal/anormal generieren und durch den internalisierten Blick von Überwachungs- und Prüfungsprozeduren Selbstverständnisse und Verhalten regulieren, Körper formen und dressieren, den Körper durch die „Seele“ verdoppeln, die wiederum durch ihre Analyse spätere Korrekturen erfährt. Diese Macht reproduziert sich in Beziehungen. Im Spätwerk hat er dem einen kreativen Umgang mit sich selbst gegenüber gestellt und alternative Selbstpraktiken.

    Da ist keiner „schuld“, das ist zunächst mal so. Und jeder bekommt seine Position zugewiesen, für die er nix kann. Ein Millionärssohn kann ja auch nix dafür, das zu sein. Wofür man aber was kann, ist, diese Strukturen permanent zu reproduzieren. Die sind prinzipiell veränderlich, verschieben sich bei einer Modulation der Kräfteverhältnisse durch Aktivieren von Gegenmacht.

    Der Privilegienansatz, da weiß ich gar nicht, ob man den als Foucaultschen bezeichnen kann. Aber auch da kann man niemanden vorwerfen, dass er sie hat, allenfalls, dass er sie im Sinne des Machtmissbrauchs nutzt.

    Der Begriff der „dominanten Kultur“, da kann ich jetzt auch nicht sagen, wo der eigentlich her kommt – bei Foucault wird Delinquenz z.B. permanent erzeugt, um die Normalen gleich mit zu gängeln. Da wirkt das auf beide Seiten. Da ist eigentlich kein Herrschaftsverhältnis der Heten über die Schwulen gedacht, sondern die permanente Produktion des Homosexuellen, die sich in jedem Coming Out wiederholt, dient dazu, gewissermaßen ein Exempel des schlechten, Devianten zu statuieren, damit die anderen sich brav fortpflanzen. Und das zeigt sich dann in den „Markierungen“, wie das neuerdings heißt – der gelbe Stern war da der krasseste Fall in der Geschichte: Man hat ja nicht die „Deutschen“ sichtbar gemacht, sondern die Stigmatisierten. Auch, um sie zu beschämen. Andere sind eh sichtbar.

    Ich finde angesichts der sozialen Realität ja den Begriff der „dominanten Kultur“ empirisch richtig, aber auch da kann man das machen, dominieren, oder es bleiben lassen

    Bin deshalb mit Nadines Sprache oben aus ganz anderem Grund nur teilweise einverstanden. „Antirassist“ ist ja nicht so was wie „übergewichtig“, das ist einer, der eine bestimmte politische Praxis vollzieht – wie z.B. Che so grandios in der Flüchtlingspolitik. Und man IST in der Regel nicht dominant, ohne Gegenüber geht das gar nicht. Das ist übrigens selbst bei dem berühmten „dominanten Hund“ so, der ist das bei bestimmten anderen Hunden, bei anderen eher nicht, auch da ist das was Relationales.

    Es gibt so was wie Verhaltensdispositionen, die man sich bewusst machen kann, z.B., wenn eine Frau auftaucht, dazu zu neigen, ihr über den Mund zu fahren. Was man sich abgewöhnen kann. Da finde ich auch, dass Nadine in ihrer verständlichen Wut sehr schnell dazu über geht, eine konstante Charakterologie der Angehörigen einer dominanten Gruppe zu behaupten, die diesen dann als invariante Eigenschaften sozusagen „angeboren“ sind. Ich ja auch oft. Was sich zwar durch Erfahrung bestätigen lässt und im Alltagssmalltalk auch oft verifiziert wird, aber das ist weder begrifflich noch sachlich richtig.

    Was zweifelohne richtig ist, ist, dass z.B. in einem rassistischen System jeder Rassist ist. Mehr dazu kann man bei Noah lesen. Es ist auch jeder homophob, oft besonders Schwule 😀 – mir ist allerdings aufgefallen, dass ich seit diesen ganzen Debatten hier mit Hartmut, Genova, Dean, final dem Übersteiger, kaum noch innerlich über andere Schwule läster. Habe ich vorher oft. Sehr zickig. Das hat mich gewissermaßen mit mir selbst versöhnt 🙂 – weil ich da endlich mal vehement diese ganzen Überschreibungen abgewehrt habe.

    Noch was anderes sind im Foucault-Universum die „Problematisierungsweisen“, das ist fast so was wie „Agenda-Setting“: Worauf richtet sich die meiste Aufmerksamkeit warum, und welche Merkmale werden hervor gehoben? Wenn man bei Frau zuerst auf Gebärmaschine abhebt und nicht etwa auf Intelligenz, schöne Augen oder wasweißich, ist das eine Festlegung im Feld unbegrenzter Möglichkeiten, die von jemand anders vor genommen wird, aus einer dominanten Position heraus. Auch das kann man bleiben lassen. Wenn etwas Thema ist, ist da ein Problem. Die Masse an Liebesliteratur zeigt, dass Lieben in dieser Kultur nichts Selbstverständliches ist, z.B. Da gibt es Probleme. Wenn jemand gleich Mutterschaft in den Mittelpunk rückt, dann vermutlich, weil er weiß, dass diese Probleme mit sich bringt 😉 …

  124. Nörgler November 3, 2011 um 8:43 pm

    “ … Oder, wenn sich Nadine Lantzsch sich dafür schämt, weiß zu sein?“
    Nadine Lantzsch schämt sich für gar nichts.

  125. Nörgler November 3, 2011 um 8:50 pm

    Feines Foucault-Konzentrat, Momorulez!

  126. momorulez November 3, 2011 um 8:53 pm

    Dankeschön für das Foucault-Lob! War irgendwie gerade nötig, wenn der hier als Chiffre rum geistert 🙂 …

  127. georgi November 4, 2011 um 9:41 am

    Na gut, „Scham“ ist das falsche Wort (ich finde die Stelle jetzt nicht mehr). Ein Problem damit zu haben, daß die Gesellschaft meine Rechte respektiert, und das dann als „Privileg“ zu bezeichnen, finde ich schon verrückt.

    Gender-Foucaultismus ist subjektivistisch und läuft konsequent auf Moral hinaus. Alle Kategorien, die Erscheinungen einer Gesellschaft wie „Herrschaft“, „Priviegien“, „Macht“ bezeichnen, beziehen sich bei Genderisten auf indivuelles Handeln und Sprechen (was foucaultistisch gesehen faktisch dasselbe ist). Eine Gesellschaft an und für sich als eigene Kategorie gibt es nicht. Damit entsprechen Gender-Theoretiker dem Mäggie-Thatcher-Spruch, daß es keine Gesellschaft sondern nur Individuen gäbe. Demnach könne man auch die Gesellschaft auch nicht verändern sondern nur die Menschen umerziehen. Alles das, was Menschen zustoßen kann, sei es Ausgrenzung oder etwas anderes, verdanken sie dem eigenem oder fremdem Verschulden. Nach dem Sinn gesellschaftlicher Institutionen fragen sich Gender-Foucaultisten nicht. Frauen als Söhnegebärmaschinen abzuheben, ist für sie eine Sünde, die zu Frauenunterdrückung führt, und nicht die Prämisse, um gesellschaftliche Zustände zu beschreiben und zu erklären.

    Wenn Nadine allein nachts in der Straßenbahn betrunkenen Männern begegnet, und diese sie belästigen unnd anmachen, dann macht sie das zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen. Dieses Erlebnis sei dann das Muster aller gesellschaftlichen Beziehungen. Auf solche Erlebnisse beziehen sich dann Begriffe wie „Macht“, „Dominanz“, „Herrschaft“, „Patriarchat“, „Gewalt“, „Privileg“. Diese Situation mag ja traumatisieren. Gewalt im ursprünglichen Sinne mag ja dabei im Spiel sein. Mit der organisierten Gewalt der Gesellschaft, also Polizei und Armee zum Beispiel hat die aber nichts zu tun. Und ganz gewiß sind diese betrunkenen Männer nicht privilegiert sondern Außenseiter. Sie üben auch keine Herrschaft aus und Macht haben diese Herren auch nur, weil Nadine nicht weglaufen kann. Und wenn die Betrunkenen sprechen, also lallen, dann wirkt ihr Hohlraum hinter ihren glasigen Augen allerhöchstens als Resonanzkörper für in der Gesellschaft umlaufende Dummheit, Aggression und niedrige Instinkte.

  128. mühsamer Erich November 4, 2011 um 9:48 am

    Lantzschi wird eher davon traumatisiert, dasß sie in einem safe place paternalisiert wird und solche Dinge lesen musß. Dieser Text von Georgi war übergriffig. Musß das sein?

  129. momorulez November 4, 2011 um 9:52 am

    @Georgi:

    Ich finde es ein bißchen beleidigend, wenn Du völlig ignorierst, was Andere schreiben, um dann willkürlich eine Liberalismus-Kritik zu formulieren, die selbst eine liberale Moral in Anschlag bringt. Das macht dann auch keinen Sin, darauf zu antworten, weil zu vermuten ist, dass Du dann wieder einfach nur das gleiche schreibst. Das ist Desinformation, was Du betreibst.

    Das mit der Bewusstmachung der gesellschaftlichen Privilegienstruktur dient ja nun nicht dazu, jene, die haben, diese vorzuwerfen, sondern sie allen gleichermaßen zuzugestehen, und dann sind es keine Privilegien mehr.

    Zusammenhänge mit Phänomenen wie „Polizei“ kannst Du in eben diesem Thread nachlesen. Foucault ist einer der wichtigsten Polizeihistoriker des letzten Jahrhunderts. Das ist einfach Nonsens, was Du da schreibst. Judith Butler hat ganze Bücher darüber geschrieben, ob es Sinn macht, das Sanktionieren von „Hate Speech“ an staatliche Organe zu überfühten. Und Du verfügst gar nicht über die Kompetenz, zu nächtlichen Übergriffen in U-Bahnen etwas zu schreiben und hast Frauen da auch nicht zu paternalisieren, die das tun.

  130. momorulez November 4, 2011 um 9:57 am

    @mühsamer Erich:

    Ich habe doch schon geantwortet; verzeih mir, dass ich solche Texte nicht antizipieren kann. Ich finde den exemplarisch für die Gewaltthaltigkeit männlicher Perspektiven, insofern hier im Rahmen meines Blogs sogar ganz erhellend, erwarte von Nadine dazu keine Antwort,die hat ja gerade mit geteilt, dass sie hier erstmal wieder raus ist, und wenn sie das möchte, hat sie Wege, mir mitzuteilen, ich möge es löschen. Der hat eher Beleg-Funktion hinsichtlich der Richtigkeit des hier ansonsten Geschriebenen.

  131. Nörgler November 4, 2011 um 12:47 pm

    So sind sie, die Arbeiterbewegungsmarxisten: mit mächtigen Worten „das Gesellschaftliche“ aufblasen, aber wenn man sie fragt, wieso der Wert zugleich in der Zirkulation entsteht und nicht in ihr, dann gucken sie einen mit großen Augen an und wissen nicht, wovon die Rede ist.

  132. momorulez November 4, 2011 um 12:56 pm

    Na, diese Wertedebatten sind ja auch unzureichende Moralisierung 😀 … kleiner Scherz.

  133. momorulez November 4, 2011 um 3:48 pm

    Zur Vertiefung noch das:

    http://wochenendseminar.blogsport.de/images/TagungsdokumentationNormalittundAlltglichkeitdesRassismusIDANRW_01.pdf

    Habe ich selbst noch nicht gelesen, ist aber auf folgender Seite verlinkt, deren Text mir so scheint, als würden sie nur Vernünftiges verlinken:

    http://wochenendseminar.blogsport.de/2011/11/03/statement-zu-den-ereignissen-in-fulda-und-weissen-abwehrmechanismen/

    Da ja auch der Text sozusagen abschließend zu dieser Diskussion gelesen werden kann. Womit ich noch mal betonen möchte, dass die Querverbindungen zur schwulen Erfahrung eher dazu dienen, nicht das Feld der Erfahrung von PoC zu annektieren oder zu überschreiben, sondern eher im Gegenteil, das bleiben zu lassen, um aber gleichzeitig Raum für andere marginalisierte Stimmen zu schaffen. Muss man sich ja hinter die Löffel schreiben, was da steht.

  134. Loellie November 4, 2011 um 4:11 pm

    Wie steht es denn um die Gewalthaltigkeit von Bertelsmann?

  135. Cassandra November 4, 2011 um 4:48 pm

    Beim Bahnfahren, dem Seminarraum der nichtakademischen Leute wie mir, ist mir noch folgender Gedanke gekommen:

    Bei all den supidupi selbsternannten Antirassisten, die jetzt in lantzschi anscheinend den Antichristen gefunden haben, weil man ist jetzt selbst schwupidiwupdi „Antirassist“, aber das, das geht ja jetzt zu weit und überhaupt und sowieso und Wörter lesen müssen, die man vorher nicht kannte, das ist ja ein Affront an den topiwopi Netizen, also bei all diesen Antirassi… sorry vertippt, bei all diesen Arschgeigen, …

    … hat da eigentlich irgendjemand was zu der Sow-Sache geschrieben? (Und ich meine jetzt wirklich geschrieben und nicht geheißluftet). Vielleicht auch vor dem Brief von lantzschi? Weil das ja alles so tolle Antirassisten sind, die Sow ja bestimmt im Feedreader oder sonst irgendwie auf dem Radar haben?

    In diesem Sinne erhebe ich mich meinen großen Teebecher auf die N. Lantzsch, und den kleinen Teelöffel auf all die anderen coolen Leute die tatsächlich diskutiert haben. Das Internet braucht mehr von euch, ,,, in erster Linie aber mehr lantzschis.

    Ich hab‘ jetzt Wochenende, ihr, in eurem Teil des Internets, wahrscheinlich auch. Also gute Erholung ihr Teehäusler_innen! 🙂

  136. momorulez November 4, 2011 um 7:18 pm

    @Loellie:

    Das ist ja die Scheiße – finanzier mal die ganze Arbeit, gegen die Arschlöcher.

    @Cassandra:

    Aus dem engeren Antira-„Milieu“ ist mir zumindest nichts aufgefallen. Che hat zustimmend auf Noah verlinkt, Erik alias @Ring2, so gar nicht in der „tradierten“ Antira sozialisiert, hat was geschrieben, Somlu, Netbitch hat das Gender-Thema aufgegriffen, „klassischer“ linke Szene verortet, Kleiner Tod, noch eine ganz andere Sozialisation, hat in einem anderen Kontext kurz erwähnt – ansonsten ist mir eher nix über den Weg gelaufen, ich lese da aber auch selten 😉 . Das ist aber ja das Problem, dass der Ursprungskonflikt genau die angreift. Weil sie das Feld lieber ohne PoC annektieren.

    Erhebe meine Kaffeetasse auch auf Dich 😉 … dass wir Schwuppen dann freilich nicht ganz so wichtig sind, ist ja auch klar 😀 …

  137. somluswelt November 4, 2011 um 7:42 pm

    Na ja, ich hab ja nicht viel über Noah Sow geschrieben.

    @Cassandra, guck doch mal bei Noah Sow nach, in den Kommentraren wird deutlich, dass ich da sehr viele Menschen jenseits der ekligen Debatte, die wir versucht haben abzupuffern und nachzuvollziehen oder wie auch immer.

  138. somluswelt November 4, 2011 um 7:46 pm

    ehm, ich bin müde, sorry, also dass da viele Menschen zu geschrieben haben. Den Dreck hat Noah Sow ja ausgelagert, den braucht man sich nur antun, wenn man das explizit möchte.

  139. che2001 November 4, 2011 um 7:49 pm

    @“Aus dem engeren Antira-“Milieu“ ist mir zumindest nichts aufgefallen.“ —- Das ist auch kein Wunder, die sind bis über beide Ohren mit gerade laufenden Abschiebungen beschäftigt. Die Kontextualisierung zwischen beiden Themen habe ich so über Bande spielend ja versucht.

    @“Das ist aber ja das Problem, dass der Ursprungskonflikt genau die angreift. Weil sie das Feld lieber ohne PoC annektieren.“ —– Na jaaa, zum engeren Antira Milieu gehören zum Beispiel The Voice, Al Kargah, Die Karawane oder Romano Cachipe, und das sind mehrheitlich auch PoC (wobei ich allerdings nicht weiß, ob sie diese Bezeichnung für sich verwenden oder überhaupt kennen).

  140. momorulez November 4, 2011 um 7:55 pm

    @che:

    In dem „Milieu“ kennst Du Dich ja besser aus – was ich meine, sind Veranstalter wie jene in Fulda.

    @somlu:

    Ich habe aus genderpraktischen Erwägungen aus „die Dreck“ „den Dreck“ gemacht 😀 …

  141. somluswelt November 4, 2011 um 8:04 pm

    🙂 war keine Absicht, höchstens mangelende Konzentration

    Ich gebe mal wahlweise eine Runde Earl Grey oder Oolong mit Orangenblüten aus 🙂 für die Teestube 😉

  142. Cassandra November 4, 2011 um 9:13 pm

    @die coolen Leute

    ihr seid sogar zu cool für mich. 😉 Mit „selbsternannte Antirassisten“ meine ich natürlich nicht Leute, die sich tatsächlich auch sonst Antirassistisch/Antidiskriminierend positionieren, diskutieren und arbeiten und jetzt vielleicht auch gerade selbst irgendwo ganz andere Themen haben die sie in Beschlag nehmen,

    Meine Kritik bezog sich auf Leute, die sich halt irgendwie für die Guten halten, damit halt auch irgendwie für anitrassistisch aber keine Ahnung haben was das jetzt genau beinhaltet und jetzt einen dicken Hals bekommen, dass Antirassismusdiskussionen
    (bzw. Antidiskriminierungsdiskussionen im Allgemeinen) nicht so leicht bekömmlich und substanzlos verlaufen, wie vielleicht eine „Glücksbärchis“-Folge.

    Wie gesagt, es gibt in der Diskussion viele coole Diskutierende, wahrscheinliche auch viele coole stille Mitleser_innen (und damit meine ich DICH! 😉 ), aber auch eine zu große Anzahl von Heißlufterteiler_innen, die sich dann auch noch brüskieren, wenn man sie auf ihre inhaltslosigkeit hinweist.

    Nach ca. zehn Jahren wäre es vielleicht mal Zeit für ein neues Platzes, diesmal ist hoffentlich die Heißluftblase des Web 2.0 dran.

    Auf das Teehaus hier! Und auf alle anderen coolen Teehäuser im Netz!

  143. che2001 November 4, 2011 um 11:23 pm

    @Momorulez: Begriffen, hatte Noah ja auch angesprochen, nur denke ich bei Antira immer an die eigenen Zusammenhänge, die sich aus der Soliarbeit mit Flüchtlingen innerhalb und außerhalb der Internierungslager, euphemisch Wohnheime genannt, Abschiebeknästen und Kirchenasyl entwickelt haben und die damit verbandelten Selbstorganisationen von Flüchtlingen.

  144. momorulez November 5, 2011 um 9:47 am

    @Che:

    Deshalb finde ich das immer so schwierig, wenn da Konkurrenzverhältnisse aufgebaut werden zwischen Noahs Aktivitäten und Deiner Arbeit. Mein Kompagnon hat mal erzählt, dass die ersten „Identifikationsangebote“ in seinem Leben unter Weißen „Brot für die Welt“-Plakate waren. Weil viele Weiße Schwarze noch in der Position ertragen, dass denen zu helfen wäre, aber nicht auf Augenhöhe. Und schon gar nicht in einer punktuell dominaten Position. Da drehen die meisten ab vor Angst. Bei Frauen wird sich lustig gemacht, bei Männern geht die Stereotypenorgie los.

    Dass das bei Dir anders ist, das weiß ich ja, und bei denen, die nicht nur an Symbolpolitik sich ergötzen, sondern tatsächlich viel Kontakt mit PoC haben, ändert sich das ja meistens. Und eure Arbeit ist ja überragend wichtig.

    Das taucht trotzdem alles als Frage in diesem Fragenkatalog auf, den Mrs. Next Match hier mal gepostet hat.

  145. Loellie November 5, 2011 um 11:50 am

    Ist der Katalog vom Otto-Versand oder gibts den auch bei Bertelsmann?

  146. che2001 November 5, 2011 um 2:00 pm

    Wer redet denn von Konkurrenzverhältnissen zwischen Noahs und meiner Arbeit? Dieses blöde Wort will ich nicht mehr lesen. Nicht um Konkurrenz geht es hier, sondern um unterschiedliche Graduierungen in der Wahrnehmung eines Themas. Ich vermute, bildungsbürgerliche oder akademisch-mittelschichtige Deutsche in ihrer Mehrheit üben nur dann Solidarität, wenn die Person, mit der sich solidarisiert wird, entweder als wehrloses Opfer, als Objekt, erscheint (Brot für die Welt-Plakate) oder aber als Identifikationsmensch interessant ist, und da hat die einigermaßen prominente gutausssehende coole Künstlerin und Intellektuelle Noah offenichtlich mehr Punkte auf ihrem Konto als bildungsferne Flüchtlinge im Lager. Ich hatte vor ein paar Tagen bei mir einen Beitrag gebloggt, in dem darauf hingewiesen wurde, dass der Hamburger Senat eine Roma-Familie nach Serbien abschieben wolle. Dieses Posting beinhaltete einen Aufruf an in Hamburg lebende Leute, diese Abschiebung zu verhindern, es wurde aber nix verhindert, die Reaktion war fast gleich Nul, und jetzt haben sie die Leute abgeschoben. Der Aufruf stammte übrigens nicht von mir, sondern von betroffenen Roma und war von mir lediglich sprachlich überarbeitet worden, so wie annähernd die Hälfte der bei mir gebloggten Beiträge zu Flucht- und Asylthemen eigentlich interne emails der Flüchtlingsselbstorganisationen und deutscher Soligruppen sind, die ich mit dere Einverständnis ins Blog stelle. Während die Debatte hier, in die ich mich lebhaft eingebracht habe große Wellen schlug gibt es zu der Abschiebung oder auch zum Schicksal der Familie Salame-Ziala drüben bei mir so gut wie keine Reaktionen. Das hat strukturell etwas Ähnliches wie die Shoah-Rezeption beim deutschen Bildungsbürgertum: Identifiziert wird sich mit dem wehrlosen unschuldigen Kind Anne Frank und dem Bildungsbürger Klemperer, aber jüdische WiderstandskämpferInnen kommen nicht vor, Niuta Tajtelbaum und Reuben Ainsztein finden nicht statt, und gar proletarische jüdische DorfbewohnerInnen aus der Ukraine bleiben völlig anonym. Und ich frage mich allmählich, ob mein Bloggen über Flucht- und Asylthemen von der Wirkung her mehr ist, als die Warshavskaya A las Barricadas laut aufzudrehen, um meinen dummdeutschen Nachbarn ihren Robbie-Williams-Genuss kaputtzumachen (um Missverständnisse zu vermeiden: Ich mag Robbie Williams). Na wenigstens das schaffe ich hoffentlich.

    Und nochmal: Konkurrenz zu Noah findet hier mit Sicherheit nicht statt, wie sollte es Konkurrenz innerhalb der Solidarität geben?

  147. che2001 November 5, 2011 um 2:13 pm

    Ich hatte übrigens meinen Vater, der 83 ist und als Hitlerjunge aufgewachsen war mit Noahs Story konfrontiert, und als der Lampenmann auiftauchte stand ihm der Mund offen. Der konnte sich die ignoranten Reaktionen weit und breit im Netz gar nicht vorstellen.

  148. Loellie November 5, 2011 um 3:16 pm

    Che, du hast ganz offensichtlich den falschen Verleger. Den brauchts offensichtlich um sowas wie Reichweite zu erzielen.

  149. che2001 November 5, 2011 um 4:04 pm

    Meinst du, dass ich mehr Erfolg hätte, wenn ich mein Blog bei WordPress oder Blogsport betreiben würde? Don hat bei Blogger.de ja eines der reichweitenstärksten Blog überhauptc – allerdings auch eine andere Vorgeschichte.

  150. Loellie November 5, 2011 um 4:48 pm

    Ich gifte hier nur rum, während ich mich verzweifelt mühe, meine mir gestern restlos abhanden gekommene Fassung wieder zu erlangen. Schreiend durch meine Wohnung zu stampfen war dann doch eine ganz neue Erfahrung für mich.

    Ich glaube nicht, dass der Hoster eine Rolle spielt, bin allerdings auch nirgends registriert, von daher kann ich schlicht nicht abschätzen, wie der Vernetzungsgrad bei anderen Hostern aussieht und oder wieweit unterschiedliche Zielgruppen da vorhanden sind, bzw überhaupt noch eine Rolle spielen. Mehr Aufmerksamkeit durch Twitter zu generieren scheint ein Stück weit zu funktionieren. Facebook sicher auch, denen würde ich bei solchen Themen allerdings auf keinen Fall über den Weg trauen. Google auch nicht.

    Grundsätzlich glaube ich nicht, dass sich in den letzten zehn Jahren PR-technisch viel verändert hat, mit Twitter als Ausnahme, weshalb ich ausgehend von deiner Online-Vita gerade nicht weiss, was ich dir da neues erzählen könnte.
    Trackbacks – Trackbacks – Trackbacks und nochmal Trackbacks, weisst du ja auch.

  151. Nörgler November 7, 2011 um 7:08 pm

    Cassandra sagt: „Das Internet braucht mehr von euch, ,,, in erster Linie aber mehr lantzschis.“
    Das sehen wir dann noch, aber nicht mehr heute.

  152. Nörgler November 8, 2011 um 9:52 pm

    Das öde Nümmerchen ‚Abwehr durch Umkehrdiskurs‘ wird (bei Netbitch) gerade mal wieder durch eine „Claire“ durchgeömmelt. Die benutzen alle die gleichen Textbausteine.

  153. momorulez November 8, 2011 um 11:01 pm

    Oh, muss ich mal gucken gehen! Habe gerade ein dreieinhalbstündiges Massaker beim Zahnarzt hinter mir und lecke Wunden 😦 … Elektroskalpelle bohren sich ins Zahnfleisch, es riecht verbrannt …wirklich! … im Sinne eines strahlenden Lächelns ließ ich es über mich ergehen. Und sauf grad Merlot. War wie verprügelt werden, nur kultivierter.

    Aber das ist tatsächlich frappierend, dieses Textbausteinphänomen. Man glaubt, es spreche in ihnen. Die, die man „weiß“ nennt, worauf sie mit tiefer Empörung reagieren, weil sie so individuell seien, reagieren derart stereotyp, fast wortgleich in den Formulierungen, da stockt der Atem. Zum Beispiel bei „weiß“.

    Claire, war sie nicht auch schon bei Somlu?

    PS: Habe geguckt, diese Claire, ist das vielleicht ein getarnter Don? Ansonsten wieder so schwierig, diesen Dean zu überlesen … wegen der Brillianz, verstehste? 😀

  154. momorulez November 8, 2011 um 11:15 pm

    Claire ist Georgi, habe voll daneben gelegen …

  155. mark793 November 9, 2011 um 4:30 pm

    @momorulez: Ein getarnter Don? Lustige Vorstellung. Ich glaube, wenn jemand halbwegs erhaben ist über den Verdacht, mit Zweitexistenzen zu hantieren, dann ist das Don Alphonso. Der ist so mit seiner einen Kunstfigur ausgelastet, dass daneben wenig Zeit und Nerv bliebe, noch in andere Rollen zu schlüpfen.

    Und mein aufrichtiges Mitgefühl in der Zahnsache. Bin ziemlicher Phobiker und hatte mich mehr als zehn Jahre lang gedrückt. Entsprechend lag dann auch einiges an, als ich mich dann mal wieder hintraute…

  156. momorulez November 9, 2011 um 5:42 pm

    So war das bei mir ja auch, mit 10-Jahres-Pause, entsprechend 😦 … und der Herr aus Ingolstadt, den verdächtige ich sozusagen wegen allem mittlerweile. Aber eigentlich will ich den auch durch Ignoranz aus meinen Synapsen scheuchen.

  157. Nörgler November 9, 2011 um 8:29 pm

    Georgi, sicher? Oder doch Willo Mocho?

  158. Bersarin November 9, 2011 um 9:51 pm

    Nee, ganz klar Georgi. Unseren Freund Willy Wuff würde ich sprachlich und philosophisch (insofern man da von Philosophie überhaupt sprechen mag) anders einordnen. Willy Wuff sitzt von der IP-Adresse her im Raume Hannover.

    _________

    Die Phobien vor dem Zahnarzt kann ich nachvollziehen, weil ich selber Zahnarztphobiker bin. Freilich und allerdings: als Transzendentalphilosoph gibt es am Ende wenig zu befürchten …

    Ich frage mich allerdings, was der Zahnarzt gemacht hat, wenn es verbrannt riecht. Ich mag es mir nicht vorstellen.

  159. momorulez November 9, 2011 um 9:52 pm

    Georgi, weil er ja auf sein Blog linkt, Neumonddingens – und eben doch noch ein anderes Kaliber ist als El Mocho mit seinem „Echte Schwarze gibt es nur in Afrika und Lateinamerika“ 😀

  160. El_Mocho November 9, 2011 um 10:23 pm

    Hab ich das gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die „PoC“ die du kennst nicht repräsentativ sind da sie sich in einer ganz anderen Situation befinden als die Afrikaner oder die schwarzen Latinos. In sofern redest du wie ein Blinder von der Farbe.

  161. momorulez November 9, 2011 um 10:39 pm

    @El Mocho:

    Du hast es schon wieder getan! Ich meine, ich weiß ja, dass es nicht schön für Dich ist, immer nicht zu verstehen, worüber gerade geredet wird, was Sujet ist – insofern sei Dir meine Emphatie sicher!

    @Bersarin:

    Er hat genau das gemacht, wonach es roch 😦 … ganz fies.

  162. georgi November 10, 2011 um 9:32 am

    Zustimmung (für el-mocho)!

    Nein, die Leute, denen Nadine (die schon wieder!) gern unvoreingenommen zuhören möchte, repräsentieren keinesfalls eine relevante Gruppe von PoCs, Frauen etc. Sie wurden so ausgewählt, daß deren subjektive Erfahrung mit ihren Doktrinen übereinstimmt.

    Alice Schwarzer (auch die schon wieder!) würde zum Beispiel nur Erfahrungen muslimischer Frauen berücksichtgen, die entsprechend ihrer Vorurteile behandelt wurden.

    Das ist selektive Wirklichkeitswahrnehmung nd schlimmer noch: bewußte Täuschung. Wer sich darüber beklagt, bringt nicht „white supremacy“ zur Geltung und auch nicht (Zitat an derselben Stelle):

    Abwehr, Verweigerung, Schuldgefühl, Narzissmus, Borniertheit

    Noahs Urteil über Günther Wallraff ist allerdings zutreffend.

    Dagegen, daß el-mocho claire de lune sei, spricht, daß el-mocho die neue und claire de lune die alte deutsche Rechtschreibung verwendet. Er kann es nicht sein. Genova aus demselben Grund auch nicht. Es bleibt also weiter spannend.

    Claire de lunes Sätze sind länger als die von georgi, meist ein klein wenig zu lang.

    Der Kommentar in der Warteschleife kann weg. Ein Link ist OK. Zwei Links, und der Kommentar landet in der Warteschleife. Finde ich blöd.

  163. momorulez November 10, 2011 um 10:00 am

    Das war jetzt sozusagen ein Paradebeispiel für „white supremacy“ – es obliegt weder Dir noch El Mocho, PoC Relevanzpositionen zuzuweisen. Relevanter als ihr sind die sowieso allemal 😉 – und Noah hat sich mittels hammerharter Arbeit da hin gekämpft, wo sie jetzt ist. Und ähnlich wie bei Nadine bekommen da WHM schlicht Angst, weil sich Konkurrenz um Ressourcen formiert. Daher dieses Abwehrverhalten und diese absurde „Teile und herrsche“-Haltung, nun Relevanzpunkte verteilen zu wollen, wie Mann das in kolonialer Haltung gewohnt ist.

  164. georgi November 10, 2011 um 10:26 am

    Naja, immer noch die alte deutsche Rechtschreibung zu verwenden, ist natürlich auch eine Abwehrhaltung.

    Ich habe keine Angst. Es geht ja nur darum, vernünftig und gerecht zu urteilen und zu argumentieren. Ich umgebe mich nicht wie Sarrazin mit einem ganzen Troß unterprivilegierte Bevölkerungsteile repräsentierende Migrantinnen, die beständig ihren Haß mir als persönliche subjektive Erfahrung und Wahrheit über die Muslime andrehen wollen. Es ist natürlich immer eine gute Idee, Menschen zuzuhören. Ihre persönlichen Erfahrungen darf man aber nicht verallgemeinern oder gar zur Indoktrination mißbrauchen. Außerdem widersprechen sich die Erfahrungen realer unterprivilegierter Menschen. Die einen sind konservativ. Die anderen Kommunisten. Die dritten Moslem. Die vierten lachen über den Islam etc. So eine Eva Herman könnte dann ja auch jede Menge Hausfrauen anschleppen, die bezeugen, daß das Familienmodell der Adenauerzeit genau das Richtige wäre, und die Entscheidung, auf Berufstätigkeit zu verzichten, die richtige war.

  165. momorulez November 10, 2011 um 10:43 am

    Was z.B. der „Braune Mob“ macht, ist ja keine Verallgemeinerung individueller Erfahrungen, sondern ein Bereitstellen von Wissen, das weltweit in verschiedensten Zusammenhängen zusammen getragen wird. Da ist Deutschland einfach Entwicklungsland, was solche Fragestellungen betrifft – in GB und den USA ist man da entschieden weiter. Und auch wenn es häufig auch eine ökonomische Frage ist, stehen andere, tatsächlich kollektiv auf weißer und männlicher Seite geteilte Haltungen PoC und Frauen gegenüber manchmal auch quer dazu, was jetzt allerdings längere Referate zur Folge haben müsste. Und in den aktuellen Debatten war ja gerade bei dem Ingolstädter und bei diesem Welding auch überdeutlich, welche Haltungen das sind und ebenso, was für ein irres Aggressionspotenzial entfaltet wird, wenn Frauen und PoC sich nicht an Rollenzuweisungen halten.

  166. David November 10, 2011 um 3:54 pm

    @Bersarin: Trans-Zen-Dentalphilosoph? Das eröffnet ganz neue Perspektiven, auch auf Liebgewonnenes.

  167. momorulez November 13, 2011 um 10:43 pm

    Dass manche – gelöschte – sich noch erfrechen, hier fortwährend den Begriff PoC infrage stellen zu wollen, während sich zugleich heraus heraus stellt, dass der Verfassungsschutz mutmaßlich Neonazi-Netzwerke, die Nicht-Weiße umbrachten und auch sonst in diesem Land alles dafür getan wird, Nicht-Weiße zu klassifizieren, als handele es sich um Tierarten oder Orchideensorten, das führt nunmehr dazu, dass ich solche blödsinnigen Kleinkind-Debatten einfach lösche. Ich mag mich damit nicht mehr beschäftigen, das Leben könnte ja eigentlich sehr schön sein, wenn diese Grenzziehungen nicht fortwährend überall mit buchstäblich mörderischen Folgen immer und immer wieder reproduziert werden. Aber der eine Weiße entscheidet halt über Aufenthaltsgenehmigung oder auch nicht, der andere Weiße katalogisiert Hautfarbenschattierungen. Manche sammeln ja auch Schmetterlinge.

  168. georgi November 14, 2011 um 10:06 am

    und auch sonst in diesem Land alles dafür getan wird, Nicht-Weiße zu klassifizieren, als handele es sich um Tierarten oder Orchideensorten,

    …keine Ethnographie mehr? Mal abgesehen davon, werden auch Weiße klassifiziert: in Polen, Schweden, Franzosen, Russen. Zählen Chinesen und Türken zu den Weißen? Chinesen sind auch nicht alle Chinesen. Die meisten von ihnen sind Han. Aber nicht alle Chinesen sind Han. Indianer hingegen sind keine Weiße. Das sind Rothäute. Die unterteilt man in Apachen, Sioux, Cheyenne, Navacho etc.

    Na also gut, Ethnographie führt zu Mord und Totschlag. Warum führt aber in der Lampenposse irgendjemand ein youtube-Video an, wo ein Schwarzafrikaner sich darüber beklagt, daß man alle Schwarzafrikaner Schwarzafrikaner nennt, während man die Weißen in Polen, Rumänen und Russen unterteilt? „Gestern abend hat die Polizei drei Verdächtige festgenommen. Dabei handelt es sich um einen Polen, einen Rumänen und einen Schwarzafrikaner“. So oder so ähnlich. Genauso, wie die Europäer sich in Polen, Russen und Rumänen einteilen lassen, müßte man doch auch Schwarzafrikaner einteilen, also von Ibo, Haussa, Massai statt von Schwarzafrikanern reden. Kompliziert das alles.

    Was machen wir denn mit Wissenschaftlern der entsprechenden linguistischen Fakultäten? Wie sollen sich Langnasen denn nun verhalten, wenn sich die moralischen Forderungen derartig widersprechen? Wie lange gilt irgendein winziges kaukasisches Völkchen als existent, bis die Moderne deren Traditionen und Sprache ausgelöscht hat? Wie nennt man die Nachkommen einer Ibo-Frau und eines Haussa-Mannes, die sich in irgendeiner Fabrik kennengelernt haben? „Nigerianer“ wäre kolonialrassistisch, weil ja der Staat Nigeria eine Hinterlassenschaft des europäischen Kolonialismus darstellt, der ohne Rücksicht auf ethnischen Zugehörigkeit (schlimm!) seiner Bewohner geschaffen wurde.

  169. momorulez November 14, 2011 um 10:39 am

    Weil ein „Schwarzafrikaner“ auch Deutscher sein kann, eben nicht irgendeine afrikanische Subspezies. Das ist ja eher das Echo des Völkischen, was Du hier formulierst – Staatsangehörigkeiten mit „Ethnien“ gleich zu setzen. Was bei „weiß“ tatsächlich unter den Tisch fällt, ist die antislawische Tradition, die fort wirkt. Das kann ein eher aus dem angloamerikansichen Raum importierter Term nicht leisten, das mit zu erfassen. Und „Türken“ sind PoC, insofern sie keine im soziokulturellen Positionszuweisungsspiel Weißen sind.

    Und das sind keine moralischen, sondern politische Forderungen im Sinne der Selbstbestimmung. Der „Nigerianer“ kann ja selbst erzählen, als was er sich versteht. Soll ja auch hierzulande Leute geben, die sich als Bayern oder Rheinländer begreifen. Habe hier einen Kollegen, der sich zugleich als PoC und Rheinländer versteht.

    „Indianer“ ist auch so ein diskretierender Kolonial-Term. Da steckt ja sogar die „Entdecker“-Perspektive drin. „Bleichgesicht“ können wir aber hier im Blog gerne einführen 😉 …

  170. Nörgler November 14, 2011 um 11:02 am

    Genau, Georgi: Man mühe sich, das Allerkomplizierteste zu konstruieren, um das Allereinfachste abwimmeln und denunzieren zu können.
    __________________

    Loellie sagt November 3, 2011 um 3:02 pm
    „Der Nörgler, den ich nun wirklich oft genug als Arschloch bezeichnet habe, ist sicher vieles, aber dumm ist der ganz bestimmt nicht, weshalb es mich wundert, dass er, trotz des absolut denkwürdigen, und für dich hochnot peinlichen Anlass, nicht durchschaut weshalb auch ich, inmitten einer Welle die mich ganz genauso betrifft und meint, über diesen drei Jahre alten Hammer hinwegsehe, weil der Effekt, den es hätte, würde ich das jetzt nicht ignorieren, allein darin besteht, dass sich diese Altherren bis auf weiteres ohne meine Intervention ihren unappetitlichen Witzen widmen könnten. Und genau das ist die Strategie, die offensichtlich dahinter steht.
    Oder merkst du das wirklich nicht, noergler?“

    Meinst Du ‚Beifall von der falschen Seite‘? Da meine ich allerdings gezeigt zu haben, wie man den verhindert. Jedenfalls sehe ich nicht, wo es den mir gegenüber gegeben hätte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Was merke ich nicht? Welche „Strategie“?

  171. El_Mocho November 16, 2011 um 6:10 pm

    Na ja, dass du es nicht erträgst wenn Schwarze von sich als Raza negra sprechen war mir eigentlich klar. Ist aber so, glaub mir das; ich kann Spanisch und kann mit denen selber reden.
    Wenn du sie mal nicht immer nur durch deine ideologische Brille wahrnehmen würdest, dann würdest du auch merken das es ganz normale Menschen sind, und das ihnen die Hautfarbe keine besondere Qualität verleiht, weder positiv noch negativ.

    Aber die narzistische Fixierung uaf deine Ideologie ist bei dir wohl zu stark, um abweichende Realitäten zuzulassen.

  172. momorulez November 16, 2011 um 9:12 pm

    Nein, es geht mir auf die Nerven, wenn ich überdie Situation in Deutschland schreibe, Du irgendwas aus Kolumbien erzählst, um das Geschriebene nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen und irgendwelche Dœnekens in Blog kotzt, die nun wiederum spezifisch kolumbianische Konstellationen völlig ausblenden.. Das ist so, als würdest Du unter einen Eintrag zur Gartenbaukunst erwidern, dass man in einer Fleischerei auch Schmalz kaufen kann. Dieser alberne Konter des invertierten Rassismus lasse ich jetzt nur stehen, weil ich die Menschen ja eigentlich lieb habe.

  173. Nörgler November 16, 2011 um 9:20 pm

    Richtig, El_Mocho: Nicht die Hautfarbe ist es, die ihnen eine besondere Qualität verleiht – der Weiße ist es, der das macht.

    Ich weiß nicht, was Momorulez „merkt“, würde er nur endlich normal werden, aber der Schwarze im Uhrengeschäft fühlt sich so gar nicht normal, wenn die Verkäuferin ihm die Uhr zwar gibt, aber das andere Ende des Armbandes krampfhaft festhält (Wallraff-Film).
    Schwarze sind keine „ganz normalen Menschen“, weil die Weißen das nicht zulassen.

    Hier kann man sich den Oscar für unermüdlichstes dem Ochsen ins Horn pfetzen verdienen.

  174. che2001 November 16, 2011 um 10:14 pm

    Zum Thema Diskriminierungskonkurrenzen schrieb auf meinem Blog ausgerechnet der Lebemann einmal, wenn man sich darauf einließe käme irgendwann ein Rote-Khmer-Veteran, der meinte, niemand außer ihm wisse eigentlich noch, was wirkliche Härten seien. Einfach mal anerkennen und zuhören, was Andere an Diskriminierungen erlebt haben und sich dazu empathisch verhalten!

  175. momorulez November 16, 2011 um 10:32 pm

    Ja, in der Tat. Absurderweise wird das Spiel ja auch oft nicht im Sinne der „Opferkonkurrenz“ von Betroffenen geführt, obgleich es auch das zweifelsohne gibt. Sondern von den Anderen. Da wird die Shoah instrumentalisiert, um nicht über Kolonialismus reden zu müssen, weil das angeblich relativieren würde, da blähen sich wohl tatsächlich im Nachwuchs in irgendwelchen „linken“ Jugendzentren Kiddies auf, die in vermeintlicher Emphatie mit den Palästinensern dann offen antisemitisch agitieren, und „Antideutsche“ instrumentalisieren im Gegenzug Schwule, um Muslime zu Faschisten zu erklären – wovon ja in der Regel keine der Betroffenengruppen in irgendeiner Form etwas hat, weil das irgendein Spiel ist, in dem die im Grunde genommen gar keine Rolle spielen.

    Und der Braune Mob twitterte gerade, dass in Sachsen diverse Schulen nach noch so richtigen Nazis benannt sind, jedoch lediglich 2 nach Opfern der Nazidiktatur benannt sind, nach Anne Frank und Janusz Korcak, den ich hoffentlich richtig schreibe. Dessen „König Hänschen“ auch so eine höchst eindrucksvolle Lektüre für mich damals war. Kennt den noch wer?

    Und der Braune Mob fordert zu recht Fasia Jansen-Schulen. Warum heißt hier die Musikhalle nach dieser blöden Familie Laeisz oder wie auch immer die sich schreiben und wo kein Schwein weiß, womit die ihr Geld verdient haben, und nicht nach Fasia Jansen?

  176. che2001 November 16, 2011 um 10:48 pm

    Es gibt ja auch Agnes-Miegel-Straßen oder Rommel-Kasernen, aber weder eine Ernst-Schneller-Straße noch eine Max-Höltz-Allee oder einen Reuben Aynstein-Platz.

  177. momorulez November 16, 2011 um 11:29 pm

    Schwule wurden nie entschädigt, die Urteile nie aufgehoben 😦 – und die Geheimdienste, von Nazis aufgebaut und geleitet, schrauben weiter am Aufbau und der Unterstützung der Szene herum. Fuck Deutschland, echt.

  178. momorulez November 17, 2011 um 12:03 am

    Kann das sein, dass wir unter den falschen Eintrag gerutscht sind?

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