Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Von der Lust am geteilten Rausch

In der aktuellen DIE ZEITt findet sich ein Interview mit Arundhati Roy, das mich sehr beeindruckt hat. Auf das wird in anderen Zusammenhängen zurück zu kommen sein; ich missbrauche es jetzt einfach, indem ich es in einem völlig anderen Kontext zitiere:

„Auch in Europa und in Amerika gab es ursprünglich diese Unterscheidung zwischen dem, was man braucht, und dem, was man sich wünscht. Diese Unterscheidungsfähigkeit ist verloren gegangen. Jetzt braucht man einen Mercedes-Benz. Man wird bombardiert mit diesen Reizen, es ist eine richtige Gehirnwäsche, was im Westen stattfindet.“

Kann man als Plädoyer „Hartz IV für alle“ lesen, böswillig – aber ich grübelte los, nachdem ich es las. Über mein eigenes Konsumverhalten – wofür gebe ich eigentlich Geld aus? Für Klamotten wohl am überflüssigten, eigentlich habe ich da genug. Ansonsten für wie auch immer sich um Handy, iPad und Computer Rankendes, für Bücher (neuerdings vor allem eBooks) und Musik und für Lebensmittel. Mittagstisch im O-Feuer, das ist allerdings nicht nur Nahrung: Ich gehe da auch so gerne hin, weil das Personal so unübertroffen herzlich ist: Kommunikation und ein Zuhausegfühl. Auch nix kulturell Neues. Den ganzen technischen Kram nutze ich vor allem zur Kommunikation wie zum Schreiben, auch „Kunst oder so was machen“. Musik ist ja nun ebenso wie Kommunikation oder Schreiben nichts Neuzeitliches, und Lesen auch das gute alte Geschichten sich erzählen lassen, was wahrscheinlich schon Urzeitmenschen in Höhlen betrieben haben und heute auch in Film und Fernsehen statt findet. Essen gehört auch dazu, und es ist nicht unbedingt luxuriös, was ich da einkaufe. Ein Auto habe ich nicht, und große Reisen mache ich eigentlich auch nicht. Geld geht noch weg für Miete, Strom, Wasser, Versicherungen … ansonsten hält sich, mal ab von Alkohol, Kaffee und Zigaretten, denen ja bei genauerer Betrachtung auch fast etwas Archaisches anhaftet, mein Konsumverhalten eigentlich in Grenzen und ist zwar technisch auf einem ganz anderen Stand als bei unseren Vormüttern, aber so weit weg nun auch nicht von den Bedürfnissen irgendwelcher Leute vor Christi Geburt. Vermute ich. Auch das Hundefutter, das Zusammenleben mit einem Haustier, ist ja ein Restbestand dessen, was da, wo ich her komme, im Angerdorf die Leute im Bauernhaus auch schon machten.

Mit diesen Gedanken im Kopf und strahlender Sonne auf dem Haarschopf lustwandelte ich gestrig ans Millerntor, so gar nichts erwartend. Gegen die Löwen rechnete ich mit allem oder nix, aber bestimmt nicht mit dem, was kam 😀 …

Die Sozialromantiker hatten wieder zum „Jolly Rouge“ gerufen, mein Fähnchen, später mit einer weit größeren Alkoholfahne erweitert, schulterte ich und war extrem früh im Stadion für meine Verhältnisse und freute mich über die Hippie-Mucke, die da lief. Tief in R.A. Wilsons Denken verstrickt aktuell mag ich derzeit die Musik der 60er und frühen 70er, denen man das LSD und die Hoffnung auf Bewusstseinserweiterung anhört, besonders gerne – die Kriegsführung aller Establishments gegen den Geist der damaligen Gegenkultur erleben wir, seitdem sie geboren wurde. Und gerade Indien, von der Autorin im obigen Interview beschworen und durchlebt, war ja nicht zufällig einer der Sehnsuchtsorte jener, die gegen den Vietnamkrieg auf die Straße gingen und für die freie Liebe fochten. Die Musik vor dem Spiel erinnerte mich an die Sounds jener Tage, und als ich nach dem Spiel zu meinem Erstaunen fest stellte, dass es 1993 Geborene gibt, die jetzt schon ganz erwachsen wirken, taten mir diese doch insofern leid, dass sie so weit weg von jenen Zeiten schon geboren wurden. Ich durfte wenigstens noch ein Echo spüren.

Dann packte mich kurz Empörung: Wieso zum Teufel rollten unsere Ultras eine braun-weiße Blockfahne anstatt des Jolly Rouge aus? Wasndas? Aber, die Intention wurde gelüftet, zum Einlaufen unserer Helden entbarg sich darunter ein Jolly Rouge, wie er schöner gar nicht sein kann. Toll sah das. Man muss ja zwischendurch „Kult“ einfach mal wörtlich nehmen: „Kultische“ Handlungen sind rituelle, mit Symbolen befrachtete Praktiken, die etwas positiv beschwören. Und so schön können sie aussehen …

Das Stadion schien mir von Anbeginn an quicklebendig zu sein, und bereits Halbzeit 1 war an Dynamik, Unterhaltungswert und Aufregung kaum zu überbieten. Beim frühen Techno war ja Sujet, dass man sich nicht stumpf wie im Konzert vor eine Bühne stellt und Protagonisten darauf  etwas machen, was man konsumiert. Sondern, dass zwar ein DJ den Rhhythmus vorgibt, der Star jedoch die Masse der Tänzer ist, die sich synchronisiert und auflöst in einem – drogigen – Miteinander. Mitmachen statt einfach nur Konsumieren war Credo. Natürlich schwafelten dann linke Kulturkritiker, ich auch, übrigens, von bösem Kollektivismus. Andere, ich nicht, schütteten kübelweise Rassismen mit „Wie die Wilden“-Gestank über die Tänzer aus, und doch zitierte der frühe Rave nicht zufällig Psychedelic und Hipieskes.

Als dann Benny Lauth, der übrirgens mit dem Arsch wackelt beim Gehen wie ich in meinen besten Tagen, hinreißend, sexy, den Elfer versenkte und nach der Halbzeit das dämliche 2:0 fiel, also, also, also, also, was dann abging: SENSATIONELL. Ich habe ja schon andere ekstatische Spiele erlebt, aber dieses Synchronisieren mittels Klatschen und Gesang im Wechselspiel zwischen allen vier Tribünen fast gleichermaßen, das bereits anschwoll und immer rauschhafter wurde, als wir noch 0:2 zurück lagen, dieses lustvolle sich hingeben, also, selbst die biedersten Frischgebügelthemdträger links von mir in der Reihe klatschten annähernd ununterbrochen. Dass das ganze Stadion „That’s the way – aha, aha – we like it – aha aha“ mit singt, was ja rhythmisch gar nicht so einfach ist, das meine ich auch nicht erfahren zu haben. Ein Wogen, Wallen, Wellen der Lebenslust trieben die Mannschaft an zu einer Performance, Hallelujah – und wo die Performance einst mal her kommt, das ist ja auch klar.

Man muss sich ja klar machen, was dieses blöde Christentum für einen Schindluder getrieben hat, indem es schamanische Traditionen ausgetrieben hat. Das sich trommelnd in Trance tanzen, um imaginierend die Magie der Vorstellung des Besseren im Leben kraft der Liebe zu erzeugen und wirklich werden zu lassen, wurde zugunsten ziemlich lahmen Niederkniens geopfert. Dabei ist eben auch das etwas, was man braucht und was in all den verschissenen Nationalismen verzerrt und fehl geleitet nur aufscheint. Weil entkörpert und fiunktionalisiert wird – der Spirit gestern schien mir ganzkörperlich, und es ist einfach so, dass da die Hippies recht hatten, dass die Körper zu befreien sind, will man den Frieden.

Exakt das war es doch gestern!!! Massenschamanismus! Bei vollem Drogen – Alkohol vor allem – Einsatz, auch nicht ungewöhnlich in schamanischen Traditionen, nicht zufällig erzählte mir der Kleine Tod nach dem Spiel einen vom leckeren Rum, VOODOO – gemeinschaftliche Wunschvorstellungen aus dem Sprituellen ins Reale überführen. Die DJ-Combo auf dem Platz animierte zu rauschhaftem innerlichem, bei einigen auch äußerlichen Tänzen, und als der magische Marius Ebbers sozusagen als Inkarnation des heiligen Geistes des FC St. Pauli auf den Platz stieß und die Wende einleitete, wow, wow, wow, die positiv gewendete Fassungslosigkeit erzeugte den Unglauben, DAS gerade wirklich zu erleben – weil man so was ja ansonsten gar nicht mehr gewöhnt ist. Wie verhext im positivsten Sinne zauberten der Bartels, der Kruse, also, dieser finale Sololauf über den ganzen Platz, und dann noch drin das Ding, orgiastisch!!!

Das Unwirkliche als Grundgefühl wollte nicht weichen, während alle ganz im Sinne der Sozialromantiker spürten, was sie BRAUCHEN: Eben diese Lust am geteilten Rausch statt operettenhafter Soundeffekte und Überflussgedöhns. Mitmenschlichkeit und Kommunikation mittels Musik und Rhythmen, synchronisierten Körpern, auf dass man hinterher tolle Geschichten zu erzählen hat …

Danke, liebes Leben, für diesen traumhaften Nachmittag. Und dass die Twitterer-Horde nach dem Spiel vor der Domschänke allmählich unübersichtlich wird, macht ja auch nix … der Rausch konnte weiter mit heiligen Gesöffen über die Zeit gerettet werden. Und dann im Regen stehen, das Herz in der Hand – immer wieder, denn es ist das Herz von St. Pauli.

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78 Antworten zu “Von der Lust am geteilten Rausch

  1. ingejahn September 12, 2011 um 11:56 am

    hihi klasse – dazu lesetipp: luisa francia – ballzauber – die magie des fußballs – auch so ’ne althippie frau 😉

  2. momorulez September 12, 2011 um 11:56 am

    Danke für den Tipp 😉 …

  3. Gabi September 12, 2011 um 12:20 pm

    wie wunder-wunder-wunderbar….danke

  4. Loellie September 12, 2011 um 1:18 pm

    Notiz am Rande

    Der letzte Vernichtungskrieg gegen die First Nations am Wounded Knee wurde von Christen iniziert, weil die geknechteten, zerschundenen, vertriebenen und fast ausgerotteten Wilden sich beim Ghost Dance versuchten ihrer Ursprünge sich zu erinnern.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Dance

  5. momorulez September 12, 2011 um 1:24 pm

    @Gabi:

    Dank zurück 😉 …

    @Loellie:

    Ja, diese Geistertanz-Bewegung, die hat mich auch sehr beeindruckt, als sie mir über den Weg lief. Und ich war erstaunt, dass davon ganz viele, die in all den Christianisierungs- und Kolonialgeschichten tief drin stecken, noch nichts davon gehört hatten. Wohl auch, weil man immer so viel damit zu tun hat, die Bilder von den „Primitiven“ zurück zu weisen. Auch deshalb komme ich in letzter Zeit in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder auf das, was mit dem Schamanismus und „dank“ dieses leibfeindlichen, jenseitsorientierten Christentums verloren ging.

  6. Loellie September 12, 2011 um 3:01 pm

    Beim Ghost-Dance kann ich das absolut verstehen, weil der explizit gegen Geschichtsschreibung der Sieger sich richtet. Das ist auch hochpolitisch.
    Wohingegen das Jenseitige kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums ist. Gibt es tanzende Juden? Bei den Moslems gibt es wenigstens die Sufis, obwohl die umstritten sind, soweit ich weiss. Ausserhalb der biblischen Religionen gibt es jedenfalls reichlich rituelles und spirituelles getanze.
    Weist du, über das Schlagwort Leibfeindlichkeit hinaus, woher deren Probleme mit Tanz kommen? Das hat ja nicht mit den verklemmten Protestanten im 18. Jhd angefangen.

  7. momorulez September 12, 2011 um 3:18 pm

    Das ist die Abwehr alles Fleischlichen, Erbsündigen, zugunsten des Geistigen, glaube ich – was übrigens auch Element der christlichen Frauenfeindlichkeit, Frau mit dem fleischlichen Verschlingen zu identifizieren. Und die Jenseitsorientierung ist schon insofern spezifisch, dass das Diesseits ja keinerlei Genuss enthalten sollte, das Ego gehört getilgt, im Grunde genommen ziemlich irrelevant ist.

    Bei der Calvinschen Prädestinationslehre und der – eigentlich auch schönen – Lutherschen Gnade ja noch mehr als bei dieser Vorstellung, dass hiesige Sünden dann im Jenseits bestraft würden. Zudem die Vorstellungen spirituellen Wachstums, um über den Zyklus der Wiedergeburten hinaus zu gelangen, wie er sich in indischen Religionen findet, oder auch die global überall aufzufinden Ahnenkulte eine komplett andere Jenseitsorientierung haben als die christlichen Vorstellungen. Selbst Karma ist einfach Ursache und Wirkung, und die asketischen Selbstpraktiken im Hinduismus oder Buddhismus haben ja mit den christlichen Schuld- und Sühne-Vorstellungen meines Wissens auch wenig gemein.

    Das mit dem Geistertanz ist trotzdem ungewöhnlich, dass meine antikolonialen Freunde den nicht kannten, die ja eigentlich nicht der Geschichtsschreibung der Sieger folgen. Mich hat das sehr fasziniert, als ich das gelesen habe.

    Ob es Tanz als religiöse Form oder nur als folkloristische beim Judentum gibt, das weiß ich ehrlich gesagt nicht. „Hava Nagila“, da meine ich Tanzende, ein bißchen wie beim Sirtaki, der ja einer Arbeiterkulturbewegung entstammt, gesehen zu haben, das kann aber auch im Zuge der Friedensbewegung Anfang der 80er gewesen sein 😉 …

    Und was schwarze, christliche Kirchen in den USA betrifft, da ist das alles ja noch mal ganz anders. Da wurde ja sehr viel Voodoo bewahrt. Da haben die den verklemmten Europäern dann eben doch eine Menge voraus. Nicht, weil sie irgendwie naturgemäß sexier wären, sondern weil sich in marginalisierten Kulturen eben all das bewahrt, was die protestantisch-kapitalistischen Selbstechniken zur Erhöhung der Effizienz sich nicht mehr trauen. Wozu ja auch die immer mal wieder aufkeimenden Diskussionen um „Diskussionsstile“ gehören, das ist ist ja auch um ein paar Ecken Leibfeindlichkeit.

  8. momorulez September 12, 2011 um 3:41 pm

    Diese durchgeknallten US-Christen, diese Nachkommen von Völkermördern und Sklavenhändlern, die ganze Kontinente entvölkert und so barbarisch gemeuchelt haben wie keine andere Religion, nehmen aber „Moral“ für sich in Anspruch, während sie gegen Schwule hetzen:

    „Wir wurden als Nation auf den Prinzipien der Religion und der Moral gegründet. Wenn wir diese Faktoren aus unserer Gesellschaft entfernen, verlieren wir das, was uns zu einer großartigen Nation gemacht hat.“ Ihre homofeindliche Haltung begründet Kern mit ihrem christlichen Glauben. „

  9. Loellie September 12, 2011 um 4:47 pm

    Ich hätte auch das, was mir nur durch den Hinterkopf ging, noch schreiben sollen. Ich dachte nämlich an Gregor und Musik. Und das vor allem katholische Prozessionen und Rituale ja auch durchchoreographiert sind. Rituelle Tänze in Indien sind zB auch das Gegenteil von dem, was den Ghost-Dance und das, worauf du dich im Artikel beziehst, ausmacht.

    Das es beim Diskussionsstil um Diskurshoheit geht scheint mir so offensichtlich, dass ich garnicht verstehe, wieso das kaum jemand auffällt. Auch wenn ich in letzter Zeit das Gefühl habe, das bei dem Thema ganz almählich etwas Bewegung aufkommt. Zumindest bei manchen PoC und FeministInnen, werden bestimmte Diskursansätze radikal gelöscht, was ich angesichts der aktuellen Atmosphäre, vor allem in Netz, auch dann noch richtig finde, wenn ich denke „da hat er aber doch einen Punkt“, oder „er bemüht sich doch nur zu verstehn“.

    Und ja, das ging mir beim schreiben auch durch den Kopf, dass die Christianisierung der First Nations vor allem eine Reaktion auf die Two Spirits war. Dokumente belegen dies und es war die wichtigste Propagandawaffe. Von wegen auf Moral gegründet.
    Vielleicht setzt sich das ja noch durch, endlich damit aufzuhören, solche wie Kern durch Gegenargumente noch als diskursfähig zu adeln, wenn „Fesse halten“ angemssener ist.

  10. vuvuzela//riotqueer September 12, 2011 um 5:22 pm

    Zwo-Spirits oder besser ‚Berdache‘ – haben diesen ‚Auto-Bot Prime‘-Ansatz von Momo und dem eher im anti-imp-Milieu verhafteten Frau Roy, den ‚Transformers‘-Ansatz nicht schätzen gelernt, wenn es um Fragen der Assimilierung geht.

  11. Loellie September 12, 2011 um 6:04 pm

    BTW … das hier hab ich mir am Wochenende angesehen 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=TDHmgGHzDW0&feature=related

    Grossartig!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ich war über ein Interview und Q&A von der Uraufführung davon …

    http://www.youtube.com/watch?v=oCxqJgpejbs

    gespolpert. Die sind auf der Seite verlinkt. Wegen Bilder und Vergessen und so.

  12. kleinertod September 12, 2011 um 6:40 pm

    Wunderschön geschrieben, muß ich gleich noch verlinken in meinem gerade fertig gestellten Bildbericht. Was für ein ZAUBERhafter, MAGISCHER Abend. Wohl wahr.

  13. Pingback: #FCSP sieht wieder Rot und fegt 1860 aus dem Stadion – Jolly Rouge reloaded « KleinerTods FC St. Pauli Blog

  14. momorulez September 12, 2011 um 7:34 pm

    @Loellie:

    Dass die Christianisierung vor allem eine Reaktion auf die „Two Spirits“ war glaube ich nicht, aber auch eine. Ansonsten war diese „Zivilisierungsmission“ eine allgemeine gegen die „Naturverfallenheit“ der „Wilden“, und das ja auch noch gekoppelt an die Unverfrorenheit der „Erlösung“. Deshalb konnte das infolge der Aufklärung so problemlos radikalisiert werden im 19. Jahrhundert, weil die das Motiv einfach säkularisiert hat. Das ist ja im Grunde genommen erst gegen Ende der 50er angegriffen worden.

    Zu den Cockettes könnte ich jetzt noch mehr erzählen, das darf ich hier nur nicht vor allen Leuten 😉 – die waren echt gigantisch, und all die Lilo Wanders-Verächter sollten zwangsverpflichtet werden, sich mit denen zu beschäftigen.

    Den Wink mit dem Zaunpfahl habe ich auch verstanden 😉 – ich habe hier in letzter Zeit auch häufiger gelöscht. Für mich macht das aber schon noch einen Unterschied, ob ich die Leute persönlich kenne und auch deren politische Naivität und deren persönlichen Background einzuschätzen können glaube oder nicht.

    @Vuvuzela:

    Dieses eh schon alberne von rechts gestreute „Antiimp“-Etikett auf Frau Roy anzuwenden finde ich mehr als grenzwertig. So kann man freilich die je eigene Kolonialisierung auch irgendwie rechtfertigen und sich auf die Seite der Sieger schlagen.

    @Kleinertod:

    Es WAR Magie. Buchstäblich 😉 …

  15. momorulez September 12, 2011 um 9:35 pm

    Passt irgendwie:

    „In weniger als 10 Minuten drehte St. Pauli wie eine ungezähmte Naturgewalt das Spiel.“

    http://www.sueddeutsche.de/sport/verliert-nach-fuehrung-in-acht-minuten-alles-verspielt-1.1141797

  16. vuvuzela//riotqueer September 12, 2011 um 10:03 pm

    Na dann weißt Du auch die Rolle von Frau Roy in deiner Hindi//Urdu-Semantik trennendst zu beschreiben, wenn ihre Aussagen gegenüber den ‚Naxaliten‘ in Indien eher das Fahrwasser einer anti-Islamischen Bashing-Koalition einhergeht, ..und weißt Du was witzig ist, dass Frau Roy in Kolkata der marxistischen Regierung angehört mit dem NGO-Versprechen, dass die okzidenten Äuglein ja auf die versendenden Leichen derselben Straßen auch eine Geschichte haben.

    Mo-ha-ha-Mad!

    Wahrscheinlich auch ein zu Viel an ‚YNWA‘ im homo_Nationalismus deutscher Narration gestern dahin geträllert!

  17. momorulez September 12, 2011 um 10:16 pm

    Ja, mit Sicherheit, ganz homonationalistisch, wie das so meine Art ist. In meiner Hindi-Semantik.

  18. che2001 September 12, 2011 um 10:26 pm

    Gäbe es sie noch, die Einheitsfront der prowestlichen Rechtsblogger würde daraus ein neues Feindbild basteln;-)

  19. vuvuzela//riotqueer September 12, 2011 um 10:26 pm

    Wenn das nicht mal ein Blog-Eintrag wert ist!

  20. momorulez September 12, 2011 um 10:31 pm

    @Che:

    Der Rechtsblogger R. hat ja gerade seine CIA-Tätigkeit zugegeben – der hat Bin Laden als Drahtzieher zu jenem Zeitpunkt auf Bürofluren verkündet, als die auch gerade dabei waren, diese Wahrheit zu streuen.

  21. momorulez September 12, 2011 um 10:38 pm

    http://kiezkieker.blogsport.de/2011/09/12/turn-turn-turn/

    Yeah! Und das „Turn-Turn-Turn“ passt ja zum obigen Text 😉 …

  22. vuvuzela//riotqueer September 12, 2011 um 10:50 pm

    Wenn das mal nicht ‚bi hindi‘ ist!

  23. Loellie September 13, 2011 um 11:48 am

    @“Dass die Christianisierung vor allem eine Reaktion auf die „Two Spirits“ war glaube ich nicht, aber auch eine. Ansonsten war diese „Zivilisierungsmission“ eine allgemeine gegen die „Naturverfallenheit“ der „Wilden“, und das ja auch noch gekoppelt an die Unverfrorenheit der „Erlösung“.“

    Jein, ich kann nur nachplappern, was ich aus einer Doku aufgeschnappt habe. Dummerweise habe ich aber mehrere Dokus zum Thema in sehr kurzer Zeit gesehen und weiss jetzt natürlich nicht mehr, woher ich das habe.
    Das Regierungsprogramm hies ja tatsächlich „Mission Civilisation“, dabei ging es aber nicht um Christianisierung sondern Vertreibung. Die Regierung hat sich im Zuge der Annektion von Reservaten auch nicht dafür interessiert, ob sie Konvertiten oder Wilde vetrieben oder abschlachteten. Die Christianisierung war reine Privatveranstaltung. Das waren paralele Entwicklungen die sich natürlich ergänzten, gegenseitig hochschaukelten und natürlich haben da auch Pfaffen und Politiker zusammengearbeitet. Die Milizen waren, bzw sind ebenfalls privat. Ich weiss ja selbst viel zu wenig über das Thema um mich solchen Haarspaltereien hinzugeben, aber das ist ja deshalb so spannend, weil man erheblich über die Verfasstheit der US-Gesellschaft lernt. Kern hat ja recht wenn sie sagt:
    „Wir wurden als Nation auf den Prinzipien der Religion und der Moral gegründet. Wenn wir diese Faktoren aus unserer Gesellschaft entfernen, verlieren wir das, was uns zu einer großartigen Nation gemacht hat.“
    Die Frage ist, ob dieser Kult tatsächlich als Religion bezeichnet werden kann und warum sie von Moral spricht, bzw wie sie darauf kommt von Moral zu sprechen. Oder warum die Frage, weshalb die Vorgänger Kerns in die neue Welt segelten, nie gestellt wird. Schliesslich wurden diese in Europa gewöhnlich in Fässer vernagelt und im nächstbesten Gewässer versenkt. In der guten alten Zeit.

    Und … Aber … ich hab doch garnicht gewunken.
    Mich hat das letztens auf diesem HIV-Blog ziemlich mitgenommen, weil es doch wirklich nicht sein kann, das von 45 Kommentaren 20 ein Fall für die Löschtaste sind und weitere 20 Reaktionen auf die zu löschenden waren. Bleiben 5 Kommentare zur Sache. Dann hängt man doch schon komplett in der Zensurfalle, wenn sich alle, die was zum Thema gesagt haben könnten genervt raushalten. Und eine fehlgeleitete Stilfrage deshalb, weil es mir schon immer völlig schnurz ist, ob einer geschniegelt „argumentiert“ warum es richtig ist, Positive zu kriminalisieren, oder einer die Nerven verliert und was von Terroristen oder Massenvernichtungswaffen kreischt. Hätte ich einem von denen ein „Arschloch“ an den Kopf geworfen, wär das selbstverständlich nicht freigeschaltet worden. Ein Schenkelklopfer zwischendurch wird ja auch von mir immer wieder gerne genommen, aber doch nicht in einem solchen massiven Misverhältnis das die Diskussion komplett dominiert.
    Und der einzige, den ich letztens an deiner Stelle rausgekantet hätte, ist hier schon sooft rausgeflogen, dass er es diesmal auch ohne meine Intervention schaffen wird. Da bin ich ganz zuversichtlich.

    „Zu den Cockettes könnte ich jetzt noch mehr erzählen, das darf ich hier nur nicht vor allen Leuten“
    Sowas ist natürlich hundsgemein, Tratsch androhen und dann nicht abliefern 😦
    😉

  24. momorulez September 13, 2011 um 12:10 pm

    Ist ja gar kein Tratsch, einfach was aus dem Berufsleben … und dass da die pure Annexion und Vertreibung aus Wirtschaftsinteressen und Versuche aktiver Christianisierung Hand in Hand liefen, ja. Und „Moral“ meint die Alte natürlich im vorkantischen Sinne, religiöse Regelwerke, höhere Wahrheiten; nur dass eben zugleich, braucht man ja nur Walt Whitman lesen, einer DER Begründer der US-Literatur, parallel zu der ganzen Puritaner-Scheiße in diesem weiten, wilden Land sich tatsächlich Freiheitsspielräume erschlossen jenseits der Salemschen Hexenverbrennung, und das ist ja eben auch amerikanische Geschichte und die, an die dann Gegenkulturen anknüpfen anknüpfen konnten. Hawthorne hat auch im Scarlett Letter den Horror der Neuengländer geschildert, Ginsbergs Howl war ebenso weltbewegend wie Naked Lunch von Burroughs, wo ich oben schon über Rausch geschrieben habe. Und Woody Guthrie ist für die Geschichte populärer Musik in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht minder wichtig als Elvis, der Hüftschwinger, von Bessie Smith und solchen mal ganz zu schweigen.

    Das ist ja immer AUCH Geschichte der USA, und genau deshalb petitieren die doch dagegen an, dass das auch ja in Vergessenheit gerät. Das sind die selben geschichtsklitternden Praktiken wie hier, wo zur Durchsetzung einer Links=Rechts-Gleichung ganze Teile der Kulturgeschichte wahlweise mit Faschismus kontaminiert oder lieber gleich ganz vergessen werden, so ein Toller, ein Hans-Henny Jahn, der frühe Gerhard Hauptmann, und bei Tucholsky findet man dann auch nur „Wie kommen die Löcher in den Käse“ lustig. Selbst so was wie „Die kleine Freiheit“ von Kästner wird irgendwie unterschlagen, und wo findet denn das Erbe von Fassbinder statt? Bei Charlotte Roche bestimmt nicht (ich darf mich übrigens rühmen, von Charlotte, ausgerechnet, mal als „Diva“ beschimpft worden zu sein 😀 ).

    Wie auch an das ganze Fortschreiben der afroamerikanischen Kulturen.

    Von daher hat sie natürlich nicht recht, und diese Fixierung auf die „schwulen AIDS-Schleudern“, wie es neulich bei kreuz.net stand, ist angesichts der Entwicklungen auf dem afrikanischen Kontinent, wo man schon den Eindruck hat, dass manchen AIDS zur Entvölkerung ganz gut in den Kram passt, ja auch hanebüchener Unsinn. Weiß auch noch gut, wie, nachdem die Safer Sex-Praktiken zu greifen schienen, da kennst Du Dich wieder besser aus, die Neuinfektionsrate bei heterosexuellen Frauen am höchsten war, und in meinem persönlichen Umfeld war die erste Tote eine heterosexuelle Frau.

  25. momorulez September 13, 2011 um 12:46 pm

    Lustigerweise lief mir auf dem Weg zum Essen gerade ein ehemaliges Miglied von „Brühwarm“ über den Weg – hat mich gar nicht mehr erkannt; Anfang der 90er fand man sich, sehr locker miteinander bekannt, selten mal an der Theke von Cornys Tivoli-Gastronomie, und er berichtete, gerade in alten Osho/Baghwan-Texten gelesen zu haben und von der Verwunderung darüber, wie viel Wahrheit darin steckte. Auch eine interessante Geschichte, wie das Ende von dessen US-Aufenthalt verlief mal zu googeln. Später las ich in einem Buch, dass einer meiner ehemaligen Chefs, der Beeindruckende von den beiden, den ich heut noch mag, bekennende Hte, sich als Ansager bei einem Konzert dessen goldene Pumps des Brühwarm-Mitglieds lieh und damit den Ansager bei einem Konzert gab, wenn ich mich recht entsinne 😉 …

    Passt auf irgendeine Art, die Geschichte. Zudem G. von Brühwarm zu der Generation gehört, die von AIDS aber so was von getroffen wurde und arg dezimiert. Da freut man sich immer, wenn man auf Überlebende trifft, selbst wenn die einen gar nicht wiedererkennen …

  26. ziggev September 13, 2011 um 2:59 pm

    Es gab allerdings noch die pazifistischen Herrnhuter, die unabhängig von weltlichen Mächten aktiv waren. 100%-ig Saubermänner die sicher auch nicht. Z.B. war da noch lange von den „N-lein“ die Rede. Überhaupt wurde eine Zeit lang ein ziemlich schwülstiger Verniedlichungskult betrieben. (Beim Wiki-Artikel unter Sonstiges.) In den „Indianerkriegen“ spielte ein Missionar den Amerikanern Infos über Truppenbewegungen der Engländer zu (s.u., „Gnadenhütten-Massaker“).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Herrnhuter_Br%C3%BCdergemeine#Missionen_der_Br.C3.BCderunit.C3.A4t_in_Nordamerika

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenh%C3%BCtten-Massaker

  27. Loellie September 13, 2011 um 3:29 pm

    Ja, Baghwan beim Thema Verschwörungstheorien zu übergehen war wirklich sträflich.
    Jonestown, Ruby Ridge, Waco, MOVE 9 passen da schon auch hin, auch wenn die Sannyasins im Vergleich zu den anderen verdammtes Glück hatten.

  28. momorulez September 13, 2011 um 4:04 pm

    Na, da scheint sich ja jemand schwer auszukennen, wenn er Bagwhan und Jonestown in einen Topf wirft 😉 – ich kenne mich da aber auch nur sehr wenig aus. Habe in letzter Zeit das eine oder andere von ihm gelesen, das ist ein Patchwork aus Zen, Hinduismus, Buddhismus und New Age-Psychologie. Und über Poona wie auch das Camp in den USA habe ich so viel Gegensätzliches gelesen, dass er mir zumindest doch sehr anders als der Herr in Jonestown erscheint, ich kann da irren.

    Aber wenn Du mehr darüber weißt, immer her damit.

  29. momorulez September 13, 2011 um 4:05 pm

    @Ziggev:

    Schön, dass Du da bist, vielleicht kannst Du ja für Aufklärung sorgen?

  30. Loellie September 13, 2011 um 4:55 pm

    Ich wollte schon fragen wer hier unlängst Osho erwähnt hatte. Das war doch Ziggev, oder?

    Das der inhaltlich was mit Jones zutun hatte schreib ich doch garnicht. Ich hab nie was von dem gelesen und fand die paar seiner Anhänger, mit denen ich näher zutun hatte, alle sehr nett und inteligent.
    Die Gemeinsamkeit besteht da im Umgang der Gesellschaft mit Gruppen die sich, mal mehr, mal weniger, aus religiösen Motiven von ihr physisch abgrenzen.
    Der Jones war wohl tatsächlich Geisteskrank, koscher war die ganze Nummer trotzdem nicht. Waco waren Endzeitspinner, die in Ruby Ridge auch, letztere mit Verbindungen zur Aryan Nation. Was doch aber alles kein Grund sein kann ,
    bürokratischer Lapalien wegen solche Massaker anzurichten.
    MOVE 9 waren meist PoC Eso-Hippies, auf deren Haus aus einem Hubschrauber eine Bombe abgeworfen wurde, um anschliessend noch zwei komplette Häuserblocks mitten in Philadelphia ausbrennen zu lassen.
    Und das hätte auch in Oregon ganz schnell ganz böse ausgehen können. Das meine ich mit „die hatten Glück“.

  31. momorulez September 13, 2011 um 5:03 pm

    Ich glaube schon, dass die Bagghies viel mehr mit dem Hippie-Spirituellen zu hatten, bei dem in Jonestown war das ja eher vorgeschoben. Und in Oregon war das wohl seine „Geschäftsführerin“, die kriminelle Machenschaften an den Tag legte, was aber übel war, war, wie sie dann mit ihm umgingen, die US-Behörden.

    Was die Sektenhaftigkeit betrifft: Ja, wird wohl so gewesen sein. Aber ich kann es angesichts der paar Zitate, die ich kenne, besser verstehen als bei den Evangelikalen z.B 😉 …

  32. ziggev September 13, 2011 um 6:36 pm

    Es gibt da eine kanadische Duko, schon etwas älter, die freundlich berichtet, nach allem, was ich von Leuten gehört habe, die in Oregon und Pune waren, werden die Ereignisse richtig dargestellt. Ebenso freundlich, aber soweit ich weiß, korrekt: Wiki. … Naja, zuletzt las ich, er habe Heidegger, Sartre zitiert; das ist nicht ganz richtig – verschiedene Philosophen, etwa Nietzsche, finden Erwähnung, ihre Lehren werden aber nur sehr verkürzt dargestellt, ein zwei Sätze, oder es gibt Anekdoten unsicherer Herkunft, z.B. über Berkeley, dem ein mit ihm auf einem Spaziergang Diskutierender zum Gegenbeweis einen Stein auf den Fuß fallen gelassen haben soll (aber Baghwan/Osho war ja bekannt für sein Fabulieren, ein Sannyasin aus Dt.-Land soll ihn in Pune immer den „Geschichtenerzähler“ genannt haben).

    Dann gibt es ja diesen Film „Sommer in Oragne“. Noch nicht gesehen – witzig, ich kenne jemand, die zur selben Zeit in München in einer Kommune lebte. Nach den Schilderungen gab es nicht nur eher harmlose Machtspielchen, die wohl bei solchen Organisationen zu erwarten sind, sondern auch, besonders aus der Oregon-Zeit, und der dann folgenden, wirklich haarsträubende Geschichten.

    Ich persönlich glaube, dass Baghwan die Sache einfach entglitten war. Zuerst wollte er ja gar keine „Sekte“ gründen. Es ergab sich eine Art Co-Abhängigkeit, was hätte er denn machen sollen, die hätten den nie abziehen und sich wieder auf die „psychotherapeutische“ Beratung einzelner beschränken lassen.

    In Oregon waren es dann z.T. Zustände, die man wohl als faschistoid bezeichnen muss. Wiki: „Die internen und externen Konflikte hatten bei Sheela und ihrem Führungsteam eine Spirale der Verzweiflung ausgelöst, die schließlich in soziopathischem und kriminellem Verhalten mündete.“

    In Europa wurden zum Beispiel Familien auseinander gerissen, Manipulationsversuche. An einen Massen(selbst)mord als Möglichkeit will ich nicht so recht glauben. Osho selbst kann man wohl von Manipulationstechniken, die er anwendete, nicht ganz freisprechen; z.B. eventuell die zischenden S-Laute, mit denen langgezogen er hypnotisch irgendwann die Worte enden zu lassen begann; der konnte auch ziemlich ungemütlich werden, zumindest aber unsympatisch, patriarchlisch mit seinen Leuten fast schon umspringen. Dies jedenfalls mein Eindruck, als ich mal „Books I have loved“ las – das sind Interviews, vielleicht gut als Lesetipps für ne „spirituelle“ Lektüre. Aber vielleicht stand ich da noch unter dem Einfluss der Recherche zum Thema „osho in the dentist chair“. Auch wunderbar, hab ich schon mal erzählt, wie er in „books of secrets“ ca. 700 Seiten vollkommen kohärent referiert, und dann bei der ersten (berechtigten) Nachfrage angepisst reagiert, nach dem Motto, ich habe ja gerade erst angefangen, unterbrechen Sie mich jetzt nicht!

  33. ziggev September 13, 2011 um 6:51 pm

    PS.: der KZ-Vergleich, was Oregon angeht, stammt, glaube ich, von ihm selbst.

  34. momorulez September 13, 2011 um 7:18 pm

    Ah, Danke für die Aufklärung!!!

  35. Pingback: Gegengeraden-Gerd: Jetzt rede ich! » » Energiewende

  36. Loellie September 14, 2011 um 5:44 pm

    Ich glaube diese ARD Doku war auch noch ganz erträglich

    http://www.youtube.com/watch?v=Tl1MANDpawo

    Osho genannt Bhagwan – Legenden

  37. MartinM September 14, 2011 um 6:27 pm

    @Ziggev: Für mich ist, bei aller Kritik an dem, was er auch in den frühen Stadien seiner Karriere gemacht hat, auch ziemlich offensichtlich, das Baghwan anfangs gar keine „Sekte“ gründen wollte.
    Es ist aber so, dass die Struktur „Sekte“ / „abgeschlossenen religiöse Gemeinschaft“ sehr gut „funktioniert“ (verführerisch gut funktioniert, möchte ich sagen – ich kenne so einige Prozesse der „Selbstversektung“ auch aus dem Neopaganen und, noch häufiger, aus dem „esoterischen“ Spektrum). Und es ist so, dass „neue religiöse Gruppierungen“ bzw. Gruppen mit „ungewöhnlicher“ Form der Spiritualität schnell in die „Sektenschublade“ gestellt werden. Was dann wiederum zu einer Abwehrhaltung in diesen Gruppen führt, die den Prozess der „Selbstversektung“ fördern. Ein Zusammenwirken aus „in die Rolle der gefährlichen Außenseiters gedrängt werden“ und „sich im Rollenmodell einer geistigen Wagenburg immer wohler fühlen“, das man auch „Ko-Abhängigkeit“ nennen könnte.

  38. ziggev September 14, 2011 um 8:32 pm

    dass ich Sekte, Anführungszeichen, benutzte, sollte ein rhetorischer Vorgriff auf die spätere Entwicklung und die entsprechenden Vorwürfe und die Skandalisierung (etwa in den deutschen Medien) sein. Aber die Prozesse, die sich vor allem im Führungsteam in Oregon abspielten, hast du sicherlich treffend analysiert. Osho hatte tatsächlich zuerst davon Abstand davon nehmen wollen, eine wie auch immer „religiöse“ Organisation zu schaffen. Ein solches hätte seinen „Lehren“ widersprochen. Er selbst sagt irgendwo, dass er sich eigentlich nur mit seinen Sannyasins wohl fühle, dass sie ihm als Gesellschaft völlig ausreichten … Ich meinte also die Co-Abhängigkeit Meister-Anhängerschaft, die sich hier eventuelle entwickelte. Aber das war wohl eh´ klar.

    Die ARD-Sendung ist ganz ähnlich, beinahe dieselben Bilder, ähnliche Kommentare, nur dass die kanadische etwas einfühlsamer ist, während die deutsche, viel später produzierte, immernoch etwas reißerisch daherkommt, trotz der vielen erhellenden Interviews, die in der ersten fehlen. Es kann auch sein, dass hier einige Sachen fehlen, die in der kanadischen vorkommen, die möglw. lediglich Kolportagen aus der Sannyas-Welt sind, etwa, dass er selber das FBI nach Oregon geholt habe. Das kann ich selbstverständlich nicht nachprüfen. Es sind, wenn ich mich recht erinnere, keine vereinzelten Quellen, aber es weiß ja jeder, wie das mit dem Internet ist. Dass er aber in einer Nacht-und-Nebel-Odyssee in Amerika von Gefängnis zu Gefängnis abtransportiert wurde, fällt hier freilich unter den Tisch, und als ich das damals mal recherchierte, schien mir die Geschichte doch recht glaubwürdig.

    Die „Lehre“ wird für mein Gefühl besonders am Anfang sehr gut zusammengefasst. Nur kommt die Widersprüchlichkeit, das beinahe prinzipiell Paradoxe von Baghwan/Osho nicht rüber, die er ja selber betont (etwa in ‚Tantra – die höchste Weisheit‘ (… The Supreme Understanding). Z.B. ist am Anfang der Doku gleich dreimal oder so von seiner „Erleuchtung“ die Rede. Dabei wird übersehen, dass es sich bei diesem Text um einen frühen und jedenfalls nicht so leicht zu findenden Text handelt. Er sprach sonst fast nie über seine Erleuchtung und machte sonst eher Witze darüber. (Las sich eher wie ein LSD-Trip.)

    http://www.sannyasnews.com/Articles/OshoDentalChair.html — Wie es ja schon am Anfang der Sendung anklang:

    „Osho explained why he talked from the Buddhist scriptures, as he did from the Christian and Sufi texts – to make sure he would attract people from those traditions. Once attracted, he would disrobe those ready, of all their conditionings, i n c l u d i n g t h e m i n d s e t o f e n l i g h t e n m e n t. In Notes of a Madman, p 8, Osho tries to destroy the myth of enlightenment. He says:

    ‚The world has to see the ordinary, the small things, in order to see the extraordinary. That’s why I say I am not enlightened. Enlightenment and non-enlightenment are two aspects of the whole. But the whole is known only by the one who can say I am not enlightened (….) Wipe the tears from my eye. I have to pretend I am not enlightened, and enlightened people are supposed not to cry.'“ (Hervorhebung von mir, Zitat überprüft)

    „Just rejoice in yourself and you are enlightened. You have always been enlightened, there is no way to be unenlightened. I have tried in many ways, but I have to concede to you that I have failed…!“ In: ‚Om Mani Padme Hum, The Sound of Silence: The Diamond in the Lotus‘
    given from 07/12/87 am to 17/01/88 am

    „I have been trying for twenty-five years — impossible! I have tried all methods: standing on my head, doing all kinds of things, but you cannot become unenlightened again. (…) So beware! Before you decide to become enlightened don’t be in a hurry.“ In: ‚Zen: Zest, Zip, Zap and Zing‘, given from 27/12/80 am to 10/01/81 am

    Ein ziemlicher Lacher – schmunzelnd vorgetragen, vielleicht eine Anspielung auf seinen Lachgaskonsum.

    Aber in einem muss ich der ARD-Doku recht geben bei dem soziologischen Jargon, der immer versucht ein Phänomen irgendwie, Verluste in Kauf nehmend, einzuordnen, mundgerecht zu machen: Ja ich habe auch das Problem ihn wieder zu vergessen. Und, geb´s jetzt einfach mal zu, ich fand das sehr bewegend, thanx, Loelli.

  39. momorulez September 14, 2011 um 11:59 pm

    Ich danke euch für diese Links und Ausführungen, die mich vor allem in dem bestätigen, dass man mit dem nicht so leicht fertig wird wie mit anderen „Sekten“, sei es Jonestown oder Scientology.

    Ich habe hier auf meinem iPad so ein „Osho-Tarot“, das man ignorieren kann, das man nutzen kann wie Tageshoroskope, flüchtige Irrelevanzen, als Amüsement, oder auch gar nicht. Da ist immer zuerst ein Bild, wie bei anderen Tarots auch, dann ein Text wie aus all den Eso-Büchern, die man kennt oder auch nicht, was zumeist unerheblich ist – und dann kommt hinterher immer noch etwas, was als Osho-Zitat ausgewiesen ist, was ich aber nicht überprüfen kann, ob es nun ein richtiges ist.

    Ich ertappe mich dann aber immer dabei, dass ich über diese Zitate wirklich länger nachdenke. Das eine oder andere kenne ich von sonstwo her; da ist nur immer ein antiautoritärer, anarchischer „Spirit“ drin, den ich zu dem, was man über „Sekten“ oder irgendwelchen STERN-Doppelseiten, mit denen ich aufwuchs, gar nicht in Beziehung setzen kann. Glaube, deshalb oben auf eine Differenz, über die ich gar nicht viel weiß, verwiesen haben zu wollen.

  40. ziggev September 15, 2011 um 8:01 am

    momo, stay tuned! hab da sone anarchistische Grundtendenz, kann´s nun mal nicht ändern, ist halt so.

  41. momorulez September 15, 2011 um 8:15 am

    Ist doch auch prima 😉 … wie hieß es noch in unserer Jugend? Anarchie ist machbar!

  42. ziggev September 15, 2011 um 8:53 am

    jaa , so muss es wohl geheißen haben !!

  43. Sonnenstrahl September 15, 2011 um 9:27 am

    Osho war tatsächlich ein Meister: und zwar wenn es darum ging, seinen nach Orientierung suchenden westlich-alternativen Anhängern genau das zu liefern, was diese gern hörten und für weise hielten. Er bediente sich umfassend bei anderen, verrührte den Quark und gab ihn als eigenen aus. Nunja. Etwas inkonsistent sind seine Werke ebenfalls, aber was macht das schon, wenn es zur Erleuchtung führt?

    Mein Eindruck aber ist, dass dieser ganze Bhagwan/Osho-Krimskrams bei seinen Anhängern zu vergleichsweise wenig Schäden geführt hat – soweit ich es überchauen kann. Das heißt, die meisten seiner ehemaligen Anhänger haben es gehalten wir ihr Meister und sich genau das aus ihrer Sektenzeit rausgesucht, was ihnen gefiel bzw. nützlich erschien. Der Rest relativierte sich dann. Sie integrierten sich problemlos in die Gesellschaft, kapselten sich nicht ab und gingen ihrer Wege. Ist doch okay.

    (vielleicht könnte man hier von einer Art nichttotalitärer Sekte sprechen)

    Bei Scientology sehe ich das wesentlich weniger entspannter. Dort wurden – und hier bin ich mir sicher – ein erheblicher Teil der Anhängerschaft a) wirtschaftlich massiv ausgebeutet und b) seelisch geschädigt, teils auf Dauer. Scientology ist als Sekte vergleichsweise totalitär, kapselt die Anhängerschaft von allen (!) übrigen Einflüssen und etablierten Sozialbeziehungen ab, zerstört diese sogar – und weckt völlig illusorische Erwartungen in der Anhängerschaft, die imho fast zwangsläufig, seelisch und wirtschaftlich ruinös sind.

    Ich glaube tatsächlich, dass man Sekten, und allgemeiner noch, Religion ziemlich gut mittrag dem Totalitarismusmaßstab beurteilen kann. Die katholische Kirche und mehr noch diverse „baptistische“ (=evangelikale) Sekten schneiden hier nicht besonders günstig ab, imho. Insofern war es in meinen Augen immer schon ein ziemlicher Witz, wenn ausgerechnet die katholische Kirche „Sektenbeaufragte“ stellte, zumal innerhalb der Kath. Kirche (verstärkt seit Papst Ratzinger) eine Vielzahl schlimmer, richtig schlimmer sektiererischer Gruppierungen gibt.

    /: Senf

    (wenn sich selbsterklärte „Liberale“ im Netz besonders zum Rigorismus der kath. Kirche hingezogen fühlen, dann wirft das imho auch ein ziemliches Licht auf die besondere Natur dieser Formen von, ähm, Netz-Liberalismus – aber gut, das tut jetzt gerade nicht viel zur Sache)

  44. momorulez September 15, 2011 um 9:43 am

    Das sind allerdings die Alt-Katholiken, zu denen man sich hingezogen fühlt, die meines Wissens mit Rom wegen des Papstes und der mehr als nur autoritären Struktur gebrochen haben.

    Ansonsten sehe ich das alles ähnlich; außer, dass ich dieses „Zusammenklauben“, damit es Menschen damit irgendwie bei der Sinnstiftung hilft, wirklich unproblematisch finde, das macht man in der Wissenschaft doch auch so, Ansätze zitieren, weiter denken, kombinieren …

    So lange, bis es politisch wird oder tatsächlich wirksame, moralische Regeln hervor bringt, finde ich es unproblematisch. Was ich da an Fetzen bei Osho gelesen habe, ist das aber viel zu individualistisch, um so zu wirken. Was, wie gesagt, nur Ausschnitte tangiert.

  45. che2001 September 15, 2011 um 9:58 am

    Na ja, bei mystisch-gnostischen Lehren habe ich ja immer das Problem, dass da öfters Fetzen von Denksystemen miteinander kombiniert werden, die für sich selber einen Ausschließlichkeitsanspruch erheben bzw. die als Einweihungslehren für sich einzigartig sein wollen. Das ist etwas Anderes als das freie Rekombinieren in der exoterischen Wissenschaft.

  46. momorulez September 15, 2011 um 10:09 am

    Viele Wege führen zum Ziel – Ausschließlichkeitsansprüche sind ein Zeichen der Lüge 😉 …

  47. ziggev September 15, 2011 um 10:15 am

    billigste Baghwan – Abwatsche! Noch nie so erlebt, und hätte es mir noch nie so billig vorstellen können! Der gab nie verrührten Kram als seinen eigenen aus …. Unwissenenheit ist bekanntlich die vollständigste Form der Dummheit.

  48. che2001 September 15, 2011 um 10:21 am

    Das ist ja richtig, aber es läuft hinsichtlich der benutzten Quellen auf eine contradictio in adjecto hinaus. Denksysteme, die in sich selber z.T. hochgradig zwanghaft sind mal so locker frei zu kombinieren, hier ein bißchen Askese (der Jainismus, dem Osho ursprünglich entstammte, geht da bis zum rituellen Hungertod), da ein bißchen sexuelle Extase (Tantra Yoga), Lehren, die aus Brüchen miteinander entstanden sind (Brahmanismus, Jainismus, Buddhismus, Hinduismus, Yogacaras) neu rekombiniert, das ist wie orthodox-katholischer Protestantismus mit Allahs Segen und mormonischen Regeln. Vielleicht habe ich damit auch nur ein Problem, weil ich selber zwanghaft strukturiert bin, das könnte sein

  49. momorulez September 15, 2011 um 10:27 am

    Ja, den Eindruck habe ich allerdings 😉 … das ist zudem eine ziemlich christliche Sicht der Dinge, eben nun auf Teufel komm raus, buchstäblich, Ende der 60er erschien er in Gestalt von Billy Graham, irgendwelche Absolutheitsvorstellungen proklamiert, was schlicht Hybris und Blasphemie darstellt.

    Das mag ich ja an den Polytheisten, dass die die verschiedenen Wege in verschiedenen Göttern aufsuchen.

  50. ziggev September 15, 2011 um 11:15 am

    „Jeder, der euch ein Glaubenssystem verkauft, ist euer Feind“, Zitat, du weißt schon, von wem. Das passt genau zu meiner Erziehung – genauso wurde ich erzogen – und zu meiner anarchistischen Einstellung.

  51. ziggev September 15, 2011 um 11:46 am

    P.S. uffz, jetzt noch den Baghwanismus verteidigen ? Wie oft soll es man denn noch wiederhohlen? „Jeder, der Dir ein Glaubenssystem verkauft, ist Dein FEIND!“

  52. momorulez September 15, 2011 um 11:49 am

    Eben:

    „Auch wenn man dir die Wahrheit sagt, glaube nicht daran!
    Eine geglaubte Wahrheit ist eine Lüge.
    Glaube macht die Wahrheit zur Lüge.“

    Passt ja zum, wie heißt das noch, Diskordianismus?

  53. che2001 September 15, 2011 um 12:16 pm

    @“das ist zudem eine ziemlich christliche Sicht der Dinge“ — Finde ich nicht. Ich habe mich mal mit japanischen und koreanischen Zen-Anhängern unterhalten, und gemessen an deren Maßstäben ist der Puritanismus und auch der preußische Drill echt eine lockere Angelegenheit. also, jetzt nicht bezogen auf Sex, da sind die wieder sehr unverkrampft, sondern bezogen auf Eindeutigkeit und auf Selbstdisziplin. Und Indien ist ein Kontinent für sich mit einer unübersichtlichen Vielfalt von Denksystemen, die können IN SICH aber durchaus hochdogmatisch sein. Vielfalt und sogar Austauschbarkeit der Götter sagt auch nichts über die Festgelegtheit des inneren Wegs z.B. im Radja Yoga aus.

  54. momorulez September 15, 2011 um 12:32 pm

    Das ist doch reine Desinformation, die Du hier verbreitest – wovon willst Du ablenken? Oder willst Du ZEN schützen?

  55. Loellie September 15, 2011 um 2:05 pm

    @Ziggev

    Aber gerne doch. Ich müsste mir das zur Bewertung tatsächlich noch mal ansehen, weils schon ’ne Weile her ist, dass ich die Sendung gefunden hatte und kann das auch nur mit meinen spärlichen Erinnerungen an die Hexenjagd in den 70er / 80er vergleichen.

    Weil das anscheinend noch immer misverstanden wird, nochmal kurz.
    Ich habe nirgends auch nur angedeutet, dass es inhaltliche Uebereinstimmungen zwischen Jones und Osho gegeben hat. Wie kommt ihr denn darauf? Bestenfalls könnte als gemeinsamer Nenner ein religiös inspirierter Anti-Kapitalismus angeführt werden, der sich doch aber aus offensichtlich unterschiedlichen Quellen speist. Bibelkommunisten gab es ja auch im Umfeld der Cockets im SF der 60er/70er. Aussteiger eben.
    Die Verbindung zwischen den von mir genannten Gruppen besteht einerseits im gezielt hysterischen Umgang der Medien mit diesen, was ja eben auch schon auf den Ghost-Dance zutrifft. Und oder den Umstand, das auf diese Medienkampagnen, bzw juristische Spitzfindigkeiten, Massaker folgten.
    Einen Massenmord der eigenen Leute wie in Jonestown habe ich ebensowenig mit Oregon in Verbindung gebracht. Die paralelen zu Wounded Knee oder Waco sind doch nun aber wirklich nicht zu übersehen. Die Befürchtung, dass die Regierung tatsächlich mit FBI, Nationalgarde und Militär bürokratische Lapalien vollstreckt, war definitiv gegeben.
    Auch der Verfolgungswahn von Jones war alles andere als substanzlos, so wie die über den hergefallen sind.

    Und wenn Christen Amok laufen geht es immer zuerst um Kinder, die gehirngewaschen und vergewaltigt werden sollen, was als Projektion verstanden ja auch zutrifft, wie man auch aktuell in Berlin sieht.

  56. momorulez September 15, 2011 um 2:31 pm

    „Ja, Baghwan beim Thema Verschwörungstheorien zu übergehen war wirklich sträflich.
    Jonestown, Ruby Ridge, Waco, MOVE 9 passen da schon auch hin, auch wenn die Sannyasins im Vergleich zu den anderen verdammtes Glück hatten.

    Darauf hatte ich mich ja bezogen; da ich den weiteren Diskussionsverlauf dann aber ziemlich erhellend fand, war das ja ein guter Einwurf 😉 – auch zum Ursprungsthema Rausch, Rhytehmus, Köperlichkeit.

    Und diese Jonestown-Nummer, Auslöser war ja irgendein Abgeordneter, der da landete, ja, die ist auch vielschichtig. Aber dass Osho irgendwie in einer Liga gespielt hat, das sehe ich schon so. Ich quäle teils, teils amüsier ich mich, mich ja gerade durch „Illuminatus“, und vieles dieser Hippie-Anarchie, dieses tiefen Mißtrauens gegen die Verkünder usw., die man auch bei dem Wilson dieser Werkphase findet, die tauchen irgendwie auch bei Osho auf – auch die befreiende Kraft eines Lachens ohne Standpunkt.

    Von daher, @che, das mit der „Desinformation und wovon willst Du ablenken“, war natürlich ein Witz über Verschwörungstheoretiker, weil mir zumindest das beim aktuellen Surfen und „illuminatus“-lesen so geht, dass ich irgendwann nur noch zwischen Verzweiflung und Befreiung lachen muss. Weil es eben Desinformation GIBT, aber kaum wer weiß, was welche ist und was nicht. Weil es diese zwiebelhaft verschachtelten, vorgeschobenen, ablenkenden und lancierten Verschwörungstheorien GIBT, um von jenen, die noch auf irgendwas referieren, abzulenken und diese zu diskreditieren. Und man irgendwann nur noch da steht und entweder alles bezweifeln oder vorsichtshalber an irgendwas glauben kann, damit es nicht ganz so weh tut, und mir scheint Osho zumindest zum Teil so was wie einen spirituellen Zweifel als Pfad zu sich selbst proklamiert zu haben, indem man zweckfrei mit ihm spielt und dabei sich los löst von allen Autoritäten. Was mir echt nicht unsympathisch ist.

  57. Loellie September 15, 2011 um 4:04 pm

    „Darauf hatte ich mich ja bezogen; da ich den weiteren Diskussionsverlauf dann aber ziemlich erhellend fand, war das ja ein guter Einwurf 😉 – auch zum Ursprungsthema Rausch, Rhytehmus, Köperlichkeit.“

    Ja, ja, ja und ja 😀

    Es fing damit an, dass die ihre Kommune aufgrund der Medien und juristischer Probleme, wie üblich in solchen Fällen Sorgerechtsstreitigkeiten, anstatt in den USA zu errichten nach Südamerika verlagern mussten. Das war auch erstmal ganz prima da unten, bis der Alte dazu kam. Der wurde wohl schwer Krank, ich glaube auch physisch, Drogen waren auch im Spiel, hat erstmal eine Nachrichtensperre verhängt, dafür rund um die Uhr das Lager mit Prophezeiungen und, ich glaube, trotzkistischer Propaganda beschallt und als die Vorräte ausgingen eine Hungerkur verordnet, weil er von den Millionen, die er Cash gebunkert hatte, nichts rausrücken wollte.
    Dann kam der Abgeordnete mit einer Delegation um zu vermitteln. Als die am nächsten Tag abreisen wollten, hat sich doch eine Handvoll Leute gefunden die mitfliegen wollten. Auch Kinder. Die hat Jones dann am Rollfeld ermorden lassen, hat dann seine Jünger versammelt und erzählt, das wäre Notwehr gewesen und die Armee stünde vor der Tür. Im Camp gab es Ueberlebende die aussagten, dass die anderen mit vorgehaltener Waffe zur Einnahme des Giftcocktails gezwungen wurden.
    Das Zwang im Spiel gewesen sein soll scheint umstritten, der Rest dürfte, sträflich verkürzt, in etwa dem entsprechen, was als gesichert gelten kann.
    Die englische Wikipedia ist in mehreren Artikeln umfangreich, auf youtube gibt es brauchbares und auch Mist, etwas wirklich seriöses zum Thema konnte ich nicht finden. OK, ich hab auch nicht wirklich ernsthaft danach gesucht.

    Ganz am Anfang dieser Sekte scheint es viele Aehnlichkeiten zu den Black Panther zu geben. Die haben ja in erster Linie Community-Work gemacht, Suppenküchen, Kindergärten und was denen sonst an Grassroots eingefallen ist. Einer der wenigen überlebenden war ein Cousin von Huey P. Newton.
    Die „Wunderheilungen“ von Jones haben mich aufgrund ihrer offensichtlichen Inszenierung, die eine „Geheilte“, die aus dem Rollstuhl springt und anfängt zu tanzen sieht mit ihrer billigen Perücke fast aus wie die Jaschke im Kittel, an Erzählungen aus Poona erinnert. Ich kann mich sogar noch an den Bericht über die dort stattfinden „Geruchskontrollen“ erinnern, die totaler Quatsch waren, um die Fotografen der Bildzeitung, die in den Bäumen sassen, zu verarschen.

    Das kam bei mir alles vor etwa 2 Jahren weil mich eine Grippe zu sehr beeinträchtigt hatte, um mich ernsteren Dingen zu widmen, weshalb ich meine morbide Seite auslebend, etliches zu Serienmördern und eben solchen Verschwörungsstories geguckt und gelesen habe.
    Ach Gottchen, die Zähne waren damals auch dran und nochwas, das ich gerade verdrängt habe. ätzend wenn eins ins andere übergeht.

  58. momorulez September 15, 2011 um 4:25 pm

    Ich habe da auch mal zu rumgegoogelt und ein paar Dokus geguckt; für mich war so erstaunlich, wie schwer zu rekonstruieren das Ganze war, weil das doch gar nicht sooo wenige Überlebende waren. Was mich immer wieder verblüfft, auch bei Columbine, wo man alle Protokolle der Augenzeugenberichte nachlesen kann, wie wahnsinnig schwierig das ist, so ein Geschehen zu rekonstruieren, weil es doch immer alles an die buchstäblich-visuell subjektive Perspektive von Körpern in einem Raum in einer extremer kaum vorstellbaren Situation ist. Ja, ich kenne auch diese morbide Seite, wie man liest.

    Und was mich bei Fällen wie Jonestown auch immer wieder erschüttert, wundert, erschreckt, ist, dass so was dann aus sehr linken Ansätzen entstanden ist, was dann immer – scheinbar – den Genovas dieser Welt recht gibt. Man kennt das ja wahnsinnig weiter runter gedimmt auch von Landkommunen, wo alle ganz utopisch-einvernehmlich starteten und dann binnen kurzem Hahnenkämpfe und anderes das zur Hölle mutieren ließen. Wie kommt das?

  59. Sonnenstrahl September 15, 2011 um 5:32 pm

    Starke Gruppendynamik & Machtspiele finden vor dem Hintergrund einer intensiv moralischen oder gar rigoristischen Folie statt – notwendig dazu kommt eine recht großer Abschottung von äußeren Einflüssen, und sei es durch ideologische Immunisierungsprozesse. Eventuell kommen dazu noch Endzeit- und/oder Erlösungsvisionen. Ein soziales Führer-/Anhänger_Modell. Das schafft ein soziales und intellektuelles Klima, in dem der gruppendynamische Wahnsinn: schlicht gedeiht.

    Imho.

  60. Sonnenstrahl September 15, 2011 um 5:52 pm

    Kürzer und anders formuliert, sind diese Kommunen durch die „U-Boot-Besatzungsgefahr“ des intensivierten Lagerkollers bedroht. Dazu kommt, dass diese Kommunen i.d.R. sehr stark auf sich selbst fokussiert sind. Wie in einem sozialen Druckkessel, bei dem diverse Ausweichprozesse für die Individuen erschwert bzw. ausgeschlossen sind, werden dabei bestimmte soziale Dynamiken intensiviert, nicht zuletzt Dominanz, Autorität und Vorrang.

    Was in einem mitunter verblüffenden Gegensatz zu den ursprünglichen Absichten stehen kann. Es gibt eine Reihen von wiederholbaren sozialen Versuchsanordnungen, wie bestimmte Konstellationen (Beispiel: Link Gefangenenexperiment bzw. Stanford-Prison) Menschen sogar in schon drei Tagen in autoritäre, sadistische Monster verwandeln können, welche ihren Mitmenschen die Hölle bereiten.

    Verstörend und faszinierend, sowas.

  61. ziggev September 15, 2011 um 10:09 pm

    Wenn es für linksorientierte, ganz und gar nichts dagegen, links, vielleicht -radikaler können von mir aus díe gar nicht sein – egal, ob ich´s dann wäre, aber dann richtig, dann möchte ich doch auch daran erinnern, dass Oshos eigenen Worten zufolge es weniger „Baghwan“ = Der Erleuchtete, ein Gott heißt, sondern ihmzufolge jedenfalls eher „erfreut, entzückt“.

  62. che2001 September 15, 2011 um 10:22 pm

    Sorry, das mag in seinem Kontext ja stimmen, aber auf Hindi heißt Bhagwan „Gott“.

    Und das ist auch der Kern der Gnosis: Gott nicht als Weltschöpfer, sondern als ein Zustand, den man selbst erreichen kann. vgl. Gustav Meyrink.

  63. ziggev September 15, 2011 um 10:40 pm

    ne Definition des Göttlichen : der Glückseligkeit, der Verzückung.

  64. ziggev September 15, 2011 um 10:56 pm

    last commetr, the blessed:
    ththttp://2.bp.blogspot.com/_MYZFkenwCO0/TAH0U1kD-QI/AAAAAAAAABA/7Ip0ihQYHCg/s1600/osho36.jpg

  65. Sonnenstrahl September 16, 2011 um 6:26 am

    Gebe zu bedenken, dass Oshos Definition von göttlicher Entzückung ziemlich wenig hilft in Fällen von Gicht oder Diabetes Mellitus. Zwar lässt sich Leid und Schmerzempfinden z.B. durch Lachen und bestimmte Formen von Meditation (z.B. auch: autogenes Training – es muss also nicht zwangsläufig asiatisch sein – kann aber) banz beachtlich herunterdämmen, nur: Zum Verschwinden bringt mensch ernsten Schmerz so nicht – und schon garnicht die körperlichen Ursachen des Krankheitsgeschehens.

    (nur mal so als Beispiel)

    Ziggev, wenn die „Entzückungserwartung“ in Selbstbetrug umschlägt – und das passiert schon ziemlich schnell – dann wird es tendenziell gefährlich. Auch kann derlei „Entzückung“ z.B. nicht das fundamentale Bedürfnis nach Geselligkeit, Vertrautheit und Nähe ersetzen. Insofern würde ich die Nützlichkeit der Entzückungslehre von Osho maximal dem Wert geben, (und vorab eine Entschuldigung, wenn das für einen Gläubigen beleidigend wirken sollte), in etwa den ein schönes Haustier hat. Also: Meine Katze oder Momos Hund sind mehr wert als alle Weisheiten Oshos.

    (gebe aber meine Katze nicht her!)

    Gemeint ist diese Haustierargumentation im Sinne eines Ideologie bzw. Religionsvorbehaltes.

    Ziggev, mal eine ganz persönliche Frage an dich (kannste aber gerne unbeantwortet lassen, wenn es dir zu direkt bzw. indiskret ist): Kann es sein, dass du besonders begabt bist, andere Menschen „zu lesen“ bzw. deren Emotionen, vielleicht sogar so sehr, dass es knapp bis zur „Hypersensibelität“ reicht?

    (wäre jedenfalls so meine Vermutung)

  66. momorulez September 16, 2011 um 7:36 am

    „Gefährlich“. Wieso? Und willst Du Gicht-Kranken Verzückungen verbieten? Aus was für einer Perspektive äußerst Du denn das eigentlich? Man kann nun auch auf Teufel komm raus nun gleich einen Streit über die Wirksamkeit von Schulmedizin entfachen und von Osho direkt zu „Wunderheilern“ über gehen, aber warum? Deine arrogante Glaubenssystemsicherung ist doch einfach der übliche Reflex der Kolonisatoren, die dann wie Papa am Küchentisch den Kindern erzählen will, wie man zu leben und zu denken hat. Das ist auch eine Form von Gewalt.

    Abgesehen davon lasse ich von Dir nicht meinen Hund herab würdigen. Von der Kleinen habe ich in den letzten Jahren definitiv mehr gelernt als von Dir. Hunde empfiehlt man übrigens auch von schulmedizinischer Seite Herz- und Depressionspatienten, zum Beispiel.

  67. Sonnenstrahl September 16, 2011 um 10:46 am

    1. Ich kolonisiere niemanden. Würde man hier einmal genauer schauen, wer in unseren Diskussionen wem gegenüber ein „koloniales“, „arrogantes“ bzw. autoritäres Kolonialherr-Verhalten an den Tag legt, Momorulez, kommt dabei eher etwas heraus, was für dich vielleicht unangenehm ist – sofern du Arroganz u.ä. zu den negativen Eigenschaften zählst. Ich bin generell ganz weit davon entfernt, irgendwen zu maßregeln, zu kolonisieren oder zu dominieren. Ich habe auch keinen Bekehrungsdrang oder neige zu übergriffigen sexuellen Belästigungen bzw. Vergleichbarem. Trotzdem pflege ich ganz selbstverständlich meine Auffassungen und verändere sie auch gerne, sobald ich einen Irrtum oder Mangel erkenne – was häufig genug vorkommt.

    Bei dir, Momorulez, mag all das etwas anders gelagert sein – aber das ist schon okay so.

    (tja, und das alles mag mir bisweilen als hündische Tendenz oder Unterwürfigkeit ausgelegt werden – wie es hier schon oft genug anklang – aber in meinen Augen ist das etwas anderes, und zwar Positives)

    So bin ich mittelprächtig selbstzufrieden, kritikfähig, und immerhin weitgehend antiautoritär, partnerschaftlich, solidarisch, „nichtkolonial“, unarrogant, umgänglich und tendenziell progressiv sein, hey mitunter sogar richtig halbgebildet (nun, ich arbeite dran – und komme mir dabei schlimmer vor als Sysyphos, der ja immerhin noch in Gipfelnähe gelangt, während mir mit jedem Lebensjahr die Strecke hin zu einer besseren oder gar guten Bildung immer weiter entfernt erscheint).

    Widerspruch bzw. andersartige Auffassungen äußere ich von Zeit zu Zeit dennoch. Momorulez: That is life.

    2. Dass dir dein Hund mehr am Herzen liegt, das ist doch selbstverständlich, Momorulez, zumal, wenn man deine tendenzielle Feindseligkeit mir gegenüber einrechnet. Nur spulst du dich gerade auf, ohne überhaupt genau gelesen zu haben, was ich eigentlich geschrieben habe.

    Abgesehen davon lasse ich von Dir nicht meinen Hund herab würdigen. Von der Kleinen habe ich in den letzten Jahren definitiv mehr gelernt als von Dir.Ich habe deinen Hund nicht auf die Stufe von mir als Existenz gehoben (was aus deiner Sicht wohl empörend wäre), sondern auf eine Stufe mit meiner Katze!

    (meine Katze ist wirklich ziemlich klasse – sie würde dir ebenfalls gefallen)

    3. Genauso selbstverständlich ist übrigens auch, dass – Wille von beiden Seiten vorausgesetzt – du nicht nur von deinem Hund lernen kannst, sondern theoretisch auch von mir, und nicht zu knapp (was ganz sicherlich auch umgekehrt gilt). Im Moment z.B., wie man locker (!) und gesund (!) abnimmt. Das wirst du von deinem Hund nicht lernen können. 😉

    Nur: Dies ist ein freies Land, demnach musst du das nicht wollen (g~ttlob!) und ich glaube, auf realweltliche Begegnungen mit dir würde ich z.Zt. und auf absehbare Zukunft hin selbst eher verzichten wollen, was bitteschön nicht als Herabwürdigung verstanden werden soll, sondern als: Easy living for both of us.

    4. Man könnte fragen, wer hier gerade reflexhaft reagiert hat.

    Meine Vermutung: Du! Ich! Wir alle!

    5. Sicherlich ist mein Hunde/Katzen/Osho-Vergleich (hinsichtlich des Wertes je für dich/mich/Ziggev) etwas kess (jaja, der Kessheitsreflex!), und meine Behauptung, Osho hätte im Wesentlichen nur Dinge zusammengerührt deutlich überzogen (auch: reflexhaft von mir) – was seine Verdienste und Fähigkeiten als Religionskenner verkennt, seine originellen Formulierungen und Beispiele unterschätzt und auch, dass er – ganz definitiv – vielen Menschen entscheidende Anstöße gegeben hat.

    6. Man kann Osho ja nicht nur als zentrale Figur eines etwas fragwürdigen Kultes betrachten (was meine hauptsächliche Betrachtungsweise ist), welxher über seine Anhängerschaft seine narzisstischen Bedürfnisse ausgelebt hat, auch nicht unbedingt als Hauptverantwortlichen für die fragwürdigen Prozesse und Gestaltung in der Oregon-Kommune, sondern schlicht als Autor und Denker. So uninteressant ist er hier nicht, wenngleich nicht mein Fall.

    7. Peace!

  68. Loellie September 16, 2011 um 10:48 am

    Der kennt das aus eigener Erfahrung, wie das ist, wenn die Entzückungserwartung des Online-Publishing in Selbstbetrug umschlägt und wie gefährlich das ist.

  69. Sonnenstrahl September 16, 2011 um 10:52 am

    *seufs*

    Mit schnurrender Katze auf dem Arm tippt es etwas zu fehlerträchtig. Ich bitte die fehlerhafte Formatierung zu verzeihen!

    P.S.
    Ich glaube, von Haustieren kann mensch beispielsweise Verspieltheit lernen und auch die Selbstverständlichkeit, mit der Schmusebedarf eingefordert wird. Haustiere können schon ganz schön toll sein. Und ich glaube dir jede Sekunde, Momorulez, dass dein Hund absolut großartig ist.

  70. Sonnenstrahl September 16, 2011 um 10:54 am

    Loelli, meinst du das wirklich? Kennst du mich?

    Wohl kaum.

    P.S.
    Womit habe ich eigentlich den Vorzug erworben, Loelli, dass du mir gegenüber mit gesteigerter Feindseligkeit gegenüber trittst? So richtig nachvollziehen kann ich es nicht. Aber du vielleicht?!

  71. ziggev September 16, 2011 um 11:59 am

    nein, und dieser Eso-Slang, jemanden „zu lesen“ liegt mir überhaupt nicht. Das würde ja auch voraussetzen, dass es da ein Wo gibt, wo jemand aufzufinden wäre, wie er nun wirklich ist. Und dahinter, jemanden „zu lesen“, steckt sone manipulative Idee, dann die Gefühle von jemandem irgendwie zu steuern. Das ist mir einfach zu viel Stress, sowas zu versuchen. Und das wäre auch langweilig. Eher finde ich es spannend, wie ich selber emotional reagiere. So langweilig ist mein Leben nun wieder auch nicht, dass ich mir mit solchem Schnickschnack die Zeit vertreiben müsste. Ich nehme die Leute lieber so, wie sie sind, wie sie also erscheinen. Warum es sich unnötig kompliziert machen und hinterrücks dem Gegenüber unter die Haut zu kriechen versuchen oder immer bei Leuten ein „Dahinter“ zu vermuten und ergründen zu wollen? Wie gesagt, was für ein Stress! Und welche Zeitverschwendung wäre denn das? Was sich so schon emotional so ergibt, reicht doch vollkommen aus, und das ist doch auch, was zählt, oder? Also, vorsicht, jetzt Eso-Slang, „zulassen“. Mein Haustier heißt übrigens „Ratti“. Schlaues Kerlchen, ebenso unnahbar wie unergründlich. Osho erzählt übrigens in „Tantra, die höchste Weisheit“, glaube ich, dass früher die in den Klostern Schwachsinnige hatten, deren leerer Blick als Meditationsobjekt diente. (Ich habe bei sowas immer das Gefühl, der denkt sich solche Sachen kurzerhand schnell mal aus, weil es gerade so schön passt, ein Geschichenerzähler vor dem Herrn.) Und als ich oben aus „Notes of a Madman“ zitierte, sagt er noch, da, wo „(…)“ steht, deshalb hätten Erleuchtete, weil sie eben nicht erleuchtet sind, sondern, vorsicht, Eso-Slang, einfach nur s i n d, diesen idiotischen Blick (ignorance). Ich mag Ratti, er ist manchmal auch Meditationsobjekt, obwohl ich ihn wirklich mag, das gehört dann auch einfach dazu. Interessant übrigens, dass du deine Gefühle viel besser „kontrollieren“ kannst, ausgeglichener wirst, wenn du sie/die Gedanken einfach mal laufen lässt und ganz unbeteiligt einfach nur beobachtest (Meditation). Das war auch meine beste Zeit, als ich ein paar Jahre vollabstinent war und meditierte. (Ist leider schon ein paar Jahre her.) Was heißt ‚beste Zeit‘ – die beste Droge, und ich hab deren viele, fast alle, ausprobiert. Es gibt übrigens in der Meditationsszene Leute, die vor Baghwans Supermarkt-instant-Erleuchtung-auf-die-Schnelle-Tantra-Methode warnen. Sie könne auch ziemliche selbstzerstörerische, destruktive Tendenzen mit sich bringen. Das mag ich ja an Momos Blog, nicht nur, dass er offensichtlich kein Grobklotz ist, sondern auch, dass hier Emotionen zugelassen sind. Und dass er diesen Raum auch verteidigt. Hier gehe ich vielleicht etwas zu weit, sehe ich aber so. Habe, nebenbei, Vorgestern mal den Wiki-Artikel zur „mentalen Dissonanz“ gelesen. Da haben Weltuntergabngsszenario-Sektierer gerade, als er ausblieb, ihren Missionseifer erst entwickelt. Es reicht also von mir jetzt langsam zu diesem Thema. Ich freue mich allerdings darüber, dass ich diese, wie ich dachte, vergangene – warum?, die Horrorgeschichten kann jeder selber googlen, anderes, persönliches, hat hier nichts zu suchen – Liebe wiedererwecken konnte, hab mich glatt nochmal verliebt, und darüber, von ihr zu berichten. Wer möchte und jeder vernünftige Mensch kann sich ja selber ein Bild machen.

  72. momorulez September 16, 2011 um 3:05 pm

    Lieber Dean,

    Du kannst auch gerne weg bleiben, wenn ich Dich nerve. Du bist hier mit mittlerweile der 3. Persona fast täglich unterwegs. Wenn Du das findest, was Du da schreibst, muss das ja geradezu ein Martyrium sein, zu dem Dich kein Mensch zwingt. Beim Katzenblogger wie auch Sonnenstrahl hattest Du jeweils einen Start hin gelegt, der mir viel Spaß gemachthat. Wenn die aufgeblähten Traktate Deans kommen, empfinde ich das mitterweile schlicht als Belästigung. Ich lese da auch nur die ersten zwei Zeilen, bin genervt, und frage mich einfach: Was will der eigentlich von mir? Ich erbitte ausdrücklich KEINE Antwort, mach doch ein digenes Blog auf und antworte da oder erzähl Genova, was Du zu sagen hast.

  73. momorulez September 16, 2011 um 3:16 pm

    @Ziggev:

    Hier sind alle Emotionen jederzeit zugelassen! Was ich nicht mag, ist, wenn jemand glaubt, nicht Du, sich über Jahre phasenweise an mir abarbeiten zu müssen. Dafür habe ich dieses Blog nicht. Ich mag dissidente Sichtweisen, und die, die Du einbringst, finde ich sehr bereichernd.

  74. Loellie September 16, 2011 um 3:40 pm

    „Ich freue mich allerdings darüber, dass ich diese, wie ich dachte, vergangene ( … ) Liebe wiedererwecken konnte, hab mich glatt nochmal verliebt, und darüber, von ihr zu berichten.“

    Das freut mich, das dich das freut. Ich hab mich auch über die Berichte gefreut, und ein paar Erinnerungen an die ich mich erinnerte.

  75. Sonnenstrahl September 16, 2011 um 8:55 pm

    Ziggev: Schöner, beeindruckender Kommentar von dir. Danke dafür!
    Momorulez, dafür dass du nur zwei Zeilen liest, reagierst du ziemlich unentspannt. Dein paternalistischer „Rat“, ich möge mich mit Genova unterhalten, ist so überflüssig wie deine Aggressionen mir gegenüber. Ich arbeite mich nicht an dir ab. Pardon, wozu auch?

    Aber wenn es dir zuviel Text ist – ich kann auch kürzer.

  76. momorulez September 16, 2011 um 9:34 pm

    Dean, ich glaube, Du hast das nicht verstanden: Das war nicht als Rat gemeint, sondern als Bitte, Dich lieber anderswo mit anderen Leuten zu verständigen. Mich interessieren auch kurze Kommentare von Dir nicht oder ob Du mich für „unentspannt“ hälst. Dieses immer wieder kehrende Maskenspiel, hinter der dann doch wieder einer auftaucht, mit dem ich nichts zu tun haben will, möchte ich hier nicht mehr haben. Ich würde Dich bitten, das zu respektieren und jetzt auch nicht in die nächste Runde als „Mondfinsternis“ zu starten. Ich habe auf Deine manipulativen Maschen schlicht keinen Bock mehr.

  77. Sonnenstrahl September 17, 2011 um 8:26 am

    @ Ziggev

    Muss noch mal betonen, wie sehr ich deine Kommentare schätze, die mir helfen, meinen Horizont zu erweitern. Beeindruckt hat mich auch deine Sichtweise auf Vermeidensstrategien zu kognitiven Dissonanzen. Dass ist für mich eine neue und auch erhellende Betrachtungsweise, und ich finde, je mehr ich darüber nachdenke, dass sich daraus sehr viel ziehen lässt, einmal, zum Verstehen der Welt (z.B. die teils besondere und missionierende Aggressivität von US-Rechten ausgerechnet in den Feldern, wo sich ihre Positionen als falsch heraus gestellt haben), aber nicht zuletzt: auch von mir selbst.

    Ist jedenfalls eine spannende Fragestellung, finde ich, wie stark kognitive Dissonanzen in Ausweichverhalten und in Verhalten überhaupt münden kann. Das erklärt vielleicht auch einen Teil meiner Erfahrungen in rechtsliberalen Blogs, wo man auf meine zugespitzten – und widersprechenden – Ansichten teils ziemlich extrem reagiert hat, um sich dann untereinander dann umso mehr die Unverwundbarkeit des eigenen Weltbildes zu versichern.

    (hey, und ganz ehrlich: Das kenne ich auch von mir…)

    Ist vermutlich ganz menschlich, vielleicht sogar auch in einem bestimmten Ausmaß funktional, wenn mensch sich vor geistigen Verunsicherungen scheut bzw. darauf mit bestimmten, selbstimmunisierenden Verhalten antwortet.

    Und dieser Mechanismus, für den du viel weniger Worte benötigt hast als ich, hat wohl ein ganz erhebliches Erklärungspotential. Ich verstehe jedenfalls damit besser, warum mein mitunter konfrontatives Auftreten auf bestimmte, überhaupt nicht erwünschte Reaktionen leitet, aber auch, und das ist vielleicht der interessantere Teil der Erkenntnis, dass sich ebendieses konfrontative Auftreten von mir aus ganz ähnlichen Motivlagen speist. Die konfrontative Zuspitzung, die schneidende, ja sogar bedrängende Argumentationsweise von mir wäre in diesem Zusammenhang als eine Art „Vorab-Immunisierung“ zu betrachten und auch als Ausdruck eigener Verunsicherung.

    Bin mit meinem Nachdenken aber noch nicht am Ende. Trotzdem, allein schon für diese Anregung bin ich sehr dankbar, Ziggev.

    @ Momorulez

    Habe deinen Kommentar erst einmal überlesen, pardon dafür, nicht aus Unhäflichkeit, sondern weil ich heute viel auf dem Programm habe. Meine Antwort an Ziggev war mir einfach sehr wichtig, das wollte ich vorher noch erledigen, bevor ich zum Mülltauchen und meinen anderen Programmpunkten aufbreche. Heute Abend schau ich hier aber noch einmal vorbei, und antworte dir – soweit das nötig bzw. sinnvoll ist. Sei mir nicht böse!

    😀

  78. momorulez September 17, 2011 um 8:45 am

    Ich möchte von Dir keine Antworten mehr und wünsche Dir viel Glück anderswo.

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