Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Wenn der Momo Trauer trägt … oder: Mach Dir Deine Perspektive klar!

Also, im Grunde genommen ist es einfach nur traurig, weil ja persönliche Sympathien da dran hängen. Ich mag den Norbert ja.

Auch, weil 10 Jahre Millerntorerleben nicht nix sind. Weil ich mir nicht-öffentlich und öffentlich die Finger wund tippe in teilweise sehr hoher Kommunikationsintensität.

Weil ich da auch ins Stadion gehe, da in meiner Wahrnehmung eine ernstzunehmende Absicht allseits spürbar ist, Themen wie den Diskriminierungsschutz oder auch den in der Vereinssatzung verankerten Bezug zu sozialem Leben in dem Viertel in seiner Gänze (!!!) fort zu schreiben. Wieso nun aus so vielen Ecken ständig Beleidigstein, Schweigen, Ausweichen, Ausgrenzen? Nee, die Form isses eben nicht. Kann aber gerne unten diskutiert werden.

Nun ist mir nicht erst seit meiner Ansicht nach üblen Äußerungen im 11-Freunde-Sonderheft so allerlei aufgefallen, da dieser Verein ggf. ganz schön verschnarcht ist und irgendwie eine Haltung der Frühen Neunziger in manchen Hirnen konserviert wurde, die damals vermutlich ungefähr dem Stand der Entwicklung der Diskussion solcher Fragen entsprach. Nun sind seitdem zwanzig Jahre vergangen, es gibt viele neue Ansätze, die Aktivisten von damals sind wie ich auch in die Jahre gekommen, leben anders als zu den Zeiten, wo man sich die Nächte um die Ohren geschlagen hat, sind vielleicht aufs Land gezogen, weil man da mit Familie oder auch Freunden ja auch angenehm lebt. Alles ganz normal und völlig unverächtlich.

Es muss doch aber jedem klar sein, dass die je eigene Lebensituation eine Perspektive bedingt, die mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen korrespondiert.

Natürlich beeinflusst es die meine, dass ich einerseits seit 10 Jahren erst angestellt, dann selbstständig in Führungspositionen arbeite, mich mit so ekligen Sachen wie Budgets herum schlagen muss und teils sehr angenehmen, teils schwierigen, weil politicsgesättigten Großinstitutionen als Kunden zusammen arbeite in einer existentiell immer wieder bedrohlichen Situation. Dass ich als weißer Mann in einer Bildungsbürgerfamilie aufgewachsen bin, mein Vater politischer Funktionsträger war, Muttern sich auf dem Höhepunkt der Scheidungswelle scheiden ließ, studierte und die EMMA las, meine Eltern mir problemlos ein Studium finanzieren konnten usw. – das ist ein ziemlicher Privilegienhaufen, für den ich nix kann,  ja, auch die EMMA lesende Mutter, wie jeder weiß, der weder weiß ist noch einen finanziell ausreichenden Hintergrund hat, Wissen und Kultur nicht frei Haus an den Frühstückstisch geliefert bekam und zudem noch zur Frau gemacht wurde.

Das bringt bestimmte Startvorteile mit sich, zum Beispiel die Gnade der großen Klappe, des mich zumeist Ausdrücken-Könnens (außer im Liebesleben. Schniefz).

Ich kenne nun selber narzißtische Kränkung ganz gut, wenn mir jemand mit Intellektuellenfeindlichkeit um die Ecke kommt und z.B diesen Blödsinn von der „Intellektuellenherrschaft“ kolportiert.

Die hat es nie und nirgends gegeben, vielleicht spielten Intellektuelle kurz zu Zeiten Willy Brandts eine Rolle, dessen Reden heute viele gar nicht mehr verstehen würden. Aber man braucht nur einmal in DIE ZEIT gucken: So ein triviales Blättchen, das deshalb Symptom ist, weil da früher noch wortgewaltig geschrieben wurde und auch gedacht wurde. Heute ist das ein laues Lüftchen ungefähr auf dem Niveau, auf dem die Cosmopolitan sich 1993 befand, meiner Ansicht nach. Wir haben bis in die Strukturen von Universitäten hinein eine Herabwürdigung von allem, was für den Normalbürger als „Geisteswissenschaft“ gilt, dass es einem den Atem raubt. Man könnte auch sagen, die Gesellschaft ist dabei zu verblöden. Gestärkt werden hingegen Studiengänge wie die Wirtschaftswissenschaften, weil die als „effizient“ gelten. In meinem Job ist Alltag, dass jeder halbwegs intelligente Gedanke sofort diskreditiert wird und durch pathetische Worthülsen ersetzt. Um so erschreckender, wenn einem dann tiefe Empörung entgegen schlägt, wenn man mal ein Buch gelesen hat und berichtet, was drin steht, oder gar etwas formuliert, worüber der Andere noch nicht nachgedacht hat. Man also nicht unmittelbar konsumierbar denkt.

Ich habe nichtsdestotrotz gar kein Problem damit, wenn solche, die nicht die Möglichkeit meines Bildungshintergrundes haben, mich z.B. auf zu dominantes Verhalten in inhaltlichen Diskussionen hinweisen, das ich ja durchaus auch gezielt einzusetzen weiß (die meisten finden mich mittlerweile unerträglich arrogant, ich schreibe trotzdem mal weiter, weil selbst das ja das Problem erhellt, um das es mir geht). Bei solchen auf Augenhöhe hinsichtlich der Privilegien, die mir ja zu fielen und denen auch, gilt die Symmetrie a priori. Und ich sehe es schon gar nicht ein, meine Gefühle abzuschalten.

Das alles sind für mich Selbstverständlichkeiten, weil es darum geht, die je eigene gesellschaftliche Positionierung zu begreifen.

Diskriminierungserfahrung habe ich als Schwuler noch und nöcher gesammelt, aber die Reflexion auf die anderen Privilegien ist für mich Vorausetzung jeder Diskussion: Wenn ich mit einem Schwarzen rede, muss mir klar sein, dass ich NICHT alle Nase lang die Polizei am Hals habe wegen Personalienkontrolle, die Möglichkeit bei ihm aber besteht. Mir muss klar sein, dass ich NICHT permanent Objekt kolonialer Sichtweisen bin. Mir muss auch klar sein, wenn ich mit Frauen rede, dass ich NICHT permanent subtilen (oder auch nicht) Übergriffigkeiten ausgesetzt bin. Das ist eine differente Sozialisation, die uns UNTERSCHEIDET.

Diese Menschen haben ERFAHRUNGEN gemacht, über die ich nicht verfüge. Deshalb kann ich von ihnen was über Rassismus erfahren, ohne dass mich das nun umgekehrt herabwürdigen oder beherrschen würde. Und wenn sie mich darauf hin weisen, wann ich die typisch männlich-weiße PERSPEKTIVE einnehme, dann haben die auch recht, und ich habe das erst mal hinzunehmen und zuzuhören. Weil das strukturell die herrschende Perspektive ist.

Für mich ist das Voraussetzung JEDER funktionierenden Antidiskriminierungsarbeit, auf die je eigene gesellschaftliche Position und die damit einhergehenden Privilegien zu reflektieren, um perspektivisch auf diese zu VERZICHTEN, damit Symmetrie möglich werde.

Gerade Männern fällt das aber offenkundig sehr schwer, weil Statusfragen oft an die Position des Welterklärers geknüpft sind, wie man in diesem Blog in meinem Fall ja hervorragend verfolgen kann.

Die – wir – nehmen gerne die Position des vermeintlich unparteiischen Richters ein, der in Fragen, die ihn – uns – gar nicht direkt betreffen, beanspruchen Deutungshoheit – so, als würde ich Vorort-Familienvätern erklären wollen, wie sie sich gegenüber ihren Kindern fühlen. Kann ich nicht, kenne ich nicht. Ich erwarte aber, dass diese sich klar machen, dass sie aus der gesellschaftlich dominanten Position über „Deviante“ äußern, da, wo sie das tun.

Ja, es geht da auch um Gefühle, eben die, die Mensch hat, ALS Frau, ALS schwarz, ALS Schwuler, ALS Unterschicht behandelt zu werden. Die einen zu dem machten, was man IST. Aktuell.

Nur: Diese meiner Ansicht nach selbstverständlichen Voraussetzungen für Antidiskriminierungsarbeit sind in Teilen der Fanszene des FC St. Pauli ganz offenkundig nicht gegeben – gerade bei Teilen der aktiven Fans nicht, die ganz wie überall in der Republik permanent beleidigt, gekränkt und empört sind oder sich gar „diskriminiert“ fühlen, wenn man sich zu solcher Art des Nachdenkens auffordert, oder die lieber gleich Kommunikationen verweigern und potestierende Schwuppen weitestgehend ignorieren.

Da gilt manchem schon als Affront, wenn man darauf verweist, dass Leute, die mittlerweile auf dem Dorf leben und zu Spielen ans Millerntor kommen, eben die Perspektive von jemandem einnehmen, der mittlerweile auf dem Dorf lebt und zu Spielen ans Millerntor kommt.

Wenn ausgerechnet diese dann noch ausführen, dass die architektonische Form der neuen Gegengeraden doch gar keine Rolle im Gentrifizierungskontext spiele, weil ja angeblich ausschließlich wichtig sei, was drinnen passiert, dann verweist das ja nicht nur auf ziemliche Unkenntnisse in der Archtitekturgeschichte. Weil von altrömischen Monumentalbauten über einschüchternde Kathedralen, in der sich Mensch möglichst klein fühlen möge, bis zu diesem von 80er.-Trend an manchen Bauten, Fenster möglichst weit weg von den Gebäudeecken zu setzen, weil das Ganze dann gewichtiger wirkt, die Zusammenhänge von Architektur und Herrschaftstrukturen einfach gegeben sind.

Diese blöden tanzenden Türme sind Event-Architektur, weil sie das Verspielte, Lustige inszenieren. Die Boulevards in Paris wurden von Herrn Hausmann durch Paris gezogen, um die unübersichtlichen Armenviertel kontrollierbarer zu gestaten. Je kleinzelliger und übersichtlicher die Raumaufteilung (rote Balkons, blaue Blakons, grüne Balkons), desto eher kann Individualisierung durch Überwachung erfolgen.

Architektur organisiert Sichtbarkeiten (und „Sehenswürdigkeit“), und je mehr das Gebäude die Menschen dominiert, desto unwichtiger sind sie auch.

Die Gegengerade MUSS im Kontext dessen diskutiert, dass seit Voscherau spätestens alle städtebaulichen  Massnahmen, alle Events von Cornys Schlagermove bis hin zu Cornys Harley-Days auf touristische Fassaden und eben „Sehenswürdigkeiten“ hin organisiert sind bei gleichzeitigem Vertreiben von allem, was touristisch nicht verwertbar ist. DESHALB all die innerstädtischen Hotels, die Flächen – Spielbudenplatz -; deshalb Touristenbusse zur „heißen Ecke“. Klar, da leben auch Leute von, aber auch die architektonische Aufwertung eines Viertels mit ein paar schicken Lofts für „Kreative“, komischerweise meint man damit ja oft Werber, also die, die hinter der „Welle“ stecken, macht das Ganze besucherfreundlicher und nimmt den dort Lebenden ein Stück ihres Alltags zugunsten anderer aus der Hand, bis sie nur noch pittoreske Kulisse für Besucher sind. Genau das passiert doch auch seit Jahren IM Stadion, da kann man doch schlecht behaupten, die tanzenden Türme hätten nix mit der spektakulären Stadion-Welle zu tun. Corny Text formuliert den Raum für die Logenbesucher, eben die überfüllte Hotelbar und die im Easy-Hotel, und wer das nicht mag, kann ja nach Pinneberg. Da haben wirs.

Wie tief diese Massnahmen in das Alltagsleben eingreifen, das bekommt man einfach nicht mit, wenn man nicht mittendrin wohnt. Ist so, auch für noch halbwegs verschonte Neustadtbewohner.

Und es ist einfach merkwürdig, wenn dann gerade die Vorstädter und Dorfbewohner im Forum dafür plädieren, die äußere Form doch keine Rolle spielen zu lassen, wenn man selbst jeden Morgen im Bus gucken kann, welche Wirkung allein schon diese furchtbare Haupttribüne entfaltet – ganz im Gegensatz zur Fassade auf der Süd. Aber wehe, man wagt, das zu erwähnen! Wie diskriminierend!

Es ist in allem, was ich hier schreibe, das gleiche: Mach Dir Deine eigene Perspektive klar und frage Dich, in welchem Bereich Du kraft Deiner Erfahrung kompetent bist, und wo vielleicht mal Zuhören angesagt ist. Und reflektiere Deine Privilegien – um auf sie perspektivisch zu verzichten, bis es keine mehr sind.

Amen. Zum gefühlt zweitausendstem Mal geschrieben.

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63 Antworten zu “Wenn der Momo Trauer trägt … oder: Mach Dir Deine Perspektive klar!

  1. vuvuzela//riotqueer September 6, 2011 um 6:13 pm

    Vielleicht solltest Du dich daran erinnern, das dein Wohnort eine erhöhte Akademiker-Dichte vorweist und es in diesem Sinne ein Konkurrenz-Geschehen gibt, das auf dein Gemüt schlägt. Solche Portale, wie http://www.questico.de/ haben auch ein entsprechendes Publikum und ein Umsatz in Millionenhöhe bzw. andere Stadtteile in dieser Stadt gebieten in deinen Ausführungen mehr Perspektive und Entspanntheit.
    Denn ich kann euch Schwuppen mit dem verzweifelten suchen nach mehr Sicherheit in der Maskulinität nicht helfen bzw. seit dem entdecken von einem Interesse an Mehrfach-Diskriminierungen in der Form von ‚Transphobie‘ – der Stadtteil auch im Blickwinkel rechter Chauvinismen und Besserwissern gerät.
    Wer sich schon daran macht zu ’spekulieren‘ an Ereignissen, die einmal nüchtern betrachtet nichts weiter sind als ein Kettenbrief, hat der Mensch nur das eine im Sinn, sein Hirn zu vergolden. Dementsprechend kein Trübsal blasen und mit forschen Schritten die Stadtteile entdecken und ein Perspektiv-Wohnort ausloten.

  2. MartinM September 6, 2011 um 6:29 pm

    Ein Nebengedanke: „Architektur organisiert Sichtbarkeiten (und „Sehenswürdigkeit“), und je mehr das Gebäude die Menschen dominiert, desto unwichtiger sind sie auch.“
    Nun, für Zweckbauten, wie z. B. Schiffsbauhallen oder den Hauptbahnhof gilt das nicht unbedingt. Aber das sind „echte“ Funktionsbauten, was z. B. von einem Bürogebäude oder einem Wohnhaus nicht behauptet werden kann. Und – siehe Hauptbahnhof – können auch Zweckbauten eine „repräsentive“ Nebenfunktion haben.
    Ich weiß nicht, wer den Satz „Jede Monumentalität ist repressiv“ prägte.
    Ich zweifle daran, dass er immer und für jedes große Gebäude gilt. Der Hauptbahnhof ist irgendwo schon monumental, eine Werfthalle ist nur sehr groß.
    Und auch relativ kleine Gebäude können monumental sein, Villen z. B. – „Monument“ heißt ja „Denkmal“. Und meistens setzt sich damit der Bauherr selbst ein Denkmal.
    Das verrät so einiges über den Bauherrn der „repräsentativen“ Haupttribüne.

  3. MartinM September 6, 2011 um 6:41 pm

    Portale wie http://www.questico.de/ finden, das ist jetzt keine wilde Behauptung, auch bei „Gebildeten“ und „Besserverdienenden“ Anklang. Dass sie zahlenmäßig nicht übermäßig ins Gewicht fallen, hat m. E. ausschließlich demographische Gründe.
    Eher ist die Frage zu stellen, welche offenbar weit verbreitete Bedürfnisse so dringend sind, dass sogar ein schon auf den ersten skeptischen Blick dubios anmutendes Astrologie- und Wahrsageunternehmen massenhaft Kunden findet.
    Ich vermute, dass das Gefühl, unkalkulierbaren Mächten ausgeliefert zu sein, das bis weit in die Klasse der Wohlhabenden und Einflussreichen hinein wirkt, sehr viel zu dem verzweifelten Schritt beiträgt, sich ausgerechnet einem Telefon-Wahrsager anzuvertrauen.

  4. momorulez September 6, 2011 um 7:15 pm

    @vuvuzela:

    Ich lebe hier aber eigentlich ganz gerne … das ist mein Zuhause.

  5. momorulez September 6, 2011 um 7:23 pm

    @Martin:

    Na, der Hauptbahnhof ist aber schon auch seltsam codiert, wie auch der Dammtorbahnhof als das schicke Portal für die Besserverdienenden – und zur Industriearchitektur gibt es ja z.B. die schöne These von Foucault, dass die ähnlich arrangiert seien wie Gefängnisse und Krankenhäuser jener Zeit 😉 – zudem eben wirklich auch immer die Frage ist, was wo steht.

    Finde immer das Museum der Gegenwart mit diesem offensichtlichen Kontrast zur wilhelminischen Kunsthalle ein Beispiel, wie man sogar eine eher schlichten Würfel so aufstellen, dass er mit seiner Umgebung visuell kommuniziert, ohne zu erdrücken oder aufzutrumpfen. Würde der aber neben dem Bismarck stehen, würde ich mich auch ärgern. Da sind ganz andere Kommunikationen wichtig.

  6. Bersarin September 6, 2011 um 7:56 pm

    @ Momorulez
    Auf den Punkt gebracht: Sehr schön und vor allem manifestierte sich in Deinen Auslassung doch eminent die Verbindung von Foucault und Habermas auf eine Weise, die sogar funktionieren könnte.

    Was Du schreibst, kann man gar nicht oft genug wiederholen, und gerade heute sagte Axel Honneth, dessen neues Buch zur Freiheit ich mir wohl zulegen (und dann hoffentlich auch lesen) werde, in einem Interview auf „3sat Kulturzeit“, daß es im momentanen, öffentlichen Diskurs im Grunde das Schlimmste ist, daß diese zunehmende Prekarisierung vollständig ausgeblendet wird und aus unsere Wahrnehmung verschwindet, indem die Bilder davon uns ausgetrieben werden.

    Was Du zur „Zeit“ schreibst: völlig richtig. Ich stehe kurz davor, sie nach bald dreißig Jahren Abo abzubestellen. Wahrscheinlich machen die mir dann devote Kundengeschenke, weil ich ein hochpreisiger Kunde bin.

    „Wenn ausgerechnet diese dann noch ausführen, dass die architektonische Form der neuen Gegengeraden doch gar keine Rolle im Gentrifizierungskontext spiele, weil ja angeblich ausschließlich wichtig sei, was drinnen passiert, dann verweist das ja nicht nur auf ziemliche Unkenntnisse in der Archtitekturgeschichte.“

    Ich mag nie glauben, daß Menschen so blöd sein können und solches annehmen, würde denken, ach das ist Übertreibung. Leider ist es das nicht und Du hast mit Deiner Beobachtung recht. Ob man für diese Einsicht jedoch „mittendrin“ wohnen muß weiß ich nicht. Ich zumindest als Bewohner des Theoretischen, aber auch als Flaneur, der beim Photographieren hinsehen muß, meine, daß man diese Dinge auch begreifen kann, wenn man anders, sogar ganz woanders wohnt.

    Entschuldige bitte, daß ich Dir – wieder einmal – in Teilen zugestimmt habe; ich hoffe, Du siehst es mir nach. 😉

    @ MartinM
    Gerade für Hauptbahnhöfe gilt diese Sichtbarkeit: und vor allem: Sichtbarmachung. Jedes Gebäude ist im Grunde Sichtbarmachung des Objekts und des Subjekts. Die neue Kunsthalle in der Stadt A, welche zudem von XY mitgestiftet wurde, macht sichtbar: nämlich den Status. Daß Wagners Festspielhaus in Bayreuth ausschaut wie ein überdimensionaler Lok- oder Güterschuppen ist der reinen Präsentation geschuldet. Jedes Gebäude ist repräsentativ und jedes Gebäude ist in einem bestimmten Sinne ein Zweckbau.

    Ich selber schätze zuweilen aber die Monumentalität, etwa die von Tempelhof, aber auch die des El Escorial-Palastes bei Madrid. Trotz seiner unrühmlichen, schlimmen Tradition. In seiner Überspitzung besitzt dieser Satz von der Monumentalität sozusagen ein Wahrheitsmoment.

  7. vuvuzela//riotqueer September 6, 2011 um 8:26 pm

    Letztendlich sabbelt Ihr über Hamburgs Begrenztheit gegenüber der Münchner Pinakothek!
    Aber dennoch ein Versuch der von ‚Burda‘ und ‚Slotjerdik‘ heraus gebrachten Thesen des ‚Iconic Turn‘ in Abgrenzung von den mir verehrten Thesen eines Richard Rorty‘ – der den ‚Linguistic Turn‘ vielmehr Beispielhaftigkeit bei brachte. Der Rechts_konservative Versuch hier die eigenen visuellen Thematiken des Pimmel-Vergleichs zu einer Thesen-Sammlung von mehreren Ebenen des visuellen Alltags zu veranschaulichen, auch am Beispiel des jugendlichen Hypes am Millerntor.

    Während es Momo in seiner Trauer und vielen anderen vor allem um eine ideologiekritische wie auch subversive, mit anderen Worten dezidiert gesellschaftliche wie politische Kraft des Visuellen ging, für die die Debatten der Cultural Studies wichtige Impulse gaben und jene der Visual Studies, der Cultural Studies und der Visual Culture Studies (diese Trias ist auch Zeichen der eigentümlichen theoretischen Gemengelage, die den Pictorial Turn immer auch als Cultural Turn verstand) eröffneten, konzentrierte sich Momo in seiner Trauer auf eine Eigensprachlichkeit wie Eigenlogik des Bildes, die explizit auf die Tradition der Hermeneutik zurückgriff und den anderen sein Diktum »Sein St.Pauli, das verstanden werden kann, ist Sprache« auf Bilder übertrug.

    Tja,..und da sollte Man(n) anfangen zu überlegen, inwieweit da nicht Ausgrenzung stattfindet.

  8. momorulez September 6, 2011 um 8:28 pm

    @Bersarin:

    Ja, Deine Pointe stimmt natürlich. Wobei schon noch ein Unterschied ist, das ist mir ja immer am wichtigsten, ob man dann denen, die mittendrin wohnen, zuhört, oder einfach irgendwelche Diskurspolizei-Verkehrsregeln etablieren will, wie das im St. Pauli-Forum von vielen Diskutanten versucht wurde. Also das vom Gentrifizierungsdiskurs per Quasi-Verfügung abzukappen. Und da fielen tatsächlich diese Sätze wie „wichtig ist, wie es drinnen aussieht“. Was mich richtiggehend verblüffte, weil zumindest Gemeinplätze zur Architektur doch nun eigentlich jedem geläufig sein sollten. Ich bin da echt selber eher grün hinter Ohren, was nun die Tiefe möglicher Diskussion über Architektur betrifft, da kennen sich T. Albert, auch Genova und Du viel besser aus. Aber wer wächst denn bitte in Deutschland auf, ohne, und sei es auch nur IRGENDWIE, gedanklich auf all die Diskussionen rund um Albert Speer, das Olympiastadion, die Gropiusstadt, Christiane F., die Banlieues oder den Palast der Republik reagiert zu haben? Foucault muss man nicht kennen, die Haussmann-Story gerade als Hamburger schon eher, aber auch ohne, da muss man doch nur HINGUCKEN.

    Wir haben, das ist imner ein wenig das Problem bei meiner Herangehensweise, ja auch viele Auswärtige, einige, die ich tief ins Herz geschlossen habe, die mit dem Verein durch die Lande reisen, Ruhrpott-Zecken und eine USP-Sektion Kurpfalz :D, sehr sexy Jungs, übrigens.

    Die gehen aber, so scheint es mir, enorm denkoffen an das Sujet, lauschen, wägen ab, überlegen, was wohl rund um St. Pauli abgeht. Weil das eben doch immer die Viertel-Historie ist und sein muss, die das Zentrum bildet.

    Ganz anders, und das ist aktuell ein GENERELLES gesellschaftliches Problem, diese irgendwie linksalternativ geprägten 35-45jährigen mit taz-abkünftiger Mentalität, die mittlerweile etabliert sind alles okkupieren. Und die sind bei uns sehr massiv vertreten. Zum Glück sieht es bei den Youngstern von den Ultras anders aus.

    DIE ZEIT muss ich jetzt auch endlich abbestellen. Das ist ja unerträglich.

    Das über Honneth liest sich spannend! Muss ich mir wohl auch besorgen.

  9. derKiesel September 6, 2011 um 8:31 pm

    Was ist denn mit Dorfbewohnern, die schon immer auf dem Dorf gewohnt haben? Dürfen die ne Meinung haben?

  10. momorulez September 6, 2011 um 8:43 pm

    @vuvuzela:

    Das habe ich trotz allen Namedroppings und Stichwortgehubers gerade nicht verstanden, welcher Momo da was wie ausgrenzt. Zudem ich bei aller Verehrung für Rorty in Texten wie oben eher zwischen Foucault, Habermas, einer Prise „Hass spricht“ von Butler und einfach ein wenig Allgemeinwissen und intensiven Diskussionen mit dem „Braunen Mob“ changiere. Die Texte zu „Pictoral Turn“ und auch Teile der „Cultural Studies“ wie auch der „Visual Culture“ habe ich eher kursorisch gelesen und fand die eher platt, und „Hermeneutik“ ist ja nun alles oder nix, wenn man sich nicht die Mühe macht, z.B Gadamer ernst zu nehmen.

    Zudem die Trauer sich daraus speist, dass ich Norbert sehr schätze, den auch persönlich mag und das nicht mehr nachvollziehen kann, wieso er so abgeht. Und dass ich es traurig finde, dass rund um den FC St. Pauli zu Teilen einfach genau die gleichen Mechanismen greifen wie überall anders auch, so krass hätte ich das nicht erwartet.

    Natürlich kann ich theoretische Bezüge nicht mal eben löschen, aber das ist doch keine reine Theorieanwendung, was da ich oben geschrieben habe, das ist mein Leben. Und zum Teil Berufserfahrung. Was z.B. in den Cultural Studies über Medien geschrieben wird, ist zu großen Teil einfach Nonsens.

    Verstehe Deinen Einwurf nicht.

  11. momorulez September 6, 2011 um 8:49 pm

    @DerKiesel:

    Wer wäre ich, verfügen zu dürfen, wer eine Meinung haben „darf“ und wer nicht? Wie kommst Du eigentlich auf diesen Gebots/Verbots-Kram? Ich bin vereinzelter Blogger und habe noch nicht mal irgendeine Funktion im Verein, geschweige denn Netzwerke, die irgendeine vereinspolitische Rolle spielen würden. Bin allenfalls mit ein paar Bloggern und Twitterern teils locker, teils enger verbandelt.

    Was ich so ganz subjektiv als Antwort parat habe, ist, dass ich auch von Dorfbewohnern, die seit Jahren Leidenschaft und ganz viel Leben an den Verein bindet, erwarten würde, sich mit Entwicklungen im Stadtteil zu beschäftigen. Ich rege mich doch nur darüber auf, wenn im Forum reihenweise Leute die Maxime ausgeben, das ausschließlich immanent ohne Stadteilbezug und Stadgeschichte zu diskutieren.

  12. Bersarin September 6, 2011 um 8:59 pm

    @ vuvuzela//riotqueer
    „Während es Momo in seiner Trauer und vielen anderen …“ Diesen Satz verstehe ich nicht. Worum geht es Momorulez nun? Ich denke nicht, daß es Momorulez bloß um die Eigenlogik des Bildes geht. Wobei auch die, quer zum Pictorial Turn, spannend ist. Ich würde mich da gar nicht so sehr auf eine Seite schlagen wollen. Zu fragen bleibt weiterhin, was an der Sprache Bild ist und umgekehrt.

  13. momorulez September 6, 2011 um 9:06 pm

    @Bersarin:

    Zudem man bei Funktionsbauten ja nun, anders als bei einem Bild von Cézanne oder irgendwas von Webern, nicht von dem Versuch, autonom und werkimmanenter Logik folgend vorzugehen, ausgehen kann. Ich würde ja meinerseits schon den Kommunikationsbegriff vermutlich weiter ansetzen als Du und noch die sich- entziehenden Formen oft als solche begreifen, aber im Falle eines Stadionbaus ist man eh in ganz anderen, kommunikativen Sphären, ökonomischen Fundierungen und historischen Kontextualisierungen im Rahmen der Stadtgeschichte, die ja immer irgendwie Thema ist, wenn man sie fort schreibt, unterwegs. Das ist immer eine Umsortierung von Menschen in einem Funktionszusammhang, der sich nach außen so oder so kommuniziert, und da hätte ich lieber etwas, das widerständiger sich zeigt.

  14. Bersarin September 6, 2011 um 9:31 pm

    „… und da hätte ich lieber etwas, das widerständiger sich zeigt.“ Ja, vollkommen richtig. Und auch die Passagen zur Eigenlogik etwa eines Cézanne sehe ich ähnlich. Ich muß aber gestehen, daß ich, etwa in bezug auf den Potsdamer Platz, bei dem alle Deine Punkte der Kritik völlig zutreffen, trotz alledem eine Faszination verspüre. Ich fahre dort häufig hin, obwohl ich da nichts vorhabe und nichts will, nichts kaufe. Ich schaue dort nur. Und zwar mag ich diesen eigentümlichen Platz nicht aus Berlin-Hype, sondern, weil dieser Ort etwas Befremdendes, fast würde ich schreiben etwas Spaciges, hat. Diese Gebäude stehen dort wie ein Raumschiff und versetzten dem Betrachter einen Schlag. Diese Faszination und zugleich die Kritik in den Blick zu nehmen: das ist immer noch ein Projekt, was ich für meinen Blog vorhabe. Es verhält sich da vielleicht ein wenig wie mit den Benjaminschen Passagen, die ein Ort der Waren abgaben, und die Benjamin faszinierten, weil sie ein Spiegel des 19. Jhds waren: im Guten wie im Schlechten. Vor dem Bau des neuen Potsdamer Platzes hatte ich durchaus erhebliche Bedenken und war voll von Protest. Eben weil dieser Ort ein Vorläufer ist für das was sich heute in voller Bandbreite zuträgt. Heute sind diese Passagen fast schon wieder veraltet. Nach bereits zehn Jahren.

    Bei dieser Welle, so interessant sie ästhetisch oder architektonisch sein mag, gebe ich Dir aber recht. Diese Welle ist nicht nur ein Gebäude, sondern für den Stadtteil St. Pauli auch eine in Stein geratene Metapher, die über das Stadion hinausschwappen wird. Wie Eure Schanze mittlerweile aussieht, das ist erschreckend. Und es geht hier nicht bloß um Refugien für Studenten, Musiker und sonstige Künstler, sondern ganz einfach um bezahlbaren Wohnraum für alle. Und an diesem Punkt stellt sich immer wieder die Systemfrage. Selbst für den Ästhetiker. Und auch für den Menschen vom Dorf, von Außerhalb. Das Außerhalb ist nur solange außerhalb, wie da niemand hinkommt und in großem Stil investiert.

  15. momorulez September 6, 2011 um 9:59 pm

    Diese gebrochene Faszination für den Potsdamer Platz verstehe ich sogar. Der hat auch was von einer Jetzt-Zeit definierenden Parallelwelt. Das Gefühl kann man ja sogar in unserer scheußlichen Hafencity entwickeln 😉 …

    Das Schlimme an der Welle ist, das die ein Glied in einer Perlenkette bilden würden, eine Diagonale durch St. Pauli-Südost mit pseudooriginellen, anderen Bauten – eine, die gemeinerweise da endet, wo mein tief ins Herz geschlossener Twitter-Kumpel @Sparschäler wohnt. Was unweit einer Sozialbausgeraden ist, innerhalb derer die Hafenstraßenhäuser stehen.

    In die andere Richtung bildet die – geometrisch natürlich nicht exakte – Diagonale einen optischen Anschluss an die Linie Gerichtsgebäude-Unileverhaus. Damit ist eine – symbolische Verbindung zwischen versnobter Binnenalster-Region und Hafenrand geschaffen. Bisher war, wie es der Historie entspricht, das Heiligengeistfeld ein Bruch, einst halt Freifläche, um gegnerische Heere und St. Pauli gleich mit abzuschießen. Und mittendrin die Bruchbude Millerntor, so ein klein wenig in Tradition des Pestkrankenhauses, das da irgendwo stand, die Aussätzigen, Schmuddelkinder, Zecken halt. Und die Nahstelle zwischen Hamburg und Altona, Budapester Straße-Schulterblatt, nicht ganz korrekt, aber „energetisch“, wurde dadurch betont als widerständige Linie. Selbst die hässlich-cäsarische Haupttribüne wirkt aktuell wie Schutzwall vor St. Pauli.

    Durch ein wellenförmiges Monument würde diese Raumlogik völlig aufgebrochen und umgekrempelt. Ich weiß auch, wer das jetzt so alles spinnert, überinterpretiert, absurd findet; wenn man sich aber mit Haussmanneinerseits, Foucault andererseits beschãftigt, IST solche Linienführung in Städten nicht spinnert.

    Zudem sie das nach Südosten auch so machen – durch die Hafencity die Veddel an die City holen, und durch die Gartenschau oder was das ist Wilhelmsburg angliedern. Und so breiten sich die Pfeffersäcke von ihren schicken Notarsbüros an den Hohen Bleichen und der Handelskammer krakenartig in Regionen sozial Schwãcherer aus, und der Menschen-Schrott kann ja nach Jenfeld, weil das touristisch unattraktiv ist und die eh keiner braucht. Das ist eine Form von ökonomischer Kriegsführung gegen die sozial Schwächeren.

    PS: In Berlin ginge das schon wegen der 2 Zentren nicht und der ja irgendwie kastenförmigen Viertelstruktur. Hamburg ist eher sternförmig, um den sich die Ringe legen, Berlin wie parallel und übereinander gestapelte Quader angelegt, mal ab von denStrahlen, die von Mitte am Prenzlauer Berg nach Nordosten und nach Südosten gen Kopenick weisen. Dadurch habt ihr die Parallel-Kieze und wir eher ums Zentrum angesiedelte Ereigniszentren. Mal ab von der Abfolge St. Pauli-Altona-Ottensen, die sich aber allmählich als Strahl bildet.

  16. jekylla September 7, 2011 um 5:46 am

    Ich gebe zu, dass ich die Welle zunächst losgelöst vom Umfeld rein architektonisch gesehen gar nicht schlecht fand. Habe das auch so sinngemäss beim Lichterkarussell geschrieben. So als aus einem 600 km entfernten Dorf kommend, war mir nicht gleich klar, dass die Symbolik der Welle in eine ganz andere Richtung zielt und habe das nach den Ausführungen von Herrn sparschaeler mit etwas anderen Augen gesehen (Stichwort Tanzende Türme, Gentrifizierung, Symbolik diesbezüglich) und gebe ihm da uneingeschränkt Recht, das hatte ich in der Tat nicht bedacht.

    Gerade in diese Überlegungen hinein platzt dann auch noch der Artikel von Corny mit der Wohnsitzwechselempfehlung nach Pinneberg und auf einmal ähnelt dann die Welle auch in den Augen eines ortsfremden Dörflers eher einem Tsunami als einem architektonischen Gewinn. Ich sehe zwar als Oft-Hamburger, der sich dann vorwiegend auf St. Pauli aufhält, was in den letzten Jahren dort passiert ist und weiter passiert, bin informiert über die BNQ-Aktivitäten, die Esso-Häuser, habe das aber auch nicht gleich mit diesem Bauwerk in Verbindung gebracht. Was ja nicht schlimm ist, dafür kann man ja über das Thema diskutieren und andere Blickwinkel und Aspekte miteinbeziehen.

    Was den ehemaligen Twitterer angeht, den ich persönlich sehr mag, glaube ich, dass da immer wiederkehrend, eine Harmoniesucht gestört wird, die man -wenn man sich in diesem oft kontroversen Umfeld bewegt- ständig verletzt wird. Wobei Harmoniebedürfnis ja im Grunde etwas Schönes ist, aber eben wegen der „Saboteure“ auch hinderlich sein kann. Ist nur so eine Theorie, aber die Indizien würden passen.

    Bedenklich finde ich die Ausführungen und vor allem die Vergleiche zum Herrschaftswissen. Hegel, Adorno und Foucault gehören nun wirklich nicht zu meinen most-read-books, was mich aber nicht hindert, mit meinen Möglichkeiten zu versuchen, an einer Diskussion teilzunehmen. Es liegt mir fern, des Anderen umfangreiches Wissen in dieser Form zu diskreditieren, nur weil er es nun mal hat. Ich verstehe bei Weitem nicht alles, was hier diskutiert wird, muss ich aber ja auch nicht. Ich sehe das auch nicht als überheblich und gerate hier mit dem Hausherrn ja auch regelmässig wegen vergleichsweise „profaneren“ Sachen als philosophischen Diskussionen aneinander, wo ihm die drei Philosophen auch nicht helfen 😉

    Man sollte auch nicht vergessen, dass ein Blog ein zweites Zuhause ist, in dem man sich mit Dingen beschäftigt, die einen beschäftigen und das nun mal eben in dem Stil, der einem eigen ist. Ich würde das niemandem negativ auslegen, nur weil er in einer Sache anderer Meinung ist und das mit seinen Möglichkeiten beleuchtet. Das wäre ja wie „Ich verstehe es nicht, also ist es Blödsinn.“ Geht gar nicht.

  17. vuvuzela//riotqueer September 7, 2011 um 6:34 am

    Ich finde den Burda und Sloty massiv rechts-konservativ in deren Iconic Turn dessen, was einfach nicht Sache des ästhetischen Empfinden von den sog. Rest der Gesellschaft ausgelegt wird. Und ausgegrenzt wird da – wo die Schizophrenie des Kapitalismus einer Schrift die Wärme nimmt. Aber wenn Man(n) an die Malerei denkt, begreift amn(n) die Linie und die Farbe eines Satzes am besten, als ob das Sujet den Sätzen etwas mitteilte…am Ende doch alles eine weiße Oberfläche.

  18. momorulez September 7, 2011 um 8:14 am

    @Jeky:

    Ja, in allem ja. Und ganz ironiefrei: Ihren Ponyhof finde ich doch auch spannend. Und Sie hören dem Sparschäler ja genau zu, und der kann es nun wirklich gut beurteilen.

    Ich hatte mich ja eigentlich über die Forumsdiskussion aufgeregt, da insbesondere über Snief – weiß noch, wie der, als auch wir zwei uns vor dem Container mit Jolly Rouge-Kram hantierten, mitten drin stand. Und nun dominiert er einen Forums-Thread, in dem ständig als „unsachlich“ behauptet wird, wenn man den Gegengeradebau auf das Gentrifizierungsthema bezieht, und da steht Apendorf oder so in der Signatur. Nachdem neulich ein anderer Vorortbewohner gegen Lilo Wanders, Olivia Jones und andere schoß. Und wieder andere noch die Weinbar, das Jolly und den Fanladen kennen, aber die Vielfalt der Bevölkerungsstruktur rund um Stadion sich im Stadion nicht wirklich wieder finden. Das ist eine Entkopplung vom Statteil, die einfach nicht geht und sogar einen klaren Satzungsverstoß darstellt.

    Und wirklich ALLES in dieser Fanszene wird immer nach dem Motto diskutiert: Es sind immer nur die Anderen, aber WIR doch nicht. Gentrifzierung, da muss man über die Haupttribüne reden, aber doch nicht über die Gegengerade! Rassismus und Homophobie, da muss man über Rostock reden, aber über uns doch nicht! Und Sexismus, da diskutieren wir doch gar nicht drüber, schon gar nicht mit Bloggern und Twitteren, da geht es nur um das Verhältnis zum Verein! Sorry, das kann doch nicht der FC St. Pauli sein.

    Wieso nun allerdings gerade Norbert so angeht, das kann das Harmoniebedürfnis sein, und das tut ja auch weh, wenn man selbst so viel aufgebaut hat und dann kommt da wer um die Ecke und macht alles madig. Er war neulich auch vollumfänglich unterstützend bei der Gründung eines Fördervereins für den Braunen Mob und ist ja der bisher denkoffenste in der ganze Debatte gewesen, wo z.B. der Übersteiger einfach nur arrogant und diffamierend agiert hat.

    Deswegen sind Texte wie der aktuelle bei ihm trotzdem politisch desaströs. Es gibt einen weltweit wirksamen Diskurs zu dieser ständig behaupteten, aber kontrafaktischen Umkehr der Herrschaftsverhältnisse. Ich hab mich da in der Antwort für meine Verhältnisse, Sie wissen das besser als Andere :D, echt zusammen gerissen, weil Norbert eigentlich als Mittler und Mediator, auch in seinen plötzlich aufbrechenden, impulsiven Ausbrüchen wahnsinnig wichtig für die Kommunikation rund um den Verein ist. Auch mit seinem juristischen Know How, das ja auch keiner als Herrschaftswissen, sondern als hilfreich wahr nimmt. Dass nun gerade er ständig persönlich nimmt, womit er gar nicht gemeint ist, kann ich aber auch nicht ändern. Während, die gemeint, zu feige fürFormen der öffentlich Auseinandersetzung sind und stattdessen lieber Freunde von mir anrufenund hintenrum intrigieren, anstatt sich vielleicht mal auf ein Bier mit uns zusammen zu setzen. Ganz armselig.

    @Vuvuzela:

    Ich versteh Dich grad nicht.

  19. Sonnenstrahl September 7, 2011 um 10:10 am

    Mein Hauptproblem mit der Welle ist, dass sie nur Event darstellt, aber gar keinen (!) Connect mit St. Pauli und dem Spirit des Vereins zeigt. Imho, Architektur darf auch Event sein, nie aber nur Event. Für einen Verein wie St. Pauli gilt das besonders, und auch, dass gute Architektur sich nach seinen Nutzern richten sollte, im Idealfall so sehr, dass diese sich mit der Architektur identifizieren können.

    (gute Architektur ist stets mehr als umbauter Raum, angewandte Formdogmen und Repräsentationen ökonomischer Machtverhältnisse)

  20. vuvuzela//riotqueer September 7, 2011 um 1:56 pm

    „Frieden den Hütten. Krieg den Palästen!“ – ein alter aber immer noch aktueller Spruch der sozialen Bewegungen in Gesamt-Hamburg. Außer das Du – lieber Momo – in den latenten Verdacht gerätst, hier nur ein sebst-therapeutischen Ansatz für dein soziales Über-Ich zu suchen und beim ‚Übermenschen‘ eines Albert Speers landest, solltest du dich mal fragen, warum eine Diskussion über Architektur nicht in diesem Blog geleistet werden kann, geschweige denn von den Suportern des FC St.Paulis.
    Es kann nicht sein, dass die Partizipation in den Verwaltungsgremien aus Gründen der sozialen Orthodoxie kritisiert wird, und am Ende steigt die Sozialisation auf St.Pauli nicht ein Maß an Trauer, wenn man bedenkt, dass die Zukunft des Vereins nur eine Frage des Status und Kults ist, und nicht der sportliche Erfolg. Für mich ist -dein- Viertel schon länger ein -no go- da es unglaublich ist, was die ganzen Menschen vor Ort glauben zu wissen und was eigentlich geschätzt wird.

    In diesem Sinne…..frei Gilles Deleuze und nicht der Schlager um Foulcault,…

    Ein „homo tantum“, an dem ein jeder Anteil nimmt und der eine Art Glückseligkeit erlangt. Es ist ein „Haecceitas“, eine „Diesheit“, die nicht mehr einer Individuation, sondern einer Singualrisierung entspricht; Leben reiner Immanenz, neutral, jenseits von Gut und Böse, da es einzig durch das Subjekt, das es inmitten der Dinge verkörpert, gut oder böse wurde….

  21. Loellie September 7, 2011 um 1:57 pm

    Ach weist du Momo, ich kenn den Norbert nu kein bisschen und weiss auch nicht, in welcher Beziehung ihr zueinander steht, mir fällt nur auf, dass er ein von ihm selbst verursachtes Problem kritisiert. Polarisierung zur Verunmöglichung von Diskurs.

    Gestern Abend habe ich einen frischen Artikel zur Frage „Wiedererlangen der sexuellen Autonomie Schwuler Körper“ gefunden. Ich hätte mir nichts passenderes zur Ergänzung meines gestrigen Kommentars wünschen können. Allein, 90% der Kommentare sind dermassen unzumutbar, dass ich die Verlinkung des von mir ansonsten geschätzten Blogs, unmöglich verantworten kann.

    Auf Facebook letztens das gleiche Trauerspiel. Ein gutgemeinter Boykottaufruf anlässlich des Auftritts eines homophoben Hassmusikers und auch dort stammten 90% der Kommentare von erklärten Schwulenhassern.

    Spon schaltet reihenweise Kommentare frei, in denen Kulturmarxisten verteufelt werden.

    Im Gegezug wird ein Grossteil meiner Kommentare auf Queer.de nicht veröffentlich, auch dann nicht, wenn ich schaumfrei, ohne rethorische Spitzen oder wüste Beschimpfungen auskomme. Ich weiss wirklich nicht mehr, was oder wie ich noch schreiben könnte, um der Zensur dort zu entgehen.

    In diesem Sinne freue ich mich natürlich über jeden Dummschwätzer, der aus eigenem Antrieb den Stecker zieht. Und ja, ich weiss, angesichts des kollektiven Unwillens, seitens Moderatoren und Blogbetreiber, Diskussionen zu ermöglichen, ist das natürlich nur ein Tropfen auf den heissen Stein, und natürlich lassen sich Twitterer und Blogger nicht von aussen Zensurieren, aber ich kann wirklich nicht mehr in Worte fassen, wie sehr es mir auf den Sack geht, wenn diejenigen, die jede! Diskussion mit einer Uebermacht von 10 zu 1 dominieren, unablässig Herrschaft und Unterdrückung ihrer Mehrheitsposition fabulieren. Diese kollektive Wahnvorstellung liegt so weit ausserhalb jeder Empirie, dass …. ach …. Berlichingen.

    ___________

    @ „und gerate hier mit dem Hausherrn ja auch regelmässig wegen vergleichsweise „profaneren“ Sachen als philosophischen Diskussionen aneinander, wo ihm die drei Philosophen auch nicht helfen“

    EBEN!
    Und auch zur Erkenntnis, dass ein Schimpfwort ein Schimpfwort ist, muss man nichtmal wissen, dass es diese Philosophen überhaupt gegeben hat. zB
    Fragen kann man auch.

  22. momorulez September 7, 2011 um 2:16 pm

    @vuvuzela:

    „Für mich ist -dein- Viertel schon länger ein -no go- da es unglaublich ist, was die ganzen Menschen vor Ort glauben zu wissen und was eigentlich geschätzt wird.

    „Außer das Du – lieber Momo – in den latenten Verdacht gerätst, hier nur ein sebst-therapeutischen Ansatz für dein soziales Über-Ich zu suchen“

    Mir geht es ehrlich ziemlich am Arsch vorbei, in was für einem „Verdacht“ Du mich wähnst. „Verdächtigen“ brauche ich hier nicht.

  23. momorulez September 7, 2011 um 2:34 pm

    @Loellie:

    „die jede! Diskussion mit einer Uebermacht von 10 zu 1 dominieren, unablässig Herrschaft und Unterdrückung ihrer Mehrheitsposition fabulieren. Diese kollektive Wahnvorstellung liegt so weit ausserhalb jeder Empirie, dass …. ach …. Berlichingen.“

    Ja, in der Tat. Da ich nun aber konkret Norbert schon für denkoffen halte, gehe ich irgendwie davon aus, dass er bei dieser Erkenntnis irgendwann auch landen wird. Das genau habe ich mir ja verkniffen, das dort zu verorten, wo es politisch hin gehört. Weil das die meisten in ihrem Dornröschenschlaf auch tatsächlich nicht WISSEN, erstaunlicherweise.

    Mein Kompagnon vertritt hier ja immer die These, dass die Priviligieninhaber lediglich wüssten, dass ihre Stunde geschlagen hat, dass sie eben was abgeben müssen, was bei PoC-Fragen ja auch so sein kann, bei Frauen und Schwulen eher nicht. und gerade deshalb immer diese imaginierten Herrschaftsvorstellungen entstehen würden – als letzter Kampf, sozusagen.

    Gerade bei Intellektuellenfeindlichkeit drückt sich da ja auch ein mögliches Unterlegenheitsgefühl aus, und da gibt es am Millerntor schon noch ein Spezifikum, weil da „Besserfan“-Debatten traditionell eine große Rolle spielen. @Jeky weiß, was ich meine 😉 …

    Das ist ein wenig das – gewesen -, was Che manchmal erzählt, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen dann als besonders dem Szene-Image entsprechend gewichtig oder weit betrachtet wurden und dadurch in irgendwelchen Hierarchien weiter oben standen. Deswegen gehen dann manche Vorortbewohner besonders ab, weil sie auf einmal ein schlechteres „Standing“ erhalten könnten, ganz hypothetisch.

    Ich habe nur manchmal den Eindruck, dass das am Millerntor längst ins Gegenteil umgekippt ist, dass man nämlich sowieso und erst recht gleich drauf haut, mit dieser latent hartmutisierten Haltung „Der will mich doch nur erpressen“. Und die Zeiten, wo man Schwulen noch emanzipatorisches Potenzial zugestand, sind ja nun eh lange vorbei. Da wird dann eher geduldet, offiziell wohlmeinend toleriert, und dahinter bildet sich irgendein mir nicht verständlicher Groll. Bei manchen.

    Aber alles andere, was Du schreibst: Ja. Die Infiltration insbesondere aus den USA zeigt Wirkung, durchschlagende. Was halt auch immer Symptom von Verteilungskämpfen ist: Die Mittelstandsfamilie gerät zunehmend unter Druck und stellt dann Fragen, wen man neben ihr eigentlich noch braucht, und da dann bestimmt nicht stumpf rum vögelnde, verantwortungslose, „gut verdienende“ Singles, die ihr Lotterleben nun auch noch als was „Besonderes“ empfinden.

  24. vuvuzela//riotqueer September 7, 2011 um 4:29 pm

    Vielleicht solltest Du Momo das Beispiel des ‚Roter Stern Leipzig‘ zur Gemüte führen, bevor das Ableben eines Hans Apel dir noch im Halse stecken bleibt. Der Garant für den BuLi-Aufstieg 1988 war…

    http://www.stevenmilverton.com/2009/06/06/der-rechte-hans/

  25. momorulez September 7, 2011 um 4:45 pm

    An den erinnere ich mich noch bestens aus Zeiten, da der Regierungsmitglied war – schlimmer Finger. Stand auch mal neben dem auf einer JHV.

    Aber ich kann auch nicht mal eben meine Biographie abstreifen. Noch will ich im FC ST. Pauli was erreichen. Die Roter Stern-Story kenne ich ja.

  26. momorulez September 7, 2011 um 4:59 pm

    PS: Nachdem ich nun geschnallt habe, dass er tatsächlich verstorben ist, entschuldige ich mich für meine Pietätlosigkeit und wünsche ihm ein R.I.P., auch wenn ich immer noch finde, dass er politisch ein schlimmer Finger war, sei ihm ein „Ruhe sanft“ wie jedem Menschen dieser Erde nach dessen Ableben von Herzen gewünscht!

  27. sparschaeler September 7, 2011 um 5:53 pm

    hans apel gab immer anlass zur kritik, auch und gerade in seiner zeit als vizepräsident und dieser streit wurde damals ausgetragen. dennoch war ein st.paulianer durch und durch und deshalb bleibt heute nur noch eines zu sagen…ruhe sanft

  28. che2001 September 7, 2011 um 6:04 pm

    Obwohl wir sehr ähnliche Privilegien haben unterscheiden wir uns da bereits wieder. Bildungsbürgerlich war meine Sozialisation nicht, und trotz höchster akademischer Bildung heute ist das ein Milieu, zu dem ich nicht gehöre und nie gehören werde. Womöglich bin ich deshalb auf keinem Lehrstuhl – les pétites distinctions.

  29. ziggev September 7, 2011 um 7:02 pm

    der hat ca. 1000 m Luftlinie von hier gelebt. so hieß es damals, zu einer Zeit, als hier in der Gegend vor einigen Häusern immer Polizeiwagen standen, weil da irgendein Richter wohnte. lustig auch, als ich beider Post arbeitend feststellte, Post aus Japan oder so, dass ich mal in derselben Straße wohnte wie Herbert Schnädelbach, schräg gegenüber bei Familie von soundso in der Garage (mit Fenster).

  30. momorulez September 7, 2011 um 8:02 pm

    @che:

    Meine Eltern, das waren auch „Aufsteigergeschichten“. Papa Eisenbahnerfamilie, konnte nur wegen Kriegsversehrtenrente studieren. Grossmutter mütterlicherseits war Tochter von Tagelöhner n auf einem Gut in Pommern; eine ungeheuer belesene Frau allerdings, gerade in russischer Literatur. Der Opa hingegen war Sohn eines Schuldirektors, erst Journalist, dann Finanzbeamter. Hat mir dann aber auch keinen Lehrstuhl verschafft 😀 … und bei uns im Reihenhaus war schon Bildungsbürgertum angesagt, das war, was die Einflüsse betraf, schon enorm vielfältig, was die auch für ein Umfeld hatten. Das war echt ein Startvorteil. Mal Kutter-Tour mit lauter verzottelt hippiesken Sozialpädagogik-Studenten, mal Dänemark-Urlaub mit lauter Psychoanalytikern, ins Museum mit dem kunstinteressierten Freund meiner Mutter, Theater-Abo der Landesbühne, SPD-Grillfeste mit sowohl Gewerkschaftern als auch Offizieren, ständig Austausch mit all den Städtepartnerschaften, Franzosen, Briten, Brasilianer, Polen und Ghanaer – da bin ich schon dankbar für im Nachhinein.

    @Ziggev:

    Ich bekenne, dass ich um Schnädelbach sehr viel intensiver trauern würde, auf dass das noch gaaaaaanz lange nicht nötig sein wird! Der war schon so was wie ein zweiter, geistiger Vater für mich.

    @sparschaeler:

    Hast ja recht …

  31. che2001 September 7, 2011 um 10:03 pm

    Bei mir war das sozusagen phasenverschoben: Vater Landarbeiterfamilie, Volkschulabschluss, Handlungsreisender, erst als Mittvierziger Karriere als Bankkaufmann. Mutter Realschulabschluss, Viehhändlertochter, Chemielaborantin, dann Hausfrau und Mutter, im Grunde nie über den Horizont ihres Dorfes hinausgekommen. Mietshaus in Innenstadtlage das Mutter geerbt hatte, Arbeiterviertel, aber zugleich Uninähe und mit Riesengarten, alles von Vater weitgehend in Eigenarbeit ausgebaut, was nicht in Eigenarbeit lief wurde von Handwerkern gemacht, zu denen die Eltern freundschaftliche Verhältnisse aufbauten und die von Mutter bekocht wurden und am Familientisch aßen, Horst der Maurer war für Klein-Che ein Idol. 68er-Demos liefen vor der Haustür ab, wir Kinder spielten Ho-Ho-Ho-Tschih-Minh rufend mit 4 Jahren Demo, Schwestern als Schülerinnen APO . Prager Frühling und Mondlandung im Fernsehen einige meiner frühesten bewussten Kindheitserlebnisse. Mit Türkenkids im Viertel aufgewachsen. Griechen und Iraner in der Nachbarschaft, die über Obristen- und Schah-Dikatur berichteten. Neben Ho-Ho-Ho-Tschih-Minh frühzeitig Schah, Schah, Diktator! gebrüllt. Meine besten Freunde im Grundschul- und ORST-Alter waren der Sohn eines Dauereinbrechers und einer taubstummen Hilsarbeiterin und eines ihn brutalst verprügelnden Bauunternehmers, für den mein Elternhaus ein Exil war und den meine Eltern zu adoptieren sich überlegten. Und immer wieder die Ashrafs, denen ich viel verdanke, Abdul auch einen späteren Job. Das prägte. Mit 12 auf Reinhold Messner abgefahren, und damit begann der erfreulichste Teil meiner Lebenspraxis, wenn das auch viel später zu alpinen Leistungen führte. Immerhin: Der erste 3000er mit 14, die erste kombinierte Tour (Fels und Eis) mit 19, Sportklettern fing ich an, als Ärzte mir nach einem schwersten Trümmerbruch sagten, ich könne nie wieder in die Berge, und meine Reaktion war: „Euch zeig ich´s!“

  32. momorulez September 7, 2011 um 10:18 pm

    An die Übertragung der Mondlandung kann ich mich kurioserweise auch erinnern, dabei war ich da gerade mal 3 … vielleicht war das auch eine spätere Apollo-Mission, keine Ahnung. Für ein bewusstes ’68 errinnern war ich dann doch zu klein. An die RAF-Hatz kann ich mich sehr gut erinnern, wenn 10 Minuten Fahndung vor „Der große Preis“ lief. Und mein Vater hatte irgendeinen Briefbomben- oder Paketattentäter zu dessen Resozialisierung in seiner Obhut, nach dem ich schon mehrfach gegoogelt habe, den ich aber nicht finde. Irgendwas mit phonetisch „-atsch“ am Ende, glaube ich. Und es gab eine Phase, da sich irgendwer in unser Telefon „gehackt“ hatte, dass man ewig, tagelang, nicht telefonieren konnte. Und der Typ am anderen Ende, den man durchaus Geräusche machen hörte, hat nur mit meinem Bruder geredet und dem dann erzählt, was für ein Arschloch mein Vater sei.

    Das alles nur, weil ich schon wieder Wilson lese 😀 – und wer weiß, wer Dir damals das Brainwashing- und Mind Control-Programm verabreicht hat, um Dich auf Berge zu schicken 😀 …

  33. che2001 September 7, 2011 um 10:29 pm

    Das waren Ho-Tschih-Zen in Gestalt eines Yeti und seine Gattin Lavinia. Am Schnatterhorn hatte ich dann bei minus 12 dieses glasklare Blau-und Eis-Erlebnis, das sich am Ehesten als 6-Stunden-Dauerorgasmus beschreiben lässt, oder als Höhentrance.

  34. momorulez September 7, 2011 um 10:40 pm

    Bist Du Dir da wirklich sicher, dass Du das erlebt hast und das nicht nur eine Deckerinnerung ist?

  35. che2001 September 7, 2011 um 10:52 pm

    Der erste Satz nicht, der zweite ist wirklicher als alles sonst Erlebte.

  36. workingclasshero September 7, 2011 um 11:05 pm

    Der psychotherapiemanipulierte Assoziationskünstler und der authentizistische Extremerlebnissucher, die gekonnt umeinanderherum ironisieren, seht dieses Kunstwerk;-)

  37. momorulez September 7, 2011 um 11:08 pm

    Also, ich hab ja immer psychotherapiemanipulierte Extremauthentizität gesucht und herbei assoziieren wollen 😀 …

  38. Sonnenstrahl September 8, 2011 um 4:55 pm

    Ein Wort der Aufklärung: Unter all den Extremauthentizisten hier bin ich hier der authentischte auf adäquater Psychotherapie suchender Erlebnisvermeider (=Blogger), was meine Glaubwürdigkeit vollends ruiniert hat.

    Che: Wir beide sollten mal gemeinsam in Hamburg auf Frauenfang gehen. Das mit dir geht ja auf keine Kuhhaut. Wir können das gerne auch mit politischer Aktionskunst kombinieren und ich gewähre dir ein paar Tage Kost & Logis. Wenn dabei keine nette Frau für dich abfällt, darfst du miich gerne – zur Bestrafung meiner hochtrabenden und uneingelösten Versprechungen – zum Anbringen und Pflege von einem Dutzend Moos-Graffitti verpflchten, mit Slogans deiner Wahl.

    (z.B. ein forderndes „Leiste!“ in irgendeiner Reicheleutegegend, gut sichtbar – ich finde sowas herrlich, ähm, herrlich ist eigentlich auch ein komisches Wort, und nicht nur in dieser Kombination, trotzdem: herrlich subversiv)

  39. Sonnenstrahl September 8, 2011 um 5:03 pm

    Ein „auf“ ist hier zu viel. Und die Grammatik. Und der Kontext. Und das Wetter. Ja: Das Wetter!!

    (sonst aber nichts!)

  40. Loellie September 8, 2011 um 5:06 pm

    „Wir beide sollten mal gemeinsam in Hamburg auf Frauenfang gehen. Das mit dir geht ja auf keine Kuhhaut.“

    Wenn das funktionieren täte, hätte ich schon längst volontiert, aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass derartige Projekte leider nur Scheitern. Selbst vermeintliche Erfolge bleiben eben genau das. Mit einem am nächsten Tag, wie der Amerikaner sagen würde, akward endenden ONS wirds nämlich auch nicht besser.
    Sorry dafür.

  41. Sonnenstrahl September 8, 2011 um 8:49 pm

    Betreffs ONS: In der Hinsicht bin ich ein alter Sack. ONS sind i.d.R. eher doof, finde ich. Aber Aufreißen zwecks Kennenlernen: Das kann schon verblüffend gut funktionieren. Wobei, eher dann, entweder, wenn sich das Aufreißen eher zufällig ergibt oder genau umgekehrt, wenn „einschlägige Locations“ dafür angesteuert werden. Dazu etwas Charme, und jede Menge Unbefangenheit, Sympathie (falls echt) und Neugierde. Achja, dazu kommt noch die Extradosis „drauf los!“. Das ist es schon, ein Volontariat wäre da eher so etwas wie ein moralischer Rückhalt und eine Ermutigung – also hinsichtlich des reinen Methodenwissens eigentlich völlig unwichtig…

    Es gibt natürlich noch ein paar Hilfsmethoden, die dann funktionieren können, wenn die oben angeführten Bedingungen erfüllt sind und man selbst auf sowas Bock hat. Zum Beispiel Staffage als „Alkohol-Police“, Mitnahme eines Messgeräts (verblüffend billig! – und es gibt da ja auch noch, ähm, nutzbare Umtauschfristen), gezielte Zielpersonerfassung und Abkassieren einer Messgebühr überall dort, wo man einen Korb erhielt. Sowas stärkt die Moral (quasi: die „Niederlage“ bzw. das Desinteresse als Gewinngelegenheit nutzen), und strafft den Geldbeutel! Funktioniert tatsächlich. Fixe Kennenlernspiele für Kneipe/Café.

    Und so weiter.

    Von Vorteil ist auch: Ich bin ein ziemlich durchschnittlicher, eher unattraktiver Schrat mit reichlich Übergewicht (Tendenz fallend, aktuell 114 Kg). Da steht praktisch jeder Mann neben mir gleich im Glanze da, selbst wenn er kaum den Mund auseinander bekommen sollte.

    Wenn Che sich darauf einlässt, und es klappt, mache ich das vielleicht beruflich. Es ist ja schließlich eine schöne Sache, Menschen Freude zu bringen und den für viel empfindlichsten Mangel abzumildern helfen. Ich finde, deutsche Männer sind fast immer zu feige fürs Anbandeln – und die, die das nicht sind, nicht selten – für die Frau – eher unangenehme Exemplare.

    Ausnahmen bestätigen die Regel.

    (sofern die Regel überhaupt stimmt – ich kann diese Regel nämlich eigentlich nur episodisch begründen bzw., wenn mensch so möchte, nur in einer Frühform von naiven Positivismus 😉 – und wie fatal das sein kann, muss ich hier ja kaum darstellen – andererseits: mir bleibt bei so etwas fast nur mein grundsätzlich episodisch strukturiertes Leben als Erfahrungsbasis – andersherum besteht bei jeglicher positivistischer Regelbegründung auch immer die Gefahr, dass sich diese nicht aus den gewonnenen und präzise erfassten Erfahrungen herleitet, sondern eigentlich mehr aus einem mindestend dreidimensionalen Vorfeld an Fragestellung und Antwortmöglichkeiten beschränkender Ideologie (1), gefärbter Erfahrungsdeutung (2) und der ohnehin oft schon zu geringen Weite des eigenen Denk- und Modellraumes (3), und es also mehr diese mindestens drei Dimensionen von Beschränkungen sind, welche sich anhand speziell ausgelesener und interpretierter Erfahrungstatsachen bzw. deren Interpretationen replifizieren und zu rechtfertigen suchen.)

    Übrigens stelle ich, während ich diesen vermutlichen Unfug verfasse, fest,
    dass Katzen weinen (!) können. Meine Kätzin ist nämlich gerade rollig, und das (nicht etwa eine Bindehautentzündung oder scharfe Gerüche) treibt ihr Tränen in die Augen. Mal abgesehen von den zahlreich geäußerten Klagelauten, die hoffentlich spätestens übermorgen verebben werden.

    Ja, und ich würde gerne – sogar sehr gerne – bei Che versuchen, vergleichbare Klagelaute bei ihm (und seien diese nur innerlicher Natur) in ihrer Frequenz abzusenken!

    (ein guter Plan, finde ich)

  42. workingclasshero September 8, 2011 um 9:50 pm

    Das muss Che schon selbst wissen, aber ich kann ihn mir bei einer solchen Übung nicht recht vorstellen. Der bringt es, so ehrlich darf ich sein, ja fertig, einerseits abzublitzen, weil er zu direkt ist und andererseits nicht zu merken, wenn Eine etwas von ihm will.

  43. momorulez September 8, 2011 um 10:07 pm

    Puuuh, hmmmm, ich gönne Che die große Liebe, die leidenschaftlichste Lust, Traumreiche von Freiheit und Abenteuer am Berghang wie auch in 2-Zimmer-Wohnungen, die wahr werden, von ganzem Herz und fernab jeder Ironie und wünsche ihm dabei viele reale und spirituelle Beschützer – aber gehört das in die Kommentarsektion dieses Blogs? Nicht, weil ich irgendwas unterbinden wollen würde, und er liest ja auch mit, aber …

  44. che2001 September 8, 2011 um 10:46 pm

    Ich lese nicht nur mit, sondern kommentiere auch, daher also gleich ein ganzes Pack (Ihr seid ein nettes Pack, buy the way, wie der Straßenverkäufer sagt) an Kurzkommentaren. WCH ist geradezu ein Kommentatar, wenn er einerseits richtige Sachen sagt, dies andererseits aber aus der Position des Lebensgefährten einer Frau sagt, die ich mal als Frau fürs Leben angepeilt hatte, wobei wir flugs beim ONS wären (Zusammenhänge setze ich als bekannt voraus), für mich durchaus eine angesagte Form des Sexuallebens, allerdings oft genug das, was herauskam, wenn ich an die große Liebe dachte, etwa so häufig wie „Lass uns Freunde bleiben“, wobei ich beides gar nicht für schlecht halte und eh denke, dass es mit der großen Liebe ein existenziell fauler Zauber ist.
    Hinsichtlich eigener Attraktivität kann ich mir kein Urteil erlauben, ich finde mich selbst attraktiv, die Anderen sagen so, oder aber auch so. Manches, was Andere als Klagen bezeichnen würde ich realistische Selbstbeschreibung nennen, auf die ich sogar stolz bin, während mir auch klar ist, dass mein mich Beziehen auf alpine und sonstige Taten mitunter irritiert.

    Vielleicht komme ich auf Sonnenstrahls Vorschlag sogar zurück, wenn ich mir davon auch wenig verspreche, dann aber mail mich an. Muss nicht alles in Kommentarsektionen breitgetreten werden.

  45. Nörgler September 8, 2011 um 11:14 pm

    Ficken kann jede Pfeife, Bergsteigen nicht.

  46. Bersarin September 8, 2011 um 11:18 pm

    Ich weiß nicht einmal, was ONS ist. (Onanier Nie Sonntags?) Früher habe ich nicht die richtige Frau gefunden oder habe es vergeigt, heute finde ich in meiner Bibliothek Kracauer nicht, weil ich nicht weiß, ob ich ihn unter „Philosophie“ oder „Soziologie“ sortiert habe und vergeige es, weil ich Bücher, die ich bereits habe, noch einmal beim Buchhändler bestelle.

    Die Große-Liebe-Geschichten funktionieren selten, wenn sie mit Intentionalität gepaart sind.

  47. momorulez September 8, 2011 um 11:26 pm

    Nicht-intentionale große Liebe dann halt 😉 – ohne Ficken, aber mit Bergsteigen? Och, nee, Leute … 😀 …

  48. che2001 September 9, 2011 um 8:48 am

    Ich kann Bergsteigen, aber nicht Ficken.
    ONS: One-Night-Stand.
    Ansonsten ging es mir oft ähnlich wir Bersarin, allerdings: Ich sortiere meine Bücher nicht, und meine Wohnung ist eine Rumpelkate.

  49. che2001 September 10, 2011 um 11:07 am

    Immerhin, einen Vorteil hat meine Situation: Sexuelle Zurückweisungen habe ich so oft erfahren, dass ich sie nicht mehr als schmerzhaft empfinde, sondern als Standardwahrnehmung von Realität.

  50. Sonnenstrahl September 10, 2011 um 7:13 pm

    Da weitaus mehr als 99,999 Prozent der weiblichen Weltbevölkerung nicht einmal ansatzweise darüber nachdächte, ob sie sich in eine Relation mit mir (bzw. einem anderen Kerl neben mir), oder einer sexuellen Relation einlassen möchte, halte ich die „Standardwahrnehmung von Realität“ tatsächlich für real. So alles in allem.

    Die Quote ist in umgekehrter Richtung in etwa genauso groß – nimmt aber – und das ist der Punkt – mit wachsender Nähe ab, teils sogar sehr deutlich. Außerdem gibt es Möglichkeiten, den Prozess der Quotenschrumpfung zu beschleunigen. Wobei ich jetzt gerade nicht wie ein Betriebswirt klingen wollte, der die Methoden seines persönlichen Betriebsabrechnungsbogens für ein universales, gültiges Modell erklärt. Aber, wenn man in dieser Richtung schon Probleme hat (obwohl man/frau wirklich nett, unterhaltsam, angenehm und beziehungstauglich ist), dann kann es für einige Aufschlüsse sorgen, auf den einschlägigen Partner/Bewertungsportalen mit verschiedenen Inszenierungen/Darstellungen von einem selbst ein wenig herumzuexperimentieren – und dann halt zu schauen, „wie der Marktwert“ der jeweiligen Inszenierung ist, und welche Frauen/Männer einen dann attraktiv finden. So richtig spannend wird es aber – imho – wenn man dann diesen Pfad verlässt und einfach „frei Schnauze“ genau ebenjene Frauen anspricht, die man interessant findet. Und dann mal guckt, ob bzw. inwieweit sich eine gemeinsame Basis findet, gemeinsame Interessen oder – gar – Sympathie. Unter Umständen wird man/frau eben darüber verblüfft sein, wie sich dabei die ganzen vorherigen Erfahrungen dann als null und nichtig heraus stellen. Echtes Interesse, Zufällle (die ganz besonders) oder auch schlicht Zielstrebigkeit plus Charme (inklusive: Unverzagtheit) sind vermutlich bei der Partnersuche wichtiger als alle Annahmen darüber, worauf es „ankommt“ bzw. was wohl die „marktpreisbestimmenden Faktoren“ sein mögen.

    Mit anderen Worten, es kommt meiner Meinung nach eher darauf an, die „Marktmechanismen“ des Partnermarktes außer Kraft zu setzen bzw. gezielt zu ignorieren. Ein wenig Selbstbewusstsein schadet natürlich auch nicht.

    Ohne hier allzusehr den Weissager spielen zu wollen, aber ich behaupte mal (in vollständiger Unkenntnis der Tatsachen), dass Ches bisherige Aktivitäten in Partnerbörsen eher oberflächlicher und verzagter Natur waren. Dabei ist das ein Weg, der tatsächlich gut funktionieren kann, gerade für so interessante Sonderexemplare, wie Che. Ebenfalls kann es sehr erfolgversprechend sein, gezielt die „Cruisingareas“ der Heterosexuellen zu nutzen, angefangen von einschlägigen Locations bis hin zu Sitzbankarrealen mit Singlehäufung. Auch gezieltes Vereinshopping (in den eigenen Hobbybereichen/Sport) bzw. das Durchexerxieren diverser Formen ehrenamtlicher Arbeit kann sehr viel bringen, wenn dabei gezielt nach interessanten potentiellen Partnern geschaut wird.

    Ich behaupte mal ganz frech, es gibt für jeden Menschen, der bei der Anbandlung Probleme hat, -zig (!) neue und noch nicht erprobte Möglichkeiten, die sich lohnen. Und – irgendwie ist das unfair – für uns Heten ist die Thematik viel einfacher, weil wir im Grunde genommen die Möglichkeit haben, fast jeden Ort, fast jedes Revier fürs Anbandeln nutzen zu können. Ich glaube, als gleichgeschlechtlich interessierter Mann würde ich da viel eher den Rappel bekommen, obwohl es auch dort Möglichkeiten und spezielle Orte gibt (die leider von Homophoben teils gezielt bedroht werden). Ich glabue, wir Heten haben es da eigentlich ziemlich einfach, finde ich.

    Im Übrigen glaube ich, dass diese Fragen durchaus auch politischer Natur sind, weil sie nämlich Fragen sind, die auf das Gemeinschaftliche abzielen (und nicht nur: auf das ideologisch liberal stur privat genannte – und künstlich gemeinschaftsfern gedachte), auch damit zusammenhängen, wie Gemeinschaft und Gesellschaft organisiert sind. Allein schon die teils Wettbewerbs- und Statusorientierung in unserer Gesellschaft schlägt sich auf den „Partnermärkten“ pervers nieder – und entfernt die Menschen voneinander, und auch: von sich selbst.

    Ich halte das sehr politisch! Zumal es geradezu nahtlos in den Bereich der Diskriminierung überleitet, ja sogar bis hin zu einer spezifischen Kapitalismuskritik (z.B. wie der Kapitalismus die Gehirne formiert bis in die privatesten Bereiche hinein) und auch einem gleichermaßen allgemeinen wie konkreten Nachdenken darüber, wie eine bessere Welt, die dem Menschen besser gerecht wird, wohl aussehen könnte.

    @ Che

    Mein Angebot steht noch – Mail kommt demnächst. Man kanns ja auch spaßbringend und/oder in Verbindung mit politischen Aktionen machen. Um Ideen bin ich nie verlegen…- wobei es in dem Fall in erster Linie auf dich ankommt und deine Wünsche/Vorlieben/Spaßquellen.

    (übrigens: schönes letztes Wort im Kommentar: „Spaßquellen„)

  51. momorulez September 10, 2011 um 8:18 pm

    Das ist zentrales Thema in Erich Fromms „Die Kunst des Liebens“.

  52. Loellie September 10, 2011 um 8:54 pm

    Und ich glaube, dass ich im Leben noch nie so ein dermassen inkoherentes Gebrabbel zum Themna Zwischenmenschlichkeit gelesen habe.

    Furchterregend.

  53. che2001 September 10, 2011 um 9:26 pm

    Was genau ist daran furchterregend?

  54. Sonnenstrahl September 10, 2011 um 10:15 pm

    Was ist daran inkohärent?

    Loelli gefallen meine Annahmen hinsichtlich der „Marktmechnismen“ wohl nicht, bzw. findet es inkohärent, trotzalldesseneingedenk Konkretes vorzuschlagen, was – teils – ebenjene „Marktmechanismen“ nutzt. Und überhaupt: Was ich so schreibe ist peinlich. Sowas in der Art Loelli?

    (es gibt hier vielleicht keine idealen Wege, Loelli – und wer weiß, vielleicht ist das, was ich geschrieben habe für den einen oder die andere: schlicht hilfreich. Das würde dann imho jeglichen Kohärenzmangel aufwiegen ich. Was kohärente Partnersuche sein soll, dazu müsste ich mir erst einmal Gedanken machen. Kohärent wäre es vermutlich, wenn man/frau es schlicht nicht nötig hat – das passt aber weder zu meiner Lebensrealität, noch zu der von sehr vielen anderen Menschen. Noch kohärenter wäre vermutlich, wenn sich ein Mensch mit deutlich mehr diesbezüglicher Lebensweisheit äußern würde, als ich sie habe. Nur: Das müsste dann halt jemand/jefraud anderes übernehmen. 😉 Ist vielleicht auch nicht so einfach, weil gerade das ein Bereich ist, wo für unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Wahrheiten und Sichtweisen gültig sind. Das ist eben der Mangel: Ich habe da nur meine eigenen… 😀 )

  55. momorulez September 10, 2011 um 10:41 pm

    Also, für mich war das nicht hilfreich. Was ja nichts macht. Aber mir kam das bei einer solchen Fülle strategischer Optionen auch ein wenig vor, ich bitte um Verzeihung, übertrieben formuliert wie ein Serienkiller auf der Suche nach dem nächsten Opfer. Diese übertragenen Markt- und Wertigkeitsmuster gibt es ganz offenkundig, aber die Antwort eines Gegenübers ist ja doch noch die einer Person mit eigenständigen Bedürfnissen und Konflikten. Man nähert sich ja doch noch Individuen und nicht Abstracta wie „freundlich“ an. Freundlich ist eh unsexy 😀 …

    Mich hätte auch Loellies Antwort interessiert, die nun wieder vorweg nehmen zu wollen durch entmündigende Vorab-Interpretation ist auch schon wieder so monologisch.

  56. Sonnenstrahl September 11, 2011 um 12:25 am

    Entmündigend??

    Nö, finde ich nicht. Aber klar: Nicht für jede/n hilfreich. Sicher nicht. Da stimme ich dir zu. Geschweige denn notwendig. Aber nun, es gibt Menschen (ich gehöre beim Anbandeln dazu), für die ist eine Prise „Serienkillermentalität“ mitunter wirklich hilfreich – wobei das nicht unbedingt auf eine Serie hinaus laufen muss. D:

    P.S.
    Unfreundlich ist abstoßend und unsexy. Aber immer nur freundlich? Auch doof…;-)

  57. momorulez September 11, 2011 um 12:47 am

    Entmündigend??

    Nö, finde ich nicht.

    Auch die Antwort darauf obliegt nicht Dir, ob oder nicht.

  58. Loellie September 11, 2011 um 11:49 am

    Entmündigend nicht, aber auf eine besonders unangenehm paternalistische Art, haarscharf an Uebergiffigkeit vorbei. Das er sich dafür den falschen ausgesucht hat, weiss er ja auch.
    Erschreckend wäre wahrscheinlich auch passender gewesen als Furchterregend. Zumindest weiss ich jetzt potentiell mehr über Sonnenstrahl als ich hätte wissen wollen.

    Der Punkt ist und bleibt der Blick. Das verstehen des dem Blick immanenten gegenseitigen Begehrens. Und auch wenn Gesellschaft uns selbstverständlich formt, ist das entscheidende Moment des erkennens erheblich älter als der Markt. Die Entscheidung zu Körperkontakt, oder eben nicht, ist doch schon längst gefallen bevor es überhaupt zu dem kommt, was man Kontaktaufnahme, im Sinne von ansprechen oder aufeinander zugehen kennt. Ich hab das immer „Blick-Fick“ genannt, und wenn man sich sich gegenseitig versichert hat, das man begehrt, wird der oder die Begehrte auch dann noch gebannt an unseren Lippen hängen, wenn man das dümmst mögliche Zeug daherlabert. Sicher zeitlich nicht unbegrenzt, Inhalt und Form sind dann völlig nebensächlich. Klar kann man sich die heisse Nacht noch durch Fehlverhalten versauen, oder man sagt wirklich was komplett falsches. Das passiert aber „after the fact“, ich hätte fast post mortem geschrieben :-D, nur, und damit ist Che beim besten Willen nicht alleine, soweit kommt er doch erst garnicht.
    Körpersprache ist auch wichtiger als verbale Kommunikation. Körpergefühl ist wichtiger als Körpergewicht. Attraktivität ist komplett unzuverlässig. Ich bin immer ich und doch war ich schon zu dick, zu dünn, zu gross, zu klein, zu stark behaart, zu wenig behaart, zu jung, zu alt, zu stürmisch, zu schüchtern, zu langhaarig, LOL, als 5mm Crop trug, zu kurzhaarig …
    Ein gerüttelt Mass Rhet Butler, was nun eher das Verhalten meint, schadet allerdings nicht. Menschen wollen umworben und erobert werden, selbst die Eroberer, und Spass macht das ja auch.
    Blind anquatschen funktioniert auch, meistens aber nicht.

    “ … einerseits abzublitzen, weil er zu direkt ist und andererseits nicht zu merken, wenn Eine etwas von ihm will.“
    Es bringt auch nichts, jemand dann auf die oder den Eine_n draufzuschubbsen, weil es um Erkennen geht. Und wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, bringt man beide in eine Situation die Fremdbestimmt ist.

    BTW, ich hab schon Sexpartner, plural, in der U-Bahn oder dem Supermarkt aufgerissen, Männer wie Frauen am hellichten Tag im Park, OK, Sommer, was ungemein hilft, aber sobald ich mich in dezidierten schwulen Cruising-Areas bewege, Darkrooms zb oder einschlägige Parks, geht bei mir überhaupt nichts, weil die Signale, die Blicke und Körpersprache in derartigen Refugien eine komplett andere ist, als wenige Meter weiter vorne am Thresen. Da steh ich dann auch komplett auf dem Schlauch.

  59. che2001 September 11, 2011 um 4:39 pm

    Na, Hauptsache der Schlauch steht;-)

    Nee im Ernst Loellie, das ist im Großen und Ganzen alles richtig und sehr erhellend. Was mir fehlt ist die Rhett-Butler-Komponente. Von Haus aus bin ich ein Mann, der passiv dasitzt und darauf wartet, von straighten Powerfrauen aufgerissen zu werden. Das funktionierte irgendwann mal, nur gibt es in meiner Welt schon seit sehr langer Zeit die Frauen dafür nicht mehr. Zu meiner aktuellen Lebenssituation bitte nur per Mail, ich weiß nicht, wer hier so alles mitliest.

  60. Sonnenstrahl September 11, 2011 um 5:45 pm

    @ Loelli

    Absatz 1, Satz 1: Sowas kommt heraus, wenn man sich innerlich in einer Art „Kampfmodus“ befindet, bzw. in einer unnötigen Stimmung von Feindseligkeit. Imho. Finde ich aber unnötig.
    Absatz 1, Satz 2: Kann nicht verstehen, was dich erschreckt. Aber, für mich sehr bemerkenswert, Momorulez scheint es ganz genauso zu verstehen. Nur – was du als „Paternalismus“ (???!) auffasst, das ist von meiner Seite aus ein Kommunikationsangebot und ein Offenlegen dessen, wie ich dich bislang ver- bzw. missverstanden habe. Das kann imho weder paternalistisch sein, noch gar „übergriffig“. Sondern, es ist lediglich ein Offenlegen dessen, wie wenig (bzw.: wie viel) ich dich bislang verstanden habe. Deine kommunikativen Möglichkeiten werden dadurch ja nicht eingeschränkt, wenn ich vorweg oder schon während der Fragestellung andeute, wie ich dich bzw. deine Auffassungen kapiere.
    Absatz 1, Satz 3: Oh, das würde mich mal interessieren. Klingt ja ziemlich interessant, mehr noch: geradezu furchterregend. Ist es was sehr Schlimmes?!

    Absatz 2 bis „doch garnicht“: Stimmt, das ist eine Dimension der ganzen Chose, die ich komplett unterschlagen habe, übrigens auch: weil das imho kaum trainierbar ist. Es gibt allerdings ein tolles Diagnoseinstrument für „den Blick“ (ob man/frau ihn hat oder nicht), und zwar das hier (PDF). Das würde ich, rein spaßeshalber, jedem hier nahe legen, als eine Art Fingerzeig und, noch mehr, zu Unterhaltungszwecken. Mein Wert dabei ist exakt mittelprächtig: 28 – was auch meinen Erwartungen entsprach. Sofern Che keine leichten Asperger-Züge hat (was ich aber überhaupt nicht beurteilen kann), würde ich bei ihm wegen der diversen Beschreibungen – im Moment – einen niedrigeren Wert vermuten. Aber: Da kann mensch sich leicht täuschen, imho. Mitunter nämlich glaubt jemand, dass er „den Blick“ nicht erkennen könne, der das prinzipiell doch kann!

    (ach, und nicht überbewerten: es gelangen auch jede Menge Leute in Richtung Beziehung und Sex, die „den Blick“ nicht erkennen können)

    Wobei ich da zwei Dinge allerdings noch ergänzen möchte – erstens, dass sich gegenseitige Anziehung (inkl. Blick) auch noch entwickeln kann im Laufe von Kennenlernprozessen (aber: schwierig), zweitens, ich „den Blick“ des Begehrens nicht unbedingt als „Fickblick“ interpretieren würde, sondern auch als „Knutsch/Kussblick“. Das könnte gerade auch für etwas schüchternere bzw. unerfahrendere Menschen auch eine Entlastung sein, wenn sie bei der Suche nach „dem Blick“ das nicht mit Vögeln, sondern mit Küssen verbinden, nicht zuletzt, weil sowas den Annäherungsprozess erleichtert.

    Praktisch ist allerdings, wenn man zu Zweit auf „Jagd“ geht: Der andere (das wäre dann z.B. ich) kann auf „den Blick“ achten. Auch insofern halte ich meinen Vorschlag an Che schon für ziemlich sinnvoll, zumal ich „den Blick“ wirklich gut erkenne. Da gibt es aber sicher noch allerhand Leute, die das noch besser können als ich. So, wie du das beschreibst, könntest du das z.B. sein, Loelli. 😀

    „Körpersprache ist auch wichtiger als verbale Kommunikation“
    Ja und nein. 😉 Verbale Kommunikation kann ganz wunderbar dafür genutzt werden, um in dieser Zeit zu flirten (und das erfolgt eben nichtverbal). Außerdem kann das genutzt werden, um sich währenddessen interessant (häufiger: uninteressant) zu machen. Nach spätestens 30 Minuten Schnack (so würde ich meine Erfahrungen auf den Punkt bringen, abgesehen von ein paar Ausnahmen) sollte aber – alles in allem – eigentlich alles klar sein inkl. der Frage, ob sich weiteres Kennenlernen lohnt. Manchmal gibt es auch so etwas wie eine echte Eroberung, entgegen aller vorherigen Anzeichen – aber auch da spielen die ersten Eindrücke (inkl. Anzeichen von Interesse/Sympathie) noch eine Riesenrolle, so war es jedenfalls in meinem Leben bislang.

    (ich finde, das Ganze klingt irgendwie etwas serienmördermäßig, aber ich habe grad keine Lust das umzuformulieren)

    „Körpergefühl ist wichtiger als Körpergewicht. Attraktivität ist komplett unzuverlässig.“: Ja! Im Moment befinde ich mich in einem ziemlich schlechten Gesamtzustand (Tendenz: deutlich aufwärts, g~ttlob), in fast jeder Hinsicht – aber das ändert kaum etwas. Gelegenheiten gibt es, ganz unverändert, jede Menge. Und ehrlich, ich bin immer wieder aufs Neue völlig verblüfft darüber. An der Sache mit dem Deckel und dem Topf scheint sehr viel dran zu sein.

    „Sommer, was ungemein hilft“: Ja. Schade, dass heute erst einmal Schluss mit der Veranstaltung ist. Aber, es gibt auch eine Menge anderer Dinge, die hilfreich sind. Manchmal: Unterstützung. Das mag mensch z.B. als gelebte Solidarität auffassen. Nicht zuletzt ist hilfreich: Mut.

    P.S.
    Schönen Dank, Loelli, für deine ausführliche Antwort. Nicht zuletzt, auch Che dürfte könnte davon was gehabt haben.

  61. che2001 September 12, 2011 um 11:36 am

    Außer der Wiederholung von „Muss nicht alles in Kommentarsektionen breitgetreten werden.“ fällt mir jetzt kein Kommentar mehr ein.

  62. Sonnenstrahl September 12, 2011 um 7:23 pm

    Okay, aber den Test (s.o.) könntest du ja trotzdem machen. Mail kommt gleich.

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