Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Die Wünsche, Bedürfnisse und Grenzüberschreitungen der Anderen

Puzzlestücke hat einen mich tatsächlich tief berührenden Text geschrieben, den ich jedem zur Lektüre empfehle.

Intensiv behandelt sie jene innere Mechanik, die alltäglich angegrabbelten Frauen widerfährt und die sich auch in Beziehungen zeigen kann, dann, wenn man, wie das entsprechender Literatur folgend ja üblich zu sein scheint, als Frau im Zuge der Sozialisation die Verantwortung für die Beziehungs- und Bedürfnispflege Anderer aufgebürdet bekam, während die Jungs sich darauf trainieren, gesellschaftlichen Status und Durchsetzungsfähigkeit zu erlangen und sich auf die Rolle als Fortpflanzer und Ernährer vorzubereiten. Was bei jenen, die in diesem Schema „scheitern“, dann auch zu allerlei Unlustigem führen kann.

Die Geschlechterrollendifferenz lässt sich vielleicht anhand zweier meiner Erlebnisse klar machen: Eine Situation, ich war ca. 17 und hatte damals sehr weiche Gesichtszüge und lange Haare, in einer Göttinger Disco – ein besoffener Öko setzt sich ungefragt auf meinen Schoß und droht mir Schläge an, wenn ich ihn runter schubse. Ich war völlig perplex, mir sicher, er hielte mich für eine Frau, und durfte also wider Willen erleben, was die sich so raus nehmen, die Hetenmänner. Meine Schwester deutete das zwar als schwule „Anmache“, ich nicht. Und saß trotzdem paralysiert da, weil ich nun nicht unbedingt darauf trainiert war, mich gegen grabbelnde Heten zu wehren, sondern eher ziemliche Angst vor antischwuler Gewalt hatte und, völlig idiotisch, dachte: „Gott, was was macht der bloß, wenn der merkt, dass ich gar keine Frau bin?“

Das sei deshalb erwähnt, weil es vielleicht klar macht, wie ähnliche Erlebnisse aufgrund unterschiedlicher „Konditionierung“ unterschiedliche Reflexe auslösen können. Was bei einer generalisierten Debatte, in der die unterschiedlichen Erfahrungsdimensionen verschiedener gesellschaftlicher Positionen nicht berücksichtigt wird, eben völlig untergeht. Ein Weißer WEISS OFT NICHT, was ein Schwarzer in einer Diskriminierungssituation fühlt. Und die meisten sind dann nur beleidigt, wenn sie darauf hin gewiesen werden, diskutieren, was Rassismus sei und was nicht und landen bestimmt nicht an dem Punkt, einfach mal zuzuhören, anstatt sich mit dem eigenen, schlechten Gewissen zu beschäftigen. Ich vermute mal, dass Feminismus formulierende Frauen das Schema kennen, und meiner Erfahrung nach ist die Reaktion in diesem Fall aktuell am schärfsten. Na, was PoC-Frauen so alles erleben, die ständig noch von ach so aufgeklärten, Weißen zur sofortigen Selbstbefreiung aufgefordert werden, während man sie zugleich doppelt paternalisiert, sexualisiert und verniedlicht, ja, ich will das wissen, damit es aufhört. Und lasse mich auch sofort für alles rüffeln, was ich hier ggf. kontrafaktisch mutmaße.

Eine anderes Erlebnis: Ich schlage mich auf dem Nachhauseweg vom Kiez einigermaßen betrunken in die Büsche, um zu pinkeln (man darf mich jetzt fürs Wildpinkeln beschimpfen), und auf einmal drängt sich jemand hinten an mich und drückt mir seinen Schwanz in die Hand, zischt „Gib’s mir!“. Es war wohlgemerkt kein „Cruising Area“. Ich fahre herum und ihn an, er solle das mal bleiben lassen. „Aber Du bist doch schwul!“ „Ja, aber deshalb kannste doch vielleicht vorher mal fragen, ob ich auch will!“ Und hielt einen Moralvortrag.

Auch hier wieder: Die Situation war Scheiße, aber in keinster Form vergleichbar mit dem, was eine Frau in der gleichen Situation empfinden würde, die eh durch latente Gewaltandrohungen ggf. sozialisiert wurde und zudem noch darauf diszipliniert, sich zu hinterfragen, ob sie irgendetwas „provoziert“ hätte. Für mich war spontane Reaktion „Nein, ich will nicht, die Form ist mehr als nur Scheiße, ich habe aber prinzipiell die Legitimität schwuler „Anmache“ nicht in Frage zu stellen, und der arme Kerl, wenn der jetzt an eine durchgeknallte Hete geraten wäre.“ Was ich mir ja nicht lange überlegt habe, das war eine spontane, vielleicht auch falsche Reaktion. Und ich hatte da nun als Mann auch nicht die Packen zu tragen, den Frauen mit sich herum schleppen.

Ein Referat als Plädoyer dafür, sich eben immer selbst zu hinterfragen, zu was man jeweils gemacht wurde und somit auch dafür, die Differenz zu den Erfahrungen anderer zunächst mal anzuerkennen, anstatt gleich die eigene darüber zu stülpen oder permanent narzißtisch gekränkt durch die Gegend zu laufen. Und vor allem dafür, sich den Text bei Puzzlestück sehr genau zu Gemüte zu führen trotz meiner umfangreichen Randbemerkungen.

Ein anderer, evtl. zu generalisierender Aspekt sei im Kontext dieses Blogs noch hervor gehoben:

„Ich werd jetzt nicht ins Detail gehen, aber grob gesagt verläuft mein innerer Gedankengang viel zu oft so: Person XY wird mich auf Dauer nur dann nett finden und mögen, wenn ich tue, was er_sie von mir erwartet (bzw. wovon ich glaube, dass es erwartet wird)“

Das ist insofern interessant, weil insbesondere männliche Leser hier ja regelmäßig aus der Fassung geraten und Kommunikationen abbrechen, wenn ich die Rolle des wohlwollend tolerierten Schwulen NICHT spiele, somit Verhaltenserwartungen nicht erfülle (so meine Problemdefinition). Oft bezieht sich das auf formale Fragen, irgendwas sei zu aggressiv, zu polemisch, zu sonstwas. Im Zuge der „Transphobie“-Diskussion merkten das auch schwule Leser nun wiederum in anderen Blogs an.

Zum einen finde ich das schon erstaunlich, als Antwort auf den Hinweis auf eine dem Selbstverständnis von St. Paulianern beruhend wohl  zurückzuweisende Diskriminierung erstmal formale Kriterien formuliert zu bekommen, WIE ich, mich verletzt fühlend, diese Verletzung zu artikulieren habe. Es wird also ein Grenzverstoß mit einer Verhaltenerwartung geahndet, und mangelndes Wohlverhalten negativ sanktioniert. Was für mich nichts anderes ist, als eben meine Erfahrung zu eliminieren, meine Subjektivität, und diese mit der Machtfrage, ICH bestimme die Form, zu beantworten. Zudem zumeist die formale Zurechtweisung erfolgt, weil die Inhalte nicht ausgehalten werden.

Diese irgendwie angenervten Reaktionen von anderen, vereinzelt, Schwulen habe ich mir, vielleicht zu Unrecht, als Resultat von etwas ziemlich Grausamen erklärt: Dass man

a.) an bestimmte Punkte gar nicht rühren will, weil die Reaktion, die man dann gewohnheitsmäßig erfährt, in der Regel noch deftiger ausfällt, als wenn man homo- oder transphobe Stereotype einfach so hin nimmt. Man ist ja daran gewöhnt.

b.) Die Frage, was das mit einem macht, dass man sich daran gewöhnt hat, eine ist, die zunächst mal ganz gewaltig weh tut. Weil man realisiert, was für eine Einschränkung von Autonomie man ganz alltäglich erfährt, wie man duldet, sich zurück nimmt, um eben keinen abzubekommen. Wie man sich selbst anhand dessen geformt hat, was als diskreditierende Zuschreibung zeitlebens auf einen einprasselt. Was in „der Szene“ ja zu viele der dortigen Auswüchse führt: Die internalisierte Homophobie und die Selbstdefinition über sexuelle Praxen, die ja schon im Wort „Homosexualität“ steckt, neigt dazu, total zu werden. Ohne dass die internalisierte Homophobie dadurch getilgt würde.

c.) viele sind so froh, dass sie mal irgendwo NICHT fortwährend – indirekt – attackiert, dass sie es als bedrohlich empfinden, wenn in diesem Raum eben auch existierende Probleme benannt werden. Sie haben dann Angst, dass auf diesem Feld, wo man ausnahmsweise mal meistens nett zu ihnen ist und nicht heimlich in der Kaffeeküche getuschelt wird, obwohl sie doch gelernt haben, „es sich nicht anmerken zu lassen“, dass sie es sogar für unglaubwürdig empfinden, wenn jemand sich Aggression zutraut. Wobei ich noch vor 10 Jahren zu diesem nachholenden Empowerment auch nicht in der Lage gewesen wäre. Für mich ist das die einzige Form, die Verletzlichkeit nicht zu dominant werden zu lassen, wenn ich Herabwürdigung empfinde. Ja die Schwuppen, diese Sensibelchen. Und schon ist man wieder drin. Exakt DAS will ich vermeiden.

Vielleicht haben diese Strukturen ja doch ein wenig mit dem zu tun, was Puzzlestück so eindrucksvoll schreibt.

Dieses permanente Angegrabbeltwerden hingegen, was mir viele Frauen berichtet haben, muss ich zum Glück nicht erleiden. Mich spricht auch niemand nachts in der Kölner Altstadt an „Na, keine Angst hier so alleine, Kleines?“

Dieses sich an den Bedürfnissen Anderer statt an den eigenen zu orientieren, das kenne ich hingegen gut, wenn auch nicht so alltäglich, tief sitzend und durchgreifend wie viele heterosexuelle Frauen, die in ihren Partnerschaften und Beziehungen zur Wunscherfüllungsmaschine von Männern und auch Kindern mutieren, um gemocht zu werden.

Falls ich übertreibe oder etwas falsch verstehe, bitte ich um sofortige Korrektur. Diskussion eröffnet.

 

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49 Antworten zu “Die Wünsche, Bedürfnisse und Grenzüberschreitungen der Anderen

  1. kleinertod August 19, 2011 um 1:23 pm

    Da wird mir grad zu vieles miteinander vermengt, um klar darüber schreiben zu können… Es ist aber auch kompliziert, weil so vieles mit hineinspielt.

    Was ein Mensch im Laufe des individuellen Sozialisationsprozesses alles in sich aufgenommen und welche Auswirkungen das auf diesen Menschen hat, das kann unbeteiligten Dritten weder vorwerfen noch können diese etwaige Probleme für diesen Menschen lösen. Da liegt die Selbstverantwortung der jeweiligen Person, die eben leider auch mit dem Müll klarkommen muß, die andere der Person aufgebürdet haben – einfach, weil dies niemand anders für einen erledigen kann. Unfair, aber so ist eben das Leben.

    Aktuelle Übergriffe, die unabhängig davon sind, was für eine Vorgeschichte bei der Person vorliegt, sind natürlich als solches getrennt davon zu beurteilen (und im Zweifel zu verdammen) – schlimm wird es natürlich für die betroffene Person, wenn Übergriff und Vorgeschichte zusammenkommen und in die gleiche Kerbe hauen. Dies darf aber nicht verwechselt werden mit normalen Handlungen, die aufgrund einer Vorgeschichte so wirken wie ein Übergriff (auch hier: normalerweise – im Einzelfall kann es ja immer anders sein).

    Dann sind die Fragen nach Schuld/Verantwortung und persönlichen Problemen und deren Bewältigung bzw. Persönlichkeitsarbeit zu trennen. Auch ohne, daß ein andere Person dafür die Schuld zugewiesen werden muß, hat man die individuelle Auswirkung einer Situation/Handlung auf einen Menschen ernst zu nehmen und nach der Auswirkung zu beurteilen (wenn beispielsweise eine Frau kein in irgendeiner Form erkennbares Nein sagt zu ihrem Partner, es aber in Wirklichkeit nicht will, dann kann es ihr danach schlecht gehen, ohne daß dem Partner (vermutlich) etwas vorzuwerfen wäre – doch das ändert ja nichts an dem Problem für diese eine Frau).

    Wie es in anderen Menschen ausschaut, das können wir teilweise noch nicht einmal ahnen. Es fällt ja uns selbst häufig schwer genug, das eigene Innenleben zu erkunden. Das von Unbekannten mit anderem Erfahrungshintergrund ist umso fremder, umso unterschiedlicher die Erlebnisse sind – hier treffen Hautfarben, Geschlecht und vieles andere zusammen. Deswegen kann es eine Bereicherung sein, wenn wir vom Innenleben anderer erfahren, insbesondere dann, wenn dieses so unterschiedlich zu unserem von der Vorgeschichte und den Umständen her ist. Damit wissen wir noch längst nicht alles, aber vielleicht ein kleines Stückchen mehr – was immer noch extrem wenig im Vergleich zum Gesamtbild ist und bleiben wird.

  2. momorulez August 19, 2011 um 1:46 pm

    Nein, das ist eben NICHT irgendeine individuelle, heroisch zu bewältigende Aufgabe, nun irgendwie mit blöden Prägungen klar zu kommen, wenn diese zugleich zentrale gesellschaftliche Strukturen und Fuktionen darstellen. Das ist ja eine liberalistische Position, ein Zerrbild der vermeintlich ökonomischen „Eigenverantwortung“. Ich hätte schon gerne eine Gesellschaft freier Individuen, die von den skizzierten Zurichtungen nicht mehr im selben Maße geprägt ist. Und dazu gehört es, zum einen den Erfahrungen der Ohnmächtigen Raum und Gehör zu verschaffen, zum anderen aber diese auf das Wirken und die Erwartungen der strukturell, nicht individuell Mächtigen zu beziehen, weil es dessen Effekt ist – u.a. organsiert über ein Netz von Stereotypen mit korrespondierenden Erwartunghaltungen. Das ist ein Bewusstwerdungsprozess, den ich nun wiederum gesellschaftlich und instituionell erwarte, und schon gar im Rahmen des FC St. Pauli, wenn da mal anderes als Symbolpolitik und Politfolklore passieren sollte. Vielleicht geht das auch garnicht, dann sollten wir aber aufhören, den Dicken zu machen.

    Die Frage der Verantwortlichkeit ist beim individuellen Grabbler und dem permanent narzißtisch Gekränkten recht einfach zu beantworten. Ansonsten sind das Prozesse, an denen niemand schuldig ist, die man aber reflektieren kann, um anders zu handeln und Räume zu öffnen.

    Die Frage der Vermittlung dann wiederum: Meiner Erfahrung hier als Blogger folgend kommt man argumentativ nicht weit, und fühlt sich dann auch noch Scheiße dabei, bricht Weltbildstrukturen nicht auf. Ein gewisses rhetorisches Bombardement der Realitätstunnel, das mit Erwartungshaltungen bricht, halte ich für effektiver.

    Was mich aktuell verblüfft, ist, dass mal ab von oberflächlicher, teilweise gar zum Konservativen tendierenden Kommerzkritik die St. Pauli-Crowd durch und durch liberal geprägt ist, nicht links. Und somit bürgerlich.

  3. kleinertod August 19, 2011 um 2:05 pm

    Die Sichtweise prägt das Verständnis. Das Individuum ist sowohl ein selbstverantwortliches Einzelwesen als auch ein Teil einer Gesamtheit, Element der Gesellschaft mit eben jenen EInflüssen. Verantwortlich ist die Gesellschaft für sich selbst und damit auch für die Schäden, die es ihren Mitgliedern aufgrund ihrer Struktur aufbürdet. Daran zu arbeiten ist ein Gesamtansatz. Hinsichtlich des Individuums muß aber gleichermaßen und paralell individualistisch gedacht werden, denn es gibt eine Menge an Faktoren, die sich eben nicht auf die Gesellschaft als solches zurückführen lassen (in meinen Augen – da sind wir offensichtlich aber unterschiedlicher Meinung).

    Und nur, weil ein einzelner Mensch mit den Problemen klarkommen muß, die er aufgebürdet bekommen hat, trägt er daran nicht die Schuld. Die Last trägt diese Person ganz unabhängig davon. Leider und tatsächlich.

  4. momorulez August 19, 2011 um 2:19 pm

    Ich gehe nun nicht davon aus, dass man sich zu gesellschaftlichen Prägungen nicht verhalten kann. Aber ansonsten ist selbst Individualisierung eine gesellschaftliche Kategorie, die sich z.B. in der Forderung nach Klarnamen im Internet ausdrückt. Das wird es aber echt kompliziert; das ist ja wirklich ein Problem solcher Texte, dass ich da implizit auf George Herbert Mead, Michel Foucault und noch ein paar andere Bezug nehme, auch die Differenz zwischen moralischer Motivation und Motivation zur Moral wie auch im Kontext der Queer-Theory entstandene Sozialisationsforschungen.

    ABER: Ich glaube an die Möglichkeit von Subjektivität im Sinne der, klassisch gesprochen, Ich-Stärkung, nicht der Über-ich-Überbetonung, der Weg dahin besteht aber darin, sich eigene Prägungen klar zu machen zum einen. Zum anderen aber auch diesen wundervollen Satz von Michel Foucault „Die Macht wirkt in den Beziehungen“ sich immer wieder zu vergegenwärtigen, insofern darf die in solchen umverteilte Last auch gerne denen wieder ins Gesicht geworfen werden, die sie einem oft unbewusst aufbürden 😉 …

  5. Robert Michel August 19, 2011 um 10:02 pm

    Von der These, dass sexuelle Übergriffe das Produkt eines Machtgefälles sind, halte ich nichts. Die Männer, die sich zu solchen Übergriffen hinreißen lassen, sind doch im Grunde arme Schweine, die nie gelernt haben, wie man sich einer Frau auf erfolgsversprechende Art nähert.

    Ich fürchte, dass das was du für gesellschaftliche Zurichtungen hältst im Grunde biologische Hintergründe hat. Was nicht heißt, das man sich nicht davon frei machen kann.

  6. Anonymus August 19, 2011 um 10:10 pm

    „Ein Weißer WEISS OFT NICHT, was ein Schwarzer in einer Diskriminierungssituation fühlt.“

    Aber du weißt es offenbar. Woher eigentlich?

  7. momorulez August 19, 2011 um 10:44 pm

    @Robert:

    Das ist meines Wissens erwiesenermaßen falsch. Alle mir bekannten Studien zumindest zu Vergewaltigungen belegen, dass der primäre Impuls die Machtausübung sei. Übrigens oft auch beim Kindesmissbrauch.

    Was diese Schwierigkeit, sich Bedürfnisse mit Anderen zu erfüllen, betrifft, ist das ja durchaus Sujet des Textes, allerdings eher hinsichtlich der Schwierigkeit, die Frauen oft sozialisationsbedingt haben, auch da bitte ich um Korrektur, ihre Bedürfnisse nicht hinter den Anderer hinten anzustellen, um gemocht zu werden. Die Modi, wie Männer lernen, das zu kriegen, was sie brauchen – oder auch nicht – ist trotzdem einsehr spannendes Thema, da hast Du recht.

    @Anonymous:

    Das, was ich hier schreibe, ist vor allem das, was schwarze Freunde mir erzählen, die selbst als Deutsche in Deutschland aufgewachsen sind, zum Teil auch Afrikanistik studiert haben, Jahre in afrikanischen Ländern lebten. Hinzu treten mittlerweile unzählige, nicht-wissenschaftliche Interviews vor allem aus dem angloamerikanischen Bereich. Was den allgemeinen PoC-Bereich betrifft, auch Exiliraner/Deutsche, die journalistisch und wissenschaftlich zum Iran gearbeitet haben, zum Beispiel. Vielleicht ist Dir aber aufgefallen, dass ich das auch oben im Eintrag deutlich als Wissenwollen, nicht Wissen, gekennzeichnet habe.

    Ich habe ein bißchen Wissensvorsprung, versuche, viel zu lesen, aber nehme mich da ja gar nicht aus. Vielleicht ist Dir zudem aufgefallen, dass ich in meinen Text auch wiederholt auf den von Paula bei Puzzlestücke verwiesen habe; der oben stellt den Versuch dar, deren Text auf mir bekannte Erfahrungsdimensionen zu beziehen.

    Problem in diesem Blog ist die Schichtspezifik; ich habe selbst eher mit „Mittelschichten“, teils ohne, teils mit akademischem Background zu tun. Ich freue mich aber immer, wenn andere soziale Dimensionen hier auch zugegen sind. Was ich nicht einsehe, ist, nun meine Sprache oder Perspektive, die eines weißen, schwulen Mannes mit einem gewissen sozialen Status und bisher ohne gravierende, wirtschaftliche Probleme zu verleugnen oder mich da zu verstellen. Beruflich wie auch hier im Blog bemühe ich mich vor allem, devianten Perspektiven Gehör zu verschaffen. KeineAhnung, wie mir das nun wirklich gelingt.

    Reicht das? Ich checke das, was ich zu Rassismus schreibe, wirklich regelmäßig gegen mit schwarzen Freunden und korrigiere dann auch.

  8. Sonnenstrahl August 20, 2011 um 12:09 pm

    @ Robert Michel

    Sexuelle Übergriffe sind, in meinem Verständnis, täterseitig vor allem (!) Machtdemonstrationen – was meines Wissens durch die Forschung auch bestätigt wird. Machtausübung setzt aber einen Machtvorsprung voraus, in diesem Fall ganz schlicht, die körperliche Überlegenheit in Verbindung mit Aggression und Einschüchterung.

    Und du hast imho auch recht, insofern, weil diese Handlungen – jedenfalls bei jüngeren Tätern oft – auch Ausdruck von Frustrationen sind, empfundener Machtlosigkeit, ja auch Unterlegenheitsgefühlen, die durch Handlungen der Machtausübung kompensiert werden sollen. Das macht es nebenbei bemerkt für die jeweiligen Opfern nicht weniger schrecklich.

    Auch will ich die sexuelle Komponente nicht völlig an den Rand drängen, aber oft ist es täterseitig eben nicht sexuelle Frustration, welche einen Antrieb zur Tathandlung liefert. Man weiß aus der Forschung, beispielsweise, dass ängstlich wirkende Menschen für die Täter weitaus attraktiver sind, und in ihrer Ausstrahlung ist die angenommene Ängstlichkeit sogar die „Hauptattraktion“ des Opfers aus Täterperspektive. Das bedeutet, sofern das stimmt, im Umkehrschluss, dass die sexuelle Komponente tatsächlich bei den Großteil der sexuellen Übergriffen eher Nebensache sind, und zwar – so paradox das vielleicht wirken mag – je brutaler der sexuelle Übergriff ist, umso stärker steht das Machtmotiv im Vordergrund.

    Dazu kommt allerdings ein zweiter Strang von Tätermotivation, nämlich jener der sexuellen Perversion – bei der der/die Täter auf Brutalität zielende sexuelle Motive im Tatgeschehen ausleben. Das kann bis hin zur Nekrophilie reichen, wobei das ein Extremfall ist. Unklar ist gemäß der Forschungslage, neben Drogenmissbrauch (besonders Alkohol) und das soziale Setting, welche weiteren Faktoren die Grenzüberschreitung im Tatgeschehen bewirken. Da gibt es beispielsweise die Theorie, dass die einseitige und intensive Beschäftigung mit abseitigen, auf Gewalt und Submission zielenden Fantasien die Hervorbringung entsprechender Taten begünstigt, während es gleichwohl (so weit ich weiß sogar in etwa genauso viele) entgegen gesetzte Befunde gibt, die das Ausleben bzw. Ausagieren sexueller Gewaltfantasien als tatverhindernd einschätzen.

    Ich überlasse die Diskussion den Fachmenschen, allerdings meine ich, dass der soziale Rahmen eine wohl entscheidende Rolle spielt. In einem Umfeld, wo das Ausagieren gewaltorientierter sexueller Fantasien durch gegenseitigen Respekt und nachvollziehbaren Regelungen begleitet sind, wirkt – imho – das Ausagieren nicht nur entlastend, sondern auch in der Summe tatverhindernd, während es umgekehrt soziale Umfelder gibt (Beispiel: soziale Unterdrückungregime in Gefängnissen), wo das Ausagieren tatbegünstigend wirkt.

    Ich denke, die Zusammenhänge, rein täterseitig, sind sehr vielfältig und oft auch sehr schwierig, schwer analysierbar. Ich selbst bin da überfordert und muss im Nachhinein sagen, dass ich in der Vergangenheit schon mehrfach falsche Vorstellungen entwickelt habe, teils aus schlichter Nichtkenntnis heraus, aus Femdheit mit der Thematik und den Zufällen der eigenen Lebenserfahrungen, die einen auch auf eine falsche Fährte führen können, wenn man meint, derartige Zusammenhänge beurteilen zu können. Für mich selbst kann ich in der Summe nur sagen: Ich begreife es nicht, ich verstehe davon nur sehr wenig. Ich weise aber auf die Komplexität des Themas hin.

    Opferseitig ist die Sache nicht minder kompliziert – und in fast jedem Falle mit ausgesprochen brutalen Konsequenzen verbunden. Der erlittene Autonomieverlust im intimsten Bereich in Verbindung mit der ausgeübten Gewalt kann Seelen verwüsten, und kann sogar bei jenen Opfern zu langjährigen Auswirkungen führen, welche einen sexuellen Gewaltakt relativ gut überstanden haben. In meinem Fall spreche ich einmal von mir, was vergleichsweise harmlose sexuelle Übergriffe bei mir betrifft, und von meiner geliebten Schwester (eine tolle Frau!), welche in ihrer Jugend Vergewaltigungsopfer wurde. Es hat ihr, ich denke so kann man es sagen, das Leben lang ihre eigene Sexualität ruiniert.

    Und wie gesagt, sie ist da noch vergleichsweise günstig aus der Sache heraus gekommen. Ein furchtbares Thema, und was mich betrifft, ich schreite wegen dem familiären Hintergrund immer, in jedem Falle ein, und mag die Situation noch so gefahrvoll sein, wenn eine Frau belästigt wird. Für mich ist jede Frau, die bedrängt wird, in diesem Moment „meine Schwester“. Bisher hat das immer ein gutes Ende gefunden, einige Übergriffe konnte ich verhindern. Und es waren in diesen Fällen immer Besoffene. Etwas merkwürdig ist, dass allein schon die Entschlossenheit, die ich in diesen Momenten ausstrahle, in den meisten Fällen den Übergriff beendet hat.

    Was diese Sache angeht, bin ich heilfroh, ein Mann zu sein, zumal ein ziemlich kräftiger – und von derartigen Gefahrsituationen verschont zu sein. Es muss schon ziemlich beschissen sein als Frau, sich vor Übergriffen fürchten zu müssen.

  9. momorulez August 20, 2011 um 12:19 pm

    In der Tat. Zudem Puzzlestücke ja auch die Konflikte beschreibt, die nun gerade in eh schon intimen, scheinbar symetrischen Beziehungen auftreten können, also da, wo das Setting ideal erscheint.

    Und Mann muss eben auch einfach gucken, wie sich männliche Rollenbilder verstehen (das geht reflexiv, ich ja nicht irgendwo anders als meine Rolle). Da gehört Dominanz zum guten Ton, auch ich bin da voll und ganz Mann. Und diese Angegrabbel im Vorbeigehen, was mir eine neulich eine Freundin demonstrierte (ich könnte mir das gar nicht erlauben, ohne aufs Maul zu bekommen), das ist eine reine „ich könnte dich kriegen“-Dominanz-Geste.

    Und, wo hier wieder Bilologismus eine Rolle spielte: Das ist bei Hunden gar nicht anders, nur dass da auch die „Weibchen“ dominieren. Viele Spiele, die die spielen, sind Dominanzspiele, auch außerhalb der Phasen der Läufigkeit, wo auch Hündinnen Hündinnen besteigen.

    Nun ist man aber ja kein Hund, sondern Mensch, insofern gibt es immer die Möglichkeit, sich dazu zu verhalten. Das Spektrum menschlicher Möglichkeiten ist ja ein wenig weiter als das von Tieren.

  10. Loellie August 20, 2011 um 1:34 pm

    Ich hätte wollen schreiben, dass das doch alles alte Hüte sind, komplett durchforscht, das mit der Motivation von Vergewaltigern und der von ihnen gegangenen Macht, die sie durch vergewaltigen wiedererlangen wollen.
    Endlos fortsetzen liesse es sich, das lamentieren über Bildungslücken und das fehlen der banalsten Fakten.
    Man könnte vllt sogar den Mut mancher anerkennen, sich wider besseren Wissens gegen die Forschung und Wissenschaft der letzten 50 Jahre zu stellen …

    Schliesslich wäre es doch schön, wenn es keine Machtgefälle, keine strukturelle Gewalt gäbe:

    „Skeptischer klingt Popps Vermutung zu der traurigen Tatsache, dass es dem Periodikum in letzter Zeit an guten Beiträgen zumal von Nachwuchsforschern gefehlt habe: Angesichts der Umstrukturierung der Hochschulen könne man „einem Wissenschaftler oder einer Wissenschaftlerin nicht mehr raten, sich auch nur nebenbei mit dem fast wieder zum Tabuthema gewordenen Thema Homosexualität zu beschäftigen.“ zB

    http://www.fr-online.de/kultur/literatur/rueckkehr-zu-den-serioesen-fachblaettern/-/1472266/3116666/-/index.html

    Und da meinte letztens woanders einer, dass ihn das paranoide Geschwätz von diesem nichtexistenten Roll-Back nervt …

  11. momorulez August 20, 2011 um 1:43 pm

    Oha. Passt aber in den Zeitgeist. Sie haben ja auch das ziemlich gute Sigusch-Institut geschlossen, das in Frankfurt, oder?, und die Queer-Studies hier in Hamburg, da weiß ich den aktuellen Stand gar nicht, das war aber auch unter Dauerbeschuss. Anders wird es wahescheinlich im psychiatrisch-klinischen Kontext ausgehen, es sei denn, die stellen sich mittlerweile auch auf den Standpunkt vieler Psychoanalytiker, Schwule gar nicht erst als Klienten aufzunehmen. Steht halt alles unter dem Banner des total gewordenen Funktionalismus, und so perverse Nervensägen und Wichtigtuer braucht man ebenso wenig wie im Mittelmeer verreckende Araber. Volkswirschaftlich unsinniges Pack.

  12. momorulez August 20, 2011 um 1:50 pm

    „Er hat vor allem kein Verständnis und keinen Freiraum für Denk- und Schreibweisen, die sich aus persönlichem Engagement und subjektiver Faszination speisen und diese ungeheuerliche Tatsache noch dazu reflektieren.“

    Was ja in etwa mein Anliegen, wenn auch außer-akademisch, ist, mal ab davon, ob ich das auch hinkriege. Und es erstaunt mich eh schon seit geraumer Zeit, dass einem, wenn man das macht, dann viele in der Rolle nicht etwa des objektiven Forschers, sondern des Regeln definierenden und auslegenden, irgendwie über den Dingen schwebenden Richters entgegen treten.

    Das mit dem „Gibt es ein Partyleben nach Britney Spears?“ von Kraushaar fand ich aber auch sehr komisch und zutreffend 😀 …

  13. Loellie August 20, 2011 um 2:44 pm

    Aber ja, das Zitat war mir quasi durch die Finger gerutscht. Sehr passend.

    Ob es ein Partyleben nach Britney gibt, ist doch eine spannende Frage. Vllt bin ich einfach zu alt und mein Musikboykott hat sicher nicht geholfen, aber sowas wie Sub- oder Gegenkultur scheint es ja tatsächlich nicht mehr zu geben. Wenn ich mal Bilder von irgendwelchen Parties sehe, denk ich immer „oGott wie spiessig“ alternativ „oGott wie furchtbar“. Da scheint es zwischen denen, die aussehen, als wären sie der Haar-Gelwerbung entsprungen und denen, die aussehen, wie auf einer schlechten 80er Jahre Abi-Party, keine Luft mehr zu geben.

  14. Anonymus August 20, 2011 um 2:48 pm

    „Reicht das?“

    Nein das reicht nicht. Du warst also nie in Afrika oder Amerika, hast nie mit Schwarzen zusammen gelebt. Es ist höchst anmaßend, sich zum Sprecher „der Schwarzen“ aufzuwerfen, nur weil man ein paar Leute aus der Migrationsindustrie kennt und Frantz Fanon gelesen hat.
    Du vereinnahmst ganz einfach die Schwaren für deine linksextreme politische Agenda.

    Wenn du wissen willst, wie sich ein Schwarzer in einer Diskriminierungssituation fühlt, fahr mal nach Afrika und beweg dich dort ein bischen. Sowie du aus dem Flughafen heraus kommst, wirst du rassistisch diskriminiert. Du steigst in ein Taxi und musst dreimal so viel bezahlen wie die Einheimischen, wegen deiner Hautfarbe.

    Ein Ibo aus Nigeria bewirbt sich um eine Stelle in Berlin und wird abgelehnt, wegen seiner Hautfarbe oder wegen seines Namens. Ein Ibo aus Nigeria bewirbt sich um eine Stelle in Lagos und wird abgelehnt, weil der Chef ein Yoruba ist und nur Yorubas einstellt. In beiden Situationen dürfte er sich relativ gleich fühlen, Unterschied ist nur, dass er in Deutschland dagegen klagen kann wg. Diskriminierung.

    Das wichtigste in Afrika ist die Stammeszugehörigkeit. Wer dem gleichen Stamm angehört wie der Präsident ist immer privilegiert. Europäer merken das meistens nicht, sie gehören ja keinem der Stämme an.

    Du solltest wirklich mal weniger lesen und dir die Welt außerhalb der Bücher anschauen, dann könntest du von deinem narzistischen Egotrip vielleicht runter kommen.

    Ersatzweise könntest du mal dieses Buch lesen: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0156005832/qid=1071416824/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-2073139-2471912?v=glance&s=books

    Der Autor ist ein schwarzer Amerikaner, der als Journalist in Afrika tätig war und ganz andere Einblicke gewonnen hat, als sie Weißen möglich sind.

    http://www.keithrichburg.com/

  15. che2001 August 20, 2011 um 2:48 pm

    @“Und diese Angegrabbel im Vorbeigehen, was mir eine neulich eine Freundin demonstrierte (ich könnte mir das gar nicht erlauben, ohne aufs Maul zu bekommen), das ist eine reine „ich könnte dich kriegen“-Dominanz-Geste.“ —– Kann sich irgendein Mann Angegrabbel im Vorbeisehen erlauben, ohne aufs Maul zu bekommen? Offensichtlich ja, in meinen Lebenswelten nicht. Hingegen eröffnete im Polit-Plenum von einer Frau an den Sack gefasst zu werden mit 20 Jahren für mich mal die eigenen sexuellen Möglichkeiten, in einer Lebenswelt, die definitiv untergegangen ist.

  16. Loellie August 20, 2011 um 2:49 pm

    Heute Morgen wollte ich beim frühstücken Schlampen im Internetz begaffen … um ältere, stockkonservativ gekleidete Damen serviert zu bekommen. Meine Güte, so wird das aber nix mit dem Schlampentum.

  17. Loellie August 20, 2011 um 3:02 pm

    Da müsste ich jetzt glatt googeln, wie das mit Queer und Genderstudies an den Hochschulen aussieht. Subjektiv würde ich schon sagen, dass da aktuell erheblich weniger kommt als in den 70ern und 80ern.
    Ich war nur über dein „alle mir bekannten Studien“ gestolpert und Sonnenstrahls devot vorsichtigen Formulierungen gestolpert und prompt flattert dieser Link an mir vorbei.

    Wobei ich aus Puzzlestücke auch nicht so ganz schlau werde. Vllt hätte es ihr ja gerade doch weitergeholfen, zum Slut Walk zu gehen, von wegen self-empowerment.
    Wenn sie sagt „Mein Körper gehört mir“ kann sie nicht hinterherschieben „Deiner aber auch“. Von wegen Ja sagen aus Verlustängsten. Sie antizipiert ja, dass auf ihr Nein ein „Dann geh ich nochmal auf die Piste und such mir eine(n) die Ja sagt“ kommt.
    Was ich meine ist, dass mir nicht ganz klar ist, inwieweit sie emanzipiert sein will und gleichzeitig dem bürgerlich heterosexistischen Rollenverhalten auf den Leim geht.
    Sexentzug ist doch auch Gewalt, auch wenn sich daraus physische Gewalt nicht als Notwehr rechtfertigen lässt.

  18. Loellie August 20, 2011 um 3:03 pm

    “ … hast nie mit Schwarzen zusammen gelebt … “

    Ich schon. Und jetzt?

  19. momorulez August 20, 2011 um 3:07 pm

    @Anonymous:

    Danke für den Buchtipp; als Sprecher DER Schwarzen habe ich mich hier nie behauptet, und was Selbstverständnisse von Menschen in Afrika betrifft, halte ich mich eigentlich zurück. Darüber weiß ich nur, was mein Kumpel mir über das, was er über die Psychen in postkolonialen Kontexten berichtet. Ich thematisiere hier das, was jene, die hier leben, mir erzählen, und verweise auf deren Texte und plädiere vehement dafür, sich nicht auf das zu beziehen, was Weiße denken, das Schwarze es fühlen würden, sondern zuzuhören. Also in etwa dass, was Du auch gerade einforderst.

    Diese Instrumentalisierung für die linksextreme Propaganda oder wie auch immer Du das gerade formuliert hast kannst Du Dir gepflegt sonstwo hin stecken.

    Im Grunde schreibe ich sowieso eher selbstrefentiell im Sinne einer Selbstkritik weißer, männlicher Perspektiven und suche nach strukturellen Gemeinsamkeiten zwischen Homophobie, Rassismus und Sexismus in deutschen Landen mit Blick in die USA. Weiß ja nicht, ob ich hier gerade mit El Mocho rede oder jemandem, der sich im Thema auskennt, wer bist Du denn?

  20. momorulez August 20, 2011 um 3:11 pm

    @Che:

    Auch in dem Fall berichte ich ja nur, was mir Freundinnen erzählt haben. Das scheint Standard zu sein.

  21. momorulez August 20, 2011 um 3:28 pm

    @Loellie:

    Irgendwie lebe ich ja auch seit 11 Jahren 8 Stunden mindestens täglich zusammen, mittlerweile sind sogar unsere Finanzen aufs Engste miteinander verwoben.

    Zum anderen mehr später, Sitze hier gerade im Café am Randes Schanzenfestes und stelle fest, dass das, was sich als weißer Hetenunderground behauptet auch ziemlich spießig rüber kommt …

  22. momorulez August 20, 2011 um 3:38 pm

    Wobei mir gerade auffällt, dass ich auch mit Schwarzen zu tun habe, die noch nie in Afrika gelebt haben und mit Weißen zusammen leben. Das sind dann wahrscheinlich gar keine richtigen.

  23. che2001 August 20, 2011 um 5:49 pm

    @Momorulez: Ich habe das einmal in einer früheren Firma mitbekommen, dass ein stockbesoffener Kollege eine Kollegin auf einer Betriebsfeier begrabbelt hat und dass die entsetzt war, sich das aber gefallen ließ. Tatsächlich verstehe ich nicht, was da in Frauen vor sich geht, wenn sie nicht entschieden nein sagen oder gleich was auf die Finger hauen. Bei den Frauen in meinem engeren Bekanntenkreis wäre Letzteres Standard.
    Die Schwarzen und Kurden, mit denen ich so zu tun habe, sind alles Bürgerkriegsflüchtlinge, was vielleicht einige unterschiedliche Perspektiven erklärt. Die halten zum Beispiel nichts von Cultural Studies, sondern setzen stark an der Ökonomie an, was häufig auf so ein „Fanon meets Marx“ hinausläuft, und halt triple oppression.

  24. che2001 August 20, 2011 um 5:52 pm

    @loellie: „Da müsste ich jetzt glatt googeln, wie das mit Queer und Genderstudies an den Hochschulen aussieht. Subjektiv würde ich schon sagen, dass da aktuell erheblich weniger kommt als in den 70ern und 80ern.“ —- Den Begriff „Gender“ habe ich zum ersten Mal 1990 in der Korrespondenz mit einem Genossen in England gelesen, und Queer Studies an deutschen Hochschulen gab es definitiv in den 70ern und 80ern nicht, es sei denn als „autonome Seminare“ von Studierenden veranstaltet. Richtig los ging das erst nach 1995.

  25. momorulez August 20, 2011 um 6:25 pm

    @Che:

    Genau gegen dieses blöde Gegeneinanderausspielen von Bürgerkriegsflüchtlingen gegen Schwarze aus anderen Verhältnissen geht es beim PoC-Begriff; und nein, die Unterschiede nun wiederum unserer beider Perspektiven erklärt das nicht, und manchmal fände ich es ja gut, Du würdest Dich Ökonomie mal wieder widmen statt Hartmannscher Kulturkritik und selbstreferentieller Geschichten aus den Untiefen randständiger Subkulturen. Verstehe jetzt aber, wieso „Opferkonkurrenz“ für Dich ein Thema ist, für mich aber eher nicht. Was Du über „Triple Dingens“ geschrieben hast, beschäftigt sich mit den Effekten von Ökonomie, nicht mit dieser selbst, weil immer wieder versucht wird, den Klassenkampf aufzuwärmen, anstatt sich mit Wirtschaft zu beschäftigen.

    Die Zeiten, wo der Braune Mob Ökonomie außen vor ließ, sind übrigens auch eine Weile her. Es ist nun aber AUCH ein rassistisches Muster, Schwarze nur ertragen zu können, wenn sie wahweise gefoltert, fast verhungert oder ertrunken sind, aber sehr seltsam zu reagieren, wenn diese auch mal Geld verdienen wollen. Das ist ja Schwulen gegenüber oft genau so. Nicht von Dir, aber im Allgemeinen.

    Was nix gegen eure Akut-Interventionen meint, vor denen ich einen Heidenrespekt habe, wie oft betont wurde, aber manchmal geht mir diese Selbststilisierung doch etwas auf die Nerven, verzeih mir. Und das nun all die autonomen Politklüngel über Akutintervention hinaus strukturell irgendetwas bewirkt hätten, das ist ja nun auch nicht so. Ich allerdings auch nicht.

  26. momorulez August 20, 2011 um 6:31 pm

    @Loellie:

    Ist Sexentzug Gewalt? Und ihr Thema ist, dass sie als Frau sozialisiert Probleme hat, ihre eigenen Bedürfnisse zu artikulieren, deshalb auf Verhalten eingeht, was sie eigentlich nicht will; dass umgekehrt reinen Freundlichkeit als sexuell motiviert interpretiert werden. Das sie das zum Rückzug vernalasste. Das ist nix, was nun gegen Heterosexismus opponieren würde, aber schon das, was Frauen antrainiert wird. Also, so habe ich das zumindest verstanden. Dass sie eben NICHT gelernt haben, wie nordhessische Straßenkämpfer zu agieren.

  27. che2001 August 22, 2011 um 9:53 am

    Die Hartmannsche Kulturkritik ergibt sich nur aus Deiner Dekontextualisierung einer randständigen Formulierung in einem ausschließlich auf die Ökonomie sich beziehenden Werk.
    Die „randständigen Subkulturen“ sind dummerweise alles, was ich zum Thema selbsterfahrenes politisches Leben bzw. gesellschaftliche Aktivitäten beizutragen habe, für mich sind diese Erfahrungen über einen sehr wichtigen Lebensabschnitt von 18 Jahren Dauer das Leben an sich. Und ich sehe keinen Unterschied zwischen sich mit ökonomie beschäftigen und „den Klassenkampf aufwärmen“, sondern bin, da ganz und gar Hartmannianer, der Auffassung, dass Ökonomie ihre Dynamik sehr weitgehend aus dem Klassenkampf bezieht, auch wenn der etwa hierzulande sehr weitgehend einseitig von oben geführt wird und Klassensubjekte heute anders aussehen als im Klassenbegriff der ArbeiterInnenbewegung.

    Vom Brauen Mob habe ich lange nichts aktuelles mehr gelesen, das stimmt, da halte ich mich mit Aussagen auch erstmal zurück, bevor ich da wieder reingeschaut habe.

  28. ingejahn August 22, 2011 um 10:02 am

    sexentzug ist gewalt… der satz von @Loellie brachte mit mich auf 300 puls. frechheit.
    @momorulez dein letzter absatz – so erlebe und erlebte ich das als frau, ja. als jüngere frau hatte ich auch noch das gefühl es steht auf meiner stirn geschrieben – „die kann sich nicht wehren“ – was mich wiederum häufiger zum opfer machte. bei fremden sowie in vermeindlich symmetrischen beziehungen.
    klar musste ich selbst für mich lernen damit umzugehen. überlebenskampf. es ist natürlich nicht nur was persönliches – dieses machtgefälle das ist definitiv kulturell entstanden – wie genau ist natürlich ziemlich komplex. da hilft nur lesen lernen nachdenken reden ändern kämpfen. mit anderen zusammen.

  29. momorulez August 22, 2011 um 10:53 am

    @che:

    Ich will doch gar nicht Deine Erfahrung madig machen und bewundere da ja sehr vieles von; es ist nur manchmal schwierig, wen jegliche aktuelle Diskussion immer auf diesen Erfahrungsfilter bezogen wird. Klassenkampf von oben sehe ich auch allgegenwärtig; ob es den von unten je wirklich gegeben hat, bezweifele ich. Was ja nix ist, was mich freut. Und gerade angesichts der unserer Diagnosen, die wir in Auseinandersetzung mit den Liberalen formulierten und die nun, 5 Jahre später, in FAZ und Tagesspiegel angekommen sind, wäre ja ein bißchen mehr Gegenwart vielleicht auch nicht schlecht.

    Ich bin nach der Lektüre von Wilsons Cosmic Trigger 3 mittlerweile so weit, dass ich gar nicht mehr glaube, dass es das Ersetzen von „Ökonomie“ durch „Kultur“ war, das den Rollback einleitete, sondern dass PC, Affirmation Act, Postcolonial Studies usw. erstmals ernsthaft an der whm-Herrschaft rüttelten, von Black Panthers, Stonewall und Ähnlichem eingeleitet trotz differenter Weltbilder und daraufhin ein Rechtsruck sowohl in der Linken, insbesondere bei den Männern, wie auch ein Sich-Aneignen linker Kritikmuster durch die Rechte einsetzte, um Herrschaftssicherung zu betreiben. Und dass man in diesem Kontext z.B. Droste, Walser, Sarrazin als Symptom betrachten muss und beides als ineinander greifende Phänomene. Ob nun ausgerechnet Hartmann das reflektiert, bezweifele ich.

    @ingejahn:

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht Loellie das als Witz z.B. über die juristische Behandlungvon Sitzblockaden meinte. Was ich jetzt nicht vergleichen will, aber irgendwelche liberalen Spinner haben bestimmt schon eine Theorie parat, dass es sich bei Lysystrata, die ich bestimmt falsch schreibe, um eine schlimme Terroristin gehandelt habe.

    Und ich will ja meinerseits gar nicht von Frauen als wehrlos reden; als jemand, der vor allem mit Schwester und Mutter teilweise ein wenig weiblich sozialisiert wurde, kenne ich solche Mechanismen ja auch ein wenig, auch und gerade in sexuellen Beziehungen. Nur dass das sich eher einer teils ungewöhnlichen Sozialisation verdankte, in die immer auch irgendwas Christliches hinein ragt, „die Sünde des Stolzes“, also zu verurteilen, dass man überhaupt etwas will oder nicht will. Und dass man sich als schlechter Mensch fühlt, wenn man nicht ständig Beziehungen pflegt und auf die Bedürfnisse Anderer eingeht. Was auch mich immer wieder zu langfristigen Rückzügen veranlasste. Glaubt mir kein Mensch, der mich hier liest; manches, was als „scharf“ empfunden wird, ist im Grunde genommen Reflex auf diese Muster.

  30. ingejahn August 22, 2011 um 11:49 am

    das wehrlos ist was persönliches – ich bin in bezug auf alles sexuelle das ich nicht wollte und mir aufgedrängt wurde bin ich in eine art schockstarre und wehrlosigkeit verfallen, das kam von der traumatisierung durch die ersten erfahrungen mit missbrauch wahrscheinlich oder ist so bei mir. manche andere frauen können sehr wohl wehren. als frau die sich nicht wehren kann fühlt sich eine natürlich noch mieser und selber schuld.
    das mit den bedürfnissen anderer – nicht nur den sexuellen sondern ganz allgemein: diese prägung der frauen hält das ganze system wunderbar am laufen. unterstützung zuarbeit hausarbeit – kostenlos bis zur selbstaufgabe und ohne das ist frau nichts – einsam – wertlos. das da was christliches hineinragt – garantiert. meine eigenmacht hab ich erhalten als ich dieses schema durchbrochen hatte. irgendwo ist da auch eine riesenangst kodiert gewesen die bei verlassen des schemas tod und vernichtung signalisierte. da raus ging nicht ohne die hilfe von anderen frauen die mir eigenmacht vorgelebt haben.

  31. momorulez August 22, 2011 um 11:56 am

    Uff … liest sich heavy. Aber zum Glück gibt es dann ja die anderen Frauen. Und dieses „selbst schuld“, wenn man auf Wehrlosigkeit getrimmt wurde, das ist wirklich fies und hundsgemein.

    „diese prägung der frauen hält das ganze system wunderbar am laufen.“

    In der Tat. Stelle ich auch im Job fest: Während Frauen sehr viel Andere mit bedenken, neigen Männer viel mehr zu Selbstherrlichkeit, Statusorientierung und Kopf durch die Wand. Was dann auch noch als „Führungsstärke“ gilt. Während bei den paar Frauen in Führungspositionen sofort Moderation erwartet wird, und wenn sie das nicht tun, geht die ganze frauenverachtende Kanonade los.

  32. Loellie August 22, 2011 um 12:17 pm

    Natürlich ist Sexentzug Gewalt. Was denn sonst?
    Was der Loellie da oben blödes gemacht hat ist, dass ich es so dahingeschrieben habe, als würde ich das Puzzlestücke unterstellen, was nicht so ist weil Nein sagen als solches ja kein Vorsatz ist. Sie bezieht sich doch aber konkret auf Situationen in Beziehungen. Natürlich kann sie sooft nein sagen wie sie will, was denn sonst, dann haut das mit dem Monopolanspruch auf den Körper des anderen nicht mehr hin.

    „dass sie als Frau sozialisiert Probleme hat, ihre eigenen Bedürfnisse zu artikulieren, deshalb auf Verhalten eingeht, was sie eigentlich nicht will; dass umgekehrt reinen Freundlichkeit als sexuell motiviert interpretiert werden. Das sie das zum Rückzug vernalasste.“
    So habe ich das ja auch verstanden. Sie schreibt ja auch “ … Oder auch Situationen auf Partys (zu denen ich eh selten gehe), wenn meine Freund_innen mir vorwerfen, ich könnte doch nicht so nett mit XY reden, wenn ich nichts von ihm_ihr will. … “

    Nur, sind ihre Freundinnen jetzt einfach nur doof, kann sie die Signale von XY nicht korrekt interpretieren, oder schickt sie selbst missverständliche Signale?
    Und wie soll Mann da noch korrekt reagieren?

    Che dreht das um und ist auf Frauen fixiert, die nichts von ihm wissen wollen und ein alter Saufkumpane meinerseits, hat aufgrund von Problemen mit der Interpretation von Situationen ständig aufs Maul bekommen, weil seine Nichtwahrnehmung als Arroganz fehlinterpretiert wurde.
    Mein Mann ist auch einer von der Sorte. Als wir während eines Auflugs in einer endlosen Unterführung in eine Situation kamen, die mir nicht koscher vorkam, hat er rumgezickt was ich denn wolle und ich mich nicht so anstellen soll, und wollte an der dümmst möglichen Stelle den Fahrplan auswendig lernen, während gerade aus allen drei möglichen Fluchtwege Jugendliche auf uns zukamen. Die eine Gruppe hatte gerade gedealt, die zweite wollte dealen und bei der dritten war ich mir nicht sicher, ob das, wie ich zuerst dachte, Stricher waren, oder ob die auf ein leichtes Opfer zum abziehen gewartet haben.
    Womit ich jetzt genau das gemacht habe, was ich als ein Problem solcher Diskussionen sehe, nämlich bei der Argumentation vom Partygespräch zum potentiellen Gewaltszenario wechseln.

    Und ich war gestern etwas angefressen, weil in irgendeinem Blog rumgeheult wurde, dass „Gaffer“ tatsächlich auf einer öffentlichen Demo fotografieren wollten, was mich widerum an meine eigenen Gaffereien und entsprechende Flyer und Aufkleber erinnerte. Ich habe irgendwann aufgehört zu zählen wie viele Frauen sich in der U-Bahn von mir sichtlich unangenehm begafft fühlten, weil sie es partout nicht wahrhaben wollten oder konnten, dass ich das knackige Kerlchen neben ihr meinte. Das ist doch glatt homophob.

  33. momorulez August 22, 2011 um 12:26 pm

    „Nur, sind ihre Freundinnen jetzt einfach nur doof, kann sie die Signale von XY nicht korrekt interpretieren, oder schickt sie selbst missverständliche Signale?“

    Nee, so einfach ist das nicht. Männer sexualisieren halt Situationen, um sich als geiler Stecher zu fühlen. Und müssen es sich permanent beweisen. Und nehmen Frauen als Personen oft gar nicht wahr. Dieses als Schwuler Signale von selbsterklärten Heten missverstehen ist ein ganz anderes Schema.

    was ich als ein Problem solcher Diskussionen sehe, nämlich bei der Argumentation vom Partygespräch zum potentiellen Gewaltszenario wechseln.

    Das ist ja schon eine Objektivierung, die eine a.) andere Frage stellt und b.) die Mann-Mann-Relation schwul/“Hetero“ auf eine andere Geschlechterkonstellation überträgt, wo die Grenzen tatsächlich fließender sind.

    „weil sie es partout nicht wahrhaben wollten oder konnten, dass ich das knackige Kerlchen neben ihr meinte. Das ist doch glatt homophob.

    Aber noch mal ein anderes Thema. Puuh, da wird es echt schwierig, weil ich das auch insofern kenne, dass manche Frauen aggressiv werden, wenn sie merken, dass man auf ihre körperlichen Reize NICHT reagiert und sich auch so Homophobie begründen kann. Das würde ich aber von dem Gaffer und Grabbler-Thema doch ausnehmen, und das ist echt kompliziert.

  34. ingejahn August 22, 2011 um 12:29 pm

    dieses „selbst schuld“ ja ist fies – das alles hat mich fast in die totale selbstvernichtung geritten (sucht) – aber letztendlich hierher gebracht – zum hinterfragen, in-frage-stellen und ändern wollen des ganzen systems.
    job: yep – da ist der triggerpunkt – da wird sofort – erfolgreich – sanktioniert. ist schon fast wie in trance – wie ein programm dass sich abspult. auf beiden seiten.

  35. Noergler August 22, 2011 um 12:41 pm

    Der Bildungsbürger spricht:

    Das Thema des Verhältnisses von Sexentzug und Gewalt wurde bereits von Aristophanes in der „Lysistrata“ behandelt.

  36. ingejahn August 22, 2011 um 1:05 pm

    mit euerem thema dass frauen aggressiv werden wenn sie merken dass ihr auf ihre reize nicht reagiert – theorie: die meisten nehmen dieses sexualisierte heterofeld nicht wahr – das ist für sie „normal“ gehört so, sie haben gelernt damit umzugehen – und frauen haben in dem spiel keinen eigenwert der wert definiert sich durch ihre wirkung auf andere und das urteil von anderen – ihr spielt in dem fall nicht nach ihren regeln – und klar kanns dann homophob werden. mir geht es umgekehrt. ich fühle mich wahnsinnig wohl unter männern, die mich nicht sexualisieren. ist aber im grunde einfach nur die andere seite der medaille. will sagen – das macht es auch nicht besser – ist auch eine art der instrumenatlisierung.

    sexentzug – leider weiß ich nicht was aristophanes dazu geschrieben hat. denke aber dass sexentzug ein kampfmittel innerhalb des machtgefälles dieser unserer heteronormativen welt sein kann. einige frauen können sehr wohl mit ihrer sexualisierung umgehen – in dem sinn dass sie innerhalb nach ihren möglichkeiten agieren und manipulieren können. wenn aber jemand sex will und der/die andere will das einfach nicht ist das kein sexentzug. was mich rasend macht, ist wenn diese beiden sachen gleichgesetzt werden bzw der unterschied nicht klar ist.

  37. che2001 August 22, 2011 um 2:00 pm

    @“Ich bin nach der Lektüre von Wilsons Cosmic Trigger 3 mittlerweile so weit, dass ich gar nicht mehr glaube, dass es das Ersetzen von „Ökonomie“ durch „Kultur“ war, das den Rollback einleitete, sondern dass PC, Affirmation Act, Postcolonial Studies usw. erstmals ernsthaft an der whm-Herrschaft rüttelten, von Black Panthers, Stonewall und Ähnlichem eingeleitet trotz differenter Weltbilder und daraufhin ein Rechtsruck sowohl in der Linken, insbesondere bei den Männern, wie auch ein Sich-Aneignen linker Kritikmuster durch die Rechte einsetzte, um Herrschaftssicherung zu betreiben. Und dass man in diesem Kontext z.B. Droste, Walser, Sarrazin als Symptom betrachten muss und beides als ineinander greifende Phänomene. “ —-, Dem stimme ich vollends zu, das ist so „Ob nun ausgerechnet Hartmann das reflektiert, bezweifele ich.“ — Doch, tut er, wenn auch wieder etwas anders. Der vertritt ja das triple-oppression-Modell zusammen mit etwas, was Roth permanente Neuzusammensetzung der Klasse nennt und geht davon aus, dass Klassenkämpfe permanenter Motor der Geschichte sind, wobei er auch Arbeitsverweigerung, Krankfeiern, in der Firma Sachen mitgehen lassen usw. als Klassenkampf begreift und als Form der „moralischen Ökonomie“ gutheißt.
    http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/index.php?selection=56
    http://www.materialien.org/worldwide/pga/perspektiven.html

    Im Weltmaßstab würden solche Verhaltensweisen inklusive Subsistenzwirtschaft und doppelte Ökonomie innerhalb der kapitalistischen Ökonomien besonders von Schwellenländern (vgl. etablierte Schattenwirtschaft in Griechenland, Ägypten oder Indien, Beamte, die in ihrer Dienstzeit ein eigenes Gewerbe betrieben usw.) den tendenziellen Fall der Profitrate beschleunigen, und dies wäre ein Hauptmotiv für die immer forcierteren neoliberalen bzw. post-neoliberalen Angriffe auf die Klasse: Eine sich ihrer selbst nicht als solche bewusste Bewegung von unten im Kampf um die unmittelbare Existenz. Nicht umsonst heißt Hartmanns programmatischtstes Buch „Leben als Sabotage“.

  38. che2001 August 22, 2011 um 2:09 pm

    @Loellie: „Che dreht das um und ist auf Frauen fixiert, die nichts von ihm wissen wollen“ — Das stimmt nur zum Teil. Andererseits bin ich mir schrecklich unsicher in Bezug darauf, was nun als sexuelles Signal gemeint ist und was nicht und neige dann dazu, falsch zu reagieren, etwa Küsse oder Berührungen, die nicht erwünscht sind. Und weil mir kaum etwas unerträglicher ist als als Belästiger oder Übergreifer weahrgenommen zu werden verzichte ich dann in der Konsequenz ganz auf körperliche Reaktionen, selbst wenn das auf dauerhaft kein Sex trotz Verliebtsein hinausläuft. Das Modell, für das ich geschaffen bin ist die Rolle des passiven Mannes, der von sehr selbstbewussten Frauen aufgerissen wird, und das funktioniert in meiner Welt mangels Masse seit den mittleren 1980ern nicht mehr.

  39. momorulez August 22, 2011 um 2:19 pm

    @ingejahn:

    „und frauen haben in dem spiel keinen eigenwert der wert definiert sich durch ihre wirkung auf andere und das urteil von anderen“

    Ah, Danke für die Erklärung. Finde die Vermengung da auch schwierig, weil, wie Du schreibst, ja auch viele Frauen, die ich kenne, tatsächlich froh sind, mal aus den Spielchen raus zu sein, wenn sie auf Schwule treffen, und da mal sie selbst sein dürfen, sozusagen. Ich sehe ja auch klar ein Bündnis zwischen feministischen und anti-heteronormativen Kräften, und bin oft eher sauer, dass es eine Menge Schwule gibt, die da noch nicht mal drüber nachdenken.

    @Nörgler:

    Hatte ich ja sogar erwähnt 😉 – fiel mir auch gleich ein. Gibt auch einen herrlich bescheuerten Ral König-Comic dazu. Ist aber lange her, dass ich den las.

    @Che:

    Das, was Du da nun von Hartmann schreibst, damit kann ich wieder eine Menge anfangen. Übrigens auch, was Du hinsichtlich der Angst vor Falschverstehen schreibst, wobei das eben in schwulen Kontexten noch mal was anderes ist. Stelle noch nicht mal hübsche Praktikanten ein, damit mir auch ja keiner was unterstellt.

  40. che2001 August 22, 2011 um 3:09 pm

    @Inge: „frauen haben in dem spiel keinen eigenwert der wert definiert sich durch ihre wirkung auf andere und das urteil von anderen“ —- Schrecklich ist das, mir eine ganz fremde Welt, aber im heteronormativen Alltag wohl verbreitete Realität. Davon kenne ich dann wieder die umgekehrte Seite: Frauen, die sich selber über Männer definieren dafür als unemanzipiert zu verachten. In den Kreisen, in denen ich mich früher so bewegte und teilweise auch noch und wieder bewege gilt die straighte Powerfrau nicht nur als Ideal, sondern auch als positive Norm. Ging so weit, dass über eine Mitbewohnerin von mir, die sehr hübsch war, sich schminkte und High Heels trug gesagt wurde „die sieht aus, als ob sie nichts auf die Reihe kriegte.“. In meinen Lebenswelten sind ja Frauen in Führungspositionen eher die Regel, das heißt aber noch lange nicht, dass mit Frauen in schwachen Positionen solidarisch umgegangen würde. Kenne das eher so, dass toughe Frauen über „kleine Hascherl“ ablästern.

  41. ingejahn August 22, 2011 um 4:41 pm

    @momorulez yep – die verbindung sehe ich auch – feminismus nur mit dem ziel der gleichstellung von mann und frau bringt es nicht – „queer feminismus“ finde ich absolut inspirierend bzw. ist mir schon länger das fatale am zwangsheterosexuellen aufgefallen dann hab ich über das missy-magazine vom queer feminismus erfahren. das kommt von einer generation jünger als meine und finde das super weiterentwickelt und lasse mich da inspirieren ohne ende.
    @che verachtung von frauen in high heels und frauen die sich über männer definieren – mache ich persönlich nicht da ich es sehr schwierig finde das alles zu durchschauen und jede sowieso ihren eigenen weg geht. es ist nicht leicht aus dieser heteronormativen gehirnwäsche aufzuwachen. und oft können diese high heels auch täuschen. frauen in führungspositionen befinden sich ja immer noch im bestehenden system – sie benehmen sich „männlich“ sonst können sie da nicht bestehen. für wirkliche solidarität braucht es eine andere struktur – z.b. egaliär und nicht hierarchisch. in der firma in der ich arbeite gibt es auch viele frauen in führungspositionen. ich habe ganz allgemein an meinem arbeitsplatz das gefühl dass das geschlecht nicht im vordergrund steht sondern einfach die kompetenz zählt – fühlt sich ziemlich gut an. wir haben auch einen betriebskindergarten und eine kinderkrippe = mehr chancengleichheit.

  42. ziggev August 22, 2011 um 5:14 pm

    @ Nörgler, ich dachte immer, Lysistrata sei von Ralf König. Aristophanes´ Version ist auch gar nicht mal so schlecht.

  43. Robert Michel August 22, 2011 um 8:33 pm

    „aber irgendwelche liberalen Spinner haben bestimmt schon eine Theorie parat, dass es sich bei Lysystrata, die ich bestimmt falsch schreibe, um eine schlimme Terroristin gehandelt habe.“

    Wie kommst du auf so absurde Unterstellungen? Wenn Kapitalismus keine Gewalt ist, dann und nur dann ist Sexentzug auch keine.

    Im Übrigen ist Lysistrata ist eine Männerphantasie.

  44. ziggev August 22, 2011 um 9:32 pm

    Aristophanes ist schon ein ziemlich scharfes Geschoss. An dem kann man sich nur vergreifen. Trotzdem finde ich die Adaptionen, 2000 + n paar zerquetschte hunderte von Jahren später, erwähnenswert. Aristophanes war bürgerlich, konservativ, anarchistisch, von solchen haben wir viel zu wenige, das Ganze, wenn ich mich nicht irre, gegen Ende der peloponnesischen Kriege geschrieben.

    Wer wird es mir glauben, ca. 3 Wochen ging ich auf Wolken, ich merkt es erst, als ich mich schlafen legte, denn dann schwebte ich immer ungefähr 30 cm über dem Bett, ich schlief also schwebend, wochenlang.

    Dem Kerl ist wirklich alles zuzutrauen, eine diesmal wirklich feine Ironie, egal, was kommt, ich würde mich immer dagegen wehren, ihn auf dem Niveau der genannten, verspäteten, und vielleicht unmöglichen – das müssen andere entscheiden – Bearbeitungen abzuhandeln.

  45. ziggev August 23, 2011 um 4:44 am

    mit andren Worten, oder kurz gesagt, man sollte schon Thukydides gelesen haben. Lesebefehl! Beides!

  46. che2001 August 23, 2011 um 1:14 pm

    Protagoras auch….

  47. ziggev August 23, 2011 um 4:56 pm

    da hab ich nur den platonischen Dialog in Zusammenhang mit Martha Nussbaum gelesen, ist schon etwas her — fand ich aber beides klasse, Plato zu lesen ist allerdings immer ein Genuss. Die beiden anderen waren allerdings „Zufallstreffer“, ich hatte geerbt und dann lagen diese schönen Dünndruckausgaben hier nutzlos rum …

  48. che2001 August 23, 2011 um 6:10 pm

    Der Witz ist der, dass es keine überlieferten Schriften von Protagoras mehr gibt, dafür haben schon die Sokratiker gesorgt.

  49. ziggev August 23, 2011 um 7:10 pm

    ja?, ist das historisch richtig? das wusste ich natürlich wieder nicht.

    überhaupt hatte ich den Eindruck, dass die Sophisten in letzter Zeit eine gewisse Rehabilitation erfahren. …

    das habe ich freilich nur ganz am Rande mitbekommen. aber unter dem Eindruck der damaligen Nussbaumlektüre horchte ich dann doch das eine oder andere Mal auf.

    bezeichnend ist für mich, wie Sokrates am Anfang des Protagoras erzählt, wie er zu früher Morgenstunde von Hippokrates geweckt wird, mit der Nachricht, Protagoras sei in der Stadt, und der Bitte, er möchte unbedingt mit ihm sprechen, möglichst jetzt und gleich. alles sehr lebendig erzählt.

    Und dann los! Nach dem Motto: „hinein ins bunte Leben“ — versus „ewige Wahrheiten“. die Antworten auf die Fragen, die uns betreffen, finden wir womöglich nur dort, dort nämlich , wo sie sich stellen: im Miteinander.

    dies hier, bitte nicht als kompetenten Kommentar auffassen, nur meine laienhafte Wiedergabe meiner vagen Eindrücke.

    aber der moralische Relativismus scheint insbesondere in Amerika an prominenter Stelle diskutiert zu werden. der blinde Hund scheint sich dafür zu interessieren. http://derblindehund.wordpress.com/tag/relativismus/

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