Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Klasse und Geschlecht: Was The Gurkenkaiser schreibt

„Mit Bourdieu kann man Geschlechternormen klassenspezifisch denken: Unterschichts-Weiblichkeit und bildungsbürgerliche Weiblichkeit (als Beispiele) funktionieren je unterschiedlich, auch im Hinblick auf die „Zivilisierung“ und Kultivierung des eigenen Körpers. Insofern blicken die Alphamädchen, vermutlich ohne es zu wollen, herab auf eine Weiblichkeit die ihnen fremd ist, und sehen mit ihrem bildungsbürgerlichen Blick – aus ihrer Position heraus auch konsequent – nicht eine schichtspezifische Strategie mit der Not umzugehen, sondern ein antifeministisches Fehlverhalten.“

Ist wichtig auch für all die Sexismus-Debatten rund um das Millerntor. Wo zudem viel über Weiblichkeit, aber erstaunlich wenig über Männlichkeit debattiert wird. Es sei denn, irgendwer findet es zum Brüllen komisch, wenn Frank Rost über „rosa Röcken“, wie tuntig, witzelt. Weil eben dieser Blick gerade beim „antisexistischen“ FC St. Pauli am liebsten von Männern eingeübt wird, den The Gurkenkaiser, bei dem meine Kommentare immer im Spam-Ordner landen, in einem anderen Diskussionskontext den „Alphamädchen“ diagnostiziert. Man übertrage das Geschriebene somit als Struktur auf die Thematisierung von Heterosexualität, Männlichkeit und Weißsein, will man auch die klassistischen Strukturen wirklich angreifen. Damit St. Pauli dreckig bleibt …

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55 Antworten zu “Klasse und Geschlecht: Was The Gurkenkaiser schreibt

  1. TheGurkenkaiser April 21, 2011 um 10:22 am

    das mit dem spamordner tut mir leid.

  2. momorulez April 21, 2011 um 10:29 am

    Kannst Du doch nix für 😉 …

  3. TheGurkenkaiser April 21, 2011 um 10:36 am

    wenn ich mein blog nicht so nachlässig führen würde, würde ich da auch mal reinschauen.

    das ist übrigens nebenbei bemerkt interessant, dass Bourdieu einer der ersten war, der das männlichkeitsthema ausführlich thematisiert hat.

  4. momorulez April 21, 2011 um 10:50 am

    In der Kritischen Theorie spielt das auch schon eine ganz zentrale Rolle, in der Dialektik der Aufklärung zum Beispiel, aber auch in den Studien zum Autoritären Charakter – eigentlich in allen postfreudianischen Ansätzen. Da hat nur keiner mehr auf dem Zettel, seitdem Adorno wahlweise nur noch als Ästhetik-Theoretiker und Kulturkritiker oder von Antideutschen verhunzt und geschändet durch die Diskurskosmen geistert. Unter den Feministinnen der späten 80er war es noch Usus, die DdA mit einzubeziehen.

    Was nun aber gar nix gegen Bourdieu sagen soll. Irgendwie muss an diese Oppositionen langsam mal auflösen, die zwischen der freudomarxistischen und struktralen und poststrukturalistischen Richtung zunächst völlig zu Recht aufgebaut wurde, gaube ich. „Die feinen Unterschiede“ immer nur als Kritik des „Kulturindustrie“-Kapitels zu lesen ist auf Dauer auch nicht mehr zielführend.

  5. kleinertod April 21, 2011 um 11:51 am

    Ein sehr interessanter Text wie Blog, vielen Dank für das Mit-Teilen.

    Was ich hier allerdings nicht begreife, das ist Deine Übertragung auf das Millerntor. Davon einmal abgesehen, daß das Denken in den Köpfen durch Sozialisierung eingetrichtert wurde und in den vorgegebenen Bahnen auch am Millerntor nur zu oft und unbemerkt verläuft und hier eine Änderung sowohl aus persönlichem Eigeninteresse als auch aus Liebe zum FCSP, wie man ihn sich wünscht, wünschenswert wäre.

  6. momorulez April 21, 2011 um 12:05 pm

    Bei uns ist in den antisexistischen Verlautbarungen die bildungsbürgerliche Perspektive sehr stark. Was mich in den Diskussionen in letzter Zeit sehr wundert, ist z.B. die Distanzname zur Reeperbahn. Da arbeiten in den Etablissements – auch ganz normal an der Kasse des Pornokinos – ja in der Regel keine zuende studierten Juristen, bei Philosophen kann das schon eher mal vorkommen. Und so richtig ich einen Abwehrreflex gegen Playboy-Poster in Fanbussen finde, so kurz greift für mich eine schlichte Abwehrreaktion, die die Klassenfrage nicht einbezieht und somit auch nicht verschiedene Körpererfahrungen, je nachdem, ob man nun mehr hat als nur den Körper oder auch nicht.

    Das ist z.B. in der Auseinandersetzung mit Rap und Hip Hop immer so ein Punkt, der schlicht unterreflektiert wird.

    Und manchmall, weil da so viele Männer drüber diskutieren, kommt das so rüber „MEINE Frau ist sittsam und zieht sich was an!“ Damit diese Form des Privatbesitzes auch solcher bleibt, mal überspitzt formuliert.

    Endgültig grotesk wird das bei den Umkehroperationen, dass also Männer im selben Sinne wie Frauen Objekt des Sexismus sein könnten. Das ignoriert gesellschaftliche Machtverhältnisse komplett, und da liegt es – gerade anhand von den neuen, gewalttätigen Auswüchsen in extrem männlichem Gebaren, wie z.B. das Lichterkarussel sie beschrieben hat – nahe, auch Männlichkeit zu reflektieren. Weil das tatsächlich in unserer Platzhirschkultur einfach nicht stattfindet.

    Auch in den Benimm-Debatten wird oft nicht klar, von welchem Klassenstandpunkt sie formuliert werden. Da ist Bourdieu ein sehr hilfreicher Denker.

    Und ja, mir ist klar, dass wir ein Fussballverein sind und kein Seminar zur Geschlechterforschung, trotzdem, für die, die Lust haben, das mit dem Antisexismus etwas tiefer gehend zu betrachten, kann man ja mal auf so was hinweisen.

    The Gurkenkaiser twittert übrigens auch sehr inspirierend!

  7. TheGurkenkaiser April 21, 2011 um 3:32 pm

    konnte mich jetzt doch mal aufraffen, deinen comment aus dem spamfilter zu befreien. wäre ja auch eine schande, deine kleinode dort einzukerkern. danke übrigens für die Blumen.

  8. kleinertod April 21, 2011 um 3:49 pm

    Die twiiter-Empfehlung habe ich vernommen und freue mich auf die dort angekündigten neuen Blogbeiträge.

    Und was die Arbeitsplätze von Juristen angeht, da wäre ich mir nicht so sicher. Nicht umsonst lautet ja ein schon zu meiner Studienzeit berüchtigter Witz „was sagt der arbeitslose Volljurist zu dem Volljuristen, der gerade Arbeit gefunden hat? ‚Eine Currywurst, bitte’…“ Die Wirklichkeit ist bitter und das betrifft alle – Vitamin B ist mit finanziellen Mitteln nicht auszugleichen und auch mit Leistung nicht. Anderes Thema.

    Sicherlich ist es notwendig, nicht nur individuell für die eigene Werdung, sondern eben auch für die heutige Gesellschaft, daß das Männerbild hinterfragt und aktiv gestaltet wird. Hier sind gerade die Männer gefragt, wie in allen gesellschaftlichen Dingen aber nicht allein. Ein Abweichen von der Norm wird vielfältig bestraft – Partnerwahl, beruflicher Erfolg, privates Umfeld, alltägliche Erfahrungen… Das macht die ungeheure Macht der althergebrachten Geschlechterbilder aus – man kann sich ihnen ohne Probleme von außen unterordnen, aber nicht ohne Konsequenz entziehen.

    Das Millerntor bietet hier nach meiner Meinung einen guten, aber weit von einem perfekten Ort entfernten Gegenpol. Nicht, weil es ausgeschlossen wäre, daß blöde Sprüche kämen – aber weil ich davon ausgehe, daß es hier mehr „Gleichgesinnte“ (ich sollte eher ungefähr in eine ähnliche Richtung, abweichend von der Norm eben, Denkende) gibt als in der „NORMalen“ Gesellschaft. Und in letzterer so häufig vorkommende Sprüche und Exzesse bei uns nicht so gut ankommen wie dort.

    Trotzdem freue ich mich auch hier über jeden Anstoß – beispielsweise eine Tapete – die derartige Dinge anspricht und in unserer Fanszene damit thematisiert.

  9. TheGurkenkaiser April 21, 2011 um 4:17 pm

    ich hab was angekündigt? o_O

  10. kleinertod April 21, 2011 um 4:19 pm

    Angekündigt im Sinne von Veröffentlichung bekannt gemacht. 😉

  11. momorulez April 21, 2011 um 5:08 pm

    @TheGurkenkaiser:

    Na ja, Kleinod wäre zu viel gesagt, der Einwurf war nur so absurd im gegeneinander ausspielen von „richtiger“ und „nur Gender“-Forschung 😉

    @Kleinertod:

    Klar, Vitamin B ist ja auch so was ähnliches wie eine symbolische Kapitalform.

    Auf Transparenten transportiert sich das aber, glaube ich, nicht. Dazu ist den meisten das viel zu fremd, so zu denken. Das zu pointieren würde echt nach hinten los gehen.

    Der Bildungsbürgerpointe weichst Du irgendwie aus 😉 … Sach ich mal als Bildungsbürger.

  12. kleinertod April 21, 2011 um 5:35 pm

    Mir fehlt der Hintergrund, um auch noch in Sachen Bildungsstand das Geschlechterrollenthema differenziert zu betrachten. Diejenigen, die bereit sind, von der Norm hier Abstand zu nehmen bzw. diese nicht als allgemeingültig zu betrachten, sind nach meiner Erfahrung in allen Schichten selten genug. Mit wem man hier zu einer Übereinstimmung kommen kann, hat eigentlich nichts mit dem Grad der Bildung oder der gesellschaftlichen Herkunft zu tun, sondern mit der Bereitschaft, die Abweichung als solche als gleichberechtigte Möglichkeit anzunehmen. Was hier nun „klassisch“ für ein „Bildungsbürgertum“ ist oder nicht, das ist einfach nicht mein Interessensfeld – insofern lasse ich solche Bälle wohl einfach liegen.

  13. momorulez April 21, 2011 um 6:20 pm

    Ich glaube halt, dass das für den Verein hinsichtlich seiner linken Gesinnung, so weit noch vorhanden, ein echtes Problem darstellt. Igendwie ist ja vieles aus der Punk-Ästhetik entstanden, die zwar durchaus in Teilen auch sexistisch war (und ist), aber wenigstens dezidiert gegen Bürgerlichkeit sich behauptete. Was zumindest aus meiner bescheidenen Haupttribünen-Perspektive nur noch verzerrt und doff im Koma-Saufen und Ballermannisierung überlebt zu haben scheint. Was aber viel dazu beiträgt, dass so was wie Business-Seats und Logen platzierbar sind. Und in den Sexismus-Diskussionen sehr schnell in etwas sehr Prüdes umschlägt, was im Grunde genommen die Symbolik der Abgrenzung gegen „Unterschichten“ nicht los wird. Und viele linke Gedankengänge eher untergräbt. Da braucht man ja gar keinen akademischen Hintergrund, um das zu bemerken.

    Wundert mich nur bei Deinem „popkulturellen Background“, dass Du da nicht noch mehr drauf anspringst.

  14. kleinertod April 21, 2011 um 7:50 pm

    Vermutlich liegt das an der unterschiedlichen Gewichtung der einzelnen Themenbereiche.

    Bildungsstand oder gesellschaftliche Herkunft war für mich nie relevant, was meine Kontakte anbelangte. Worauf ich hingegen immer geachtet habe, das war das sich außerhalb der üblichen Grenzen bewegende Denken. Spießbürgertum in Sinne einer gesellschaftlichen Überanpaßung, ohne Hinterfragung der eigenen Rolle eben, das war und ist für mich ein Greuel. Innerhalb wie außerhalb jener Szene, die zwar aus dem Punk kam, aber auch andere Einflüsse aufweist (die ich nicht immer und alle gerade mag). In revolutionärer Hinsicht teile ich eben die Postpunk-Variante, also im Hinblick auf das Innere, den Menschen als Individuum, das sich von gesellschaftlichen Zwängen befreit, ohne dabei anderen unerträglich zur Last zu fallen (schwer, das in Kürze zusammenzufassen).

  15. momorulez April 21, 2011 um 8:10 pm

    Ist aber ein spannendes Thema! Für mich war dieses Postpunk-Szenario ja auch prägend, und „Rip it up and start again“ ist der für mjch wohl wichtigste Text in ästhetischen Fragen geworden 😉 …

    Für mich – übrigens durchaus ein IGS-Effekt – war die Herkunft oder der Bildungsgrad meines Umfeldes auch nie relevant. Schickimicki fand ich immer furchtbar, und die liebenswerten Prolls zwischen 54 und 67 neben mir auf der Haupt sind mir im Grunde genommen näher als manche Benimmexperten in der Blogosphäre. Hatte auch während des Studiums kaum Akademiker-Freunde.

    Aber gerade diese bildungsbürgerlich Haltung zu Sex und Gender, die abzustreifen betrachte ich schon als lebenslange Herausforderung. Die hat extrem gewirkt bei mir, die EMMA lesende Mutter, dieses Naserümpfen und Sich-Erheben, wenn es um Sex in Filmen oder auch nur den Humor bei einer Georgette Dee ging. Und mir scheint es schon so, dass diese Haltung am Millerntor bei der Nicht-Ballermann-Fraktion, die sich zumindest für mich hörbar und wahrnehmbar artikuliert, arg verbreitet ist.

    Und dann sehne ich mich manchmal nach The Cramps, Lydia Lunch, Tuxedomoon, Marc & The Mambas und solchen zurück – diese Art lustvoller Antispießbürgerlichkeit fehlt mir in der Sexismuskritik. „Horny,“ von Mousse-T, anderes ästhetisches Feld.

    Da sind Felder zurück zu gewinnen von den Schlagermove-Idioten.

  16. kleinertod April 21, 2011 um 8:30 pm

    Mit der Abkürzung IGS kann ich gerade nichts anfangen, was bedeutet diese?

    Was die Abkehr von „gutbürgerlichen“ Wertvorstellungen anbelangt, da würde ich jetzt nicht gerade eine lebenslange Herausforderung in persönlicher Hinsicht drin sehen. Ich verlinke passend dazu mal etwas sehr altes: http://www.kleinertod.de/poetry/meinewelt.html

    Und ich könnte noch etliche weitere Beispiele in musikalischer Hinsicht anbringen. DAS hier ist ja auch so ein Klassiker: http://www.youtube.com/watch?v=zAX0ahuNcNo

  17. momorulez April 21, 2011 um 8:40 pm

    Lustig, nach Throbbing Gristle-Fotos habe ich parallel gerade gegoogelt, um die, konfrontiert mit einem Zitat von Paul Nizon, hier fürs Blog zu bearbeiten 😉 …

    Mir erscheint das schon als was, was man nicht mal eben so hinter sich lassen kann. Zudem ich beruflich auch immer wieder mit einer derart drastischen Biederkeit noch bei den Aufgeklärteren konfrontiert werde, dass mein Sendungsbewusstsein ständig vor die Wand fährt 😀 – aber das ist ja bei Dir wahrscheinlich auch nicht anders. Aktuell haben wir allerdings gerade ein Projekt, wo es anders läuft, das ist eigentlich ganz schön.

  18. momorulez April 21, 2011 um 8:56 pm

    Ach so, IGS – Integrierte Gesamtschule.

  19. kleinertod April 22, 2011 um 10:14 am

    Aus dem Umfeld kann man eh eine Menge zu diesem Thema ziehen. Die Platte hier von Coil beispielsweise, die bei mir im Regal steht, ist auch so ein Beitrag dazu: http://www.discogs.com/viewimages?release=97399 „it is intended as an accumulator of male sexual energy.
    Although we make neither claims nor rules for its use, we do suggest that for maximum potency it should only be played in circumstances that are for exclusively male and/or onanistic in nature. What these are is entirely up to you.“ Frage mich sowieso schon die ganze Zeit, warum Coil/TG bei Dir so selten vorkommen… 😉

    Und Danke für die Erläuterung. War einfach nicht auf diese Bedeutung gekommen, wohl auch, weil ich derartiges nicht selber erfahren habe.

    Auf den angekündigten Blogeintrag von Dir freue ich mich schon. ^^

  20. momorulez April 22, 2011 um 11:07 am

    Coil kenne ich peinlicherweise wieder gar nicht 😦 … habe ja immer eher die schon verpopten Varianten aus der Szene gehört, nie die ganz dissonanten Geschichten. War eher der The Cure-Hörer 😀 … und hatte nie Probleme, das mit Disco und Funk zusammen zu denken, wie die guten britischen Bands ja auch, Aztec Camera, Gang of Four und solche. Und The Cure auf dem „Kiss Me“-Album dann ja auch. So tief eingestiegen wie Du bin ich da nie.

  21. kleinertod April 22, 2011 um 11:50 am

    TG -> Psychic TV -> Coil war die (unvollständige) musikalische Laufbahn von Sleazy, bis auf TG auch John Balance, falls ich das noch nicht angemerkt hatte. Für mich sind Coil musikalisch und künstlerisch unerreicht und auch wenn ich immer auch andere, melodischere Musik gehört habe, so gehört mein innerstes Herz sicherlich jener Band und ihren Werken.

    Jetzt kann ich mir ein paar Einstiegsdrogen natürlich nicht verkneifen:

    Hatte ich schon erwähnt, daß es sich um eine britische Band handelte? 😉

    Zu Disco und Funk habe ich nie den Zugang gefunden, was wohl auch an den Endsiebzigern lag, die damals bei mir im musikalischen Erwachen nur Widerwillen ausgelöst haben. Empfunden als die „Spießermusik“ im Verhältnis zum Punk/Postpunk/NewWave auf der anderen Seite. Davon hab ich mich irgendwie bis heute nicht „erholt“. Solche Eindrücke können schon recht prägend sein. Ich weiß ja, daß da ja auch ganz andere Dinge möglich waren und sind – will das also nicht als absolute und unangreifbare Tatsache hinstellen, sondern nur als persönlich und o.a. erklärte Abneigung.

  22. momorulez April 22, 2011 um 12:30 pm

    Wie sagte Simon Reynolds noch so schön? „Gegen Disco war Punk altmodisch, langweilig, eben auch nur Rock’n’Roll“ 😉 – eines meiner Lieblingsthemen. Ich mag ja viel Punk-Kram, Reynolds leitet aber, wenn man genau hin hört zutreffend bis hin zu Industrial, was den Umgang mit akustischem Material betrifft, Postpunk aus Fusionen des Punk mit Moroder ab, Auftakt: „Death Disco“ von P.I.L., und sah „Gothic“ als konservative Gegenbewegung 😀 … wenn man sich stark auf Talking Heads und solche konzentriert, dann ist da echt viel dran. Mir war das immer intuitiv klar, aber der Mann hat mir da echt einen Schüssel geliefert, und jetzt höre ich sogar rückwirkend anders 😉 … hat übrigens sehr viel mit dem Zitat von The Gurkenkaiser zu tun und sozusagen langjährige Tradition hier im Blog, dieses Thema.

    Höre mir aber auf jeden Fall die Links in Ruhe durch! Will da jetzt auch gar nix runter machen. Aber in Deutschland wurde trotzdem falsch kanonisert, eben sehr amerikanisch und sehr wenig britisch. The Clash wussten das seit den „London Callin'“-Geschichten. Und Lydia Lunch immer schon. Patti Smith nicht.

  23. Loellie April 22, 2011 um 1:00 pm

    „„Gothic“ als konservative Gegenbewegung :D“

    Das hätte ich mich jetzt nicht getraut das so zu formulieren, gesehen hab‘ ich das allerdings damals schon so und ich denke mal, dass genau deshalb etliche sogenannte Vorreiter von EBM und Goth das garnicht gerne haben, wenn man sie als Vorreiter bezeichnet.

  24. kleinertod April 22, 2011 um 1:21 pm

    Ersteinmal würde ich Industrial und Punk nicht trennen, die beiden Richtungen sind zusammen entstanden und eigentlich erst nach einer Weile begrifflich voneinander unterschieden worden. Das bahnbrechend revolutionäre im Industrial ging dabei meines Erachtens weit über den des Punk hinaus – aber letzterer hatte definitiv den größeren gesellschaftlichen Einfluß und damit eine Wirkung, die dem Industrial nie zukam.

    Postpunk und auch Gothic würde ich eher als Erweiterung der Möglichkeiten und Wege des Punk verstanden, kombiniert mit Einflüssen aus dem Industrial und diversen anderen Dingen (Minimal und New Wave sowie dergleichen). Als wertebewahrend würde ich das nicht ansehen, im Verhältnis zum Punk eher mit einer anderen Zielrichtung, eben nach Innen gerichtet und den Coolness-Faktor verweigernd auch Verletzlichkeit zulassend (Stichwort Joy Division). Die einzelnen Bands sind natürlich immer so eine Sache, insbesondere jene aus zweiter oder späterer Generation – das gilt aber auch für den Punk oder andere Stilrichtungen.

    In Deutschland hatten wir mit dem NDW und seinen unerträglichen Auswirkungen durch die Vereinnahmung durch die Musikindustrie einen regelrechten Stillstand, was die Musik aus dem eigenen Land betraf, das hatte viel Kreativität auf lange Zeit gekillt. Die als Neue Deutsche Todeskunst später dann aufgekommene Musik hatte dann aber nahezu durchweg einen kaum zu ertragenden Beigeschmack in Sachen Spießigkeit – eröffnete allerdings auch wieder neue Möglichkeiten und brach den jahrealten vorgenannten Fluch. Lustigerweise ist aus Konsumgründen Deutschland ja wichtiger geworden für die ganze Szene als alle anderen Länder, nicht umsonst kommen viele der alten Bands immer wieder gern hierher.

  25. Sonnenstrahl April 22, 2011 um 2:32 pm

    Gothics als konservative Gegenbewegung?

    Mein lieber Scholli! Wer kommt denn auf solche Ideen? Mal abgesehen von einer gewissen Modepuppenförmigkeit bestimmter Subszenen sind Gothics imo eher nonkonformistisch eingestellte Outlaws der Gesellschaft denn Konservative. Man stelle sich typische Gothics mal neben Westerwelle, Brüderle, Grupp oder Fleischhauer vor.

    Das soll passen? Äh, nee. Als Musiker dieser Subszene würde ich den Großteil der Leute sogar als relativ politisch und im Wesentlichen als links einordnen. Ich bin mir da schon ziemlich sicher. Bestimmt nicht konservativ.

    Das kommt, wenn es kommt, dann erst nach dem zweiten Kind.

  26. momorulez April 22, 2011 um 2:52 pm

    Na, mit „Postpunk“ meine ich all das, was der Reynolds in seinem grandiosen Buch auffächert, und da gibt es ja dann im Sznerario Bezüge: Die einen arbeiteten eher die Oppostionen zum Macho-Rock heraus, die anderen integrierten dessen Elemente wieder. Und das ist im Grunde genommen auch in der NDW so gewesen, und die, die konservativ „Deutschrock“ implementierten, Extrabreit, auch Nena irgendwie, habe ja, was komischweise immer vergessen, den ungeheuren Erfolg von Grönemeyer, auch Kunze damals, Rio Reiser, sogar Klaus Lage mit vorbereitet. Kurz darauf dann die Toten Hosen. Was diese Schimanskihaftigkeit der Funktionsjackenträger, die das Lichterkarussell so schön beschrieben hat, sozusagen prädestinierte und in Tomte, Kettcar (die ich durchaus mag), Juli und Silbermond und im Grunde genommen sogar Unheilig mündete. Und jetzt guck Dich mal um am Millerntor: Lauter Schimanskis 😀 …

    Während Der Plan oder D.A.F. eher das vorbereiten halfen, ähnlich wie auch EBM und zum Teil Industrial, was dann in House und Techno fort geschrieben wurde, was auch explizit Anti-Rock, explizit!, war.

    Das ist strukturell in den USA und in GB soooo anders nicht gewesen. Reynolds findet Gothic dann konservativ, wenn es die Gitarrenpose wieder in den Mittelpunkt gerückt hat. Was nicht das Instrument selbst meinst, The Smiths z.B. hatten, was die Struktur der Sohgs betraf, oft mehr mit mit Dance als mit Rock zu tun.

    Was bei diesem „Back to Led Zeppelin“ dann paradoxerweise oft auf der Strecke bleibt, das ist die ganze R&B, Gospel- und Soul-Linie, und alles, was im Hip Hop sich heraus bildete an Wut und Groove, blieb eh auf der Strecke.

    So ungefähr. Das alles ist ein buchstäblicher weißer Fleck auf der deutschen, musikalischen Landkarte, trotzdem es mit Mutzke, Naidoo, Jan Delay und solchen ja auch erfolgreiche, andere Versuche gab. Die manche allerdings auch als Okkupation und Enteignung wahr nehmen.

    Und das hat echt viel mit Bildungsbürgertum zu tun. Hier legt man lieber Texte des weißen Bob Dylan aus oder hängt die Neubauten und die Tödliche Doris ins Museum, anstatt Donna Summer zu verehren, Donnie Hathaway zu kennen oder bei den 80ern sofort an Prince zu denken. Dabei haben ALLE den gehört. Lieber erhebt man sich autismuskritisch über Michael Jackson, streift die Schimanski-Jacke über und hört Amy Winehouse, ohne zu hören, was man da hört.

    Back to Kid Creole, Thirwell und Kurtis Blow, sach ich ma‘.

  27. momorulez April 22, 2011 um 3:01 pm

    @Sonnenstrahl:

    Wir hatten parallel gepostet 😉 – es geht mir gerade um die Musik. Ansonsten, was die Outfits etc. betrifft, wäre mir ja auch mehr Lack, Leder, Fetisch, Glam usw. z.B. am Millerntor lieber 😉 … und auch wenn das Klischee ist, dass es in der Szene auch allerlei rechte Umtriebe immer schon gab und gibt, kann man ja auch nicht völlig beschweigen. Wenn es auch keinerlei Grund ist, sie nun im Ganzen zu diskreditieren.

  28. mark793 April 22, 2011 um 5:53 pm

    (…)anstatt Donna Summer zu verehren, Donnie Hathaway zu kennen oder bei den 80ern sofort an Prince zu denken. Dabei haben ALLE den gehört.

    Naja, gehört, weil man „Purple Rain“ im öffentlichen Raum ja wohl nicht entgehen konnte, aber einen Sachzwang, Prince für einen Gott zu halten, habe ich nicht verspürt. Dass den damals nahezu alle gut fanden, trug wohl auch ein bisschen dazu bei, mich auf Distanz zu halten. Die 80er, so wie sie sich in meine persönliche Erinnerung gegraben haben, gehen eher von DAF über Nitzer Ebb bis hin zu Skinny Puppy, Front 242 und Krupps, Alien Sex Fiend, Laibach und unserem Glampunk-Lokalhelden Norbert Schwefel (dem Nörgler wird der Name vielleicht was sagen).

    Lustig, dass derkleinetod das auch so empfunden hat, dass Disco tendenziell eher was spießiges hatte, es waren bei uns die Mainstream-Mädels, die kurz zuvor vielleicht noch Bay City Rollers gehört hatten, die jetzt den Disco-Kram rauf und runter dudelten. Dass diese Musik auch nur einen homöopathischen Hauch irgendeiner Systemkritik enthalten haben könnte, wäre mir damals nicht in den Sinn gekommen.

  29. momorulez April 22, 2011 um 6:06 pm

    Ja, und exakt das ist ja das Problem, um die Disco-Debatte mal wieder anzufachen 😉 – google mal „Disco Sucks“, das hat den Nörgler durchaus auch nachhaltig beeindruckt.

    Prince war schon deshalb ein Gigant, weil der so unglaublich queer war. Musikalisch war das zum teil auch visionär, gerade das „Sign of the Times“-Album. DAF sind klar im Disco-Paradigma verortet. Das spricht sehr gegen die deutsche Rezeption von Popkultur, dass man hier lieber Mädels verachtete und sich von denen abheben wollte, anstatt zu schnallen, was für eine Revolution Leute wie Moroder angestoßen haben …

  30. che2001 April 22, 2011 um 6:17 pm

    Dito, wobei Prince für mich ganz kurze Zeit (genau im Jahr 1984, nicht davor und nicht danach) wichtig und gut war und ich 1986 nicht gedacht hätte, dass es den noch gab und Michael Jackson für mich als Anfangzwanziger son Sechzehnjährigenmusiker war, den man nicht mehr zur Kenntnis nahm. Das änderte sich erst mit dem Life Aid Festival. Für mich führte eher ein Weg von der NDW und New Wave zu Psychdelic und ein Weg vom Punk zum Metal, parallel Rap und dann eben immer sehr viel „Bewegungsmusik“, also Scherben, Slime, Cochise, Swinging Mescalero, Linton Kwesi Johnson, Inti Illimani, Miriam Maceba und Solche, und dann Public Enemy und Ice T, als die kamen.

  31. che2001 April 22, 2011 um 6:25 pm

    Wobei die Fixierung der linken Szene auf „harte“ Musik so ausgeprägt war, dass ein hochproblematisierender Song namens „Sexism“ und das Pro-IRA-Lied „The boy of tumbling Duff“ auf eine CD „Ruhegefühle“ gebrannt wurden, weil sie vom Sound her nicht „fetzten“. Alles, was softer war als die Scherben lief schon unter Schmusemusik;-)

  32. momorulez April 22, 2011 um 6:59 pm

    Siehste mal, und da sind wir schon wieder bei der Konstitution von Männlichkeit, in diesem Fall allerdings dem Bildungsbürgertum trotzender 😉 … dass Prince dieses „If I was your Girlfriend“ gesungen hat, das reicht ja alleine schon für einen Platz im Olymp.

  33. che2001 April 22, 2011 um 8:51 pm

    Das kenne ich noch nicht mal, ich kann mich nur noch an „Purple Rain“ erinnern, das großartig war, für das allerdings ein höchstgradig sexistischer Videoclip produziert wurde, und dass Prince zum Alternativ-Michael-Jackson proklamiert wurde. Auch, dass Ronald Reagan sowohl Prince als auch Springsteen für sich einspannen wollte, was beide empört zurückwiesen.

  34. kleinertod April 22, 2011 um 8:56 pm

    Die Cover der Sisters Of Mercy von „Gimme! Gimme! Gimme! (A man after midnight)“ oder „Jolene“ (please don’t take my man) hatten ja diesbezüglich auch so einiges… 😉

    „Spießer in Schwarz“ gab und gibt es leider aber genauso, die sind halt überall vorhanden und das in der Überzahl. Auch das Millerntor ist kein Ort der reinen Glückseeligkeit. Doch beides zieht schon mal auch die Richtigen (aus meiner Sicht) an.

    Und was die Einflüße der Nicht-Gitarren-Musik beim PostPunk und Artverwandten anbelangt, da will ich diese Band hier nicht unerwähnt lassen: http://www.youtube.com/watch?v=XGLJoXpKo4U

    Oder wie wäre es mit der Gothic Rock Band aus Deutschland, die in ihrer Zusammensetzung so ungewöhnlich für eine Band aus der Szene war: http://www.youtube.com/watch?v=NKxMueL61z0 – schwarze Szene schließt Schwarz halt nicht aus.

  35. momorulez April 22, 2011 um 9:03 pm

    @Che:

    Sexismus im Falle von Prince ist aber echt noch mal ein ganz eigenes Thema – das sind „Slime“ aber vom rein Musikalischen her sexistischer …

    @Kleinertod:

    Muss mir die youtube-links noch mal in Ruhe durchhören!

  36. che2001 April 22, 2011 um 9:08 pm

    @Konstitution von Männlichkeit: Eher von einer Gesamt-Härte-Haltung, für die Frauen galt das ja auch, wenn auch sozusagen phasenverschoben. Die Streetfighter-Frauen waren zum Teil ja tougher als die Männer, bei denen Abkehr von der traditionellen Männerrolle, Männer umarmen können und Gefühle zeigen hochangesagt waren, selbst wenn das nicht immer ehrlich war, sondern es da oft um eine Credibility ging.

  37. momorulez April 22, 2011 um 9:13 pm

    Na ja, dass Streetfighting-Frauen unter hiesigen Bedingungen ein völlig anderes Phänomen sind als sich hart gebende Kerle, das ist Dir doch auch klar, Mönsch … ansonsten bin ja immer ganz froh, solchen Credibility-Regeln nicht ausgesetzt gewesen zu sein 😉 …

  38. Sonnenstrahl April 23, 2011 um 1:20 am

    Inszenierung von Männlichkeit und Härte in der Musik.

    Ich könnte exakt sowas produzieren mit Anti-Brüderle-Parolen und so weiter. Wenn ihr wollt: Jeder darf vier Zeilen texten! Oder mehr. Ich stell es dann via Soundcloud und mit heftiger technoider Aggro-Musik, in der ich ein paar Fugenthemen fast unspürbar einflechten werde (ich liebe Bach!), ins Netz.

    Ich benötige von euch also:
    A) Parolen
    B) gereimte Zeilen

    Ich liefere dafür:
    Das musikalische Ergebnis – verrührt mit ein paar Samplen Politikersprech

    Die Revolution, so dünkt mir, müsste das folgerichtige Resultat unserer Bemühungen sein.

    Deal?

  39. momorulez April 23, 2011 um 8:51 am

    Ich hätte ja lieber eine Revolution zu Barbra Streisand 😀 …

  40. che2001 April 23, 2011 um 10:18 am

    @Sich hart gebende Kerle: Der Männertypus, der da gefragt war, war eher der verständnisvolle Kuschelsoftie, der aber straßenkampftauglich sein sollte und harte Musik hörte. Und die Streetfighter-Frauen dazu das äquivalente Modell.

  41. momorulez April 23, 2011 um 10:36 am

    Siehste mal, Frauen mal nicht als äquivalentes Modell zu Männern zu denken, das geht irgendwie nicht 😉 … ich stichel doch nur.

  42. Sonnenstrahl April 23, 2011 um 12:16 pm

    Duck Sauce-Stil also? Sowas klingt aber, umgetextet, sehr schnell nach Andi Wölk. Was abgesehen von der Werbemessage imo respektablel ist. Macht Spaß. Du willst es also fröhlicher? Die Revolution herbeilachen?

    Okay, mit dem Wünschdirwas habe ich angefangen. Kriege ich auch hin.

    Dazu könnte man, the crowd empowering, die W-Phrase vom „Ihr – nehmt – mir – den – Schneid – nicht – ab“ als Refrainsample nehmen, hübsch angezerrt (mit „Schneid nicht ab“ als Barbra Streisand-Chorus). Der ergänzende zu singende/shoutende Text, a ´la Wölk auf Bimmelbahn, beschreibt dann das, was Arbeitslose protestierender Weise und sonst so alles tun können.

    Och, könnte auch sehr nett werden.

  43. che2001 April 23, 2011 um 12:36 pm

    Der Witz ist aber der, dass die Männlichkeit, die da mit hartem Sound als Begleitmusik konstituiert wurde eher eine hochsensible und androgyne war, verbunden mit knallharter Fighterhaltung im Straßenkampf, die Umkehrung von dem, was italienische Fenministinnen als „Genosse im Kampf, Faschist im Bett“ bezeichnet hatten, und das Weiblichkeitsideal im Grunde auf eine Art weiblichen Macker hinauslief. Das Ganze weniger als Utopie oder anzustrebendes Ideal gedacht denn als zu erfüllender Forderungskatalog. Verbunden mit Inhalten, die eine extreme Steigerungsform von dem darstellten, was so genannte Liberale als „politisch korrekt“ bezeichnen würden. Meine Kritik an den Szenenormen ist gerade nicht, dass eine tradierte oder machistische Männlichkeit gepflegt wurde – Virilität wurde zumindest „offiziell“ eher verachtet – sondern dass nicht lebbare Idealvorstellungen zur Voraussetzung von Alltagsrealität erkärt wurden.

  44. momorulez April 23, 2011 um 1:04 pm

    @Sonnenstrahl:

    Ich muss mich da noch mal eingehender rein hören und rein denken. Solche Projekte finde ich definitiv prima!

    @Che:

    Ich kann das ja immer so gar nicht zu dem in Beziehung setzen, was ich so von autonomen Szenen mit bekam. Diese protestantische Verkrampfung hinsichtlich des So-oder-So-Sein-Sollens schon, aber ansonsten war da allenfalls in Randzonen mal irgendwas queer oder androgyn. Vielleicht war das ja anderswo anders. Und gerade die Frauen, die ich aus solchen Szenen kennen lernte, waren meistens damit beschäftigt, sich gegen ein männlich-dominiert-werden in intellektuellen und ideologischen Fragen zur Wehr zu setzen. Ist aber ein deutlich von außen betrachtet.

  45. Sonnenstrahl April 23, 2011 um 1:05 pm

    Faschist im Kampf, Genosse im Bett? Ahso.

    Mir ist es Wurst, auf welche Weise einvernehmlicher Sex praktiziert wird. Hauptsache Sex! Wenn ein Mann sehr männlich und kernig tut oder ist, ist das erst einmal seine Sache, und keine Frage weltanschaulicher Erörterungen. Das Durchreglementieren der sexuellen Identität ist jedenfalls meine Sache nicht. Als Linker sollte man sich davor hüten, wäre jedenfalls mein Ratschlag, und halt nicht jeden Szenequatsch ernst nehmen. Wie man seiner Frau, oder seinem Mann, oder auch nur seinem Hund ein guter Partner ist, dafür benötigt es sicherlich mehr als die grobschlächtigen und mit Moralin durchsetzten, Vorschriften verbreitenden Pseudokategorien, mit denen sich sich angeblich linke Szenen herumplagen.

    Das Leben könnte leichter sein. Sollte es sogar.

  46. Sonnenstrahl April 23, 2011 um 1:11 pm

    Che, ohne dich falsch verstehen zu wollen, aber manch Steinewurf von Bewegungsmännern ließe sich deiner Beschreibung nach ganz wunderbar auch als Ventil für Sexual- und Identitätsfrust auffassen, oder zusätzlich noch als eine Art Sexualwerbeverhalten des linksgesofteten Bewegungsmannes, mit der er seinem Umfeld und den potentiellen Sexualpartnern die ansonsten kaum sichtbare männliche Identiät und Attraktivität verdeutlicht.

    Keine Ahnung, ob das hinhaut. Klingt ja eigentlich zu absurd, oder?

  47. che2001 April 23, 2011 um 11:59 pm

    @Sonnenstrahl: „Che, ohne dich falsch verstehen zu wollen, aber manch Steinewurf von Bewegungsmännern ließe sich deiner Beschreibung nach ganz wunderbar auch als Ventil für Sexual- und Identitätsfrust auffassen, oder zusätzlich noch als eine Art Sexualwerbeverhalten des linksgesofteten Bewegungsmannes, mit der er seinem Umfeld und den potentiellen Sexualpartnern die ansonsten kaum sichtbare männliche Identiät und Attraktivität verdeutlicht.
    Keine Ahnung, ob das hinhaut. Klingt ja eigentlich zu absurd, oder?“ — Doch, genau das gab es, wäre jetzt aber sehr unterkomplex in der Darstellung.

    @Momorulez: „Diese protestantische Verkrampfung hinsichtlich des So-oder-So-Sein-Sollens schon, aber ansonsten war da allenfalls in Randzonen mal irgendwas queer oder androgyn. Vielleicht war das ja anderswo anders. Und gerade die Frauen, die ich aus solchen Szenen kennen lernte, waren meistens damit beschäftigt, sich gegen ein männlich-dominiert-werden in intellektuellen und ideologischen Fragen zur Wehr zu setzen. „ — Ich würde da nicht unbedingt von protestantisch sprechen, die schlimmsten Moralspacken, die ich in der Szene kennenlernte hatten z.T. eine katholische Sozialisation und wurden von mir als Dominikaner, von einer lieben Freundin als Jesuiten bezeichnet. Ich glaube ja dann, dass bei dieser Szene-Moral auch nach wie vor Reminiszenzen von stalinistischer Genickschuss-Mentalität mitschwangen, die es als Erblast in der Linken immer noch gab. Mit androgyn meine ich nichts Queeres, sondern die Tatsache, dass die Art von Männlichkeit, die da als angesagt galt sehr viel mit Gefühle, gerade auch „weiche“ äußern können, Männer in den Arm nehmen, sozialer Kompetenz, die nicht an bipolaren Geschlechtsrollen festgemacht war usw. zu tun hatte. Es galt auch als wichtig, dass Männer nähen und kochen und Frauen ihr Auto selber reparieren konnten. Problematisch ist die Tatsache, dass ich oben Prozesse, die Jahrzehnte in Anspruch nahmen auf eine Augenblicksperspektive eingedampft hatte. Insofern drösele ich das noch einmal auf. So Anfang der Achtziger, als ich in die sich eben erst bildende autonome Szene hineinkam galten die eben skizzierten Maßstäbe sehr stark, später weniger. Es gab Cliquen mit Opinionleaders und Gefolgschaften, wobei die Chefs meistens, aber nicht immer Männer waren und die tonangebenden Frauen sich vom Mackerverhalten her wenig von den Männern unterschieden – Margarinen wurden sie, abgeleitet von Mackerinnen genannt. Die autonome Szene setzte sich mehrfach sozial neu zusammen, in der Anfangszeit war sehr bedeutend, dass sich in ihr sehr viele Leute mit proletarischem Hintergrund befanden bzw. AHi- und Sozi-EmpfängerInnen, während sich später, auch als Folge der Sozialpolitik und der Hochschulrahmengesetze, bürgerlich sozialisierte Studis in den Vordergrund schoben.

    Die Sexismusdebatte, und da knüpfe ich dann an Sonnenstrahl an, begann 1986 mit der Kritik von „Heldenverhalten am Wackersdorfer Bauzaun“ und erfuhr eine Zuspitzung, als 1987 Vergewaltigungen in autonomen Zusammenhängen bekannt wurden (die Infos, die ich dazu habe, möchte ich nicht öffentlich ausbreiten, können wir aber gerne in emails oder persönlichen Gesprächen erörtern), den Rest breite ich demnächst aus. Leider ist mir gerade der Großteil des Textes, den ich schon geschrieben hatte abgestürtzt, also demnächst weiter.

  48. momorulez April 24, 2011 um 8:12 am

    @Che:

    Mit „protestantisch“ meine ich immer Subjektivierungsweisen, die Politik und Moral im Sinne einer Internalisierung eines identitär sich definierenden „guten Menschen“ vollziehen. Die das also als Selbstbezug, gar nicht als Bezug zu Anderen begreifen.

    @Sonnenstrahl:

    „Wenn ein Mann sehr männlich und kernig tut oder ist, ist das erst einmal seine Sache, und keine Frage weltanschaulicher Erörterungen.

    Sehe ich anders, zudem es da ja gar nicht um Sex in erster Linie geht. Diese ganzen auf Konkurrenz gedrillten Pseudo-Macher in der „freien Wirtschaft“ machen das ja kultivierter auch. Die Zusammenhänge zwischen Patriachat und Kapitalismus sind zu eng gestrickt, als dass man da nix zu thematisieren hätte.

  49. che2001 April 24, 2011 um 9:32 am

    Aus diesem Grunde heißt ein bestimmter Comic ja auch Calvin&Hobbes;-)

  50. che2001 April 24, 2011 um 2:18 pm

    Die Tatsache, dass weite Teile der autonomen Szene jahrelang in ihren Debatten vor allem um sexistische/patriarchale Strukturen in den eigenen Zusammenhängen kreisten drückt nicht nur aus, dass es diese Strukturen gab – sondern eben auch, dass man das Thema wichtig genug findet, um darüber jahrelang zu debattieren. Andere gesellschaftliche Gruppen haben das nicht gemacht, woraus sich EBEN NICHT ableiten lässt, dass deren Strukturen weniger sexistisch gewesen wären. Die autonome Szene war insgesamt ein eher selbstkritisches Milieu, und teilweise hatten die Selbstverständnisdiskussionen etwas von Selbstzerfleischung. Kein anderes politisches Lager
    er ging so grausam mit sich selber um wie die Autonomen. 4 Jahre lang, von 1988-92 hatte ich mir das selbst angetan, ansonsten hatte ich immer das Glück, Gruppen anzugehören, in denen dieser ganze Moralinfilm nicht lief. Im Gegenteil, in meiner lange Zeit liebsten Gruppe war ein absolut angstfreies, vertrauensvolles und schonungslos offenes Gesprächsverhalten angesagt, wie ich es nie wieder irgendwo gefunden habe. Ich will das mal anhand einer Anekdote deutlich machen:

    In allen Politgruppen, die ich damals kannte war es üblich, sich alle paar Monate für drei Tage in Klausur zu begeben, indem man sich in eine Hütte JWD zurückzog, wo auf engstem Raum zusammengelebt wurde (alle schliefen in einem Saal), gemeinsam gekocht, gegessen, über Theorie, Praxis und Gruppendynamisches diskutiert und abends gesoffen und gekifft. Eine sehr geschätzte Genossin erklärte nun, sie könne das nächste Mal nicht teilnehmen, sie habe nächsten Woche eine Abtreibung. „Wann ist denn das freudige Ereignis?“ wurde sie da gefragt. Sie grinste und sagte „Am Dienstag.“ Dann wurde ihr gesagt, dann sei es doch völliger Unfug, sich ein Wochenende vorher allein mit sich quälenden Gedanken auszusetzen, die auf jeden Fall kommen würden, da sollte sie lieber unter die Leute, und sei es nur, um sich die Kante zu geben. Was sie dann auch tat. Das Ganze war kein Vier-Augen-Gespräch, sondern spielte sich im Plenum ab, in aller Selbstverständlichkeit. Diese Offenheit galt uns als Grundlage unseres Selbstverständnisses als Gruppe. Die komplexen und moralisch aufgeladenen Rollen- und Selbstverständnisdiskussionen kamen erst, als die Gruppen sich neu zusammengesetzt hatten, viele Dropouts und sozial schwache nicht mehr dabei waren und dafür immer mehr Bürgerskinder mit allzu NORMalen Verhaltensweisen nachrückten. Da erst wurden solche Diskussionen überhaupt nötig.

    Na ja, und bis auf eine allerdings sehr bekannte und einflußreiche Fraktion, die sich geradezu als Refugium von Mackern mit Heldenpose erwies waren nach 1990 die meisten autonomen Gruppen die ich so kannte von Frauen dominiert und geführt. Unsere charismatische Wortführerin wurde Die Kleine Vorsitzende genannt.

    Btw. und was das Rollenverständnis autonomer Männer in dieser Zeit angeht waren die überwiegend subkulturell zwar von Punk, Hardcore, Rap und härterem Techno geprägt und trugen schwarzes Leder, aber ihre Art von Männlichkeit hätte eher zu Hermann van Veen gepasst.

  51. netbitch April 25, 2011 um 10:46 am

    @männlich-dominiert-werden: Als ich da unterwegs war hatten überwiegend Frauen das Sagen, ich würde sogar behaupten, dass die Rede vom männlich-dominiert-werden gebraucht wurde, damit das auch so blieb;-)

  52. momorulez April 25, 2011 um 11:15 am

    Kann ja regional unterschiedlich gewesen sein – und es gibt ja durchaus auch lustvolle Formen des Männlich-Dominiert-Werdens, wie keiner besser weiß als Du 😀 …

  53. che2001 April 25, 2011 um 2:24 pm

    Na, ich kann mich da an Mackertypen erinnern, deren Gebaren sich nicht von dem der Skinheads unterschied. Nach Bekanntwerden meiner Festnahme durch die Bullen klopfte mir einer von denen gönnerhaft auf die Schulter nach dem Motto „Jetzt gehörst du dazu!“. Nur führte die Antisexismusdebatte dazu, dass diese Leute im Verlauf der Neunziger immer mehr ins Hintertreffen gerieten.

    Btw: Und nach Hauedemos erlebte ich tatsächlich, dass Leute beiderlei Geschlechts mit ihren Verletzungen angaben.

  54. Nörgler April 25, 2011 um 10:32 pm

    Nähen- und Kochenkönnen beweisen, dass man kein Stinkstiefel-Macho ist? Gut zu wissen! Dieses Argument hatte mir seit Jahren gefehlt 😉

  55. che2001 Mai 26, 2011 um 11:16 pm

    Dazu wünsche ich mir doch sehr eine Wahrnehmung von Somlu!

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