Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Meinungen

Die communis opinio substituiert die Wahrheit, faktisch, schließlich indirekt auch in manchen positivistischen Erkenntnistheorien. Über das, was wahr und was bloße Meinung, nämlich Zufall und Willkür sein soll, entscheidet nicht, wie die Ideologie es will, die Evidenz sondern die gesellschaftliche Macht, die das als bloße Willkür denunziert, was mit ihrer eigenen Willkür nicht zusammenstimmt. Die Grenze zwischen der gesunden und der pathogenen Meinung wird in praxi von der geltenden Autorität gezogen, nicht von sachlicher Einsicht“


Theodor W. Adorno: Meinung, Wahn, Gesellschaft (1963)

25 Antworten zu “Meinungen

  1. bersarin März 17, 2011 um 10:50 pm

    Da ergibt sich in diesem Satz eine Nähe zu Foucault.

    Dieses Zitat allerdings unter „Pop + Philosophie“ zu verschlagworten, hat schon etwas. Gewagt zwar für einen Popverächter wie ich es bin, aber immerhin hat das auf mein Gesicht nach einem harten Tag Arbeit ein kleines Lächeln gezaubert.

    Um die Meinung und den Demokrit noch ins Spiel zu bringen ein vollkommen aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aus Celans „Engführung“

    „Orkane.
    Orkane von je,
    Partikelgestöber, das andre,
    du
    weißts ja, wir
    lasens im Buche, war
    Meinung.“

  2. momorulez März 17, 2011 um 11:01 pm

    Ja, die Nähe zu Foucault hat mich auch verblüfft – und ich habe mittlerweile eine richtige Aversion gegen das Wort „Meinung“. Das suggeriert Freiräume da, wo man die gar nicht hat. Und das hat viel mit Pop zu tun 😉 …

    Danke für das Celan-Zitat!

  3. che2001 März 17, 2011 um 11:35 pm

    Panta Rhei, und im Augenblick fließt es besonders. Your old road is rapidly aging, war es Netbitch, die den Dylan im Zusammenhang zur kontemporären Weltentwicklung aufbrachte? passt genauso, und Adorno ist mal wieder aktueller denn je. Und jetzt vielleicht sogar Lenin, denn die Frage „Was tun?“ kann tatsächlich nur revolutionär oder konterrevolutionär beantwortet werden. Alle Wahrheiten, die von AntimperialistInnen, AtomkraftgegnerInnen und RadikaldemokratInnen in den letzten 40 Jahren formuliert wurden sind jetzt wieder auf der Tagesordnung. Merkt in Germoney und Teuropa aber wohl wieder keine Sau.

  4. bersarin März 17, 2011 um 11:36 pm

    Meine Vorbehalte gegen „Meinung“ dürften ja bekannt sein. Allein von Hegel her. Schlimm auch Phrasen wie diese: „Man wird doch noch mal meinen dürfen, daß …“. Sätze, die es nicht einmal bis zur Reflexion schaffen, geschweige denn darüber hinaus.

    Ich habe vor einigen Wochen wieder das Kulturindustriekapitel aus der DA gelesen, und ich kann Foucaults Satz, daß ihm Umwege erspart geblieben wären, hätte er die DA früher rezipiert, immer besser verstehen.

    Schon während des frühen Studiums waren mir diese beständigen Entschärfungen der DA von professoraler Seite suspekt. Denn genau so, wie es dort stand, war die Welt. Das war keine Meinung, das war die Quintessenz dessen, was ist. Auf den Punkt, auf den Satz gebracht.

    „Das suggeriert Freiräume da, wo man die gar nicht hat. Und das hat viel mit Pop zu tun“
    Da würde ich nicht widersprechen.

  5. bersarin März 17, 2011 um 11:44 pm

    „Friedlich in die Katastrophe“, auch an dieses Buch, das ich in den frühen 80ern las, denke ich momentan. Ob es objektiv gut war, weiß ich nicht mehr, es prägte mich jedoch sehr. Und die Frage „Was tun?“ ist zu stellen. Wie die Antwort oder besser das Ergebnis ausfällt, möchte ich jedoch nicht prognostizieren. Wenn ich mein gleichgültiges Umfeld ansehe, dann wird mir nur noch unwohl.

  6. momorulez März 17, 2011 um 11:58 pm

    Das Verhältnis Foucault/Kritische Theorie, das krieg ich heute abend nicht mehr hin, weil man insbesondere. „Sexualität und Wahrheit 1″ wie auch “ Die Ordnung der Dinge“ als Kritik der Kritischen Theorie lesen kann; aber allein diese Diskussion steckt dann schon wieder soviel allseits verbreiteten Unsinn in die Tasche, dass das stimmt, was Du schreibst, Bersarin. Ebenso finde ich beim Kulturindustrie-Kapitel manchmal alles falsch, und ist trotzdem so wahr, dass eh weh tut. Das habe ich bisher in meinem Kopf nicht austariert bekommen.

    Interessant, und grausam, freilich die Wiederkehr der Aktualität des Naturberrschungstheorems, klar, in der Klimawandel-Diskussion etc. immer präsent – das Merkwürdige, Schreckliche ist ja, dass man die aktuellen Vorgänge anders als in mythischen Narrativen gar nicht fassen kann. Bis zu den 20 Helden, die auf verlorenem Posten kämpfen, Poseidon, also der Tsunami, das Erdbeben – das erzeugt trotz nach oben offener Richterskala, Neubauten, auch so ein Scherz am Rande, die „schwangere Auster“, zunächst mal nur mythische Muster. Auch dieses „Sicherheits“geplapper, die Unverwundbarkeit, Siegfried, das Bad, die verwundbare Stelle, auch das Erhabene, das Kant an Naturgewalten fest macht und das sein System aufbricht …

    Mehr als diese Assoziationsmuster krieg ich schon gar nicht mehr hin. Weil Che ja recht hat: Es ist alles wieder da. All das, was uns in den frühen 80ern prägte, taucht wieder auf und bestätigt, was keiner wahr haben wollte, schon damals.

    „Was tun?“ Keine Ahnung.

  7. netbitch März 18, 2011 um 12:29 am

    Was Che da anführte ist ebenso alt wie aktuell:

    Marziah Ahmadi Ozkoii: „Ich bin eine Frau. Eine Frau, für die es in ihrer perversen Sprache kein Wort gibt, weil sie für die Rechte derer kämpft, denen kein Recht zugestanden wird, eine Frau, die das Gewehr in die Hand genommen hat gegen den Schah und gegen die Ayatollahs, eine Frau, die um ihre Freiheit kämpft.“

    Said Soltanpur: „Was ist dieser Kerker? Was sind diese niedrigen Mauern? Nichts als brüchige Hindernisse im Wege einer reissenden Strömung, die alles entwurzelt. Hinter dieser langen Nacht, dieser greisen, gebrechlichen Nacht wird sichtbar der klare Morgen des Volkes, der Tagesanbruch des Erwachens.“ Am Abend vor seiner Hinrichtung in Teheran.

    CUT: Erich Mühsam: „Und wenn sie mich erschlügen, sich fügen heißt lügen“
    Elysee Reclus: „Es verlangt uns, eíinander zu lieben, und deshalb sind wir Feinde des Privateigentums und Verächter des Gesetzes.“

    Emma Goldman (deren Grab Erdbeben erzeugt, weil Schwarzer sich auf sie beruft): „Jede Anstrengung für den Fortschritt, die Erleuchtung, die Wissenschaft, für religiöse, politische und ökonomische Gleichheit, entstammt der Minderheit und nicht der Masse.

    Wie lange würden Authoritäten und Privatbesitz existieren, wenn die Masse nicht bereit wäre Soldat, Polizist, Gefängniswärter oder Henker zu werden.
    Idealisten sind dumm genug, alle Vorsicht in den Wind zu blasen. Sie haben die Menschheit kennengelernt und die Welt verbessert.“

  8. ziggev März 18, 2011 um 2:16 pm

    Ah, das nenn´ich mal Butter bei die Fische! Denn ich fragte mich die ganze Zeit, was dieses Zitat soll. Foucault also, z. B., anregende und einiges klarstellende Kommentare, danke dafür. Aber nun die Gründe meiner Verwunderung.

    Ideologie:: Evidenz: ist das/ein Kriterium für Wahrheit, sofern es ein solches nämlich geben soll – mal ab von ‚logischer Wahrheit‘ oder geeigneten Wahrheitstheorien, aus denen sich ein solches modellieren ließe. Wahrheit wiederum ist das Kriterium, das aus einer Überzeugung (ein doxastischer Zustand(Glaube/Meinung)), wenn sie nämlich wahr ist, Wissen macht.

    Besagt denn „Lehrmeinung“ etwas anderes, als dass es sich eben nicht um Wissen, sondern um einen (potentiellen) Glaubensgehalt handelt, der von einer begrenzten Gruppe vertreten, gelehrt oder jedenfalls implizit als Basis des von dieser Gruppe Gelehrten vorausgesetzt wird?

    Schlimmer: ‚vertretene, gelehrte, vorausgesetzte Lehrmeinung‘ sind Pleonasmen. Es handelt sich um nichts anderes als um die „herrschende“ Lehrmeinung – was sonst als „herrschend“ prädiziert „Lehrmeinung“? http://retro.dwds.de/?kompakt=1&qu=Lehrmeinung

    Nach meinem Dafürhalten ist dies die „herrschende“ Lehrmeinung, was bloßes Dafürhalten, Meinen, Überzeugung, Wissen betrifft.

    Nenne dies meinetwegen, scholastisch, Ideologie. Will man sie aber kritisieren, sollte man sie wenigstens kennen.

    Ich bitte um Verständnis. Dies als begriffliche Vorgabe vorausgesetzt, ist Adorno an dieser Stelle (ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, über welches ich mich verwunderte – wobei mich die Verschlagwortung unter „Pop“ unwillkürlich lächeln ließ) tautologisch/trivial. Während Adorno selber von Wahrheit spricht, den Begriff selber verwendet, zugleich aber den des (Wahrheits)Kriteriums abzulehnen scheint, und es für die „Wahrheit“ dieser Lehrmeinung, wie ich versucht habe sie zu skizzieren und wie dieser Begriff zunächst einmal ohne andere Evidenz/Hinweis zu verstehen ist, es kein anderes Kriterium gibt, als dass es die „herrschende“ ist, liefert uns Adorno in diesem Zitat sonst keinerlei konkreten Hinweis, wie seine Kritik zu verstehen sei.

    Ja, er denunziert fast seinerseits. Ich bin etwas enttäuscht von Adorno! Und denke mir: So ließt sich´s, was gern als „herrschende Lehrmeinung“ gelten möchte. Aber dergestalt werfen wir uns lediglich Worthülsen an die Köpfe.

  9. momorulez März 18, 2011 um 2:37 pm

    Nee, Ziggev, Du argumentierst einfach in dem Paradigma, das Adorno kritisiert, und unter Wahrheit versteht was anderes als Du – eine umfassendere Vorstellung derer, als insbesondere das, was Adorno unter Positivismus behaupten würde, sich darunter vorstellt. „Evidenz“ ist wohl im Sinne des offensichtlich Zugänglichen gedacht, was freilich ausklammerte jene gesellschaftlichen Bedingungen der Wissensproduktion, die in Machtverhältnissen erzeugt werden, was nun tatsächlich schon Foucaultisch gesprochen ist. Wahr ist nicht nur, dass Teflon die Eigenschaft X hat, sondern, dass es ein Abfallprodukt der Rüstungsindustrie ist, mal ganz grob gesprochen. Sachliche Einsicht wäre insofern umfassender als Evidenz, und sie wird unterbunden von gesellschaftlich sich als Ideologie manifestierenden Realitätsprinzipien. Z.B. bei der Frage, welche Therapieform Krankenkassen finanzieren und welche nicht.

    Das hat aber aus Gründen einer Twitter-Diskussion darüber, was denn nun „Meinung“ sei, seinen Weg hierher gefunden, dieses Zitat. Weil „Meinung“ sich eben den Freiraum des nicht wissen müssens, des Verzichts auf Wahrheitsansprüche, normative Richtigkeit etc.einfach so nimmt, damit ganz unschuldig und bescheiden gibt, obgleich sie diese Ansprüche durchaus wirkungsvoll erhebt. Das ist so ein Understatement der Gemeinen, „Meinung“.

  10. ziggev März 18, 2011 um 4:22 pm

    „Du argumentierst einfach in dem Paradigma, das Adorno kritisiert“ – das habe ich ja nach meinem Vermögen versucht vozuexerzieren, besser hab ich´s nicht hinbekommen.

    Aber verrückt, ich glaube, hier können sogar Wahrheitstheorien, jedenfalls Ansprüche an ‚Wahrheit‘, die diesen Namen verdienen, wieder eingeführt werden, denn wenn solch ein fröhliches Feld-Wald-und-Wiesen-Vorsichhinmeinen sich den Vorwurf der Willkür gefallen lassen muss – da hast du ja, nebenbei, in meinen Augen überzeugend argumentiert -, na, dann könnte schließlich die Frage nach dem Voluntarismus gestellt werden, und damit auch die nach der Moral.

  11. ziggev März 18, 2011 um 8:40 pm

    Ach, und was diese Meinungsanhänger betrifft – vielleicht hilft da ja gutes Zureden und ein bisschen Logik, mich würde nämlich mal interessieren, wie sie ihren Irrationalismus verteidigen. (Naja, das ist mir ehrlich gesagt zu krass, lieber verzichte ich darauf, mich damit zu beschäftigen.)

    Ich kann doch nicht bei vollem Bewusstsein etwas glauben, zugleich aber, dass ich diese Überzeugung habe u n d dass sie durch keine Erwägung hinsichtlich ihrer Wahrheit gestützt wird.

    BTW, „Meinen“ ist ja ein schönes Wort. Denn im Sinne von „bloßes Meinen“ – also etwas glauben, das von keiner der Wahrheit verpflichteten oder sie berücksichtigenden Erwägung gestützt wird – gibt es meines Wissens z.B keine Übersetzung im Englischen.

    Mit anderen Worten: Wer meint, eine Meinung zu haben, die bloße Meinung ist, der meint nicht, sondern der irrt.

  12. momorulez März 18, 2011 um 8:52 pm

    Ja, weil „etwas meinen“ ja eigentlich eine Form der Bezugnahme ist, die bei „Meinung“ dann verwässert wird … dieser Spruch „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen“ bringt das ja ganz gut auf den Punkt, erstaunlich, dass gerade in den USA genau der unter dem Banner der Meinungsfreiheit verteidigt wird, während er vorgibt, sich gegen sich in Stellung zu bringen.

    „Voluntarismus“ und „Moral“ sind aber eher Gegensätze, oder?

  13. ziggev März 18, 2011 um 9:33 pm

    ich bin da skeptisch. unter Folter erzwungenen Geständnissen stehe ich jedenfalls skeptisch gegenüber. dass die Gefolterten wirklich das Glaubten, was die zu glauben vorgaben, glaube ich nicht – auch wenn sie es noch so gerne selber geglaubt hätten.

    soweit ich weiß, umstritten, über Umwege kann man es natürlich versuchen – denke einmal an religiöse Kontexte oder an Pascals Wette – und unser Wollen beeinflusst sicherlich unsere Überzeugungen. die Frage bleibt, ob man sich dabei nicht verbiegen wüdre – und ich skeptisch.

    Bleiben wir aber bei der ersten Person: Guttenberg habe ich nicht geglaubt, der uns doch tatsächlich glauben machen wollte, er sei über zeugt, er glaube, was er gar nicht, bei vollem Bewusstsein, hätte glauben können – der arme! Es stellt sich die Frage nach der Aufrichtigkeit.

    „willkürlich“ ist bekanntlich auch etwas schillernd. zufällig oder willentlich? daher kam ich drauf. wenn´s dann – bei Überzeugungen, bzw. „Meinung“ – in Politische geht, ist wohl mehr als Skepsis angebracht.

  14. momorulez März 18, 2011 um 9:45 pm

    Den Bezug auf die Folter verstehe ich nicht. Und „Willkür“ heißt traditionell, auch wenn Kant das nicht sauber durchhält, unabhängig von begründungsfähigen Regeln oder auch nur Gründen – weil es mir gerade so in den Sinn kommt. „Voluntarismus“ habe ich immer als Position, die das „Ich will“ dem „Ich begründe“ gegenüber prioritär ansetzt, ähnlich wie der Dezisionismus – als dass das „WEIL ICH WILL“ dem „Ich will, weil“ vorgeschaltet wird.

  15. ziggev März 19, 2011 um 12:05 am

    ok., bleiben wir zunächst bei deiner Definition. Wenn ich willkürlich irgendeine „Meinung“ annehmen kann, ohne mich zu fragen, ob, wie oder inwiefern sie begründbar ist (Wahrheit), was ist diese „Meinung“ dann wert? Vorübergehend könnte man vielleicht definieren, dass eben das eine „Meinung“ ist: das, was mir gerade so in den Sinn kommt. Angenommen, mir würde vorgehalten, dass ich keine Gründe vorbringen könne, und ich das auch zugestandener Maßen weiterhin versäumte, wie soll dann diese Meinung zustande gekommen sein, oder, liegt es dann nicht nahe, dass ich beabsichtigte, diese Meinung anzunehmen (Voluntarismus)? Ich müsste mir vorhalten lassen, dass ich Meinungen habe, weil ich es so wünsche, eben diese Meinungen zu haben. Das wäre jedenfalls mein Verdacht (außerhalb dieses Gedankenexperiments), was diese Meinungen angeht. Ich könnte natürlich so „ins Blaue“ hinein irgendetwas meinen, so auf Verdacht. Aber trotzdem müsste ich die Ansicht vertreten, dass ich befähigt bin, allein durch meinen Willen zu dieser oder jener Meinung zu kommen, denn, ob wahr oder falsch, ist mir ja egal. Hier kommt die zweite Bedeutung von „willkürlich“ ins Spiel.
    http://retro.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=willk%C3%BCrlich
    Solches willkürliche (im 1. Sinne), bloße, unwillentliche Meinen stößt m.E. auf große Schwierigkeiten.
    Dass ich aber mir es sozusagen nicht selber abnehmen würde, dass ich dazu in der Lage bin, mich willentlich von dem und dem Glauben zu überzeugen, dafür wollte ich argumentieren. Denn schließlich müsste ich glauben, dass ich willentlich zu dieser Überzeugung gekommen bin, auch wenn keine objektiven Gründe (mein Gegenüber mit den guten Argumenten) und auch keine Erwägungen meinerseits hinsichtlich ihrer Wahrheit sie stützen. Wie könnte ich dies aufrechterhalten?

    Das mit der Folter scheint nicht ganz durchdacht. Vielleicht dachte ich an die Szene, als O´Brien Winston foltert und ihn – habe die Stelle jetzt nicht mehr gefunden -, glaube ich, noch zynisch darin bestärkt, an seinem Widerstand festzuhalten: Neusprech. Der Erfolg ist erst dann gegeben, wenn er in der Lage ist, beides zugleich zu denken. Aber schließlich behauptete auch der Papst in der Regensburger Rede, wenn ich´s jetzt richtig erinnere, mit Verweis auf Folter und körperliche Züchtigung die „Überlegenheit“ des Christentums, welches selbige von der griechischen Tradition herkommend ablehne und mithin im Gegensatz zum Islam die vernünftigere sei. Das habe ich so verstanden: Auch der Folterer – z.B. in den Hexenprozessen – weiß natürlich, dass er die „Geständnisse“ lediglich aus dem armen Gefolterten herauspresst.

  16. momorulez März 19, 2011 um 5:34 pm

    Wer ist O’Brien Winston?

    Das mit dem meinen, was man will, haut hin – auch, weil „Meinung“ ja auch der Ort des Vorurteils ist. Dieses Betonen von „Das ist ja nur meine, ganz subjektive Meinung“ will ja den Raum des Vorteils wahren, ebenso die „ganz bescheidene Meinung“, die ganz kokett zumeist weiss, die Bösen und Mächtigen auf ihrer Seite zu haben.

    Das mit der Folter und dem Geständnis ist doch aber eher, was dem Ermittler Arbeit bei der Wahrheitssuche abnimmt. Es verurteilt sich leichter, wenn der Delinquent sagt „Ich bin verantwortlich“. Das hat aber wenig mit Meinung zu tun, glaube ich. Das entlastet noch den Folterer.

  17. ziggev März 19, 2011 um 9:20 pm

    nur rasch zwei Punkte heute am Samstag. (zweiter eher eine These)

    # mir geht es hier die ganze Zeit um „first-person explanations“
    # Freund erkannte, dass das Unterbewusstsein über eine eigene Rationalität verfügt; heute stellt sich die Frage, ob es überhaupt Rationalität gibt (neuroscience, Gehirnforschung etc.).

    Ich finde da die Griechen viel sympathischer, die sich fragten, wie um alles in der Welt Irrationalität möglich ist (Akrasia-Problem).

  18. hf99 März 19, 2011 um 11:07 pm

    also, wenn der Borderliner hier noch freigeschaltet wird, man mit mir noch reden mag: ich habe hier mal klargestellt, warum das Insistieren auf tatsachen nicht notwendig herrschender Ideologie dienen muss, im gegenteil: http://kritikundkunst.wordpress.com/2011/03/19/arbeitspsychologie/

    ich halte auch das „meinen“ für kritisch rehabilitierbar. beispiel: Wenn ich daher gehe und lalle: „Was ist mit den Tsunami-Opfern, über die reden die AKW-Gegner ja gar nicht, die sind ihnen offenbar egal…“ dann MEINE ich offenbar: Pro-AKW ist human, Anti-AKW inhuman. Und will das auch eiskalt so transportieren. (Und vielleicht meine ich auch: Überweist mal, ihr Fritzen von der PR-Agentur, ich muss meine Miete zahlen… 😉 ) Das sagen und das meinen, da gibts so einiges bei den Analytikern zu lernen, ganz ehrlich. Lektüreempfehlung zur Einführung: Searle, Intentionalität. Searle war in den 60ern Progressiv, auf seiten der Demonstranten. Es hat seine auch politische Folgerichtigkeit, dass Searle – mit seinem berühmten Gedankenexperiment vom chinesischen Zimmer – gegen die KI angegangen ist. M.E. mit guten Gründen: Die Simulation von etwas (Intelligenz) ist nicht identisch mit diesem Etwas. (Nebenbei: bei der KI-Debatte ging es auch um so etwas wie „intelligente“ Waffen. Wie „intelligent“ die sind, merkt man in Afghanistan derzeit täglich!)

  19. che2001 März 21, 2011 um 12:04 am

    Jedenfalls wusste O´Brien, dass er Winston heilen müsste von falschen Gedanken. Folter ist Therapie, die vom Liebesministerium durchgeführt wird. Unwissenheit ist Stärke, das gilt heute mehr denn je.

  20. che2001 März 21, 2011 um 12:20 am

    … und als der König von Java die Delegation der Mongolen nackt, gefesselt und mit Honig beschmiert in Ameisenhaufen hatte schmeißen lassen teilte er dem Küchenjungen, den er als Einzigen übrigließ mit, der nächsten Gesandtschaft würde er junge Ratten unter die Bauchhaut nähen lassen. „Die nächste Gesandtschaft der Mongolen wird so zahlreich kommen, dass es auf Java nicht genug Ratten geben wird“, antwortete Sögötü Khan, so geschehen 1284. Auf die Angabe des Vizepräsidenten der USA, es gäbe keine Sklavenhalter-Festung vor der westafrikanischen Küste erwiderte der Kommandant ihrer Majestät Sloop HMS Acorn vom Westafrikanischen Geschwader: „Sie hatten Recht. Es gibt keine solche Festung. Nicht mehr.“

  21. momorulez März 21, 2011 um 9:09 am

    Jetzt kann ich mir noch nicht mal mehr Namen von Romanfiguren merken 😦 … ich empfand „Schöne, neue Welt“ aber eh immer als die treffendere Variante der Dystopie ….

  22. che2001 März 21, 2011 um 12:52 pm

    Das sind etwas verschiedene Sujets: Schöne Neue Welt beschreibt die Zukunftsvisionen der Eugeniker, 1984 die Erfahrung von Stalinismus und NS. Das Eine war Science fiction, das Andere nicht.

  23. momorulez März 21, 2011 um 1:32 pm

    Ja, ich weiß – das, was in „1984“ als Gefahr beschworen wird, scheint nur viel offensichtlicher gefährlich, obgleich der Überwachungs – und Sichterheitswahn ja weiterhin gepflegt wird. Und hast recht „Schöne, neue Welt“ ist fast real …

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