Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Paradigmatisches: Gang of Four

„Klassengegensätze sind immer noch das alles beherrschende Element in der britischen Gesellschaft. Die Kluft zwischen Unterprivilegierten und Reichen wurde unter der Labour-Regierung von Tony Blair sogar größer. Und jetzt haben wir eine mehrheitlich aristokratische Tory-Regierung, die drastische Einsparungen angekündigt hat. Wer es als Politiker in England zu etwas bringen will, muss auf einer Eliteschule gewesen sein.

Im Pop liegen die Dinge anders, es ist kein Handwerk, niemand lehrt einem die Grundbegriffe, und genau das macht Pop ja offen für widerständige Positionen. Allgemein liegt in Großbritannien vieles im Argen, aber diese Schwäche ist auch eine Stärke. Wir werden laut, wenn wir besoffen sind und zetteln Ärger an. Das verträgt sich ja ganz gut mit den Maximen des Rock n Roll: Man erwartet von Rockmusikern ja, dass sie böse Dinge tun.“

Ja, wie in Großbritannien, so auch in der Blogosphäre und im Millerntor-Stadion – hier die Business-Seats, da der Pöbel, und dann sollen alle noch schön Danke sagen zu denen in den Logen, dass sie ihr mittels Ausbeutung errungenes Kapital nunmehr zur Finanzierung der Stehplätze auf der Gegengerade einsetzen und sich somit einen hübschen Ausblick verschaffen.

Was als Mechanismus man aktuell auch nicht ändern kann, bisher gelang nur, die Kogge zu versenken und aufzusteigen, Punkt 3, „Kapitalismus abschaffen“, blieb bis auf weiteres unerfüllt – wo man anknüpfen kann, immer wieder neu, das haben nichtsdestotrotz Band wie Gang of Four Ende der 70er vor gemacht. Nun ist ein neues Album da dieser Vorbilder noch von Franz Ferdinand und anderen britischen Bands, die sich, wie in den USA die Talking Heads, musikalisch vor allem durch das Einbeziehen von schwarz und queer, Disco und R & B, auszeichneten, ohne zu annektieren oder zu kopieren, während Patti Smith und ihr Umfeld aus dem GBDB sich volldreist zum „Rock’nRoll-N…“ stilisierten, durch die Abgrenzung gegen Disco offen homophob agierten und jenen Weg ebneten, der aus Indie-Punkrock gelegentlich eine höchst reaktionäre Veranstaltung machte.

Aufrechte Marxisten waren sie, die Gang of Four, und schafften es, noch im Anzug mit „To Hell with Poverty“ jenes Banausentum zu zelebrieren, das aufrechte Adorniten bis heute in die verschnupfte Überheblichkeit treibt. Prima!

Und, wo der Alexander Hacke mir schon die Ehre erwies, in meinem Blog zu kommentieren (ich geh mal davon aus, dass er es wirklich war), die Bezüge zu dem, was die Einstürzenden Neubauten damals trieben an jener so paradigmatischen Wende von den 70er zu den 80er Jahren, sind interessant – deren Anliegen, Selbstbekundungen folgend, lag darin, „Ethno“ zu re-implementieren,auf sich selbst zu beziehen, sich zu fragen, anstatt „die da“ als Vorgeschichte zu behaupten, was das wäre unter Bedingungen der sterbenden Industriegesellschaft, was für Geräusche, Töne, Klänge, Satzfetzen sich da bildeten – ein hochexpressives „Meine Seele brennt“, doch über die Instrumentierung und somit das Material sogar im buchstäblichen Sinne gesellschaftlich immer schon vermittelt, war die Antwort. Eine musikalische Ethnologie der eigenen Kultur, die Klang- und Worträume erschuf, die nach einem grandiosen Fick mit Giorgio Moroder auch Techno ermöglichten.

Ein wenig ergänzten sich Gang of Four und die Neubauten wie Positiv und Negativ, damals in jenem bis heute unabgegoltenen Zeitraum, den wohl nur Simon Reynolds in voller Dimension wirklich begriffen hat.

Alle Idole müssen sterben, es lebe Gang of Four, möchte paradox man ausrufen. Vom neuen Album habe ich erst einen Song gehört, sehr reduziert, Stimme und Gitarre vordergründig und, ja, toll. Unbedingt anhören. Bringt weiter, als die Schlachten der späten 50er, frühen 60er immer wieder neu zu führen.

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47 Antworten zu “Paradigmatisches: Gang of Four

  1. kleinertod Januar 28, 2011 um 11:32 am

    Hach ja, die Neubauten. Hatten und haben was. Wobei ich aus der Richtung einer anderen Legende nachtrauere, die nur noch musikalisch lebendig sind: http://www.youtube.com/watch?v=IxCwilZwA1s RIP Jhonn und Sleazy… Musik ist und bleibt Inspiration.

  2. momorulez Januar 28, 2011 um 11:58 am

    Die kenn ich gar nicht … ich bin ja im Grunde genommen sehr in diesem „New Pop“- und Postpunk-Paradigma verortet, und als das Buch von dem Reynolds war für mich deshalb so dolle, weil da gewissermaßen die Theorie zu dem nach geliefert wurde, was ich eh schon immer gedacht hatte, weil ich keinerlei Probleme hatte, gleichzeitig die BeeGees, Maze und die Neubauten prima zu finden. Auf die kam ich heute nun auch nur wegen der peinlichen Namensverwechslung gestern, aber die bewundere ich schon sehr. Auch die späteren Sache, dieses „Was ist, ist, was nicht ist, ist möglich“-Album.

    Dachte mir aber immer schon, dass wir uns musiklaisch schnell einigen würden 😉 … Musik auch mein Lebenselixier.

  3. kleinertod Januar 28, 2011 um 2:26 pm

    Post-Punk ist ja auch meine Welt – ergänzt durch diverse andere Dinge in der Musik. Offene Grenzen gehört da ja fast schon definitionsmäßig dazu, was heutzutage viele nicht mehr begreifen. Aber wem schreib ich das… 😉

    COIL = John Balance + Sleazy (und ab und andere einige andere) sind eine DER Legenden schlechthin, über das Genre Industrial bzw. Nachfolgerbereiche hinaus. Sleazy hat in der 70er Band Throbbing Gristle die Klangschleife erfunden und damit die Musikwelt bereichert (heute nicht mehr wegzudenken), in der Nachfolgeformation Psychic TV kam Jhonn dazu. Beide waren bis halbwegs vor Johns tragischem Tod auch ein Liebespaar. Vor kurzem hat es leider auch Sleazy erwischt. Die Großen gehen viel zu früh – aber ihre Werke bleiben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Coil_%28Band%29

  4. che2001 Januar 28, 2011 um 2:43 pm

    Wo bitte hat Patty Smith sich offen homophob geriert? Ich bin ja mittlerweile voll bei Dir, was die queeren und schwarzen Komponenten in Popmusik angeht und auch hinsichtlich des reaktionären Charakters von Disco-sucks-Kampagnen, aber sich von Discomusik abzugrenzen vielleicht einfach weil man die nicht mag und sich dem Rock´nRoll zuzuwenden weil man auf den Rythmus und Sound abfährt dürfte ja wohl auch noch eine legitime Position sein. Also wo war Patty Smith homophob?

  5. momorulez Januar 28, 2011 um 3:24 pm

    @Kleiner Tod:

    Throbbing Gristle kenn ich natürlich auch! Nicht gut, aber schon.

    @Che:

    Nicht Patti Smith war homophob, sondern ein bestimmter Typus der Punkrock-Gitarren-Indie-Musik transportiert Männlichkeitsbild wie auch die Abgrenzung zu queeren Ästhetiken sich positioniert, entstand u.a im Umfeld dieses GBDB oder wie das hieß, dessen Ikone Patti Smith war, was schon damals von Lydia Lunch und ihrem Umfeld harsch kritisiert wurde.

    Das ist aber unser Dauerthema hier.

  6. momorulez Januar 28, 2011 um 3:35 pm

    Was diese androgyne Selbstdarstellung betrifft war sie freilich das genaue Gegenteil. Mir geht es um die musikalische Form.

  7. Loellie Januar 28, 2011 um 3:38 pm

    CBGB 😉
    Dort hat das mit Disco-Sucks angefangen. Später sollte sich von dort auch der nun offen reaktionäre „Hardcore“ entstehen. Da hat selbst Phil Donahue gemeint „Das klingt nach dem Wahlprogramm der Republikaner. Wie kann das denn passieren“. Der Disco-Demolition-Day im Stadion war dann schon Mainstream.

    GEIL!

    Den Clip von dem Konzert, auf dem ich damals in FfM war und das unter BUH und Aufhören-Getöse dann doch abgebrochen werden musste, weil ein Depp Bier übers Keyboard gekübelt hat, find ich leider nicht mehr 😦

    Vor ein paar Monaten war ich nochmal zufällig über Artikel zum DDD gestossen, dabei ist mir dann aufgefallen, dass ich meinen damaligen Rant pünktlich zum 30. Jubiläum verfasst hatte, ohne es zu merken. 😀

  8. bersarin Januar 28, 2011 um 4:18 pm

    Bezüglich der Pop-Musik schrieb ja bereits Kant, daß allein der britische Weg noch offen sei.

    Coil und Throbbing Gristle liefen einstmals auch bei mir mit, aber dies ist lange her, das waren bei mir die 80er. (Und die Neubauten sowieso.)

  9. ziggev Januar 28, 2011 um 6:06 pm

    Wenn ich was von Billie Holiday spiele, singe ich immer „he“, anstatt mir das zu „she“ umzubiegen. Anders geht das bei Ihr gar nicht, und ist wohl kaum irged qeer.

    Neulich kam der Sänger in einer Band mit Rock ´n´ Roll N*** Wir sprachen dann zwar darüber, ob das geht. Aber über sein irgendwie Bi-sein haben wir nicht, überhaupt noch nie gesprochen. Sind so Outing-Ürobleme, vermute ich. Der steht übrigens auf Whitesnake usf. und hatte sich tatsächlich überhaupt keine Gedanken über den Song von Patti Smith gemacht, was den Text angeht, wo er mal gelebt hatte, hätten sich die Typen, mit denen er verkehrte, eh alle mit n*** angesprochen.

    Zur Pop-Biographie, ich bin ein paar Jährchen jünger als ihr, offensichtlich. Hab auch mal bei Freunden Throbbing Cristle u. verschiedene Punk-Sachen gehört und bei schulischen Kunstprojekten liefen die Einstürzenden Neubauten. Aber die Zeit, in der sich das abspielte, der Höhepunkt, war ja vorüber, was sollte ich da nachahmend hinterherhecheln. Ich empfand diesen Kult von Gleichaltigen als etwas gestelzt. Was ich dann lange Jahre praktizierte (natürlich nicht immer, aber immer auch), war sportliches Hören. Außerdem galt es, 30 Jahre Popgeschichte nachzuhören und 60 Jahre Jazzgeschichte. Aber im Grunde lief die ganze Zeit Billie Holliday, Thelonious Monk, Miles Davis … natürlich verschiedene Phasen; auch mal ne Zeit lang Bill Eavens Trio (‚ach, der Melankoliker‘, soll mal Musikprofessor gesagt haben … wäre der nicht was für unseren kranken Mann in Berlin?)

  10. ziggev Januar 28, 2011 um 6:13 pm

    sorry, ich dachte, das erscheint hier nur als Link, wie bei Loellie immer, das wirkt jetzt unbeabsichtigt aufdringlich, grrr

  11. Loellie Januar 28, 2011 um 6:27 pm

    LOL, der Loellie hats auch mal wieder verbockt, weil ich dachte, dass wäre mit dem neuen Layout jetzt anders. Der Trick ist, bei der Adresse vorne das http:// wegzulassen, dann gehts.

  12. ziggev Januar 28, 2011 um 6:33 pm

    danke – mit sowas hab ich mal bei Hartmut für ziemliche Verwirrung gesorgt (das h weglassen – funzt nicht ! ), aber jetzt merk ich mir´s 😉

  13. kleinertod Januar 28, 2011 um 7:18 pm

    Die Musik ist nicht tot, sie hat sich weiterentwickelt. Gutes Beispiel, wieder COIL, auch wenn diese leider nicht mehr sind:

    Mal gucken, ob das Einbetten funktioniert hat.

  14. kleinertod Januar 28, 2011 um 7:19 pm

    P.S.: Ich hoffe, diese Art der Kunst-Darbietung ist hier noch genehm, sonst einfach löschen. 😉

  15. che2001 Januar 28, 2011 um 7:26 pm

    @“Das ist aber unser Dauerthema hier.“ — Das weiß ich ja, aber so, wie Du es oben schriebst las sich das für mich so, als ob tatsächlich Patti Smith als Person und explizit homophob gewesen wäre, und da dachte ich „Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, erklär mir das doch mal näher“, ein Satz, der üblicherweise sehr schnell und als „Häh?“ ausgesprochen wird.

    @Musikalische Form: Also, bei „Because the night“ gehe ich so richtig ab.

  16. momorulez Januar 28, 2011 um 7:58 pm

    @Che:
    Der Song ist ja auch von Bruce Springsteen 😉 – ich geh da auch zu ab, aber das ist doch gar nicht die Frage, wer wozu ab geht, sondern eher, wozu NICHT abgegangen wird, weil es zu schwarz und zu schwul ist. Ich mag einiges von Patti Smith und sehe sie trotzdem im Gegensatz zu anderen, die eben nicht in diesem weiß-bildungsbürgerlichen Gitarren-Feld unterwegs waren, als wirkungsgeschichtlich ambivalent an, da kann sie noch sehr wegen Rimbaud-Lektüren aus der Fabrik geflogen sein. Da waren doch Malaria z.B. ganz andere Geschosse. Zu „Heart of Glass“ gehe ich zwar nicht aber, finde es aber großartig, und auch anknüpfungsfähiger bis heute.

  17. momorulez Januar 28, 2011 um 8:00 pm

    @Bersarin:

    „Bezüglich der Pop-Musik schrieb ja bereits Kant, daß allein der britische Weg noch offen sei.“

    😀 – den merke ich mir.

    @Kleiner Tod:

    Die Präsentation von Pop, Kunst und dergleichen ist hier jederzeit erwünscht und willkommen!

  18. momorulez Januar 28, 2011 um 8:05 pm

    @Loellie:

    Die Talkshow versteh ich mal wieder nicht, aber der Throbbing Gristle-Auftritt ist prima. Ich bekenne mich ja dazu, auch zur Aztec Camera und Pet Shop Boys-Fraktion zu gehören, aber das war schon radikal.

    @Ziggev:

    Zur Pop-Biographie, ich bin ein paar Jährchen jünger als ihr, offensichtlich. Hab auch mal bei Freunden Throbbing Cristle u. verschiedene Punk-Sachen gehört und bei schulischen Kunstprojekten liefen die Einstürzenden Neubauten. Aber die Zeit, in der sich das abspielte, der Höhepunkt, war ja vorüber, was sollte ich da nachahmend hinterherhecheln. Ich empfand diesen Kult von Gleichaltigen als etwas gestelzt.

    Ach, ich früher sogar auch, aber das legte sich, weil ich mir hinsichtlich Elvis oder einer Janis Joplin oder der Velvet Underground oder Ton Steine Scherben eine solche Frage ja auch nicht stellen würde. Da ist schon übergreifend gültig.

    Glaub auch gar nicht, dass ich älter bin als Du. 1980 war ich 14, und die Neubauten habe ich sogar sehr früh mit bekommen, dann aber auch nicht intensiver gehört. Das kam erst etwas später. Hans-A-Plast oder Fehlfarben, Ideal, die waren zuerst dran.

  19. ziggev Januar 28, 2011 um 10:45 pm

    klar: 1982 mit 14 „Deine Blauen Augen machen mich so sentimental“ und dann Humpes atonales Rumgehämmer auf den Tasten. ich war verliebt, wie es nur ein 14jähriger sein kann. das ist Pop, und zurecht hat sie diesen großen Namen.

    musikalisch aber war mein Schlüsselerlebnis Hendrix: Band of Gypsys mit 12. Es dauerte Stunden, aber am nächsten Tag dämmerte mir: das ist ja Musik. und älterer Bruder. d.h. ich hab zuerst wirklich nur klassischen Qualitätsrock gehört, Jimi H., Rubber Soul etc., St. Peppers, Deep Purple (mittlere Phase), Chuck Berry, den ich immer noch für den Inbegriff des Roch ’n‘ Roll halte. auch viel LennonOno Sachen. alles auch unter praktischem Aspekt, selberspielen. und dann war, erste Band, sowieso szenemäßiger Harakiri angesagt: Greatful Dead, Allman Brothers, und, was mein Gitarrenlehrer uns schnell naserümpfend ausredete: Lynnard Skynnard. btw. mein Lieblingsjazzgitarrist in HH spricht mit Hochachtung von Gregg Allman. (der 2. Lehrer – Jazz – begrüßte mich übrigens jedesmal mit: schau mal, ich hab mir wieder n Riff von Clif Richards draufgeschafft.)

    wir haben natürlich auch kiffenderwise Linton Kwesi Johnson gehört, aber auch mit Altfreaks (die hier in der dörflichen Vorstadt irgendwie überlebt hatten) gejamt, und ein Freund von mir, der bei den Big Balls Unterricht gehabt hatte, hatte von den Eltern (Klassikestabilshment, HH) die erste Fehlfarben-Scheibe geschenkt bekommen (die ich unendlich besser finde als Monarchie und Alltag), unvergessen, „das Telefon ist heiß, das Telefon ist heiß heiß heiß heiß ..“

    die Stones sind natürlich grottenschlecht sonst. denn Jagger kann nicht singen. was er macht ist „shouting‘, was das angeht, sind wir besser. und da bin ich beim Thema (weißt ja selber, nimmst du n Instrument in die Hand, kommst du um den Jazz nicht herum): Jazz ist zwar Pop, und Pop ist Jazz. aber es gibt soetwas wie musikalische Qualität. als ich auf dem Flohmarkt ein Doppelalbum mit ALLEN Hits der Pet Shop Boys sah, hab ich feuchte Finger gekriegt und es sofort gekauft, Preis egal.

    Pop. Pop ist ein Witz! das haben die meisten nicht mitbekommen. logisch, wer sich nicht mit der Geschichte des Pop auseinandergesetzt hat, dem ist das nicht klar. ich höre immer noch lieber Bergs Woyzeck als die Einstürzenden Neubauten. das ist musikalisch Null Komma Null. Art, Perfomance, ok.

    Schau dir, nein hör dir Little Richard an. das ist großartig und zugleich heiliger Müll. denke an Cap Calloway. zugleich Trash und unendlich geil. das ist Pop. Bowie, theatralisch, Konzeptkunst, heiliger Trash! aber das ist Vergangenheit.

    ich erkläre also hiermit Pop für tot.es bleiben musikalisch interessante Sachen. und die kommen alle letztlich von Chuck Berry her, der von Muddy Waters protegiert wurde. groove, blues, die ganze black musik.

    Gang of Four, die ich nur vom Namen her kannte, haben das geschnallt. das war aber nur eine Millisekunde der Popgeschichte, als das möglich war. ich finde das wirklich wunderbar. Banausentum zelebrieren, that´s it!

    Aber meine eigentliche Frage ist: kann man als Rock ´n´ Roll-Leistungsverweigererband es bringen, „Rock ´n´ Roll N***“ zu spielen, n geiles Stück. diese ganze macho-Rock-Scheiße: wir sind überhaupt nicht, ganz und gar nicht, nicht die Typen dafür. aber wir lieben diese Musik.

  20. momorulez Januar 28, 2011 um 11:08 pm

    Da machst Du aber ein bißchen sehr viele Fässer auf 😉 – natürlich sind Chuck Berry, Little Richard Giganten, natürlich ist Geschichte des Jazz noch mal ein eigenes Thema – wenn man so will, ist diese 77-84-Zeit ja jene, wo von einigen Weißen dem Rock’nRoll der R&B ausgetrieben wurde, was nun gerade bei Fehlfarben und den Neubauten, bei letzteren kann man sich streiten, ob sie das haben, oder ihn nicht anders erfanden, gar nix macht, bei manchen Punks und Stadionrockern macht das aber schon was.

    Und weder ist Pop tot noch sind Gang of Four eine Milisekunde. Ich finde es auch immer unsinnig, nun Muddy Waters gegen die Pet Shop Boys oder Webern gegen die Violent Femmes ausspielen zu wollen. Das ist immer dieser symbolische Kapitalmarkt, der Werke von sozialen Prozessen und Rezeptionsweisen abkoppelt, was sich bei Chuck Berry ja nun gerade so gar nicht anbietet, bei Wagner schon teilweise.

    Zudem mir vor Ideal eh schon die BeeGees und Donna Summer, kurz nach ihnen die Commodores z.B. auch viel bedeuteten. Und zu Kurtis Blows „The Breaks“ hab ich am liebsten getanzt.

    Nee, diese Versuche, da nun die ewigen Werte zu postulieren, das macht wenig Sinn. Pop hat in der Literatur z.B. viel fataler gewirkt, im Film auch, als in der Musik oder der bildenden Kunst.

  21. ziggev Januar 28, 2011 um 11:49 pm

    hey, nur ganz kurz, ich wollte nicht M. Waters gegen die Pet Shpo Boy ausspielen (unwahrscheinlich irre Arragements). ich merke nur, wenn ihr von den Einstürzenden Neubauten rededet, dass ihr keine Ahnung von Musik habt. Ja in der Literatur, aber Musik? ok. ich bin, was Chuck Berry angeht, etwas dogmatisch. Donna Summer, BeeGees, Ideal, Zeitgeschichtliche Phänomene. und z.T. in ihrer Zeit – und darüber hinaus – musikalisch wirklich bemerkenswert. (Ideal weniger). aber heute nix neues unter der Sonne. wird man denn nie erwachsen? da müsste mal was musikalisch neues her. kreativität. meinetwegen Supertramp. Pop hat immer „symbolisch“ funktioniert, und abgesehen davon ist die Geschichte des Jazz (Pop ist Jazz, denn die einzige moderne, hörbare Popmusik kommt letztlich vom R&B her) DAS Thema. denn da geht es um Musik. insofern ist Wagner Pop. der hat aber auch supergeile Sachen in Chromatik, Atonalität gemacht.

    klar ist Kurtis Blow Kult. das war aber in erster Linie Musik und nicht Pop, wie sich leider im Nachhinein herausgestellt hat. Fehlfarben usw. etwas Neues. keine Frage. aber heute, oder schon damals, mir, sorry, besser kann ich es nicht sagen, aus irgendwelchen Diskursen mir zu erklären, die einstürzenden Neubauten seien heute noch von irgendeiner Bedeutung – Webern!

  22. momorulez Januar 28, 2011 um 11:56 pm

    „Musikalisch keine Ahnung haben“ ist, pardonnez-moi, nun wirklich das denkbar doofste Argument, wenn es um Pop im Allgemeinen und die Neubauten, die ich gar nicht unter Pop verbuche, im Besonderen geht. Fuck the Chromatik, dann kannste auch altmeisterliche Lasurtechniken gegen Cėzanne behaupten wollen. Das trifft einfach nicht, worum es beim Pop geht.

    Und was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich „aus Diskursen heraus erklären“? Darum geht es hier gerade gar nicht, und diese Pseudo-Sottisen nerven mittlerweile auch, noch mal pardonnez-moi. Wenn jemand mit Klischees, die er sich irgendwie zusammen gereimt hat, diskutieren möchte, kann der das auch mit Genova tun, der ist so eins.

  23. che2001 Januar 29, 2011 um 12:37 am

    Mal ganz außerhalb der Reihe habe ich eine Frage: Zum Thema Hardcore meinte ein Freund mal, bevor diese Bezeichnung für eine Mischmusik aus Punk und Heavy Metal gebraucht wurde, die noch in den Achtzigern „Crossover“ genannt wurde hätte dieser Begriff eine völlig andere Musikrichtung gemeint, bei der es darum gegangen wäre, „den Jazz zurück auf die Straße zu holen“. Weiß wer etwas darüber?

  24. momorulez Januar 29, 2011 um 12:44 am

    Das ist ein bißchen komplizierter, sowohl der „Crossover“ als auch der „Hardcore“-Begriff, weil das ja beides je spezifiziert werden muss. Würde aber so schon antworten, dass keines von beiden, egal in welcher Variante, den Jazz auf die Straße geholt hätte, schon gar nicht, nachdem Ziggev versucht hat, mit Lennie Tristano Ornette Coleman zu erledigen, wo kein Geringerer als Lee Konitz dem vehement widersprechen würde.

  25. Fortinhara Januar 29, 2011 um 4:56 am

    Hardcore ist auch keine „Mischmusik aus Punk und Heavy Metal die noch in den Achtzigern „Crossover“ genannt wurde“. Black Flag, Dead Kennedys, Bad Brains, Angry Samoans, Minor Threat etc.pp. gab es schon Anfang der 80er als schnelle amerikanische Variante des Punk, bevor irgendein Musik Magazin-Praktikant Ende dieses Jahrzehnts auf irgendwelche folgendenAbkömmlinge dieser Bewegung das Wort „Crossover“ angewendet hat.
    Ich empfehle mal den Film „American Hardcore“. oder zur schnellen Übersicht auch den Wikipedia-Artikel zum Thema.

  26. momorulez Januar 29, 2011 um 10:14 am

    Danke! Das meinte ich mit je spezifisch analysieren – weil man die Dead Kennedys oder die Bad Brains, Die Skeptiker usw. je eigen analysieren muss und sich zudem in lebensweltlichen Umfeldern diese sich-entziehende Schlichtheit im Äußeren gegen die vermeintliche Theatralik des Punks auch programmatisch zeigte.

    „Crossover“ ist ja schon der Rock’n’Roll, mir ist der Begriff meistens bei Verbindungen aus Rock- und Hip Hop über den Weg gelaufen, programmatisch bei diesem Ding von Aerosmith und Run DMC, was ja noch ganz lustig war. Später Limp Bizkit und diese ganzen furchtbaren Geschichten, die irgendwann auch Nu Metal genannt wurden, wenn ich mit recht entsinne. In diesem Sinne wurden aber durchaus auch die Red Hot Chili Peppers als „Crossover“ bezeichnet.

    Jazz auf die Straße hat von denen aber keiner gebracht. Henry Rollins als Hardcore-Ikone hat davon eventuell was in die Sprache gebracht, vielleicht.

  27. Loellie Januar 29, 2011 um 12:23 pm

    In den 70ern gab es tatsächlich den auf eine vermeintliche Jazzvariante bezogenen Begriff Crossover. Ich meine das war rocklastig gemeint in Abgrenzung zu Fussion und Jazzrock. Ob das im Sinne eines Stils tatsächlich existierte, oder nur mal in irgendeinem dieser neuzeitlichen Operettenführer erwähnt und dann nachgeplappert wurde, ist dann nochmal eine andere Duskussion.

    Das mit dem Jazz wieder auf die Strasse holen wollen hab ich definitiv auch schon gehört, könnte das jetzt aber mit nichts in Verbindung bringen.

    Brauchbar finde ich ja „hinterherhecheln“, wenn es um die Hörer und nicht die Musik geht und Ziggev im weiteren nicht souverain jeden weissen, eurozentristischen Fettnapf aufsuchen würde. Ich fand die ganz frühen 80er ja deshalb so enorm spannend, weil es die ganzen Begriffe mit denen heute definiert wird damals noch nicht gab. Von daher gab es innerhalb eines bestimmten und nichtmal kleinen Millieu relativ wenig Abgrenzung. Das kam so gegen 83, als sich New Wave etabliert hatte und die Abgrenzer mit Gothic oder Industrial zB anfingen.
    Wobei ich in dem Zeitfenster fast geneigt wäre von einer Krise der Schwarzen Musik zu sprechen, wäre da nicht der Rap gewesen. R&B fand ich ja fatal, weil die all das, was in den 70ern bunt, schrill und schillernd war, plattgemacht haben. Die entsehende Schwarze Mittelschicht grenzt sich gegen Devianz ab, oder so. Zumindest kam das bei mir so rüber, im Gegensatz zum „Post Punk“. Die haben damals auch alle gesagt ich sei bekloppt, weil ich überall Funk und Disco rausgehört habe, wo ich bis heute nicht verstehe, wie man Disco bei Cabaret Voltaire zB ganz stark, oder Material, überhören konnte. Da hies es dann später „Verräter“ und „an Disco ausverkauft“…

    Nu hab ich der heraufziehenden Kopfschmerzen wegen den Faden verloren, dabei wollte ich nur kurz angemerkt haben, dass es schade ist, das du, momo, den Clip nicht verstehst, aber der ist eher kurios als wichtig.

  28. che2001 Januar 29, 2011 um 12:32 pm

    @“ R&B fand ich ja fatal, weil die all das, was in den 70ern bunt, schrill und schillernd war, plattgemacht haben. “ — sorry, hier kann ich gar nicht mehr folgen. Rhythm and Blues kenne ich als die Musik, die dem Rock´n Roll vorangegangen ist, bzw. die gleiche Musik, bevor sie als Rock´n Roll gelabelt wurde, bevor Weiße sowas hörten, vor Elvis, halt Fats Domino und so, frühe 50er.

  29. Loellie Januar 29, 2011 um 12:48 pm

    http://www.youtube.com/watch?v=_Ac_7EmYGXs&feature=related

    Was nun auch ein schlechtes bsp ist, weil späte 80er, aber auf Evelyn Champagne King zu verweisen wäre in dem Zusammenhang echt gemein.

  30. Loellie Januar 29, 2011 um 12:59 pm

    Ach, sorry, das schreibt sich wohl R’nB, zeigt aber schön, wieviel Substanz solche Diskussionen und die Suche nach Authentizität oder Gruftiseinwollen haben.

    Weils so schön ist hier noch ein Schmankerl von den Dells von 1962. Das braucht drei Schritte und wir stehen in einer Detroiter Abruchhalle und johlen „Can you feel it“ …

    Unbedingt den Text zum Video lesen!

  31. Loellie Januar 29, 2011 um 1:00 pm

    Wie wer?

  32. che2001 Januar 29, 2011 um 1:33 pm

    Die Frage bezog sich auf Evelyne Champagne King, nie gehört. Aber die Dells liebe ich, wundere mich ja, dass die überhaupt noch wer kennt.

  33. momorulez Januar 29, 2011 um 1:36 pm

    Video muss ich später gucken, und House, was ja mit High Energy los ging, setzte ja auch schon so ’84 rum ein. Während halt Billy Ocean und solche echt totalen Mist produzierten, Michael Jackson und Prince nun allerdings gerade nicht, die kann man da ja nicht außen vor lassen. Und selbst The Cure haben mit schwarzen Sounds gespielt, so Projekte wie The The waren auch ganz schön nah an House und Soul. Was Du über die frühen 80er schreibst seh ich aber auch so – Leute wie August Darnell (?), Kid Creole, waren ja mittemang.

    @Che, R’nB im Allgemeinen ist einfach die Blaupause der Black Music, das kannste noch bei Beyoncė sagen.

  34. che2001 Januar 29, 2011 um 1:43 pm

    Das wusste ich nicht. Ich hatte ganz brav in der Schule im Musikunterricht gelernt, dass Rhythm and Blues die Bezeichnung für tanzbare schwarze Musik im 3/4 Takt in den USa zur Zeit des Koreakriegs gewesen sei, was dann zu Rock´n Roll umgelabelt wurde, damit es in weißen Sendern spielbar war. Eine historisch abgeschlossene Phase der Musikgeschichte, die 1956 endete. So hatten uns unsere Lehrer das damals erzählt.

  35. momorulez Januar 29, 2011 um 2:03 pm

    So kann das auch erzählen, obgleich eben diese Ära ja die Grundlagen noch für Destiny’s Child, Prince, Duffy usw. geschaffen hat.

  36. ziggev Januar 29, 2011 um 2:12 pm

    ok., ich entschuldige mich. ich war gestern genovamäßig etwas holterdipolter. zum – wie es in der Form sich natürlich als solches darstellt – Blödargument „keine Ahnung von Musik“ vielleicht später mehr. aber da sind wir uns einig. E. N. sind kein Pop. und es kann ja sein, dass Gagng of Four paradigmatisch sind für eine ganze Entwicklung, die sie mitgeprägt haben und welche damit dann auch schon mal jemanden am Anfang stehen hat, dessen sie sich nicht zu schämen braucht.

    bei Millisekunde dachte ich übrigens auch an einen Blitz. (plötzliche Erleuchtung, die ich gestern hatte, denn ich kannte die ja nicht. aber was es da in der Folge gegeben hat – ist das noch Pop? ich vermute, in weiten teilen nicht. ebenso was die Einstürzenden Neubauten angeht.) das war nicht unbedingt negativ gemeint. und dieses „aus den Diskursen heraus erklrären“ war natürlich superblöd. aber du hast ja geschrieben: „Pop hat in der Literatur z.B. viel fataler gewirkt, im Film auch, als in der Musik oder der bildenden Kunst.“ vielleicht habe ich das nicht verstanden. jedenfalls kann das kein Argument – so oder so – sein. was interessiert das?

    vielleicht schaffe ich es später nochmal, meine Position besser klar zu machen. was du schreibst verstehe ich jedenfalls in weiten Teilen überhaupt nicht. „weil ich mir hinsichtlich Elvis oder einer Janis Joplin (…) eine solche Frage ja auch nicht stellen würde.“ (es ging um die Einstürzenden Neubauten.) das sind für mich schon unterschiedliche Schuhe.

    Ich habe wahrscheinlich einen sehr engen PopBegriff. vieles, was ich so lese, scheint mir oft einfach sachfremd zu sein. in dem Moment, in dem jemand etwas ernst meint, hat er in meinen Augen schon verloren. denke an Sting. abscheulich, gruselig.

    hab jetzt noch nicht Loellies und die anderen Kommentare gelesen. werde es aber tun, und mich vielleicht nochmal einschalten.

  37. Loellie Januar 29, 2011 um 2:47 pm

    Ja Momo, Cure und The The haben natürlich Schwarze Musik aufgegriffen. Desshalb war das ja auch kein Punk mehr. Nur gab es, wie du oben schreibst, die Abgrenzung von Disco im CBGB in Richtung vermeintlich weissem Rock, die gleiche Abgrenzung auch bei Schwarzen Musikern. Im Operettenführer steht mit Sicherheit, dass Evely Champagn Kings erstes Album das erste R’nB Album war, das nicht mehr Disco sein wollte. Der steht Beyonce auch näher als Muddy Waters zB.. Prince und MJ sind doch genau in die entgegengesetzte Richtung gegangen, Billy Ocean auch, und haben sich weissen Einflüssen geöffnet. Mit unterschiedlichem Ergebnis, verkauft haben die drei sich ja aber alle wie Blöd. Bei Kid Creole wirds dann schon schwieriger, finde ich, weil man dem mit Schubladen fast nicht bei kommt. Das war schon eine ganz eigene Nummer, was der gemacht hat.

    Alexander O’Neal da oben, klingt dann ja auch verdächtig nach Jimmy Jam und, meine Güte, wie hiess der andere noch, was ganz klar aus dem Prince Umfeld kommt.
    Vllt ist Krise der falsche Begriff, aber das ging dann nach Disco Sucks doch erheblich heterosexistischer zu und es ist ja nun auch nicht so, als hätten Teile der Schwarzen Community und Musikszene Prince und MJ nicht vorgeworfen, zu weiss zu sein, bzw nicht mehr Schwarz sein zu wollen. Sowas den Isley Brothers in den 70ern vorzuwerfen, da wär doch kein Mensch drauf gekommen.

    R’nB ist als Begriff ja gemein, weil Che ihn ja richtig benutzt, ich was anderes schreibe, aber den trotzdem auch richtig benutze und Ziggev will Pop wohl als konkrete Musikrichtung definieren, und da weiss ich garnicht ob das geht oder sinnvoll ist.

    Das sind aber wirklich alles Themen, die man nicht einfach in ein paar Sätzen hinrotzen kann. Das ist schon sehr komplex, einerseits, andererseits versteht wahrscheinlich kaum jemand, was an ‚Shame‘ nicht Disco sein soll, wenn man da nicht erheblich ausholt, was aus der hohlen Hand auch nicht so einfach ist


    In die war ich mit 13 ja heftig verknallt 😀

    Und der Typ der das Dells-Video hochgeladen hat ist Ian Levine. Der hat in den 80ern die Schwarze Boygroup Passadenas produziert, ‚Riding on a Train‘, und seine Kohle mit Neuaufnahmen von Soulnummern mit den originalen Artists verbrannt, so ganz nebenbei.

  38. che2001 Januar 29, 2011 um 3:04 pm

    Kid Creole würde ich aber eher dem Funk zuschlagen. Das hier allerdings „aber das ging dann nach Disco Sucks doch erheblich heterosexistischer zu und es ist ja nun auch nicht so, als hätten Teile der Schwarzen Community und Musikszene Prince und MJ nicht vorgeworfen, zu weiss zu sein, bzw nicht mehr Schwarz sein zu wollen“ ist nun wirklich zentral und lässt sich verallgemeinern. Der Rap um 1980, so Grandmaster Flash und Africa Bambaata war offen nach allen Seiten, der ab so 1988 einsetzende Hip Hop viel weniger, dessen verbreiteter Machismo dem frühen Rap ganz fremd. Es hat da einen ganz fatalen Backlash gegeben und ich vermute mal, dass „Disco Sucks“ da nur einer von vielen Auslösern und Initialzündern war.

  39. Loellie Januar 29, 2011 um 3:49 pm

    Bei Grandmaster Flash weiss ich das noch nichtmal, aber Bambaata, Kurtis Blow und George „Dr. Funkenstein“ Clinton, sind aus dem „früher war mehr lametta“ -schwärmen garnicht mehr rausgekommen, und das in einer Doku über die Village People! Die berufen sich ganz offen auf Disco und die schwule Sub.

    Ob man den Westcoast HipHop mit Disco Sucks beikommt, weiss ich dann wieder nicht. Das könnte man schon fast anti-intelektuell lesen. Die, allen voran NWA, grenzen sich ja klar von zB Public Enemy ab, die sich, wo es nur geht, auf die Black Panther Party berufen. „N*s with aditude“ vs „I’m a Black Man and i can never be a veteran“.
    Ich bin da gerade gestern Abend über ein paar Videos gestolpert wo sich Schwarze in den Haaren hatten, weil die einen den anderen vorwarfen weiss sein zu wollen, weil die zB statt chillin relaxing sagen. Das ist definitiv „‚dem white folks fancy booklearnin‘ stuff“. Das ist ein riesen Fass das weit über Heterosexismus und Rassismus hinaus geht.

  40. che2001 Januar 29, 2011 um 6:12 pm

    Günter Jacob schrieb mal, der Unterschied ließe sich so zusammenfassen: Die New Yorker und Chicagoer hätten die Message, Pass bloß auf, ich habe ne UZI, but Stop the violence!n und die von der Westcoast die Message Ich hab ne UZI und pumpe Deine ganze verfickte Verwandtschaft voll Blei wenn ich will. Da schwingen soziale Unterschiede mit drin: Public Enemy und Co sind schwarze linke Szene, ein Milieu wo auch Spike Lee reingehört, viele der LA-Rapper straight outa Compton spielen nicht nur Gangsta Rapper, sie kommen tatsächlich aus den Projects (Slum würde dort niemand sagen) und haben zumindest Kontakt ins Gangstermilieu, sie haben nichts mit der schwarzen Boheme zu tun. Eine Schnittstelle beider Lager findet sich dann bei Ice Tea. Und noch viel stärker in Black Panther – Tradition als PE ist ja dann andererseits Paris. Gott, jetzt bin ich mitten drin im Soundtrack meiner letzten Göttinger WG. Da rappte es den ganzen Tag.

  41. momorulez Januar 29, 2011 um 8:51 pm

    rwgbethhnethntrhnrth – das sind mir echt zu viel Themen auf einmal. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen können soll – sowohl, was die Frage betrifft, wieso sich der schwarze Mittelstand anders als Africa Bambaata irgendwann von den Schwuppen distanzierte, wieso es mich irre macht, wirklich, über Public Enemy und ICE-T so zu reden, als handele es sich um politische Gruppierungen im Netz linker Subkulturen, die in dem, was sie künstlerisch machten, dann auch nix anderes war als eine Positionierung in einem solchen Koordinatenkreuz, noch macht es Sinn, Kid Creole unter „Funk“ abzuheften, und mit Loellie bin ich mir eh einig, weil der was ganz anderes meint als Che, wenn er Verbindungen zwischen Black Panther und Public Enemy sieht, das ist mir für die Kommentarsektion aber zu kompliziert. Weil „Pop“ eben kein Musikstil ist, und in der Literatur fatal wirkte nicht etwa, weil ich was aus Diskursen heraus erklären will, sondern weil Pop da depotenzierte, was zu der Zeit, da er relevant wurde, in der Musik von Ausnahmen wie Bernstein und Gershwin abgesehen schon gar nicht mehr ging, weil Boulez eben auch nix dafür konnte, dass es Beethoven, Wagner und Strauss schon gab.

    Man muss sich bei all dem trotzdem auf Fragen wie jene nach der Klangproduktion bei den Neubauten, der DJ-Culture und ihre Wirkung auf Public Enemy usw. einlassen, sonst hat man von Musik auch keine Ahnung.

  42. ziggev Januar 31, 2011 um 9:21 pm

    Nochmalige Entschuldigung – naja, jetzt auch wegen der Länge des Textes.
    Da ich ja auch ins Gespräch kommen wollte, über ein aus meiner Sicht „Phänomen“, das mir schön öfter begegnet ist, insbesondere aber was einige Frage betrifft, die sich mir bei deinem Text stellten, ist es natürlich eine respektlose Provokation gewesen, von ‚“keine Ahnung“, und „aus Diskursen heraus zu erklären“ zu schreiben. Jedenfalls letzteres kann mit Fug und Recht als „Phrasendenken“, was beinahe noch wohlmeinend wäre, bezeichnen. In Wirklichkeit handelt es sich ums „Labeln“ von Personen (mindestens jedoch einer) und deren Auseinandersetzung mit Pop mithilfe von Klischees.

    Zunächst also zu dem „Phänomen“: damit meine ich eine Schreibe, die sich mit Pop bzw. Popgeschichte befasst, dabei aber etwas liefert, das ich in Annäherung als „Erzählung“ bezeichnen würde. „Erzählung“ ist nur ein Vorschlag; ich neige dazu, zu sagen, „Metaerzählung“ – dann, wenn es sich eigentlich um einen soziologischen usw. Diskurs handelt. An sich habe ich überhaupt nichts gegen so etwas wie einen Pop-Diskurs (was immer das dann auch ist) oder Diskurspop. Nichts z.B. gegen Blumenfeld, wenn die Bezeichnung passt. Die frühen Sachen etwa finde ich echt wild – Gesang, ich glaube wirklich mal gute Texte, auf die Westerngitarre eindreschen, sodass die tiefe E-Saite immer etwas zu tief klingt -, da hab ich einen anderen, engeren Popbegriff, der sich soetwas gern gefallen lässt, hier ist es nämlich die Geschichte des Pop, wie ich ihn verstehe, die erzählt, weitererzählt wird. Genial an der sog. Hamburger Schule war ja nicht, dass die ein kapitalismuskritisches Verhältnis zum ‚Material‘ hatten, Studio, Instrumente, Verstärker, hart ‚an der Grenze zur Distinktion spielen‘, sondern, sondern dass die gegen diesen Perfektionismus angespielt haben, der den Menschen massenhaft die Ohren verstopft hatte. Diese ‚Diskurse‘ und die mit ihnen Verbundenen Erzählungen sind mir also nicht nur mehrheitlich ziemlich unvertraut, sondern ich kenne sie dann auch gar nicht erst. Z.B. Indierock, dass sich dort homophobe Tendenzen im Patti Smith-Umfeld herausbildeten, wusste ich nicht. Wäre für mich allerdings schon interessant … Nur hat Indirock für mich auch nichts mit Pop zu tun. Hat mich nie interessiert und eher abgestoßen, was ich da so hörte. Ad hoc, also offenbar – wie ich es hier und da höre – in Unkenntnis der Popgeshichte oder aus technischer Unzuläglichkeit einen neuen Stil aus dem Boden zu stampfen, kann allerdings auch mal gut gehen; z.B. im Beat: „Sunshine of Your Love“, „You Really Got Me“, der eigentlich aus einem Missverständnis hervorging (nicht Beatles). Oder, klar, in den 80ern: Plötzlich eine bis dahin unbekannte Kreativität und große Unbekümmertheit, im ersten Moment alles irgendwie improvisiert, und dann sind sie auch schon unterwegs und schreiben wieder echte Songs, Melodien, was sag ich, zeitlose Ohrwürmer. Aber Indirock, das war Dilettantismus, aber die Attitüde war superernst. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Rockmusik davon je wieder erholt hat (und Deppen wie Oasis kriegen dann auch noch diesen mir vollkommen unverständlichen Hype).

    Und dieses einen Stil fast aus dem Nichts zu schaffen, bringt natürlich wieder eine neue Erzählung hervor, und vielleicht ist es nicht einmal ein ‚Stil‘, vielleicht ist es nur ein musikalischens Mittel, ich meine jene Art von Erzählung, die durch die Geschichte, die Folgen in der Popwelt (und vielleicht darüber hinaus) hervorgebracht wird. Nur, wenn diese Erzählung lediglich von einer Geschichte berichtet, und nicht von einem ‚ursprünglichen‘ Mythos, wenn diese Erzählung selber zum Mythos wird, dann ist es für mich kein Pop mehr. (Ausnahme: Chuck Berry, hierbei handelt es sich um Hymnen, und er ist es ja, der diese Geschichte zum ersten mal erzählt). In dem Moment, wenn John Lennon singt: „the only thing you done was yesterday“, gemünzt auf McCartney, dann macht er eben kein Pop mehr. Wenn die Geschichte ist: So war´s in den 80ern oder 70ern, dann sehe ich prinzipiell keinen großen Unterschied zwischen Einstürzende Neubauten und „Ein Bett im Kornfeld“. Diese Geschichten machen natürlich Spaß, „Ein Bett im Kornfeld“ kann man sogar nachspielen. Andererseits kann so eine Erzählung natürlich selbst zur Poperscheinung werden, und eigene Helden und Heroinen hervorbringen, usf. Nur, diese mytischen Helden wachsen über sich hinaus und erlangen Allgemeingüßltigkeit, wenn sie zu Pop werden. Aus irgendeiner Ecke der Welt der Erscheinungen des Pop tauchen Gestalten wie Nico, Amanda Lear auf. A. Lear ist zugegebener Maßen ein z.T. anderes Phänomen, an die ich aber hier einmal erinnern wollte. Selbst aus der Indirockecke gab es ein paar Knaller. Aber die endlosen Klassifizierungen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun. Man hört doch, wenn etwas gut ist. Mythen, die sich quasi selbst aus dem Boden stampfen, triviale Mythen, die triviale Erleuchtungen verschaffen, oder Dämonie, die das Denken zum Stillstand bringt, alles ist erlaubt, die sich selbst mit Mythos aufladen, wodurch auch immer, und sei es als heiliger Müll, ein unbegreifliches Phänomen. Die Einstürzenden Neubauten waren für mich aber nur allzu begreiflich. Etwas anderes wäre es, in 3 m 50 sec. all das zum Ausdruck zu bringen, was die Herzen der (weißen) 12-15jährigen einer Generation bewegt. Oder wirklich etwas Widerständiges zu produzieren, das war mal Pop, aber diese Zeiten sind vermutlich auf immer vorbei. Es handelt sich um Popphänomene, nicht um Pop. Und so wie es ursprünglich ein Irrtum war, in der SF Außerirdische immer monsterhafter werden zu lassen – hier wurde nicht das wahre Potenzial von SF genutzt -, was dann wiederum selbst zum Popphänomen wurde, ebenso ist eine Fetischisierung a lá Marschalltüme auf der Bühne wesentlich popfremd. Das alte BLabla – vielleicht bloß so ´ne Macho-Kacke, von der man dann bloß enttäuscht wird. Man muss dieser „Erzählungen“ dabei vergessen! Und mein Verdacht, das ließt sich vielleicht boshafter, als es gemeint ist. Mir scheint manchmal, gewisse Erzählungen, die die Geschichte eines Bereichs der Gesamterscheinung zum Inhalt haben, werden sich selbst zum Fetisch, „Materialität“, Klangproduktion bei Public Enemy, wen interessiert das sonst außer die Produzenten? Das Phänomen Pop kann selbstverständlich auch kultur- oder zeitdiagnostisch beschrieben werden, sodass dann am Ende solche Aussagen (fatale Auswirkungen auf die Literatur – was meinst du?) wie bei dir zuletzt stehen. Das wäre dann nochmal etwas anderes. Auch verstehe ich nicht, was da depotenziert wurde. Es handelt sich letztlich um Kleinkunst, Schmierentheater, Clownerie, Zirkus, Estrada … Nur dass irgendwann ein paar Leute mitbekommen haben, dass man damit Geld machen kann. Und etwas, das nur in Widersprüchen beschrieben werden kann, letztlich als Theologie, denn hier wurde im Kleinen das verwirklicht, dessen Fehlen mir 16jähriger am schmerzhaften erschien, und was, wenn ich mich recht entsinne, auch die Surrealisten wollten: eine neue Mythologie. Und in Christiania, mitte 90er, Technoparties, hieß es, dass Public Enemy ein wichtiger Einfluss auf Techno seien, wieder ein neuer Mythos, während russische DJ für ziemlich harten Sound sorgten … alles nett zu wissen, und der Sound ist ja auch geil

  43. momorulez Januar 31, 2011 um 9:46 pm

    Ich verwende „Pop“ selten im Sinne eines Musikstils und liebe Kleinkunst – immer noch besser ein Chanson von Georgette Dee als ein Gebäude von Albert Speer. Meisten verwende ich „Pop“ im Sinne „populärer Kultur“, und dann kann man genauer hingucken, was wer wann warum innerhalb welcher Subkultur mochte. In diesem Sinne ist „Pop“ immer auch Symptom und Katalysator übergreifender, gesellschaftlicher Entwicklungen. Manchmal verwende ich „Pop“ auch positiv wertend im Sinne von „Pop-Appeal“, „cool“, “ hat Stil“, manchmal im Sinne der Pop-Art als einer in Oberflächen agierenden Reproduktion der Reproduktion, die auf diese Weise eine Reflexion gesellschaftlicher Warenwelt vollbringt.

    Für das, was wir hier diskutieren, ist die erste Verwendung wichtig, bei den Pet Shop Boys z.B.spielen die anderen Verwendungen mit hinein. Weil guter Pop die Sehnsucht nach dem Mehr enthält.

    Musik spielt in populären Kulturen eine Hauptrolle, und je nach sozialem Feld, in dem sie situiert sind, wirst Du andere Herangehensweisen finden. Die Zusammenhänge zwischen Public Enemy und DJ Culture und deren Produktionsweise erfährst Du dann, wenn Du dazu tanzt oder auf ein Konzert von denen gehst. Geh danach in „Tristan & Isolde“, guck Dich um, wer da hin geht und was der da als „populär“ empfindet, und Du wirst Zusammenhänge zur musikalischen Form fest stellen. Allein schon, weil Du für Wagner über ein ganz anderes symbolisches und kulturelles Kapital verfügen musst, um es zu verstehen und Schierigkeiten haben wirst, dazu zu tanzen.

    So weit, so formal. Wo ist da jetzt eine Meta-Erzählung? Viel interessanter ist, wie Du vermeintlich originäre oder authentische Stile gegen das, was Du als „Pop“ als Musikstil behauptest, in Stellung bringst. Das „Echte“ gegen das „Künstliche“ und „Kommerzielle“. Das ist der Punkt, wo guter Pop angreift, an dieser Differenz – um sie aufzuheben, für irrelevant zu erklären, indem es sie reflektiert. Von da aus nun kann man anfangen, über die Neubauten zu diskutieren, genau das haben die meiner Ansicht nach getan.

  44. ziggev Februar 1, 2011 um 12:04 am

    hm-nja, bin halt jazzverseucht. Ein Musikstil, der in der Zeit von ca. 1940-1975 gespielt wurde. Dann kommt es nur noch darauf an, stilecht zu spielen.

    Authentische Stile g e g e n (hab ich richtig gelesen?) Pop in Stellung bringen? Pop lässt sich ja nur als Musikstil definieren, wenn da eben noch genug „authentische“ Stile mitmischen – das müssen nicht Jazzeinflüsse sein, aber dann ist es als umfassendes Phänomen leider eher ein historisches (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und in dieser Brechung: Das angeblich so Super-irre-Authentische (wie ich Jazz nie empfunden habe) / das angeblich Künstliche usf. bin ich bisher noch nie zu einem anderen Ergebnis gekommen als: Pop ist Jazz. Jazz ist Pop. Und diese Ambivalenz ist durch die gleichzeitige Entstehung der Populärkultur und des R&B-Einflusses auf die damit beginnende Popmusik, in gewisser Weise jedenfalls, „in die Welt“ gekommen, wie mir scheint. Aber diesen Gedanken muss ich noch, was Jazz und z.B. R&B, früher Muddy Waters etc. betrifft, weiterverfolgen. Denke da an das Vorurteil, Blues sei immer traurig bzw. die Ironie einer Billie Holiday oder von Chuck Berry … hm, Ironie, da ließe sich vielleicht auch was mit Schubert machen.

    Aber, wohlgesprochen: „Das ist der Punkt, wo guter Pop angreift, an dieser Differenz – (…), indem es sie reflektiert.“ Manchmal richtig mit Köpfchen, sieh mal, auch mit Harmoniekenntnissen, manchmal, nicht immer.

    Nur mit dem „um sie aufzuheben, für irrelevant zu erklären“ habe ich etw. Schwierigkeiten, da gibt es kein „Um-zu“, was jetzt freilich etwas pedantisch wirkt. Aber ich glaube, das wirkt eher instinktiv. Ziggev, der Authentizitätsphantast. An dieser Stelle jedenfalls kommen für mich immer Formeln wie „heiliger Trash“ und so weiter ins Spiel.

    Ja, ok., das leuchtet mir ein, dass das Einstürzenden Neubauten gemacht haben. Der Anspruch ist vielleicht zu hoch. Riecht mir nach „Thesen-Pop“. So richtig blamiert haben die sich nie, oder? Hätten´s aber mal drauf ankommen lassen sollen.

    Bei Wagner habe ich nicht getanzt, sondern bin mal in eine stundenlange Schockstrarre gefallen, oder eine Art halbwacher Trance, inclusive „sich hinforttragen lassen“ – auch eine Art zu reagieren bei Überforderung 🙂 Du meinst also, ich raste aus bei Annie Lennox, weil jetzt etwas, das ich mir womöglich nur einbilde, irrelevant wird, und ich überfordert bin?

    Rückblickend ist mir dann schon manchmal ALLES Pop, z.B der frühe Schönberg. Oder Webern-Orchestrierungen. Was die Aufführungspraxen angeht, hab ich eh die Schnauze voll und lass hin und wieder die Wiener Philharmoniker bei mir im Vordergarten versteckt hinter den Rhododendronbüschen aufspielen, wenn mir und meinen Freunden danach ist. Dabei belassen wir das dann auch mit der Musik. Kann mich aber auch an ein gutes Konzert von Tuilp in der BarLegal erinnern.

  45. momorulez Februar 1, 2011 um 12:17 am

    Jazz in seiner Form als Swing war ja reinster Pop, und kraft seiner musikalischen Form vermochte er sogar die Nazis zu ärgern – was groovet, kann nicht marschieren, sondern wackelt mit dem Arsch.

    Die Neubauten sibd ja nicht thesenhaft da ran gegangen, sondern mit maximalem Einsatz ihrer Physis, um all das Schwermetall verstärkt. Das war teilweise nicht ungefährlich, das hört man dann aber und kann es als Erfahrung ahnen.

    Webern und Schönberg sind Pop für Adorniten 😉 – und das Gefühl der Überforderung bei Wagner, in durchaus positiver Hinsicht, kenne ich sogar auch. Bin nach dem zweiten Akt von „Tristan und Isolde“ aus der Oper gegangen, weil ich dachte, ich würde mich auflösen in der Großartigkeit dieser Musik … mehr hätte ich nicht mehr ausgehalten. Weil es so überirdisch schön war.

  46. ziggev Februar 1, 2011 um 12:30 am

    oh, ja – dieser Körperlichkeit, das hat dann schon wieder etwas, da sehe ich dann wieder viele Referenzen …

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