Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Andrea Seibels Kritik ist hässlich und typisch deutsch

Täglich eine neue Lektion in Sachen Selbstwiderspruch der Umkehroperateure – ein ganz besonders blamables Beispiel liefert heute Andrea Seibel in DIE WELT. Geifernd wettert und sabbert sie stilistisch roh gegen Alice Schwarzer Replik auf die durch Unwissenheit glänzenden Auswürfe der Familienministerin und wirft ihr „Ausschließlichkeit, „tödliche Ernst“, „Gnadenlosigkeit dem Andersdenkenden gegenüber“ vor.

Andrea Seibel garniert jedoch ihren eigenen Text mit charmegewürzten Sprachhäppchen wie „Gemeinheit“, „peinlich“ – Schwarzer, die als Angegriffene sich schlicht wehrte, würde die „deutsche Hässlichkeit wiederspiegeln“, die sich auch im Falle Gorlebens und Stuttgart21 zeigte. Ach so. Aber nicht in der Kriegsführung Frau Schröders gegen den Feminismus. Verstanden. Die ist ja „rührend“.

Also, wenn das nicht im Geiste tödlichen Ernstes, der Gnadenlosigkeit dem Andersdenkenden gegenüber formuliert ist, was Andrea Seibel schreibt, dann weiß ich auch nicht, was diese Worte sinnvoll meinen können. Was egal wäre, wenn nicht genau dieser Mangel an Selbstreflexion allerorten aufkeimen würde – daß jene, die im Geiste der 50er Jahre schreiben, sich nun auch Lockerheit zugestehen, während sie ihren internalisierten Sexismus in die Presselandschaft hinaus posaunen und Andersdenkende schlachten wollen.

Sie entblödet sich auch nicht, tief in die Klischees patriachaler Zwangssysteme hinab zu steigen:

„Und dann diese Überhöhung lesbischer Selbsterfahrung! Man muss schon über Riesenschatten springen, um darin Sinn zu entdecken wie etwa im Kampf der Suffragetten für das Frauenwahlrecht.“

Daß Frau Schröder und Frau Andrea Seibel in Hohngelächter angesichts des Wunsches nach sexueller Selbstbestimmung verfallen, ihn für sinnlos erklären und damit nichts anderes als die permanente, allgegenwärtige und völlig verkitschte Überhöhung der Heterosexualität abfeiern, sei unter Fairnessgesichtspunkten auch nicht verschwiegen.

PS: Zusammenfassend und präzise berichtet das Genderblog über die „Kontroverse“ Schröder/Schwarzer.

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39 Antworten zu “Andrea Seibels Kritik ist hässlich und typisch deutsch

  1. Loellie November 10, 2010 um 1:45 pm

    Wer genau war es denn nun, der oder die Schröder-Köhler zu lesbischem Sex zwingen wollte?
    Ich mein, man greift sich doch nicht grundlos ein über 30 Jahre altes Zitat um plötzlich zu erkennen, dass Feminisnus scheisse ist. Hatten wir neulich doch auch „XY hat anno 78 BlaBla gesagt nun nimm gefälligst Stellung“.
    Werden da gerade alte Publikationen nach gerichtsfest extremistischen Inhalten durchforstet? Werden uns die Verkünder unbequemer Wahrheiten noch dieses Jahr mit der These der zu kriminalisierenden Homosexualität beglücken, oder ist das nur eine Kopp vs Springerrreiberei?
    Fragen über Fragen …

  2. Isi November 10, 2010 um 1:56 pm

    Ich war es. Aber ich konnte es ihr nicht wirklich besorgen, weil mir dieses Umschnallding zu eng war und sie Klitoris für Unterart der HPV-Viren hielt und rechtzeitig geimpft worden war. Kurz darauf hat sie geheiratet und ist seither gegen sexuelle Eskapaden (Homosexualität, Orgasmen und ähnlichen progressiven Scheiß), glücklich wie man es als Konservative nur sein kann.

  3. momorulez November 10, 2010 um 2:29 pm

    Wollte gerade schreiben, Loellie, daß zu dem ersten Teil Deiner Frage, wer sie denn „gezwungen“ habe, sich wohl besser Lesben und Feministinnen äußern könnten, da hat Isi das schon übernommen 😉 – da wäre auch spannend, was Netbitch oder Somlu dazu sagen.

    Ich erinnere mich diffus an das Erleben meiner Cousine, die ihre Diplomarbeit über feministische Erkenntnistheorie verfasst hat, daß sie emotional sehr intensive und teils auch erotisch und sexuell, was ja noch mal ein Unterschied ist, geprägte zu Frauen, auch solche, die sie ihre „Heteras“ nannte, hatte. Und daß das auch theoretisch untermauert wurde, eben in dem Sinne, daß man Selbstverständnisse und körperliche Erfahrung unabhängig vom männlichen Blick er- und durchleben wollte. So weit unter Vorbehalt, weil das freilich eine Außenperspektive ist. Das war ja alles im Zuge auch z.B. der Frauenkneipenbewegung, die ja nicht „männerfeindlich“ war, sondern eben schlicht Räume schaffen sollte, sich mal ohne die zu erleben. Was Frau Schröder schlicht einen Scheißdreck angeht.

    „Werden uns die Verkünder unbequemer Wahrheiten noch dieses Jahr mit der These der zu kriminalisierenden Homosexualität beglücken,“

    Sie arbeiten daran, trauen sich das aber nicht, so lange sie nicht ihre Leute im Verfassungsgericht unter gebracht haben. So lange wird erst mal gehetzt, für überflüssig erklärt, gegen „Schwulenkult“ gewettert (zu erwähnen, daß qauch die NPD das macht, ist ja unredlich), behauptet, man würde den Schwuppen den Lifestyle finanzieren – mit dem Ergebnis, daß man die perversen Arschficker irgendwie dulden muss, aber auch nicht weiter schlimm ist, wenn sie vermöbelt werden.

    Man kann ja nicht mal mehr:

    „Diese automatische Unterstellung von so called „Heterosexualität“ ist eh eine Frechhheit.“

    twittern, ohne daß irgendwer sich beleidigt oder in seinen Gefühlen verletzt fühlt.

  4. Außenbetrachter November 10, 2010 um 2:47 pm

    Pfui Seibel!

    Es ist die besondere Fähigkeit Springers Welt, derartige Autoren zu versammeln und ihren Auswurf auch noch hoch zu vergüten. Ich frage mich allerdings, wie man derartige Perlen der politischen Unvernunft überhaupt findet, ohne zugleich ständig sich durch den Weltdreck zu wühlen, was für mich ein viel zu hoher Preis für eine erfolgreiche Perlensuche wäre.

    Oh, nach einigen Googlesuchen habe ich eine Idee auf meine Frage. Lustig war aber besonders, wie eine Direktverlinkung eines eigentlich unmöglichen Seibelkommentars in der Welt fehlschlug und mir die Welt dann den Artikel vorschlug: „Zahl der koksenden Europäer steigt deutlich“.

    Hähä.

  5. momorulez November 10, 2010 um 3:09 pm

    Natürlich, wie angesichts des linksberalen Vollspießertums nicht anders zu erwarten, stimmt auch die SZ in den allgemeinen Rollback ein:

    „Nun, mit Letzterem hat Kristina Schröder historisch recht: Es gab diese Bewegung, und sie gehörte zu einer Radikalisierung des Feminismus, die im Mann den Feind schlechthin erkannte, die Frauencafés und Frauendiscos hervorbrachte und selbst vor der reichlich reaktionären Forderung, die Geschlechtertrennung im Schulunterricht wiedereinzuführen, nicht zurückwich.“

    Skandal! Frauencafés und Frauendiscos! Wie radikal!!! Natürlich als Ausdruck der Männerfeindlichkeit, ist klar- Als wäre es nicht, meines Wissens, darum gegangen, Frau nicht als die ewige Ergänzung zu Mann zu denken und sie ohne ihn für unvollständig und wertlos zu denken, nein, dieser Grund wird wiederum als gegen Männer gerichtet rezipiert und Kontrolle gefordert. Die drehen doch alle am Rad mit ihrer heteronormativen Dreckschleuderei und ihrer Geschichtsklitterung. Ich mag die Schwarzer auch nicht, aber daß nun ein Aggressor wie Frau Schröder allseits wieder als das arme Opfer gefeiert wird, ganz, wie sich das für Frauen gehört, übrigens, passt ja auch wieder herrlich zu den Debatten der letzten Wochen hier im Blog.

  6. Isi November 10, 2010 um 3:51 pm

    So auf ´ne Zonengaby wie mich wirkt das alles reichlich komisch: Da streitet sich also eine konservative Feministin mit einer noch konservativeren Antifeministin darüber, wie man am günstigsten (und womit) die Frauen niederhalten kann und am besten noch kapitalismuskonform zurichtet, um es dem Kapitalismus (und den Patriarchen als Nutznießern) nicht zu langweilig werden zu lassen. Irgendwie surreal. Ist das wirklich passiert?

  7. momorulez November 10, 2010 um 3:54 pm

    Ja, ist es 😉 … und es ist leider symptomatisch.

  8. Isi November 10, 2010 um 4:17 pm

    Im Film Rocky Balboa gibt es doch diesen simulierten Fight zwischen Rocky und dem aktuellen Champion, wobei Rocky virtuell in den mentalen und körperlichen Zustand berstender Kraft (also vor 30 Jahren) zurückversetzt, antritt und mit der Schlagkraft seiner besten Zeit ausgezeichnet, eindeutig die besseren Karten hat, zumindest in der Simulation. Aber schlußendlich im echten Kampf hat doch der aktuelle Champion gesiegt, weil halt zwischen Rockys Glanzzeiten und einem heutigen Fight schlappe 30 Jahre (es können auch 50 gewesen sein) verganden sind und Rocky natürlich älter wird (und bestimmt war der andere gedopt!).

    Alice Schwarzer ist also Rocky und die andere ist jung und Familienministerin. Ganz ungeachtet dessen, dass ich Alice Schwarzer für eine (im Sinne linker Politik) eher ungünstige Alternative zu Schröders Antifrauenpolitik halte, so ist sie doch die einzige, die es in die Leitmedien schafft und dort überhaupt gehört wird. Mir wäre eben nur angenehmer, wenn sie diese Möglichkeiten besser nutzt und mehr linke Politik macht.

  9. Isi November 10, 2010 um 4:24 pm

    @ Momo, zum Begriffsmarketing

    Das nützt doch nichts. Man muß sich nicht als Feministin labeln, man wird dazu gemacht. Antjes Erfahrungen interessieren mich natürlich trotzdem.

  10. momorulez November 10, 2010 um 4:25 pm

    Ich finde sie auch immer superlesenwert.

  11. Loellie November 10, 2010 um 5:30 pm

    Das Problem geht doch aber entschieden weiter als die Frage mit welchem Begriff man operiert. Was soll den heute ein „unverbrauchtes Wort“ sein, wenn das gleichgeschaltete Feulleton keine zwei Wochen braucht, um bei Bedarf ein Wort zu verbrauchen.
    Wie soll man denn mit jemand, der so brunzdumm, oder im Falle der verlinkten Schmierfinken, so grundböse ist, diskutieren. Das ist denen doch vollkommen wurscht wie man was nennt, achwas, wenn sies nicht verstehen, drehen sie erst recht völlig ab.
    Das meinte ich bitter ernst da oben, mit der Re-Kriminalisierung von Homosexualität. Bei HIV-Positiven hat die „Hoffnungsträgerin der Homopolitik“(Queer.de) das, unter dem Applaus von LSU und LSVD, ja schon versucht. Mal abgesehen von dem rechtlichen Spielraum, den sich Opus Dei durch vereitelung des Antidiskriminierungsgesetzes offen halten konnte und den Pius Brüdern, die das ja tatsächlich fordern. Nicht das unsere Extremismusexpertin hierin einen Grund sähe, den Verfassungsschutz zu mobilisieren.
    Anyways, mich interessiert das schon, wo die das jetzt her hat. Die agiert ja nicht im Luftleeren Raum. Mal ganz abgesehen davon, dass mir mal jemand erklären soll, wie Mensch ohne gleichgeschlechtliche Beziehungen überhaupt Sexualität, auch zum Zweck der Fortpflanzung, entwickeln will.

    Meine Güte, 1929 hätte man wenigstens noch gewusst, wohin man sich hätte in Sicherheit bringen können.

  12. momorulez November 10, 2010 um 5:41 pm

    Ich denke schon, daß die Konservativen ausprobieren, ob sie mit evangelikalen Mitteln ganz wie Bush einst Wahlen gewinnen können – und der hat das u.a., indem er einen Kulturkampf um die Homo-Ehe inszenierte.

    Jetzt nutzen sie ergänzend die Hatz auf Muslime, um hinterrücks a.) sich als weniger schlimm und b.) wieder christlich zu gebährden.

    Opus Dei und andere sind ja gezielt so am Werke, daß sie den „Marsch durch die Institutionen“ beschreiten, und der Papst macht bei der ganzen Scheiße fröhlich mit – so ist ja auch dessen Hofierung der Pius-Brüder wie auch dieser unsägliche Kram, den er gerade in Spanien referierte, zu verstehen.

    Durch die „Christlich-jüdische Kultur“ sind sie zudem allesamt in Auschwitz vergast worden, hat der Papst ja vor Ort so gesagt, und jeder, der was gegen sie hat, ist ein Nazi. Hatte Antje Schrpp ja auch mal geschrieben, dass sie das Wort „Feminazi“ jetzt in den SPAM-Filter gepackt hatte.

    Das ist insgesamt eine gewaltige Umkehrstrategie, die selbstverständlich auch gegen die Frauenbewegung schießen muß, nachdem ausgerechnet Schwarzer sich zum Bündnispartner der Rassisten gemacht hatte, kriegt sie nun selbst ihr Fett ab.

    Die brauchen uns, die Feminstinnen, die „Muslime“, die Schwarzen, um ihre Hegemonie wieder zu gewinnen, die sie als natürliche Ordnung betrachten. Und angesichts der Kommentarschlachten der letzten Wochen konnte man ja ablesen, ich meine nicht die Diskussion mit Chinaski, sondern die andere, daß das auf fruchbaren Boden fällt.

  13. che2001 November 10, 2010 um 5:48 pm

    Tahiti und Samoa dürften immer noch gute Adressen sein. Das Ganze ist gar nicht sooo neu, zumindest ist das seit mindestens einem Jahrfünft bei den sich selbst für progressiv haltenden Neuen Mitelschichten, diesen Neo-Spießern angekommen. Als eine mir bekannte Gastwirtin sagte, morgen sei in ihrer Bar Ladie´s Night und ich meinte, OK, käme ich an einem anderen Tag guckte die mich basserstaunt an, dann fragte sie, ob ich schwul sei. Ich erwiderte nein, wieso, und dann stellte sich raus, dass für mich Ladie´s Night einen reinen Frauenabend bedeutet, wo Männer keinen Zutritt haben, für sie hingegen ein Barabend, wo für Frauen Getränke kostenlos sind, um so auch Männer zu ködern, die dann für Umsatz sorgen sollten. Sie fand meine Art von Ladie´s Night „ekelhaft feministisch“.

  14. Nörgler November 10, 2010 um 5:52 pm

    „Äquivalente zu ‚Zickenkrieg‘ würde ich ja gerne mal lesen …“

    Ich schlage den Begriff „Zickerkrieg“ vor. Der wäre auch ganz unverbraucht.

  15. che2001 November 10, 2010 um 6:05 pm

    Netbitch bezeichnet bestimmte Feministinnen, so den Schwarzer-Flügel ja auch als Frauinnen. Eckart Henscheid schrub dereinst „Beim Anblick ihrer schlanken Beininnen versteifte sich sein Glieder“;-)

  16. momorulez November 10, 2010 um 6:15 pm

    @Che:

    Nur dass diese Witze ja tragischerweise gerade die Schröder stützen, das ist ja das Drama, dass man nur noch inmitten von Zwickmühlen operiert und die Anderen sowieso gewinnen werden. Über Feministinnen kichern finde ich gerade etwas inaktuell … Frau Schwarzer allerdings auch. Und Thea Dorn ist den Rassisten auch längst auf den Leim gekrochen. Manchmal glaubt man echt, irre zu werden …

  17. bersarin November 10, 2010 um 6:53 pm

    Was Thea Dorn in der letzten Zeit absabbelte, das ist schwer erträglich. Es fing an mit einem Hurrapatriotenidiotenartikel in der „Zeit“ zu Afghanistan. (Da zumindest fiel sie mir als partiell hirngeschädigt auf. Berliner Aufklärung und Hirnkönigin werden nicht auf sie zutreffen.)

    Tja, so muß ich wieder eine Frau von meiner Attraktivitätsliste streichen.

  18. Loellie November 10, 2010 um 6:58 pm

    War das nicht Thea Dorn, die zusammen mit Alice das Homodenkmal in Berlin verbieten wollte, oder sogar hat? Ich bin da gerade nicht auf dem aktuellen Stand.

    „Ich denke schon, daß die Konservativen ausprobieren, ob sie mit evangelikalen Mitteln ganz wie Bush einst Wahlen gewinnen können“

    Pfff … das haste doch von mir 😉

  19. momorulez November 10, 2010 um 8:17 pm

    Die wollten ja nicht das Denkmal verbieten lassen, sondern, daß auch an lesbische Opfer dort erinnert wird. Und ich weiß jetzt gar nicht, ob die Dorn da auch mit mischte – ich fand die anfangs prima, es gab auch ein herrliches Abwatschen der dämlichen Charlotte Roche durch sie in DIE ZEIT. Die ist jetzt aber völlig in den Sog von den „Achse des Guten“-Leuten geraten bzw. einer derartigen Denke, das ist grausam. Verstehe das immer gar nicht.

    Und nein, Loellie, den habe ich ausnahmweise nicht von Dir 😉 … insgesamt hast Du mich definitiv in Sachen Evangelikalisierung stark sensibilisiert, aber diese Kulturkampfnummer auf unsere Kosten, die war schon lang Thema in meinem Denken.

  20. David November 10, 2010 um 9:30 pm

    Ich muß zustimmen, der Artikel von Frau Seibel ist um einiges unerträglicher als der offene Brief von Frau Schwarzer.
    Wahrscheinlich hat sie einfach schon sehr lange auf eine gute Gelegenheit gewartet, um schreiben zu können, Alice Schwarzer habe ein häßliches Gesicht.

  21. Isi November 11, 2010 um 9:26 am

    Antje ist famos. Manchmal wünsche ich mir, dass man sie statt der Alice beschimpft, immerhin hätte sie dann Anspruch auf Gegendarstellung. Schwarzer aber nimmt den Raum „Feminismus“ ein und läßt keine Konkurrenz zu. Ich bin leider überfragt, wie man den für geschlossenen Diskursraum, in dem nur Alice Schwarzer und deren Gegner rotieren, aufbricht. Immerhin bedeutet die Präsenz der Schwarzer als „Antipol“ zum noch konservativerem Rest, dass es im öffentlichen Raum keinen linken Feminismus als Denkangebot geben wird. Von daher ist der besondere Fokus auf Schwarzer natürlich besonders hilfreich und wird wahrscheinlich noch über ihren Tod hinaus dazu geeignet sein, politische Räume nur in eine Richtung zu öffnen.

    Und ja, was Antje da in ihrem Beitrag so ausdrückt, ist schon nachvollziehbar, aber ich will auch die Leute nicht verscheißern und wüßte auch nicht wie ich das, was ich vertrete, sonst nennen sollte: Anarchismus ist ein ebenfalls verbrauchter Begriff. Und selbst der Begriff ‚libertäre und emanzipatorische Politik‘ ist in jedem Bestandteil entwertet. Ich teile Antjes Erkenntnis, dass der Begriff verbraucht ist, allerdings ist meine Konsequenz aus der Erkenntnis eine andere als Antje sie zieht: Ich greife mit einer Selbstbezichtung dem Vorwurf vorweg. Der Vorwurf, die negative Besetzung des Begriffs, ist für mich vorallem Ausdruck der politischen Distanz zu feministischen Inhalten. Gleichberechtigung ist gerade medienöffentlich und politisch nicht gewollt und es wird einiges zur Verhinderung unternommen. Das sollte man politisch bewerten und sich nicht anpassen und aushalten. Meiner Ansicht nach befinden wir uns in einer Phase des Umbruchs und das Letzte, was ich da tun möchte ich „konvertieren“ – nicht mal zum Schein. Ich bin auch eine Feministin und wenn es mir nicht gelingt, einen Widerspruch zur „Ur-Feministin“ Schwarzer zu formulieren und die Differenzen im Feminismus klar zu machen, habe ich versagt!

  22. Nörgler November 11, 2010 um 9:49 am

    Besonders eindrucksvoll ist in Seibels hingeschlurtem Spartext die plumpsackige Anti-Eleganz, mit welcher ihr die Volte zu Gorleben und Stuttgart21 nicht gelingt. “Ausschließlichkeit“ und “tödlichen Ernst” sieht sie auch dort, wobei ich den Verdacht nicht abzuschütteln vermag, dass sie mit der “Gnadenlosigkeit dem Andersdenkenden gegenüber” nicht den von oben angeordneten Gewaltexzess meint, der dazu führte, dass zwei Demonstranten per Wasserwerfer das Augenlicht genommen wurde.
    Zudem enttäuscht La Seibel die von ihr andauernd beim Leser geschürte Erwartungshaltung, jetzt komme gleich noch die Begründung, warum dies alles von „den 68ern“ verschuldet ist. Das liefert sie aber sicher noch nach.

  23. Loellie November 11, 2010 um 1:30 pm

    @“Die wollten ja nicht das Denkmal verbieten lassen, sondern, daß auch an lesbische Opfer dort erinnert wird.“

    Na, das ging aber erheblich weiter als „an lesbische Opfer erinnern“. Warum sollen die Lesben nicht mit einem eigenen Mahnmal der Opfer gedenken und in dem Zusammenhang, ihre eigene NS-Geschichte aufarbeiten?
    Auf der Konferenz wurde auch gefordert als nächstes einen Film mit einem Hetero-Pärchen zu zeigen.
    So furchtbar wie ich die Verfolgung von Lesben und Schwulen im Iran und auf Jamaika finde, sehe ich dennoch z.Zt. kaum einen anderen Weg, den Opfern des NS zu gedenken, ohne dabei gleichzeitig das Spezifikum des NS darzustellen, obwohl dies dem Scheinargument des auf den Leim gehens die Türen öffnet. Ich denke das wir mit diesem Widerspruch werden Leben müssen.

    Mir fällt gerade ein, das kann auch die Lea Rosch, so heist die doch, gewesen sein und bin jetzt definitiv zu faul das zu suchen.

  24. David November 11, 2010 um 1:41 pm

    „dass zwei Demonstranten per Wasserwerfer das Augenlicht genommen wurde.“

    Wirklich? Ich wußte bisher nur von einem.

  25. Isi November 11, 2010 um 2:16 pm

    Mir fällt gerade ein, das kann auch die Lea Rosch, so heist die doch, gewesen sein und bin jetzt definitiv zu faul das zu suchen.

    Es war Lea Rosh, wenn ich mich recht erinnere, und problematisch ist vor allem, dass es offiziell keine wegen homosexueller Kontakte weiblichen Gefangenen in KZs gab. Homosexualität bei Frauen war keine Straftat und kein Haftgrund.

  26. Loellie November 11, 2010 um 2:39 pm

    Ja, genau darauf will ich ja hinaus. Die Verfolgung der Lesben im NS war eine andere, was den KZ Aufenthalt ja nicht weniger grausam und die Toten nicht weniger tot macht. Das macht aus Lesben auch keine Opfer zweiter Klasse, was mMn aber exakt dann der Fall ist, wenn man den lesbischen Opfern bei den Schwulen „mitgedenkt“.

    Das Lesben nicht offiziell verfolgt wurden erschwert doch in erster Linie „nur“ die historische Aufarbeitung, wobei da bis heute auch nicht wirklich viel passiert ist. Und, nebenbei, es gab etliche „Argumente“ von schwuler Seite, die haben mich genauso entsetzt wie die Nummer mit dem Heteropärchen. Ich geh da schon ein erhebliches Stück weiter als „schwuler Mann will nix von Frauen wissen“.

  27. momorulez November 11, 2010 um 2:53 pm

    Die Diskussion hatten wir hier schon mal, und da wurde Somlu zu recht sehr sauer, weil Lesben z.B. als „asoziales Gesindel“ verhaftet wurden und die Tatsache, dass der 175er für Frauen nicht galt, paradoxerweise ein Indikator dafür war, daß Lesben in ihrer ureigenen Sexualität eh keiner ernst nahm.

    Die EMMA-Kampagne, die ich teilweise auch unsäglich fand, formulierte zudem die These, daß das 3. Reich insgesamt durch Zwangsheterosexualität, insofern einer ins Radikale gesteigerten Normativität, geprägt gewesen sei und den Opfern der Nazis aus dieser Perspektive zu gedenken sei.

    Ich finde da ja auch, daß das vermengt wird, was nicht vermengt gehört und es natürlich auch im Feminismus eine speziell gegen Schwule gerichtete Homophobie teilweise gibt, weil das halt für manche der Gipfel des Patriachats ist. Und ich finde auch, daß da separate Gedenkenstätten sinnvoller wären, weil das Spezifische der Aggression gegen männliche Homosexuelle im „3. Reich“ ebe so mal wieder flöten geht – und so auch spezifische, schwule Erfahrungen im Jetzt. Aber etwas komplizierter ist die Sache schon.

    Was Lea Rosh dazu gesagt hat, weiß ich nicht mehr. Aus der Ecke wird häfig so argumentiert, daß Homosexuelle vernichten ja nix Besonderes sei, der Genozid an Juden hingegen singulär. Was irgendwie richtig und irgendwie hundsgemein ist und eine Sichtweise, die als Spezialfall der Homophobie in den Köpfen vieler Pseudo-Linker eine Rolle spielt und auch bei so lustigen Texten von Broder, die Homos sollten doch froh sein, in Moskau nur auf die Schnauze zu bekommen, in Teheran würden sie aufgehängt.

    So ist man einmal mehr umzingelt und soll sich mal nicht so aufblähen als Schwuchtel, lieber froh sein, daß man überhaupt geduldet wird und täglich drei Mal „Danke!“ sagen, daß sie einen in Güte überhaupt tolerieren. Aber Ernst Röhm war ja auch schwul. Und Idi Amin schwarz.

  28. momorulez November 11, 2010 um 2:56 pm

    @Loellie:

    Da haben wir parallel gepostet. Und mich haben die „Argumente“ von schwuler Seite auch entsetzt. Kann man bei gaywest auch gerade nachlesen, wie frauenfeindlich manch Schwuppe sich tatsächlich geben kann. Wobei mir das eher als ein „Randphänomen“ in den mir bekannten Teilen der Community erscheint.

  29. Loellie November 11, 2010 um 3:29 pm

    Nee, gaywest hab ich damals entweder ignoriert oder mittlerweile erfolgreich verdrängt. Ich bezieh mich da auf den Historiker der bei einer Veranstaltung anfing herum zu rechnen und auf Zahlen basierend argumentieren wollte, ob man Lesben nun im Gedenken mit einschliesst, oder eben nicht. Eigentlich naheliegend, dass GW dann jubelt.

    Die jüdische Gemeinde hatte sich damals, als das Mahnmal konkreter wurde, ja auch heftig dagegen gewehrt, an der gleichen Stelle Roma, anderen „Unwerten“, Asozialen und Schwulen zu gedenken, woraufhin ich heftigst an die Decke bin. Wobei man etwaige jüngere Leser vllt darauf hinweisen sollte, das bis vor wenigen Jahren Vertreter schwuler Verbände regelmässig von Gedenk- und Trauerfeiern explizit ausgeladen wurden.
    Ich seh das auch noch immer ambivalent insofern das mich das nachhaltig verletzt hat und ich weiss nicht mal, ob ich da von Einsicht oder Meinungswechsel sprechen soll. Das ist schon eher ein Abfinden mit einem Widerspruch.
    Und, da bin ich ganz bei den Stolpersteinen, verdient hätte sich jedes einzelne Opfer seine eigene Gedenkstätte.

  30. Isi November 11, 2010 um 3:29 pm

    Da sind wir uns einig. Hinzukommt, dass der eigentliche Verfolgungsgrund (sexuelle vewahrlosung) ja nicht weniger bedenklich ist (und bis heute nachwirkt):

    Im Nationalsozialismus wurden Mädchen und Frauen als sexuell verwahrlost bezeichnet, denen zu viele (promiske) beziehungsweise gesellschaftlich nicht akzeptierte sexuelle Kontakte vorgeworfen wurden. Das betraf somit einerseits Prostituierte, sexuell aktive Mädchen und Frauen, Frauen mit jüdischen Sexual- oder Lebenspartnern und Lesben, andererseits aber auch Opfer sexuellen Missbrauchs.

    Die sittliche Verwahrlosung, auch als Unzucht bezeichnet, wurde als Problem betrachtet, das durch die kriegsbedingte Abwesenheit vieler Männer verschärft wurde und zu einer „sexuellen Unordnung“ und dem Verfall der Moral führen konnte. Insbesondere den Bund Deutscher Mädel beobachtete die nationalsozialistische Führung mit einem grundlegenden Misstrauen die sexuelle Devianz zu fördern, anstatt die Mädchen und jungen Frauen ausschließlich auf ihre sexuellen Aufgaben als Gattin und Mutter zum Nutzen der Volksgemeinschaft vorzubereiten.

    Die als sittlich verwahrlost bezeichneten oder gerichtlich verurteilten Mädchen und Frauen wurden von den Nationalsozialisten in Konzentrationslager, beispielsweise wie das Frauenlager KZ Ravensbrück verbracht und in vielen Fällen ermordet. Die Bezeichnung „sexuell verwahrlost“ wurde unter dem nationalsozialistischen Regime nur für Mädchen und Frauen verwendet, nicht aber für Jungen beziehungsweise Männer, deren Vergehen weitgehend bagatellisiert wurden.

  31. momorulez November 11, 2010 um 3:42 pm

    Nicht nur ausgeladen – erst ließ man sie im Knast sitzen, und dann verweigerte man die Entschädigung. Da stand Adenauerdeutschland nun aber so was von klar in nationalsozialistischer Kontinuität – die DDR aber auch.

    Mir geht es da aber genau so: Ich habe die EMMA-Kampagne als symbolische Vernichtung schwuler Erfahrung und schwuler Geschichte gelesen, fand das auch ungemein verletzend, und konnte die Gründe trotzdem nachvollziehen.

    Isi, was Du zitierst, belegt ja noch mal, daß man das nicht vermengen kann und selbstverständlich genau diese Geschichte völlig unaufgearbeitet ist. Was ja eher dafür spricht, das Gedenken auch je spezifisch zu vollziehen und nicht symbolisch abstrahiert.

    Die Stolpersteine finde ich auch angemessen. Arbeite und wohne jeweils in einem Viertel, in dem sehr viele sich befinden, und ich stolper das tatsächlich oft drüber.Bei mir setzt da auch der behauptete Gewöhnungseffekt so gar nicht ein.

  32. momorulez November 11, 2010 um 3:45 pm

    Das:

    http://www.queer.de/detail.php?article_id=13110

    gibt entweder Hoffnung, oder viele Minderheitenvoten …

  33. Loellie November 11, 2010 um 3:46 pm

    „Auf die Nachkriegszeit verweist der Entertainer Joe Luga. Als Chansonnier hatte
    er die Truppen an der Ostfront noch in Frauenkleidern unterhalten und kam
    erst unter der Regierung Adenauer ins Gefängnis.“

    Aus dem Klappentext zu Praunheims „Tote Schwule Lebende Lesben“

    Gibts auch auf Youtube.

  34. Nörgler November 11, 2010 um 3:54 pm

    @ David: Der zweite hat Chancen, dass das wieder teilweise repariert werden kann.

  35. che2001 November 11, 2010 um 6:19 pm

    @“Homosexualität bei Frauen war keine Straftat und kein Haftgrund.“ — Aber nur, weil die unter „Asozialität“ verbucht wurde, und damit fielen sie denn in die gleiche Kategorie wie Alkis, Opiatabhängige, Obdachlose und Serieneinbrecher. Dass könnte man ja auch umdrehen: Die Lesben wurden deshalb offiziell nicht für ihre Art zu lieben bestraft, weil man denen im Gegensatz zu Schwulen noch nicht einmal eine sexuelle Identität, auch keine deviante und zu bestrafende zugestand.

  36. momorulez November 17, 2010 um 11:35 pm

    Jau, da sind wir auch stolz drauf 😉 – ich guck da sozusagen direkt in die Fenster von meinem Haupttribünenplatz. Der ist in die Stadionecke zwischen zwei Tribünen gebaut und hat einen halbrunden Panoramablick auf den Rasen – mit eigenen Plätzen davor. Schon klasse. Wenn man da als Kiddie zu den Bewohnern gehörte, hat man später wirklich was zu erzählen 😉 …

  37. Isi November 18, 2010 um 6:56 am

    Das ist ohne jeden Zweifel und bar jeder Kritik: Großartig!

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