Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Paulus schreibt …

„Ich will euch aber wissen lassen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt Christi. Jeder Mann, der bei prophetischen Reden etwas auf dem Haupte hat, entweiht sein Haupt. Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder prophetisch redet, entweiht ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. Will nämlich eine Frau sich nicht verschleiern, so soll sie sich auch die Haare abschneiden lassen. Gilt es aber als Schande für eine Frau, sich das Haar schneiden oder kahl scheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern. Der Mann braucht sich nämlich das Haupt nicht zu verhüllen, weil er Bild und Abglanz Gottes ist; die Frau dagegen Abglanz des Mannes. Der Mann ist nämlich nicht aus der Frau, sondern die Frau aus dem Manne. Auch wurde der Mann nicht um der Frau willen geschaffen, vielmehr die Frau um des Mannes willen. Deshalb soll die Frau ein Machtzeichen auf dem Haupte haben um der Engel willen. Übrigens ist im Herrn weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau. Wie nämlich die Frau vom Manne stammt, so ist wiederum der Mann durch die Frau; alles aber ist aus Gott.“

Und Micha Brumlik stellt ein paar richtige Fragen.

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23 Antworten zu “Paulus schreibt …

  1. Außenbetrachter November 4, 2010 um 1:06 pm

    Der Großayatollah Paulus ist nicht zufällig der Urahn der katholischen Kirche. Seine menschenverachtenden Fatwas sind ein Skandal.

  2. momorulez November 4, 2010 um 1:17 pm

    Habe diese Briefe des Herren Paulus ja schon lange auf dem Kieker, weil es gar keinen Grund gibt, die zu den kanonisierten Texten zu zählen – auch die zutiefst patriachale Ausrichtung des Christentums, auf die auch Brumlik verweist, wird ja überdeutlich in:

    „Ich will euch aber wissen lassen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau“

    Es gibt wohl eine Paulus-Biographie von Paul Veyne, in der er heraus stellt, wie dieser aus einer innerjüdischen Reformbewegung eine eigene Religion formte, das ich unbedingt mal lesen muss.

  3. Außenbetrachter November 4, 2010 um 1:34 pm

    Liest man Paulus spiegelverkehrt, ist er interessant. Seine Warnungen an die urchristlichen Gemeinden verdeutlichen, welche Glaubenspraxis dort gelebt wurde. Wer vor dem Islam politisch warnt, aber nichts von Paulus weiß, ist bestenfalls ein gewöhnlicher Trottel.

  4. mondoprinte November 6, 2010 um 2:37 pm

    Soviel zum Thema Instrumentalisierung Heiliger Bücher…

  5. momorulez November 6, 2010 um 4:46 pm

    Wie? Wer instrumentalisiert? Paulus? Brumlik? Der Außenbetrachter und ich? Falls die Paulus-Briefe gemeint sind, mag er ja faktisch für heilig erklärt worden sein, aber das ist schon noch was anderes als die zensierten und Jahrhunderte später anhand von Machtfragen zusammen gestellten Evangelien …

  6. che2001 November 6, 2010 um 4:52 pm

    Paulus schrieb an die Apachen,
    Ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen.
    Paulus schrieb an die Korinther:
    Saufet wie die Bürstenbinder!
    Saufet, bis ihr fallet nieder,
    steht dann auf und saufet wieder.
    Paulus schrieb an die Comanchen:
    Erst kommt die Taufe, dann das Plantschen.
    Paulus schrieb an die Irokesen:
    Euch schreib ich nicht, lernt Ihr erst lesen.

  7. bersarin November 6, 2010 um 5:20 pm

    Hinsichtlich der Lehren Jesu und den Evangelien verhält es sich in etwa so, als wenn von Marx keine einzige Schrift überliefert wäre und Frank-Walter Steinmeier sowie Gerhard Schröder die Aufgabe bekämen, den Text von Marx zu reformulieren.

  8. momorulez November 6, 2010 um 5:31 pm

    Mal abgesehen natürlich von dem Nicht-Kanonisierten Evangeliumspart, in dem sich Jesus in Lazarus verknallt 😉 … und ich würde Marx auch davor in Schutz nehmen wollen, Religionsstifter zu sein, aber das sind wir uns eh einig, weil ich ja weiß, was Du meinst.

    Umgekehrt, aber das ist vermintes Terrain, ist das eigentlich ganz gut, weil so was wie Skepsis, Reformation usw. viel leichter zu handhaben sind, wenn es nicht Gott selbst war, der einem Engel seine Worte dem Propheten diktieren ließ. Obgleich mich da neulich ein Text sehr beeindruckte, in dem die kunstvolle Hermeneutik und Auslegungspraxis der islamischen – wie ja auch der jüdischen – Tradition dargestellt wurde, die sich durch die Konfrontation mit vermeintlich strikten, „westlichen“ Rationalitätsstandards erst in sture Dogmatik wandelte. Das ist, glaube ich und lasse mich eines besseren belehren, für die Derrida-Lektüre ein wichtiger Punkt, glaube ich.

  9. mondoprinte November 6, 2010 um 5:35 pm

    Ich meine eher jene, die mit ihrem christlichen Gott in der Hosentasche glauben, Muslime als neue Nazis und den Koran als „Mein Kampf“ auszurufen. Die heiligen Schriften der drei abrahamitischen Religionen tun sich in Sachen Gewaltbereitschaft nichts. Zudem: Wem ein Buch heilig ist, der begründet damit nicht die eigene Identitätsfindung auf Kosten anderer.

  10. momorulez November 6, 2010 um 6:04 pm

    @Mondo:

    Ja, in der Tat …

  11. bersarin November 6, 2010 um 8:24 pm

    Nein, in dieser vergleichenden Analogie wollte ich Marx natürlich nicht als Religionsstifter ins Spiel bringen. Vielmehr sollte diese Analogie zeigen, was Überlieferungen mit einem Text anrichten können. (Selbst wenn einer in bester hermeneutischer Absicht handelte) Aus Marx wäre dann eine Mischung zwischen Agenda 2010 und Anthony Giddens geworden.

    „für die Derrida-Lektüre ein wichtiger Punkt“

    Ja, allerdings. Ich muß jedoch meine Kenntnisse der Theologie irgendwann einmal in eine annehmbare Form bringen. Ich habe leider, ach Theologie nicht mit heißem Bemühen studiert. Und nun fehlt etwas.

  12. Chinaski November 6, 2010 um 8:40 pm

    Keiner der auch nur ein wenig funktionierende Gehirnmasse besitzt, glaubt partout an einen Gott geschweige denn an irgendwelche Religionen. Du musst entweder ein Sadist, Masochist, Unwissend, Feige, Dumm oder eine Kombi von mehreren Punkten sein um der ganzen Sache mit Gott und Religion überhaupt Relevanz beizumessen.

    Von all den Milliarden die auf dieser Welt vegetieren und an irgendwelche Götter und Religionen glauben, hat nicht mal 0,0001 Prozent, die eigenen religiösen Bücher und Schriften gelesen aber sie sind bereit jederzeit ihre Religion zu schützen, zu beschützen, und teilweise sogar dafür zu töten.

    Ich lach mich jedesmal kaputt wenn mir einer Erzählt er hätte Islamwissenschaften studiert! Islam und Wissenschaft gehen in entgegengesetze Richtungen, es gibt nichts wissenschaftliches in Verbindung mit Islam oder mit anderen abrahamitischen Religionen.

    Der Islam is das Buch. Nicht anderes wird von den Puristen akzeptiert und das Buch ist grausam und unglaublich dumm.

    Anstatt Islamwissenschaften zu studieren (sorry ich lach mich kaputt, immer wieder..) sollten diese Leute wenn sie denn wirklich zuviel Zeit übrig haben um sie aus dem Fenster zu schmeissen, einfach mal den Koran lesen um den Ausmass der Katastrophe aus erster Hand mitzubekommen.

  13. momorulez November 6, 2010 um 9:05 pm

    Ich hab den hier sogar liegen und hab noch nie rein geguckt 😦 …

    Prinzipiell würde ich Glauben aber nicht in die Tonne treten, sondern eher das, was von „Religionen“ und deren heiligen Kriegern in diversen machtbesessenen Institutionen daraus gemacht wurde.

    Stelle gerade fest, daß ich mich bei jedem „Islamkritiker“ in der Publizistik jetzt wahrscheinlich ganz anders geäussert hätte, weil die das gleiche sagen würden, um exakt Dich in die Pfanne zu hauen, ganz unabhängig von dem, was Du sagst. Was ja furchtbar ist, diese Mechanismen.

    Hat eben doch ein anderes Gewicht, wenn das jemand sagt, dessen Eltern, vermute ich doch, vor Khomeni geflüchtet sind. Wobei ich das „Mullah-Regime“ immer schon Scheiße fand, nicht, daß wir uns missverstehen.

  14. Chinaski November 6, 2010 um 9:27 pm

    Publizistik hin oder her, es gibt Dinge die sind einfach Wahr und diese sollten auch genauso dargestellt werden. Nicht jeder Moslem ist ein Verbrecher aber auch nur weil die meisten Moslems von der eigenen Religion keinen blassen Schimmer haben. Würden sie ihr eigenes Buch studieren müssten sie unweigerlich wie die Taliban handeln. Denen kann man nämlich alles vorwerfen ausser dass sie vom Islam keine Ahnung hätten. Diese Bande hat Dekaden lang nichts anderes gemacht als Islam und den Koran zu studieren und sie sind Puristen, sie praktizieren den Islam so wie es im Koran steht, die verschönern diese Religion nicht um es der Welt zu verkaufen. Für sie wäre das eine Sünde.

    Bei solchen Themen empfehle ich immer das Buch zu lesen. Alles andere ist nur halbwissen und irgendwoher geschnappt. Um die noch so grausamsten Stellen Korans zu verschönern, kommen die Moslems an und erzählen mir von unterschiedlichen Interpretationen nach dem Moto wenn Allah sagt schlagt die Frau und macht sie Gefügig, dann meint er es eigentlich gaaaaanz anders!

    Sie verändern den Sinn des Buches, sie kommen mit Interpretationen ohne zu wissen dass ihr Buch ganz klar sagt dass es so einfach wie möglich geschrieben wurde damit jeder es verstehen kann. Koran lässt keine Interpretationen zu. Was sich grausam anhört, ist auch grausam und soll auch so sein.

  15. momorulez November 6, 2010 um 9:37 pm

    Das mit der gefügig zu machenden Frau steht, glaube ich, auch in der Bibel. Und die liest man ja auch nicht buchstäblich, mal abgesehen den ganzen Katholiken und Evangelikalen 😀 … für mich ist das eine Mischung aus spirituellen Metaphern und Bildern und viel überkommener Kulturgeschichte ohne aktuelle Relevanz. Keine Ahnung, ob man den Koran auch so lesen kann, und als politischer Islam, wie bei den Taliban, finde ich das ja auch abscheulich. Was nun eben leider auch nix dran ändert, dass vieles, was als Islamkritik auftritt, dazu dient, alles, was entfernt „muslimisch“ aussieht, rassistisch zu stigmatisieren. Das ist eine echt grausame Gemengelage. Aber wem erzähl ich das …

  16. Chinaski November 6, 2010 um 10:05 pm

    Absolut Richtig. Und das ist ein Dilemma womit auch ich zu kämpfen habe. In vielerlei Hinsicht ist der Islam einfach nur ein Abklatsch von Christentum und Judentum vor allem dort wo es um Diskriminierung von Frauen und andersgläubige geht. Da nehmen sie sich alle nichts. Judentum hat einen kleinen vorteil und zwar deshalb weil es zumindest nicht missionarisch ist und die Welt nicht unbedingt ans Wesen des Judentums genesen lassen will. Ansonsten ist das Judentum sogar der Vater all dieser agressiven und intolleranten Ideen die man auch in der Bibel und im Koran nicht selten findet.

    Leider ist der Islam wie du es so schön gesagt hast, heute ein gefundenes Fressen für den Mob der eigentlich rassistisch ist, und nicht mal weisst wie man richtig scheisst ohne die Wände drumherum auch noch in Mitleidenschaft zu ziehen. Und die findest du sogar an höchster Stelle. Da kommt der Wulff und erzählt uns der Islam würde zu Deutschland gehören anstatt zu sagen die Moslems würden zu Deutschland gehören und da haben wir die eine von der FDP die meint die moslems sollten nicht vergessen dass Deutschland eine christlich-jüdische Wurzel und Tradition hat! Was sagt man zu soviel Dummheit und Unwissenheit? Ich finde beide Aussagen sind falsch, die zweite sogar Fatal und Billig. Irgendeiner sollte dieser Hure klar machen dass Christentum nicht nur friede freude eierkuchen ist, in Zeiten der Kreuzzüge haben Bischöfe und Pfarrer, das selbe heilige Buch aufgeschlagen und ganz andere Stellen nachgeschlagen die auch Krieg und Mord propagierten. Stellen die heute kein Pfarrer sonntags in der Kirche mehr den Schafen vorliest die vor ihm sitzen.

    jüdische Wurzel und Tradition? Wie denn? Wann haben denn in Deutschland auch nur annährend 1% Juden gelebt? Wie kann so eine kleine winzige Minorität aufeinmal und nur um sich bei bestimmten Organizationen und personen einzuschleimen, so wichtig werden, dass man sie jetzt auch noch über den Moslems einstuft und sie damit weiter demütigt? Das alles weiss ich mein Lieber und dennoch scheiss ich auf sie alle, von oben nach unten und kreuz und quer ganz egal ob nun Islam, Christentum, Judentum oder ähnliche Geschäfte die nur Gewinne erzielen können, wenn die Menschheit eine gewisse Form der Dumm- und Unwissenheit immer beibehält.

  17. momorulez November 6, 2010 um 10:18 pm

    Zudem man diese jüdische Minderheit Jahrhunderte abgefackelt, gequält, entrechtet hat und schlussendlich noch vernichten wollte, als man sie endlich rassifiziert hatte und sie sich nicht nicht mal mehr durch das Konvertieren hätten retten können.

    Es ist zudem eigentümlich, die Konfessionen in politischer Hinsicht wieder als relevant zu betrachten. Sind sie nicht. Ja, da bin ich in allem bei Dir, als Verfechter des Rechts auf freie Relionsausübung und kultureller Pluralität, politisch sollte sie keine Relevanz haben. Was die da gerade treiben ist sehr, sehr finster.

    Der Missionsgedanke ist ja einer der fatalen von Paulus oben im Eintrag. So wurde aus einer innerjüdischen Reformbewegung „das Christentum“. Mit viel toller Architektur, toller Kunst, toller Musik und unzähligen Toten, Gefolterten und Unterdrückten …

  18. Chinaski November 6, 2010 um 10:37 pm

    Da sind wir fast überall auf einer Linie. Hier wird die Sekularität attackiert und es ist in der tat ein finsterer Ablauf. Der Unterschied zwischen dir und mir ist die Passage mit freie Religionsausübung und kultureller Pluralität. Mit kultureller Pluralität könnte ich sehr gut leben und fände es sogar wichtig, solange die Religion darin keine aktive Rolle spielen würde d.h, ich sehe in der Religion fast nichts kulturell brauchbares.

    Freie Religionsausübung, klar hört sich gut an und einer der heute zutage was auf sich hält sollte politisch korrekt sein und liberalität an den Tag legen. Das bin aber nicht ich. Ich kann die freie und uneingeschränkte Religionsausübung, nicht gut heissen wenn ich doch den Inhalt dieser Religionen kenne und weiss wofür sie stehen. Das ist genauso wenn man unter der Deckmantel der Liberalität und Meinungsfreiheit „Mein Kampf“ als ein ganz normales Buch und die dieses Buch lieben, als ganz normale Bürger ansehen würde. Das kann ich nicht. In Westen ist man was Religion und die absurde göttliche Agressivität, Unrecht, intolleranz, Mord und totschlag die sie propagieren, sehr lasch und schliesst alle Augen zu. Warum sind sie so Feige und verbieten Koran und Bibel nicht genauso wie sie Mein Kampf verboten haben? Wieso wird die Gewalt und Intolleranz die diese Bücher propagieren, einfach so hingenommen ohne dagegen vorzugehen?

  19. momorulez November 6, 2010 um 11:04 pm

    Weil für viele Leute Glauben zu ihrem Lebensentwurf dazu gehört. Würden Nazis ihren Hitler-Altar aufstellen, drei Mal die Woche beten und ansonsten von niemandem verlangen, sich nach ihren Vorstellungen zu richten, fände ich das zwar angesichts dessen, was der angerichtet hat, abscheulich, aber nicht verbietenswert. Das ist halt deshalb gar nicht vorstellbar, weil Hitlers „Mein Kampf“ durch und durch gegen Andere, gegen Juden, gerichtet ist.

    Und so habe ich die Bibel nicht verstanden, beim Koran kann ich es nicht beurteilen. Eigentlich setzen ja Religionen gar nicht auf das individuelle, gegen Andere gerichtete Handeln, sondern auf den Glauben an Gott, den Allmächtigen, so daß jede Selbstermächtigung, auf Andere einzuwirken, gotteslästerlich wäre. Und dann sollen sie doch ganz selbstgenügsam lobpreisen, wenn sie wollen.

    Vielleicht ist das auch naiv, zu glauben, so ließen sich auch Religionen leben, aber in dem Sinne meine ich das.

    Probleme enstehen ja nur dann, wenn die Missionare und Eiferer anderen ihre Vorstellungen aufdrangsalieren wollen. Konnte man ja gerade gut verfolgen auch bei ganz säkularen Ideologien wie der Neoliberalen: Die haben ja auch mit ihrem Missionarstum die ganze Welt verändert, siehe z.B. China.

    Ich finde das sehr schwierig, anderen das, was sie unter „Selbstverwirklichung“ verstehen, zu untersagen, wenn ich meine in Anspruch nehmen möchte. Sie sollen nur mir auch nix wollen, und daran scheitert es ja meistens.

    Das ist ja eigentlich Kant, den ich hier gerade adaptiete.

  20. Chinaski November 6, 2010 um 11:34 pm

    Bei all dem was du schreibst vergisst du die Wichtigkeit der Inhalte und zwar die Inhalte der so genannten heiligen Bücher. Sie sind schlicht und einfach in vielerlei Hinsicht gefährlich und unmenschlich und wenn sich jemand durch so ein Buch verwirklicht dann sollte man mit der Menschheit abschliessen was ich zum Teil auch gemacht habe.

    Ich finde sogar dass Bücher wie Koran und Bibel gefährlicher sind als Mein Kampf. Mein Kampf erhebt nicht den Anspruch gottes wort widerzugeben. Das ist das Werk eines Menschen der warum auch immer kranke Ideen verfallen war. Mehr nicht. Dieser Mann kann bekämpft und sein Buch verboten werden und gut ist. Was macht man aber mit ein Buch von dem die Menschen glauben es sei gottes Werk? Was wenn so ein Buch sagt bekämpft die ungläubigen? Was wenn so ein Buch sagt schlagt und züchtigt eure Frauen? Was wenn so ein Buch sagt das einzig wahre sei Christentum oder eben der Islam? Was wenn so ein Buch den heiligen Krieg für etwas notwendiges ansieht? Was wenn in so ein Buch Jesus sagt: Ich bin gekommen um das Schwert und nicht den Frieden zu bringen?

    Wie kann man so ein Wahnsinn stoppen und verbieten? Wie du siehst, es geht garnicht. Selbst intelligente Typen wie du seid eher bereit dass alles unter dem Tepich zu kehren anstatt es zu bekämpfen. Gottes wort zu bekämpfen ist wie du siehst nicht einfach und absolut unerwünscht und genau das macht diese Bücher die ihre Autorität durch den sogenannten Gott erhalten so gefährlich.

    Aber in einer halben Stunde spielen meine Philadelphia Flyers gegen die NY Islanders und da muss dieser ganze Unsinn hintanstehen.

  21. momorulez November 6, 2010 um 11:55 pm

    Ich will Dich beim Sportgenuss jetzt gar nicht unterbrechen, aber was der Nationalsozialismus auch ohne Gott, als eine Art säkularer Religion, die Deutungen gibt es ja auch, angerichtet hat, ist ja nun schwer zu toppen.

    Und Kapitalismus oder Stalinismus kommen prima ohne Gott aus. In den USA die „Marktwirtschaft“ allerdings deutlich weniger. Die ist evangelikal untermauert. Umgekehrt hat die Befreiungstheologie in Südamerika ja nicht nur Schindluder angerichtet.

    Es geht ja gar nicht um „Unter den Teppich kehren“ oder nicht da angreifen, wo man das einfach muss. Und dass sich da etwas als „Gottes Wort“ behauptet, beeindruckt mich wenig. Das ist ja nicht das, was ich geschrieben habe.

    Natürlich sind drangsalierende und Andere unterwerfende und bekämpfende Inhalte Scheiße. Aber letztlich geht es doch um die ökonomische Basis. Und da wird es dann ja eine ganz andere Diskussion.

  22. Außenbetrachter November 8, 2010 um 11:57 pm

    Das Wort evangelikal in dieser neuen Anwendung finde ich anregend. Die FDP könnte man dann vielleicht als evangelikale Partei des Kapitalismus betrachten.

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