Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Ein paar abschließende Worte zum „Wannsee“

Auch wenn mancher den Eindruck haben wird, Absurdistan würde fort geschrieben, auch wenn manch einer glauben wird, ich wollte damit jene, die sich hier zum Glück endlich verpisst haben, wieder anlocken wollen, ist nicht so, die werden gelöscht: Ein paar Worte zum Erwähnen der „Wannsee-Konferenz“ seien dennoch verloren.

Das greift tief ins Selbstverständnis dieses Blogs und ist deshalb von Relevanz, weil es über groteske Auswüchse in hiesigen Diskussionen hinaus weist. Eben weil jene, die fortwährend über „Denkverbote“ kreischen, als wären sie arme Unterdrückte, eine andere Kontinuitätslinie der Bundesrepublik fort schreiben: Über das „Dritte Reich“ darf nur und ausschließlich historisierend und gedenkend geredet werden, niemals jedoch hinsichtlich aktueller Entwicklungen!

Es sei denn, die Rede kommt von rechts und man braucht sie, um Linksextremisten zu erfinden. Letzteres erscheint im Kontext von Sonntagsreden der politischen Klasse, wenn sie die „wehrhafte Demokratie“ beschwört – im Dreiklang gegen „Islamismus, Links-und Rechtsextremismus“. Was deshalb so praktisch ist, weil man so, wie schon im Falle der Notstandsgesetze, das Zielschießen von Wasserwerfern auf die Augäpfel von Demonstranten und andere, polizeistaatliche Schweinereien in aller Ruhe fort schreiben kann. „Rechtsextremismus“, was immer das ist, wird unter „ewig gestrig“ und somit das, was das Wort beschreibt, unter inaktuell verbucht. Während sich parallel im EU-Parlament immer mehr rechte Parteien etablieren, mit denen die CDU zu kungeln beginnt, trotz aller vermeintlichen Abgrenzung gegen Wilders.

Über Herrn Sarrazin empört man sich mal kurz, läßt den größten und mächtigsten deutschen Verlag für dessen Meinungsfreiheit kämpfen, entsorgt ihn mit Spitzenpension als Bauernopfer und macht sich dann daran, dessen Thesenwerk in praktische Politik zu übersetzen. Und fällt in anderer Leute Blogs ein, um in einer Auseinandersetzung zum Thema „Deutschenfeindlichkeit“ die Diskussion so genannter „Migrantenkriminalität“ zu fordern, was auch immer das ist, weil im Falle der dergestalt mit statistischen Mitteln Produzierten diese proportional höher sei.

Frau Schröder, Familienministerin, ist derweil dabei, dafür zu sorgen, daß das Label „antifaschistisch“ aus dem Namen von Initiativen zur Rassismusbekämpfung verschwindet, da diese Angst bekommen, keine Förderung mehr zu erhalten – weil seit der Gleichung „Rechtsextremismus = Linksextremismus“ ja gilt, das Antifaschisten und Faschisten eh das gleiche sind. In sich als links behauptenden, faktisch halbmitterechts agierenden Internettagebüchern flankiert man das mit einer Abfolge von Texten über vermeintliche Linksfaschisten. Während dergestalt ein erheblicher Teil des Meinungsspektrums kriminalisiert und mundtot gemacht wird, beklagen sich alle über die vermeintlichen „Denkverbote“ der „Political Correctness“, am lautesten natürlich die bekannte Website “ Politjcally Incorrect“, deshalb heißt die ja so, während sie darauf insistieren, es müsse aber mal deutlichst über „Migrantenkriminalität“ diskutiert werden. Am lautesten natürlich Politcally Incorrect.

Was dabei völlig aus der Diskussion verschwindet, ist das „3. Reich“. Wer es auch nur erwähnt, formuliert Unzulässiges, ist eh nur an Machtrhetorik interessiert und sagt schon mal gar nichts Relevantes aus. Dieses Allerschlimmste des Allerschlimmsten darf zwar heraus krakeelt werden, wenn es um den Iran geht, den Islam im Allgemeinen oder darum, Slawen Bomben auf die Birne zu schmeißen, „Nie wieder Auschwitz“ ist in solchen Fällen die Lieblingsparole. Aber doch bitte nicht hinsichtlich Argumentationen, bundesrepublikanische Protagonisten betreffend. Die Linksfaschisten, also die, die als erstes von den Nazis ermordet und auf Toiletten aufgeknüpft wurden, die darf man selbstverständlich den ganzen Tag mit Dreck bewerfen, aber ansonsten Schnauze halten, so weit es um Vorgänge an genau dem Ort geht, da Auschwitz geplant wurde.

Ich bin noch mit jenem „Nie wieder!“ aufgewachsen, das für einen Richard von Weiszäcker in seiner Rede zum 8. Mai 1985 maßgeblich war. Ich habe am „Institut für die Geschichte der deutschen Juden“ meine Magisterprüfung abgelegt und sah es als Verpflichtung an, zu verstehen, was zum „3. Reich“ führte – ja, ganz im Sinne eines in liberalen Blogs verhöhnten „Wehret den Anfängen!“. Für mich ist das als Erklärungsfolie unerläßlich im Sinne des dagegen Anstinkens, und kein Argument wäre zulässiger als jenes.

Natürlich hassen das genau jene, die in den Fußstapfen US-Rechtsradikaler spazieren gehen und vehement gegen vermeintliche „Denkverbote“ auf der Linken anschreiben. Dieses Anrennen gegen „Political Correctness“ hat jedoch nicht zufälligerweise ständig jene im Visier, die schon im Visier des „3. Reiches“ waren – ein instrumentalisierter Philosemtismus schiebt sich häufig dazwischen, während zugleich im Herzen der „Christenheit“, unweit des Mainzer Doms, Brandsätze auf Synagogen geworfen werden und Parasitenmetaphern vermeintlich linke Blogs zieren. Und die Bundesregierung nicht müde wird zu betonen, daß schwules Zusammenleben minderwertig sei im Vergleich zum „christlichen Menschenbild“ und derweil Roma in den Kosovo abschiebt. Irgendwie sind sie sich insgeheim ja doch einig, daß eigentlich nur die „Migranten“ zu Antisemitismus, Homophobie und Sexismus befähigt seien, die Schwarzen die wahren Rassisten, insbesondere der „rassistische Arm der Black Panthers“, Frauen a.) Minderheit und b.) dann, wenn sie auf ihre Rechte pochen, manipulative, machtgeile Unterjocherinnen, und faschismusbefähigt sind sowieso nur die Linken. Aber Ernst Röhm war ja auch schwul. Und Idi Amin schwarz.

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96 Antworten zu “Ein paar abschließende Worte zum „Wannsee“

  1. Isi November 3, 2010 um 10:59 pm

    Bei den Piraten war das auch so: Da waren einige so rechts, dass die Antifaschismus schon für „Linksextremismus“ (!) hielten und darum den Parteiausschluß des „linken Packs“ forderten. Und ja, aus bis heute unklarem Motiv, hielten die Gedissten sich dann auch selbst für Linke. Irgendwie haben die aber nie verstanden, worum es bei linker Politik eigentlich geht. Konkret waren diese „Linken“ aber nur ein bisschen linker als Stefan „Aaron“ König oder Bodo Thiesen und mit allem Respekt, das sind auch die meisten CDUler.

    Irgendwie scheint das gerade wild um sich zu greifen, dass jeder, der mal als „Linker“ beschimpft wurde – ganz gleich von wem und warum – auch gleich einer sein will. Fast so, als wäre das nun ´ne Entschuldigung für Unsinn, sichere bessere Quoten oder mehre den Ruhm. Ich finde Linkssein ist ein ziemlich hartes Brot: Wer reißt sich denn darum, wenn er es nicht muß?

  2. momorulez November 3, 2010 um 11:16 pm

    Ich kenne den Begriff „links“ im allgemeinen Diskurs auch eher als wahweise diffamierend oder aber „Träumer“, „Du bist kein Realist“ usw. – hatte früher einen Chef, der leitete seine Reden immer damit ein, „Ja, ja, wir sind ja alle irgendwie links, Anarchisten und so, aber …“ , um dann die nächste Kündigungswelle anzukündigen und im Namen des „Realismus“ irgendeinen Mist zu verzapfen.

    Wobei es mir im Text vor allem darum ging, daß die instrumentalisierte Behauptung der „Nazi-Keule“ vor allem dazu führt, das „3. Reich“ ganz genau so zu tabuisieren, wie es schon im Adenauer-Deutschland geschah – und wozu das führte, konnte man ja jetzt gerade verfolgen in den Wiedergaben der Studie zum Auswärtigen Amt gezeigt. Während umgekehrt jene, die sich irrsinnig darüber empören, daß jemand die „Wannsee-Konferenz“ erwähnt, einem unverfroren und permanent „Vernichtungswille“ unterschieben und einen mit Ernst Röhm anreden, während sie ganz wie die NPD „Schwulenkult“ behaupten. Was eben symptomatisch ist.

  3. Isi November 3, 2010 um 11:25 pm

    Das wird immer wieder passieren, dass jemand die „Nazi-Keule“ schwingt. Ein bestimmtes Klientel macht das leidenschaftlich gern und zu jeder noch so unpassenden Gelegenheit. Mir der „Nazi-keule“ kriegt man nämlich jeden überzeugten Linken mundtot. Wie wirst du zukünftig damit umgehen?

  4. genova68 November 3, 2010 um 11:35 pm

    „ganz wie die NPD“, jo, klar. Mir kommt das hier so vor wie die Aufrüstungsspirale in den 80ern. Egal, wie hoch die möglichen Verluste sind, Hauptsache noch mal einen draufsetzen.

    Ich würde aber schon um eine Differenzierung zwischen Hartmut und mir bitten. Wir sind eigenständige Individuen (die Bemerkung müsste dir doch liegen), Lagerdenken liegt mir nicht. Ich differenziere ja auch zwischen dir und, meinetwegen, che.

    P.S.: Wenn du schon meinen Namen hier nicht mehr erwähnt haben willst, dann solltest du auch konsequenterweise auf entsprechende Themen verzichten. Ist ja eh klar, wer mit dem „Vernichtungswillen“ gemeint ist.

    So langsam komme ich mir hier vor wie der Übergott.

  5. momorulez November 3, 2010 um 11:36 pm

    Kannste doch im Text oben lesen 😉 – ich finde das nicht sonderlich beindruckend, wenn mir jemand unterstellt, ich würde „die Nazi-Keule schwingen“. Und werde Denkverbote nicht akzeptieren, die mir untersagen wollen, die Strukturen und Prozesse, die im Schlimmstmöglichen mündeten und sich weitestgehend bereits im 19. Jahrhundert formierten und dann immer weiter zuspitzten, als Vergleichsfolie mit Erklärungswert hinzu zu ziehen. Wer das dann als „Du Nazi“ rezipiert und nicht etwa als „Du reproduzierst in dem, was Du gerade sagst, Strukturen wie die folgenden, denk doch mal drüber nach“, hat irgendein Problem, das ich nicht kenne. Da muss irgendein ein Verdacht in ihnen selbst keimen, der sie dazu bringt, anzunehmen, es könnte wahr sein – ein Verdacht, den ich so nicht hätte, bei den meisten zumindest. Aber ich lasse mir auch nicht die Schnauze verbieten hinsichtlich des Aufzeigens des Strukturellen, warum auch? Dann mach ich ja mit.

  6. Nörgler November 4, 2010 um 12:08 am

    Sehr, sehr guter Eintrag von Momorulez – einmal mehr. Brillant und austariert auf die Nuance.

  7. momorulez November 4, 2010 um 12:14 am

    Genova, ich finde Dich um Längen schlimmer als Hartmut.

    Bei dem läuft noch ein Getroffensein mit, das ich zwar nicht verstehe, schon gar nicht, wofür er das braucht, mir aber noch irgendwie rekonstruieren kann – das ich mir in dem, was ich denke und schreibe, nun aber nicht ständig als Maßstab rein redigieren kann. Und ich schreibe hier nicht, weil ich das so witzig finde, nun ausgerechnet jemandem wie Dir einen zu verpassen, NPD, warum auch? Was sollte mich dazu animieren? Was hätte ich davon? Denkste, das befriedigte mich irgendwie? Warum? Ich schreibe das, weil der „Schwulenkult“, also die Behauptung, es gäbe eine permant vollzogene „Positiv-Diskrimierung von Schwulen“, jüngst in den Verlautbarungen einer NPD-Funktionärin auftauchte. Während sich reihenweise Pubertierende auf Schulhoftoiletten verstecken müssen, weil irgendwer sie als schwul beschimpft.

    Herr Genova hat aber nichts besseres zu tun, als sich über niemals entschädigte und bis 1969 kriminalisierte und vom Verfassungsgericht verhöhnte schwule KZ-Insassen lustig zu machen, indem er sinngemäß formuliert, der Momo fände ja offenkundig Homophobie genau so schlimm wie die Shoah. In den Kommentarspalten von Kewil konnte man Ähnliches lesen: Was denn den Schwuppen einfiele, sich mit Juden auf eine Stufe stellen.

    Während ich an Hartmuts Argumentationen lediglich kritisieren würde, das er mit dieser Rhetorik gegen vermeintliche „Denkverbote“ an Mustern von PI nur knapp vorbei schrabbt, aber ja eigentlich für Emanzipation votieren möchte, daß er jedoch allzu aggressiv reagiert, wenn eigenständige, schwule Perspektiven auftreten und seine Perspektive als spezifisch heterosexuelle, männliche, weiße Binnenperspektive, die aus einer mehrheitsgesellschaftlichen Position den “ Migranten“ als das Andere konstruiert, nicht wahr haben will, obgleich er sie weit übergebührlich anmaßend vertritt in einer schlichtweg inakzeptablen Form.

    Ich käme bei ihm aber nicht im Traum drauf, daß er ernsthaft homophob wäre. Isser nicht. Bei Dir schon. Du bist einer dieser üblen Ignoranten, mit denen ich einfach nix zu tun haben will. Und diesen Schwachsinn mit dem Vernichtungswillen schieb Dir mal um einen Dildo gewickelt in den Allerwertesten, vielleicht macht Dir das ja Spaß.

  8. Nörgler November 4, 2010 um 12:14 am

    „Mir der “Nazi-keule” kriegt man nämlich jeden überzeugten Linken mundtot“
    Sach ma, Isquierda, ich mein, mal im Ernst, hast Du echt so einen an der Waffel?

  9. momorulez November 4, 2010 um 12:15 am

    Danke, Nörgler. Mich macht diese Dauertabuisierung des „3.Reiches“ wahnsinnig.

  10. momorulez November 4, 2010 um 12:20 am

    @Nörgler:

    Ich hatte das von Isi anders verstanden – in dem Sinne, daß man behauptet, der Linke würde die Nazi-Keule schwenken, bekäme man ihn mundtot.

  11. Isi November 4, 2010 um 7:05 am

    @ momo

    Entweder der unterläßt diese Pöbelei oder ich verschwinde wieder.

  12. genova68 November 4, 2010 um 9:42 am

    Na, Isi hat sich ja erwartungsgemäß eingelebt hier 😉

    Momo,
    ich habe noch mal nachgeschaut: http://kritikundkunst.wordpress.com/2010/11/01/blogroll-entmullt/#comment-496

    Ich schrieb von UNTERSTELLTER Homophobie. Ein ziemlicher Unterschied, ein entscheidender, würde ich sagen. Daraus wird bei dir, dass ich mich über schwule KZ-Insassen lustig mache. Gekränkt hat dich vermutlich eher die Stelle mit dem Selbsthass, die unmittelbar danach folgt. Also musst du irgendwie zurückschlagen.

    Sich über KZ-Insassen lustig machen, das ist wieder so ein Ding. Du lieferst einen Beleg nach dem anderen für meine Vernichtungstheorie, was soll ich da machen?

    Dass ich ein Ignorant bin, ist schon ein unfairer Vorwurf. Ich beschäftige mich nun schon seit Monaten mit deinen Skurrilitäten und versuche ein ums andere Mal, die Dinge gerade zu rücken, wenigstens die ganz simplen, so wie die Sache mit dem Schwulenschick. Es gelingt mir nicht, was aber nicht mit Ignoranz zu tun hat.

    Noch eine Sache, die mir gerade bei Che im Gespräch mit Hartmut aufgefallen ist:

    „Akzeptier doch einfach mal, dass manche Leute auf die Selbstverständlichkeit, mit der weiße heterosexuelle bildungsbürgerliche Männer ihre Standpunkte als das Allgemeine voraussetzen allergisch reagieren und sich bedroht oder marginalisiert fühlen.“

    Das würde ich sofort unterschreiben und ich bin da für jeden Hinweis dankbar, ganz im Ernst. Aber das kann nicht dazu führen, mir permanent den größten Blödsinn unterjubeln lassen zu müssen, der jüngste ist das entfallene „unterstellt“. Würde ich das hinnehmen, wäre genau das homophob im Sinne, dass ich Schwulen zubillige, unredlich zu argumentieren. Sie sind halt schwul, da muss man Rücksicht nehmen.

    Was mich bei dir interessiert, ist die Mischung aus intellektuellem Vermögen, interessanten Texten, bei denen ich schon etwas gelernt habe, einem engagierten Stil, und dieser rabiaten Kehrseite mit diesen objektiven Sinnentstellungen.

  13. momorulez November 4, 2010 um 10:05 am

    Was heißt den „unterstellte Homophobie“? Was soll das sinnvoll meinen können? Was legitimiert Dich, mir zu unterstellen, ich würde unterstellen wollen? Das ist eine völlig absurde, indirekte Kommunikationsweise, die, statt auf das, was gesagt wird, auf eine Intention sich bezieht, die angeblich dahinter stecken würde. Entweder ist eine Aussage homophob, oder sie ist es nicht, und dazu klärt man am besten, was homophob sinnvoll meinen kann. Und dann kann sich das sehr wohl als unzutreffend oder auch zuftreffend erweisen, wenn ich behaupte, diese oder jene Aussage sei homophob. Das alles betrifft an noch gar keinem Punkt eine Aussage über Charaktereigenschaften einer Person.

    Nun führt man mit Dean, mit Hartmut, mit Dir seit Monaten Diskussionen, in denen man über Aussagen und deren Positionierung in politisch-praktischen-öffentlichen Diskursen redet und erhält als Antwort, man habe einer Person eine Eigenschaft unterstellt. Das ist doch Irrsinn.

    Und das empfinde ich als Ignoranz, ja. Und da toppst Du alle anderen, und dem Punkt wird es dann natürlich wirklich persönlich, wenn, statt über Gesagtes zu reden, das Gegenüber solche seltsamen indirekten Operationen vollzieht und somit schlicht und ergreifend eine Entwertung des Gesprächspartners. Wenn ich hier über homophobe Strukturen berichte und Du als Hete erzählst mir als Antwort Party-Erlebnisse, passiert einfach genau das, was Du jeden Abend im Fernsehen sehen kannst: Schwule gibt es am Rande in Daily Soaps, und das war’s. Womit die heterosexuelle Hegemonie gewahrt wäre, während ich mir ja Pluralismus wünschen würde.

    Wer vernichtet denn da bitte was? Mir geht es darum, daß auch schwule KZ-Insassen zum Teil der Erinnerung werden, daß die Erfahrungen Kolonisierter wahr genommen werden, die von Frauen, und was macht Genova? Er erzählt uns als Antwort Party-Erlebnisse.

    Ich glaube, daß Du zu meiner Verblüffung gerade erstmal überhaupt inhaltlich auf das eingegangen bist, was ich geschrieben habe. Ihr, nun wirklich ihr, seid die ganze Zeit so dermaßen damit beschäftigt, wie irgendwer euch sehen und bewerten könnte, daß ihr gar nicht wahr nehmt, was der Andere gerade wirklich sagt.

    Und, wo Du erstmals zuhörst: Wieso sollte mich irgendein „Vernichtungswille“ antreiben? Warum?

  14. genova68 November 4, 2010 um 1:31 pm

    Ich zitiere einfach aus diesem Thread:

    „Ich käme bei ihm aber nicht im Traum drauf, daß er ernsthaft homophob wäre. Isser nicht. Bei Dir schon.“

    Das meine ich mit unterstellter Homophobie. In dieser Eindeutigkeit deiner Aussage unterstelle ich dir nichts, du schreibst deutlich, dass ich deiner Meinung nach „ernsthaft homophob“ bin. Da ich mich nicht für homophob halte und du keinen Beleg für deinen Vorwurf bringen kannst, nenne ich das eine Unterstellung. Die Legitimation ist also eine für meine Verteidigung, die ich wiederum nicht weiter begründen brauche. Dass die Beobachtung, dass in manchen Kreisen die Bekannschaft mit Schwulen als praktisch, als instrumentalisierbar in Hinblick auf den eigenen sozialen Status (liberal, weltoffen, modern, urban, pluralistisch) gilt, ist nicht homophob. Die Beobachtung, dass (ich glaube) Intel als globalisierte, weltoffene Firma in Werbespots gerne Menschen aller möglichen Ethnien und Hautfarben als gleichwertig auftreten lässt, negiert nicht die Kritik daran, dass Intel diese Menschen instrumentalisiert, weil die nur dann einen Wert haben, wenn sie marktförmig Intelprodukte konsumieren.

    Da braucht man jetzt auch nicht rumzulavieren, ob das eine Charaktereigenschaft betrifft oder nur eine Aussage ist. Der Satz „du bist homophob“ ist eine eindeutige Zuschreibung. Und wenn diese Zuschreibung von dir gemacht wird, ist das ein extrem negatives Urteil über eine Person, da du Homophobie ja nicht gerade als Kavaliersdelikt betrachtest.

    Wenn man das alles als kommunikatives Problem betrachten will: Es geht hier schon lange nicht mehr um inhaltliche Diskussionen. Es geht um permanent um Zuweisung von Eigenschaften an bestimmte Personen. Es geht bei Stasi-Fan, Stalinist, zu blöd für alles und homophob um Charakterisierungen von Personen. Das könnte man theoretisch trennen, also Diskussionsgegenstand und Diskutant, aber die extreme Auswahl dieser Anfeindungen macht das praktisch unmöglich. Es ist einfach Unsinn, in einem eh schon erregten Diskurs im Nachhinein zu behaupten, der Hinweis auf die Wannseekonferenz sei lediglich als Strukturen verdeutlichend gemeint.

    Was deinen dritten Absatz angeht: Entschuldigung, aber da haben wir vielleicht völlig unterschiedliche Auffassungen von Kommunikationslegitimation. Wenn ich von diesem Schwulschick-Beispiel berichte, negiere ich nicht deine Erfahrungen, sondern berichte von meinen. Nicht ich behaupte, dass es keine Homophobie gebe oder gar, dass du nicht davon betroffen sein kannst, sondern du behauptest, dass meine Erfahrung quasi nicht existiert. Schwule gibt es am Rande in Daily Soaps, ja, nichts anderes habe ich gesagt. Schwule sind also zumindest am Rande von Daily Soaps irgendwie gut zu platzieren, nützlich, schick, wie ich mich vielleicht unverständlich ausdrückte, eben. Dass ich das für eine Instrumentalisierung halte, habe ich auch schon irgendwo geschrieben, fand das aber eine selbstverständliche Aussage.

    Ich würde dir hier natürlich sofort zugestehen, dass du da stärker involviert bist, mehr Erfahrungen hast, differenzierter an das Thema rangehen kannst, aber das kommt nicht zum Vorschein, wenn gleich der schwule KZ-Insasse oder die ertrinkenden Flüchtlinge im Mittelmeer gegen mich in Stellung gebracht werden.

    Soviel dazu. Den Vernichtungswillen lass ich jetzt mal weg, sonst wird das zu lang.

  15. momorulez November 4, 2010 um 2:42 pm

    Ja, in diesem Deinen Fall hatte ich tatsächlich von Homophobie geschrieben, und Du bestätigst das auch gerade mit annähernd jedem Satz, den Du schreibst. Ganz egal, ob Du die Mär von der Positivdiskriminierung unaufhörlich beschwörst, die bis ins Feuilleton hinein zur Diskreditierung von Schwulen dient und durch Deine Anedötchen auch nicht aufzuheben ist, die im Kontext von Diskussionen in der Regel dazu dient, a.) die Existenz von Homophobie abzustreiten b.) z.B. in Gleichstellungsfragen diese als Schickseinsfirlefanz zu behaupten und nicht etwa richtig, was im Falle der Soaps durchaus der Fall war, das eingesehen wurde, dass auch Schwule und Lesben einfach sichtbar sein sollten, weil gerade in den Medien sehr viele arbeiten, insofern koppelst Du sogar noch emanzipatorische Fortschritte an Deine paternalisierende Sichtweise, ein typisches, homophobes Muster – Hauptsache die Schwuppe bleibt Objekt. Du negierst mit annähernd allem, was Du schreibst, meine Erfahrungen – bis auf einen Nebensatz und spazierst noch hier rein, mir ginge es NUR und auschließlich um Zuschreibungen, deshalb Generation schreibe ich ja hier so viel, aus reinem Beschimpfungstrieb, weil mir das so viel bedeutet gerade in Deinem Fall. Jetzt gestehst Du Dir sogar noch ein privilegiertes Urteil zu, was homophob ist und was nicht, referierst andernorts über schwulen Selbsthass, ein ähnlich homophober Klassiker wie die Suizidrate, die im wesentlichen dazu dient, der Welt zu erzählen, das schwule Leben sollte man lieber bleiben lassen, das mache ja eh nur unglücklich. Bei einer derartigen Ballung von Entwertungen, Negierungen, dem Behaupten der Kenntnis meiner Intentionen ist der Schwule dann ja glücklichweise verschwunden, wenn das mal keine symbolische Vernichtung ist, und Gründe sind das genug, um Rückschlüsse auf eine tatsächlich homophobe Person zu ziehen. Übrigens, wenn ich mich recht entsinne, Premiere in diesem Blog; bei Monoma kann das durchaus auch der Fall gewesen sein.

    Danke ansonsten für Deine Bereitschaft, etwas zu zu dem Eintrag zu sagen, noch so eine Negation. Und eine absolute Frechheit zudem. Das ist eine verhältnismäßig komplexe Argumentaion, und Du konterst, es ginge um Zuschreibungen und sonst gar nichts. Die „eingebildete Homophobie“ ist übrigens der homophobe Megaklassiker. Und das neben die Shoa zu schreiben noch eins drauf.

    Womit alles gesagt sein dürfte, sei von mir aus weiter anderer Ansicht und bleib jetzt bitte wieder weg, Du bist hier nicht erwünscht. Du bist jetzt ja los geworden, was Du zu sagen hattest.

  16. momorulez November 4, 2010 um 2:56 pm

    PS: Diese permanente Unterstellung, der Homo wolle die Heten vernichten, würde ich auch unter homophob verbuchen. Im Normalfall läuft das auch umgekehrt – q.e.d. .

  17. che2001 November 4, 2010 um 3:42 pm

    Die Deutschen haben den Juden die Shoah ja auch nie verziehen. Übrigens die Amis den Vietnamesen den Vietnamkrieg auch nicht.

  18. momorulez November 4, 2010 um 4:02 pm

    @Che:

    Ja, daran denke ich auch ständig – außerdem, ob ich mal einen Termin in einer Synagoge hole, um ihnen a.) stundenlang zu erzählen, daß ich ja kein Antisemit bin, drei Mal die Woche klingel ich da und berichte denen das, immer wieder b.) ihnen dann erst mal erläutere, was Antisemitismus ist, und wehe sie wiedersprechen, dann diagnostiziere ich ihnen Vernichtungswillen.

    Mir ist das auch völlig schnurz im Grunde genommen, wer so alles homophob ist, so lange er mich damit nicht nervt, Homophobie wirkt ja auf mich und durch genau so, wie auf Dich Heteronormativität und auf Weiße im Allgemeinen die koloniale Struktur. Aber gerade deshalb ist diese „Selbsthass“-Nummer ganz besonders widerlich – ist ja nun nicht gerade einfach, ein positives, schwules Selbstbild zu erreichen in einer Gesellschaft wie dieser.

    Und selbstverständlich ist es genau so schwierig, ein positives, „heterosexuelles“, „männliches“ Selbstbild – bei diesen ganzen komischen Leuten, die hier immer mal einfallen, um sich an der Schwuppe abzuarbeiten, dringt man zu solchen Fragen gar nicht durch, weil der Druck, der auf Heten ausgeübt wird, nun auch ja der aktive Macher zu sein und auf keinen Fall schwul, um denen dann den Lifestyle zu finanzieren, der ist ja auch furchtbar und hat natürlich viel mit dem zu tun, wie das „3. Reich“ funktionierte. „Hart wie Kruppstahl“ usw., das wird ja in jeder Banklehre und Management-Karriere wiederholt, da hat ja die „dehumansierende“, kicher, Dialektik der Aufklärung bitter recht.

    Das sind so Themen, die ich viel lieber mal weiter führen würde, aber durch diese ständige Gewetter, es sei verboten, über das „3. Reich“, Homophobie, Rassismus oder Sexismus zu reden, kommt man vor lauter Abwehrschlachten ja gar nicht mehr zum denken. Was eben das System am Laufen hält, genau das. Diese seltsame, sich permanent reproduzierende Eigendynamik, die immer die gleichen Trennlinien reproduziert. Luhmann hatte schon gute Gründe, das Bewußtsein aus den sozialen und autopoetischen Kommunkationssystemen raus zu werfen, um in Ruhe denken zu können.

  19. che2001 November 4, 2010 um 4:41 pm

    @““Hart wie Kruppstahl” usw., das wird ja in jeder Banklehre und Management-Karriere wiederholt, da hat ja die “dehumansierende”, kicher, Dialektik der Aufklärung bitter recht.“ —- Weiß nicht, ob das so ist, heute zählen ja gerade die Softskills, und schon in den meisten Stellenausschreibungen steht was von sozialer Kompetenz, die gefordert sei. Witzigerweise war das bei mir genau andersherum: In der Spätpubertät Richtung softer Mann sozialisiert worden mit öffentlich weinen können, Männer umarmen, Gefühle möglichst unmittelbar ausleben als positiven Tugenden, mein ganzes Cliquen- und auch noch Zivildienstumfeld war so gestrickt und dann so mit um die 30 meine Selbstneuerfindung als tougher, gestählter Wüstentripper, Kampfsportler, Bergsteiger und Schmerzenaushalter. Seither finde ich tough erotisch -allerdings auch bei Frauen. Fahre dann halt auf Bergführerinnen, Karatetrainerinnen und Motorradlerinnen ab. Damit distanziere ich mich allerdings ganz ausdrücklich von der hier von Dir beschriebenen toitschen Männerriolle und ihren unsäglichen traditionen, siehe Theweleit. Das ist nur mein ganz persönlicher Film, den ich niemals zu einem Programm machen wollen würde. Ohne den hätte ich bestimmte Dinge aber auch nicht überstanden.

  20. momorulez November 4, 2010 um 4:56 pm

    Mir kommt – selbstverständlich nicht in Deinem Fall! – das mit den „Soft Skillz“ oft eher wie Fassade vor. Klar tun alle so, als sei nun Teamfähigkeit usw. gefordert – befördert wird aber das Arschloch. Wir, also ich auch, kompensieren halt durch Intellektmackertum und haben da allesamt auch solche Tendenzen. Das wird halt nur, je weiter runter es in der sozialen Skala geht, desto direkter.

    Ich meinerseits bin ja eh im Matriachat aufgewachsen, das war auch nicht lustig 😉 … diese Rollenbilderverschiebungen, die Du beschreibst, die Karatelehrerin usw., die hat es in unserer Generation aber auch häufiger gegeben, glaube ich. In meinem beruflichen Umfeld gibt es auch allerlei „Kostümfrauen“, die schick, adrett unterwegs sind und diesen kühlen, kalkulierenden, versachlichenden Umgang mit Menschen drauf haben, der nun tatsächlich patriachale Momente enthält, warum auch nicht – und ohne jetzt in dieses depperte Klischee der „vermännlichten Karrierefrau“ verfallen zu wollen, das sind ja Rationalitäten, da haben Horkdorno schon recht. Und aus der Subjektive würden die das eh noch mal ganz anders erzählen, ich kann ja nicht in die rein gucken.

    Und Du hast anfänglich auch jeden Kommentar mit „also, ich als Heterosexueller“ angefangen 😀 …

  21. che2001 November 4, 2010 um 5:43 pm

    Aber dies aus einer gewissen Unsicherheit heraus, die damit zusammenhing, dass ich mich bei Beiträgen, die viel mit Deiner queeren Perspektive zu tun hatten nicht wirklich kompetent fühlte etwas zu sagen. Im Matriarchat aufgewachsen bin ich partiell auch, erzogen haben mich ja hauptsächlich meine großen Schwestern, mein Vater hatte dafür keine Zeit meine Mutter hat es „gar nicht erst versucht, den zu erziehen“.

    @Sozialkompetenz: Als ich zur Uni ging, war das eine Charaktereigenschaft, heute Human-Ressources Newspeech.

    @Kühler, kalkulierender Umgang: Ich nahm mal an einer Weiterbildung bei der BASF teil, wo eine Managerin in Hosenanzug und mit Kurzhaarschnitt etwas vom 14-Stunden-Arbeitstag und der 60-Stunden-Arbeitswoche im Management erzählte. Als eine Mutter fragte, wie sich so etwas mit Familie und Kindern vereinbaren ließe meinte die mit Eis in der Stimme „Solche Flausen sollten Sie sich gleich aus dem Kopf schlagen.“

  22. che2001 November 5, 2010 um 11:42 am

    Übrigens habe ich, was Manager angeht, aus eigenem Erleben den Eindruck, dass (und hier stimme ich dann auch mal mit Monoma überein) narzisstisch gestörte Persönlichkeiten hier überdurchschnittlich häufig vertreten sind. Ich hatte selbst mal einen solchen Vorgesetzten, einen großen Schaumschläger, Schwätzer und Dauerlächler, der ständig Witze machte und lachte, wenn sonst niemand etwas lustig fand. In einem Vier-Augen-Gespräch sagte ich ihm, dass er als Abteilungsleiter zwar am Meisten von uns verdiene, aber am Wenigsten machen würde. Er verteile ja nur Aufgaben und kontrolliere Ergebnisse, er sei weder selber kreativ noch führe er Verhandlungen. Von da ab mobbte er mich mit den übelsten Methoden, bis ich das Unternehmen verließ.

  23. Außenbetrachter November 5, 2010 um 12:19 pm

    Das war vorhersehbar. Wer einen Narzissten kränkt, erzielt damit eine narzisstische Kränkung. Hättest du ihm im Gegenteil seine alles andere überragende Grandiosität bestätigt, wäre eine Gehaltserhöhung heraus gekommen. Mindestens.

  24. momorulez November 5, 2010 um 12:40 pm

    Es kann ja auch vorkommen, daß narzißtisch strukturierte Persönlichkeiten a.) besonders durchsetzungsfähig sind, weil sie ja ständig im Kampf gegen die, die sie narzßtisch kränkten, sich befinden und b.) das eigentliche Geheimnis narzißtischer Störungen, ein paar Klassikern zufolge, so etwas wie die Kompensation eines tatsächlichen Ungeliebtseins in der Herkunfstfamilie ist – erster Reflex ist dann kompensatorische Selbstverherrlichung, und zweiter, alles Mögliche zu veranstalten, dieses Loch zu stopfen, was ja tatsächlich ungemein kreativ machen kann.

    Ich sag jetzt aber nicht, was ich davon aus Erfahrung kenne 😉 … ich habe zumindest das Problem, daß es mir schlicht an Ehrgeiz mangelt, seitdem ich es mir und ein paar Anderen „bewiesen“ habe. Was vielleicht noch mal ein anderes Phänomen ist, keine Ahnung.

    Von daher weiß ich aber gar nicht, ob dieses institutionell Machtbezogene, was Du schreibst, Che, tatsächlich Narzißmus ist. Das sind, glaube ich, sadistische Strukturen, und ich wüßte jetzt nicht, wie die mit Narzißmus zusammen hängen. Der redet sich ja eher Grandiosität ein, erklärt alle für doof, nur neidisch usw., ist aber vor lauter Selbstbespiegelung kaum in der Lage, Andere auch nur wahrzunehmen oder gar Macht über die Ausüben zu wollen und ist eher dabei, ständig sein übersteigertes, aufblasenes Selbstbild zu schützen, weil er ja insgeheim weiß, wie falsch es ist. Zu jemandem, der am wenisgstens macht und nur deligiert, passt das eigentlich gar nicht. Gibt ja auch die Schaumschlägersorte, die weiß, daß sie zwar permanent Wind machen müssen, um an die wohl dotierten Jobs zu geraten, aber nichts selbst machen darf, weil das angreifbar macht und Arbeit überprüfbar. Man hat dann keine Chance mehr, Bauernopfer zu bringen und notfalls die Anderen für schuldig zu erklären. Das ist aber was instrumentelleres; der Narzißt leidet ja eigentlich.

  25. che2001 November 5, 2010 um 1:40 pm

    Das stimmt. Kannte da mal einen narzisstisch schwer gestörten workaholic. Der Schaumschläger hingegen war permanent zu entspannt, was ihm am Ende den Job kostete. Vielleicht muss man hier eher von einer Mischung aus instrumentellem Machtmenschen und Poser und letztendlich eher infantiler Retardierung bestimmter Persönlichkeitsanteile sprechen. Nicht im Sinne von homo ludens, eher im Sinne vom völligen Fehlen der Art charakterlicher Reife, die letztendlich zu tatsächlicher Sozialkompetenz dazugehört. Plus einer starken sadistischen Komponente. Der verlangte ja von mir auch ein michselbstneuerfinden – aber im Sinne von Umprogrammieren von Charaktereigenschaften, die zentrale Teile meiner Persönlichkeit ausmachen. Gehirnwäsche für den Job, die ich auch noch an mir selber vollziehen sollte.

  26. momorulez November 5, 2010 um 2:58 pm

    „Der verlangte ja von mir auch ein michselbstneuerfinden – aber im Sinne von Umprogrammieren von Charaktereigenschaften, die zentrale Teile meiner Persönlichkeit ausmachen.“

    Na, da das Autonomieprinzip klar verletzt ist, wenn Andere einen neu erfinden, kann da ja von „Sichneuerfinden“ auch keine Rede sein 😉 …

  27. che2001 November 5, 2010 um 3:30 pm

    Das Problem hatten wir ja schon mal anderweitig beim Wickel. Das ist eben das überaus Menschenverachtende bei Sozialingenieuren wie diesem Typen. Und der hielt sich selbst ja noch für einen richtig guten Menschen, der mir die Möglichkeit anbot, mich zu bessern.

  28. momorulez November 5, 2010 um 3:36 pm

    Ja, aber gerade deshalb war es mir ja so wichtig, die Differenz zu dem, was ich einst meinte, noch mal deutlich zu machen. Leute, die richtig gute Menschen suchen, die Möglichkeiten anbieten, sich zu bessern, die können ja ersatzweise bei G-Punkt kommentieren 😀 …

  29. che2001 November 5, 2010 um 4:26 pm

    Oder ein gewisses Umerziehungslager in Kurhessen aufsuchen. Ich weiß ja nicht, wie repräsentativ das ist, was ich so „in der Wirtschaft“ erlebt habe. Ich habe nur Industrie, Mittelstand, Sender, Zeitung, Startup, Schule, Uni, Menschenrechtsorganisation und Selbstständigkeit als jeweils unterschiedliche Berufsfelder in meiner bunten Karriere erfahren und würde rekapitulierend sagen, dass Lehrende im Öffentlichen Dienst und alles was in der Großindustrie arbeitet und nicht LeiharbeiterIn ist sich die Zumutungen, die im Mittelstand und der kleineren Industrie vor allem auf Führungskräfteebene üblich sind gar nicht vorstellen kann. Das hat tatsächlich was von suck my dick. Gerade wieder von einem Unternehmen gehört, wo es einem Mitarbeiter verwehrt wurde, nach einem Herzinfarkt in die Rehaklinik zu gehen. Wurde als Faulpelz und Krankfeierer bezeichnet. Das lief bei mir in den ganzen Diskussionen mit Rayson und Co. ja immer mit, dass ich die kleinen Industrien und großen Mttelständler eben zum Teil als allerübelste Ausbeuterbetriebe kennengelernt habe und diese liberale Vorstellung vom Wirtschaftsgeschehen als ökonomisches Takatukaland wahrnahm. Und mich dann wunderte, wieso ein Praktiker wie Rayson so etwas vertrat.

  30. Nörgler November 5, 2010 um 5:45 pm

    Es ist – wie ich selber weiß, seit ich glaube es erkannt zu haben – ungeheuer schwierig für einen Nichtdiskriminierten, zu verstehen, wie Diskriminierung sich anfühlt; wie das ist, im Kontinuum der Diskriminierung zu existieren, überhaupt sich vorstellen zu können, dass das ein Kontinuum ist. Das Kontinuum ist die Verdammnis, in welcher der Diskriminierte existiert. In diese Verdammnis ist er hineingestellt, hineindefiniert, jeden Tag, jede Minute, jede Sekunde. Es hört nicht auf; die Diskriminierung schläft nicht, und es gibt keinen Weg hinaus. Wenn das nicht begriffen ist, wird auch nicht begriffen, warum der Verdammte erst recht verzweifelt, wenn ihm selbst noch die Verdammnis bestritten wird, indem man seinen Aufschrei, dass er in der Hölle lebt, als schwulentypisches Gezicke ihm zurückspiegelt. So wird ihm noch das letzte Refugium von Identität zerstört: Das Opfer soll nicht sagen dürfen, dass es eines ist, weil das egomäßige Wohlfühlprogramm der Diskriminierer das nicht vorsieht.

    Selbstverständlich sind wir alle Nichtdiskriminierer. Die glatzigen Schwuppenklatscher, diese anderen, das sind die Diskriminierer. Lange Zeit glaubte ich, vom Nichtdiskriminiererstolz legitim mich erfüllt sein zu lassen, da ich doch protestierte, wenn gegen die „Homo-Ehe“ gehetzt wurde. Grund der Selbstgerechtigkeit war die Absenz jeglicher Sensibilität für das Kontinuum; die Unfähigkeit, dem Gedanken Raum zu geben, dass der Verdammte immer verdammt ist – jeden verdammten Tag, den ein Gott ohne Mitleid an den Himmel kommen läßt.

    Das hat Folgen für den Alltag. Grobmotorische Schwulen“witze“ nach Art des Bully Herbig tolerierte ich noch nie, aber jetzt reagiere ich gereizt bei jeglicher Art solchen Humors, weil mir klar wurde, dass schon handgemein mit den Glatzen sich macht, wer nicht offensiv widerspricht. Der Verdacht(!), wer so allergisch ist, sei selber schwul, bot mir bereits einen schönen Ansatz, den Scheinwerfer umzudrehen.

    Was mich betrifft gelang es, das Kontinuum zu durchbrechen. Das ist viel zu wenig und doch sehr viel zugleich. Wenig, weil es nur einer ist, viel, weil bewiesen ist, dass es geht.

  31. che2001 November 5, 2010 um 6:25 pm

    Einer der besten Nörgler seit langem!

  32. momorulez November 5, 2010 um 8:33 pm

    Danke, Nörgler! Es ist ja nicht so, dass ich morgens aufwachen würde und denke „O Schreck, sie halten mich in Verdammnis!“, zudem meine wilderen Jahre nun auch einen Moment her sind. Möchte aber nicht wissen, wie viele Jungs um die 15, 16, die auch nur leben, lieben und begehren wollen, genau das tatsächlich heulend denken, wenn sie morgens aufwachen.

    Weil ihnen klar gemacht wird, daß sie das nun ein Leben lang begleiten wird. Und es vergeht tatsächlich kein Tag, an dem nicht bis zu 5 Mal aus irgendeiner Ecke „Schwuchtel“ gerufen wird, nicht gegen mich, ganz allgemein, an denen nicht irgendwer irgendwas „zu schwul“ findet, nicht in irgendeiner Fernsehsendung oder einem Fussballkommentar irgendwas als zu weibisch, zu weich und somit zu tuntig gefunden wird, blöde, homophobe Witze kursieren, irgendwer sagt, das Leben habe ihn gefickt usw. – das männliche Selbstverständnis ist ja, im Allgemeinen gesprochen, in Abgrenzung gegen Frau und schwul konzipiert, die man als „das Andere“ braucht, was immer eine tatsächliche Gewaltandrohung beinhaltet.

    Was wir hier und nicht weit entfernt nun seit Wochen erleben durften, diese ja unglaublich aggressiven Ausfälle, die im Extremfall sogar mit der Unterstellung von Vernichtungswille und Dehumanisierung operieren, was nun nix Harmloses ist, sind da eben einfach symptomatisch.

    Das erleben meine POC-Freunde auch ständig. Eine Freundin wird im Zug offen bedroht, weil sie schwarz ist, als Affe beschimpft – hinterher zerbrachen ihre Freundschaften, weil die Leute sie anpissten, daß in Deutschland Rassismus doch ein SEHR randständiges Phänomen ist. Sie ist Opfer eines Übergriffs und muss sich dann anschließend dafür beschimpfen lassen.

    Als ich neulich gegen diesen blöden Kolonialslogan auf der FC St. Pauli-Brust wetterte, bekam ich in unserem Forum eine „Personal Message“, ich könnte das knicken, die Leute würden nur noch die Augen verdrehen, wenn man sie auf so was anspräche. Beim FC St. Pauli. Habe ja nun jüngst auch Gegenteiliges erlebt, aber auch der „Schwuchtel“-Rufer hinter mir verstand erst gar nicht, was denn daran schlimm sein solle.

    Diese ganzen Operationen der letzten Wochen haben das, gewissermassen heuristisch, ich muss da allmählich mal filmisch was oder ein Theaterstück draus machen, heraus gearbeitet und sind ja zum einen das, was auch Leute in der Antirassismusarbeit dauernd erleben: Die Definitionshoheit darüber, was Rassismus sei, haben die Weißen, und die reagieren höchst allergisch, wenn ein Schwarzer die für sich beansprucht: Das dauert nicht lang, und hämische Witze voller Stereotypen über Schwarze ploppen auf. Das kann man immer ganz gut nachvollziehen, wenn Zettel über Obama schreibt.

    Genova oben macht das Gleiche: Er platzt in mein Blog und erzählt mir, was Homophobie ist. Mit dieser typisch zurecht weisenden, selbstgerechten Tonalität, die mich schon mein Leben lang als Positionszuweisung begleitet. Nachdem er über „eingebildete Homophobie“ im Zusammenhang mit der Shoah redete. Das war ich tatsächlich fassungslos, als ich das gelesen hatte.

    Die Fassungslosigkeit nunmehr wird als Zuschreibungswille übler Intentionen, Denkweisen, als übelstmögliche Unterstellung rezipiert und jemandem, der 1942 noch mit rosa Winkel unterwegs gewesen wäre, wird de facto der Mund verboten, ihm wird erzählt, worüber er nur sprechen dürfe, was zulässig, was unzulässig in Argumentationen sei.

    Keine Sekunde wird darauf verschwendet, sich mal zu überlegen, wieso ich so aggro reagiere – die Schwuppe darf sich einfach nicht wehren, Punkt, weil das unterste Kanone und blanker Hass ist, wenn sie das tut, und was Diskriminierung ist und was nicht, „eingebildete Homophobie“, unglaublich!, bestimmt der Diskriminierer und diskriminiert damit de facto.

    Aber Du hast völlig recht, Nörgler: Sobald ich das jetzt schreibe, geht der nächste Shitstorm los, der 2 Wochen später dann wieder in „Ernst, äh, Momo, äh Röhm“ mündet. Natürlich nur als Reaktion auf diesen „unerträglichen Hass“ der Schwuppe. Wenn die mal nicht ihre Identität nur erfunden hat, um über den „Opferstatus“ moralisch Druck ausüben zu können.

    Da wir ja nun gelernt haben, daß das Thematisieren homophober – z.B. – Strukturen grundsätzlich als identitäre Zuschreibung an das Gegenüber zu verstehen sei und das das Allerschlimmste überhaupt in Diskussionen ist, wäre zudem glücklicherweise JEGLICHE Thematisierung von Rassismus, Homophobie und Sexismus in Diskussionen formvollendet unterbunden und Deutungshoheit wieder her gestellt. So läuft das. Aber nur, wenn man sich daran hält 😉 …

    Und gleich kommt wieder irgendwer um die Ecke und schreit: „Der hat mir Homophobie unterstellt!“ Und das Spiel geht von vorne los …

    Habe ich bisher lediglich Genova unterstellt. Nur, um das noch mal fest zu stellen. Als Ausdruck meines Vernichtungswillens natürlich nur. Denn merke: Das „Unterstellen“ von Homophobie ist schlimmer als diese selbst und somit unzulässig.

  33. che2001 November 5, 2010 um 9:57 pm

    Und wer Verständnis für Dich äußert, Deine Argumentationsmuster nachvollzieht, Solidarität übt (im Grunde war das, was ich in dieser Debatte machte, ja nichts als ein um historische und soziologische sowie lebensweltliche Perspektiven erweitertes systematisch ausformuliertes „Mach meinen Kumpel nicht an“) wird dann gleich als Mitläufer eines Mobs behandelt.

  34. momorulez November 5, 2010 um 9:59 pm

    Ich hoffe dennoch, auch an dem einen oder anderen Punkt überzeugt zu haben, wie den Nörgler ja auch, sonst wären wir ja wirklich ein Mob …

  35. che2001 November 5, 2010 um 10:33 pm

    Das wird die Zeit zeigen. Habe selten eine Debatte mit so irrsinnigen Zuspitzungen erlebt.

  36. Lemmy Caution November 5, 2010 um 10:41 pm

    Heute ward ihr wirklich Weltklasse. Und ohne die insistierende Art der Gegenrede hätte sich euer Standpunkt gedanklich-sprachlich nicht so entwickeln können wie kurz über diesem.

  37. momorulez November 5, 2010 um 11:08 pm

    @Che:

    Ich habe es meinerseits noch nie erlebt, daß jemand so heiss darauf ist, als Faschist beschimpft zu werden, um auf Minderheiten los zu gehen, und so drastisch aggressiv mehrheitsgessellschaftliche Perspektiven verteidigt … und diese ständige Behauptung von vermeintlicher „Positivdiskriminierung“, die meines Erachtens einzig von wenigen Feministinnen tatsächlich vertreten wurde im Sinne des „Frauen sind die besseren Menschen“, ist wirklich Gift. Weil das eine Erfindung ist, die als Argumentationsprämisse aber eine hartnäckig auch in den Verlautbarungen von Jessen und solchen ständig auftaucht, Schwule hätten irgendwelche Privilegien oder würden als irgendwie toller, musischer, sensibler usw. erfahren, das ist derart grober Unfug im normalen Alltag. Dieses ewige Betonen von „Auch X sind Menschen“ weiß halt, wie auch im Falle der „Toleranz“, daß es zu denen gehört, die die Macht haben, das Menschsein auch abzusprechen. So kommt man dann halt auch auf Argumente wie jene, Adorno-Lektüren würden seine Leser antreiben, Andere zu „dehumansieren“. Weil man weiß, wie das geht. Dann kommt immer so ein „Jetzt ist aber auch mal gut! Ich habe das so lange toleriert, aber nu reicht’s!“ Das habe ich häufig erlebt, und in einem Fall wundert mich bis heute, daß ich das beruflich überlebt habe …

    Aber, ich weiß das „Mach meinen Kumpel nicht an“ sehr zu schätzen, wirklich: Da, wo Du nicht überzeugt bist, ist mir auch in aufgewühlten Phasen Widerspruch auch sehr lieb und teuer. Ich bin zwar jemand, der auch schnell aus der Hüfte dagegen schießt, aber ich denke da schon noch weiter drüber nach. Und da meine Motivation in solchen Diskussionen tatsächlich nicht darin besteht, nun aus irgendeinem irrationalen Drang heraus willkürlich ausgerechnet langweilige Leute wie G-Punkt mit Zuschreibungen zu versehen, sondern Aufmerksamkeit für die Funktionsweise von Sexismus, Homophobie und Rassismus zu erzeugen, ist das ja jederzeit hilfreich, wenn Gegenpositionen formuliert werden. Es geht mir schon noch um die „Sache“, nicht um mich, auch wenn das in der recht emotional-persönlichen Form, die ich hier bewusst wähle, wohl untergehen kann. Und Gegenpostion kann man ja auch anders formulieren als diese zugleich sehr Macht-und konkurrenzorientierten, narzißtisch Gekränkten!

    @Lemmy Caution:

    Dankeschön! Dafür mach ich das ja hier, damit so was entsteht, und die Anderen ja auch; wenn es denn gelungen ist, dann freut mich das!

  38. che2001 November 5, 2010 um 11:18 pm

    Ich hatte so manche Deiner Attacken, wenn sie mir galten, schlichtweg nicht verstanden, etwa, wenn Fotos von fickenden Murmeltieren mit Homophobie in Konnex gebracht wurden oder sprachlich problematische Formulierungen Hartmanns Dir wichtiger erschienen als der Gegenstand seiner Untersuchung, der dabei sogar völlig unterging, aber in der Haupttendenz meinen wir ja sehr Ähnliches (Hah! Haupttendenz! Trotzkistenparole! Was für Kryptokommunisten sind wir eigentlich?). Lemmy chätze ich als völlig unbeteiligten Kommentator, der tatsächlich „ganz unaufgeregt“ seine Einschätzungen dazugibt.

  39. momorulez November 5, 2010 um 11:23 pm

    Die Murmeltiere müsste ich mir noch mal angucken, und bei Hartmann würde ich mir ja wünschen, Du würdest verstehen, dass es nicht um problematische Formulierungen ging 😉 – weil das, was ich meine, nun gerade Antwort auf das darstellt, was Du über die Management-Scheiße schreibst und nicht etwa Hartmann. Glaube ich zumindest.

  40. netbitch November 6, 2010 um 12:41 am

    Ich finde es ja etwas schade – nicht aus persönlichem Wichtigkeitsgefühl- dass meine Äußerung bei Che drüben bezüglich des Männer-Konkurrenzgehabes in der Gesamtdebatte wohl untergegangen ist. Daher prononciere ich das nochmal: Hartmuts Äußerung bzgl. „Rennen“ empfinde ich als extrem machistische Stellungnahme zu einer Diskussion, bei der es eigentlich um Inhalte ging, die aber von ihm wohl so wahrgenommen wurde, wer obsiegt. Männer-Spiel. Halte ich für zentral in der Debatte.

    Ansonsten, das geht auch an Isi, wurde ich heute abend massivst verprügelt, verprügelte dann meinen Verprügler, und dann hatten wir multiple Orgasmen. Toll!

    Damit will ich keine Mißbrauchsfälle kleinreden, but: „Sexualitiy is as wide as the the sea, and morality is no law.“

    Euch allen ein versautes Weekend.

  41. momorulez November 6, 2010 um 1:01 am

    Ja, das ist auch zentral. Wollte das oben in der Formulierung mit den „macht- und konkurrenzorientierten narzißtisch Gekränkten“ auch aufgegriffen haben. Und mit dem Intellektmachismo auch irgendwo. Und meinte das zudem auch sehr ernst mit dem „Ich will kein Rennen gewinnen. Zumindest nicht hier.“ Weil mir das selbstverständlich wohl vertraut ist, eine Diskussion so zu führen, als wolle ich ein Rennen gewinnen – darum ging es mir in der aktuellen Debatte tatsächlich nicht, irgendeinen Konkurrenten aus dem Feld zu schlagen.Dazu sind die Inhalte viel zu gewichtig und grässlich.

    Insofern ist ein lustvolles Plädoyer für multiple Orgasmen aber sehr angemessen 😉 …

    Hatte eben beim Spiel auf Schalke getwittert „1. Liga heisst, sich im richtigen Moment fallen lassen. Bitte trainieren!“ Und bekam die Antwort: „Orgasmustraining?“

    Super!!!!

  42. Chinaski November 6, 2010 um 2:50 pm

    Ach Gott, ihr seid alle intelligenter als die die das Land führen und genau deshalb seid ihr Blogger und die anderen Führer.

    Ich möchte etwas loswerden und zwar nicht deshalb weil es unbedigt direkt mit der Diskussion hier zutun hat, sondern weil ich glaube dass die Wurzel der Probleme die hier diskutiert werden eigentlich woanders liegen. Hier wird meines Erachtens über die faulen Blätter und die trockenheit der Äste diskutiert, ich denke aber dass solange keiner die Wurzel behandelt, keiner die Probleme der Äste und Blätter nachhaltig beheben kann.

    Ich komme aus einer Familie in der Gegensätze alltäglich waren, unter dem Shah war mein Vater beinharter Marxist und meine Mutter eine Anhängerin der monarchistischen Familie. Mein Vater hat am Ende gesiegt, zumindest bei mir. Ich hab zuviel gelesen um mich ein Kommunist schimpfen zu wollen, aber ich merke Sozialismus kriege ich aus mir nicht heraus. Sozialismus hat nämlich was mit Ehre, Ehrlichkeit, Solidarität und Uneigentnützigkeit zutun. Marx hab ich lange studiert, ich habe Russell, Nietzsche, Hegel und Spinoza gelesen und kam am Ende zu dem Schluss dass Marx -obwohl ein grosser, studierter und wissender man- letzten endes nicht die klare Linie fuhr die ich gerne hätte. Seine Thesen waren oft eine Mischung von Thesen Hegels, Ricardos und einige andere. Da wo es ihm passte nutzte er diese thesen und da wo es ihm zu heiss wurde, liess er sie fallen. Letzten Endes lebte Marx von der Tasche Engels der allerdings das Proletariat Manchersters ausbeutete. Nichts dagegben, ich finde immernoch dass er eine gute Absicht verfolgte. Ich bin lediglich zu dem Schluss gekommen dass die Begriffe Links, Rechts, Marxismus, Faschismus, Kommunismus… nichts wert sind. Am Ende muss der Mensch sein Gier nach Macht und Kapital zügeln können und weiter als bis zu seiner eigenen Nasenspitze denken und das allein würde alles andere Regeln. Lenin war kein grosser Killer, Stalin war, beide waren Kommunisten. Maxim Gorki war ein grosser Mann und war ein Kommunist und Sozialist hat aber auch einem System gedient, das von den Grundidealen weitentfernt war und zwar unter Stalin.

    Wer war denn jetzt link, wer war recht? wer war eigentlich ein faschist der sich link nannte? Wer war Hitler? Ein eigentlich bemitleidenswerter Typ aus einer Familie voller Inzest und schwierigen Verhältnissen. Oma dient einer Linzer Judenfamilie und wird Schwanger, der Jude Frankenberger zahlt 14 Jahre lang Alimente für eben dieses Kind, Hitlers Vater. Heute weiss man dass Hitler jüdiesche Blut in seinen Adern hatte und wohl aus einer krankhaften Selbstzerstörungsidee heraus handelte. Er hätte seine jüdische Wurzel akzeptieren und sich für sie einsetzen können, das tat er nicht, er hat sich dafür entschieden sich selbst, die ganze Nation und die aus seiner Sicht grossen jüdischen Schande zu bekämpfen. Was ist Hitler eigentlich ausser dass er ein kranker Mörder war? Antisemit? wie denn? Er war selber ein Semit. Nein, er war einfach nur ein Kranker Typ der, wäre er nicht für den Tod sovieler Unschuldiger verantwortlich, eigentlich ein armer, bemitleidenswerter Mann wäre.

    Sorry, das ist nur mein 2 cents, ich halte nichts von Wörtern. Nicht mehr. Faschist, Antifa, Liberal, Links, Rechts, Konservativ, Falangist, Deppismus, Vollpfostenismus…ist alles nichts wert weil die Meisten nicht die Wörter verstehen die sie im Alltag benutzen. Ich kenne Anarchisten und so genannte Anti-Fa Typen die in bestimmten Momenten des Lebens wenn sie z.B in einer Diskussion mit Chinaski unter Druck geraten, sehr wohl ihre andere sogar rassistische Seite zeigen. Sie sind nichts, wert, sie laufen solange mit Lumpen rum bis sie einen gut bezahlten Job haben und dann hört man nichts mehr von dem Kampf gegen der ach so ungerechten imperialistisch, rassistisch, kapitalistischen Welt.

    Ich möchte nicht falsch verstanden werden, diese Welt ist sehr wohl eine kalte, prinzipiell, rassistisch-faschistische Welt die eigentlich geändert werden müsste, leider find ich dass die die sich als Gegenpol deklarieren, die so genannten Linken, eigentlich nicht dazu geeignet sind. Sie sind keine Linke aus Prinzip, sie sind Gelegenheitslinke die solange den Linken spielen werden bis sie an Reputation gewinnen und von der anderen Seite geschmiert werden und die Seiten wechseln obwohl sie es nie zugeben würden.

    Bottomline is: Die Konservativen und oft faschistischen Kräfte dieser Welt sind deshalb faschistisch weil sie die psyche der Linken studiert und die charakterlischen Schwächen erkannt haben. Sie haben erkannt dass selbst der hartnäckigste Linke, eine rassistisch-faschistische Ader hat, sie haben erkannt dass er auch einen konservativen Ader hat, und sie haben vor allem erkannt dass der Linke oft Link ist weil er keine Mittel hat an Kapital heranzukommen um Strategien auszuhecken um dieses Kapital zu erhalten oder sogar zu vermehren. Sie haben schlicht und einfach das heuchlerische im Wesen der Linken erkannt und solange die Linken Kräfte dieser Welt ihr Wesen nicht verändern, ihre Prinzipien nicht verstehen und schützen, wird dieser Welt immer von der standhaftgeren Seite die noch dazu das Kapital auf ihrer Seite haben regiert werden.

    Dieses Erkenntnis war bislang das niederschmetterndste und depremierendste Punkt meines Lebens. Das sorgt dafür dass die Seele nach und nach Narkotisiert wird. Man beobachtet nur noch, versucht nicht mehr zu Verändern weil die Veränderung keine Veränderung wäre.

    Ich will unbedingt Nottingham Forest gegen Watford anschauen… finde aber kein Live Stream. Das sollte sich allerdings „verändern“!

    Cheers

  43. momorulez November 6, 2010 um 5:13 pm

    Oha! Das ist aber eine ganze Menge auf einmal. Danke aber dafür!
    Ist blöd, wenn man jemand einen der deprimiertesten Punkte in seinem Leben erzählt, noch dazu mit der Exil-Situation seiner Eltern, vermute ich?, nun zu antworten, dass ich mich über erfrischende, andere Perspektiven in diesem Blog freue, ich aber so. Auch wenn ich den Vorteil habe, gestern einen Stream St. Pauli/Schalke gefunden zu haben.

    Und daß es jede Menge Scheinheiligkeit, Bigotterie, falsche Fassaden usw. auf der Linken bzw. unter jenen, die sich dafür halten, gibt: Ja. Das ist ja hier im Blog auch zunehmend Thema. Gerade auch der unterschwellige Rassismus der bildungsbürgerlichen SZ-Leser, die sich immer ganz gönnerhaft tolerant gebährden und sehr schnell sehr eklig werden, wenn es gegen so called „migrantische“ Unterschichten, deren angeblichen oder auch faktischen, keine Ahnung, „Machismo“ oder die „Kultur der Ehre“ geht, wird hier in letzter Zeit oft diskutiert. Was erzähl ich Dir das, dazu kannst Du mir ja was erzählen und nicht ich Dir.

    Dass Stalin unter dem Banner des Kommunismus Willkürherrschaft und Staats-und Parteiterror etablierte: Ja. Daß dieses System so funktioniert, daß die einen für Macht und Geld korrumpierbar sind und die Anderen genau deshalb dagegen nicht: Ja.

    Der Nörgler, der mir schon mitteilen wird, wenn ich jetzt Scheiße schreibe, verzichtet deshalb auch auf eine Selbsteinordnung als links, verzichtet weitest gehend auf konkrete, praktische Forderungen und setzt ganz auf Kritik als einzige Möglichkeit. Und wir alle hier hantieren ja irgendwie mit Adorno und smit der Annahme, das so, wie die kapitalistische Gesellschaft gebaut ist, man allenfalls punktuell intervenieren kann, ansonsten die Verhältnisse aber Menschen so deformieren, daß große, utopische Hoffnungen nicht Richtschnur des Handelns sein können.

    Und deshalb so viele Diskussionen hier – um nichr bei Hitler als Person stehen zu bleiben, sondern zu gucken, warum Klein- und Großbürgertum den stützten. Welche Strukturen waren das, und welche Denkweisen und Denkmuster stützten den eigentlich. Zum Beispiel. Und dann hilft dann wenigstens dabei, zu wissen, wo man punktuell intervenieren kann.

    Das mit Hitlers jüdischen Vorfahren – ist das nicht ein Mythos? Das ist ja ein bißchen sehr praktisch, nun den Holocaust als Selbstzerstörungswillen eines Einzelnen zu interpretieren – was Du ja gar nicht machst. Und wichtiger ist ja auch die Frage, wieso so viele mit gemacht haben, wie es sein konnte, daß der Antisemitismus so unglaublich tief verwurzelt war. Und das sind ja eigentlich die Fragen, die hier diskutiert werden.

  44. Loellie November 6, 2010 um 5:30 pm

    Also ich muss über die Murmeltiere noch immer schallend lachen. Wenn zwei Deppen den gleichen Gedanken haben, muss der ja nicht mal richtig sein, wundern tuts mich dann aber doch. Ich weiss nur nicht, ob sich die darin enthaltene Komik nochmal rekonstruieren lässt und ich war auch nur kurz etwas düpiert, als mir Momo den Kalauer mit dem Förster vom Silberwald um Sekunden vor der Nase weggeschnappt hat. Das kam doch aber in einem konkreten Diskussionszusammenhang und hat gepasst wie Knüppel auf den Kopp.

    Mal ganz angesehen davon, dass die „eingebildete Homophobie“ inmitten einer Hasskampagne gegen Homosexuelle, die fast schon historische Ausmasse erreicht, eine reichlich merkwürdige Figur ist, geht es hier doch immer wieder um unterbewusst antrainiertes Denken und Handeln. Das jemand bei Saturday Night Fever sofort an Chuck Norris denkt zb., ist doch keine offen homophobe Attacke, aber irgendwo muss das doch herkommen. … Dies und jenes hat so und so zu sein und nicht anders.

    Mit dem Förster gehts mir so ähnlich wie mit dem Satz „Demonstratives Händchenhalten als heteronormative Gewalt“. Das ist so offensichtlich wahr, dass ich den garnicht erklären könnte. Ich geh sogar davon aus das viele, vllt sogar die meisten Schwulen, den Satz nicht unterschreiben würden, aber jeder weiss was gemeint ist. OK, wenn ich mit „den meisten“ Schwulen anfange, müsste man gleich die Frage stellen, wer sich denn institutionalisiert engagiert und überhaupt noch publiziert, auch wenn ich seit kurzem den Eindruck habe, dass bei den LSU-Groupies von Queer.de der eine oder andere Groschen gefallen zu sein scheint.

    :

    Ich muss mir mal abgewöhnen bei der Hausarbeit zwischendurch an Kommentaren zu schreiben, dann verlier ich immer den Faden und weiss gerade selbst nicht mehr, worauf ich eigentlich hinaus wollte …

    Ja … die Abszenz, die genauso fatal ist wie direkte Gewalt, was für ein Terror das ist, in der Kindheit, wenn man sich selbst für einen Alien hält, weils sowas wie mich garnicht gibt, nur um sich dann, wenn das Aliensein zur Gewissheit geworden ist, ’ne Runde aufm Klo zu verstecken, damit keiner merkt was man ist. Schreib ich mal noch hin, auch wenn ich selbst mich nie aufm Klo verstecken musste und die Kurve nicht krieg, wie das zum oben von mir geschriebenen passt.

  45. Chinaski November 6, 2010 um 5:40 pm

    Die neuesten Geneanalysen und DNA proben durchgeführt bei 39 Peronen aus Hitlers Familienangehörige väterlicherseits, haben eindeutig gezeigt, dass er jüdische oder besser gesagt semitische Gene besass. Vielleicht kannst du es selbst ergooglen, das war ein belgischer Journalist der das ganze vorantrieb, nur sein Name ist mir entfallen.

    Nun, was soll ich dir auf die Frage nach Warum soviele mitgemacht haben antworten? Da spielen soviele Faktoren eine Rolle… wie schon gesagt, wenn ich sehe in wievielen Menschen in diesem Land rassismus und faschismus unterhalb der Oberfläche schlummert, selbst unter den sogenannten Linken, SPDlern… dann wundert mich das ganze nicht. Rassismus scheint in den Menschen hier tiefe Wurzel zu besitzen.

    Andererseits war ich auch ein paar mal in den Staaten und sie sind keineswegs besser. Da ziehen weisse Familien teilweise still und heimlich und ohne den Grund zu nennen, aus sobald eine schwarze Famiiie in dem Nachbarhaus einzieht. Die schwarze Familie kann noch so gebildet und harmlos sein, das interessiert die weissen nicht. Dabei spreche ich hier von Famiien denen es finanziell sehr gut geht, die es sich leisten können aus Downtowns fernzubleiben und in guten Stadtteilen ausserhalb leben. Die Amerikaner neigen dazu die Deutschen als Nazis zu bezeichnen und zwar ziemlich schnell und ohne Überlegung aber ein Nigger ist in den USA meistens noch ein Nigger, es ist nur den strikten antirassistischen Gesetzen dort zu verdanken dass die weissen das alles nicht offen zur Sprache bringen. Nirgendswo auf der Welt gibt es eine widerlichere und feigere Form von Rassismus wie in USA.

  46. momorulez November 6, 2010 um 5:47 pm

    @Loellie:

    Ich muss die Murmeltiere echt noch mal nachgucken … und für diese seltsamen Chuck Norris – Saturday Night Fever Verknüpfungen muss man wohl doch über ein symbolisch strukturiertes, auch ästhetisch definiertes Vorbewusstes gehen. Wir hatte neulich Nacht so eine kuriose Situation bei Twitter, daß Erik/Ring2 über seinen John Player-Genuss in der schulischen Raucherecke sinnierte, und plötzlich brüllt ein sehr netter, mir persönlich bekannter Blogger mit „Punk“ im Pseudonym dazwischen „Ihr Schwuchteln! Van Nelle halbschwarz war Punkrock!“. Ich antwortete dann „Wer das rauchte, war nur zu feige, sich ficken zu lassen“, und ihm tat das dann auch aufrichtig leid mit dem „Schwuchtel“, wäre der Pro Secco gewesen, und er verstand auch, warum ich mich darüber aufregte, ohne mir nun drei Wochen lang erzählen zu müssen, was für ein mieses Schwein, erfüllt von Hass und Vernichtungswille, ich doch sei, ihn homophob zu nennen.

    Was ich ja nur erzähle, weil „Van Nelle halbschwarz“ so ein prima Bild ist für das, was wir hier seit Jahren diskutieren. Und es eben Zufall ist, dass sich das gegen die John Players rauchenden „Schwuchteln“ richtet. Und wie tief das in ansonsten ganz aufgeklärten und eigentlich sehr offenen und vernünftigen Leuten steckt.

    Das mit der Sichtbarkeit ist ein ganz zentrales Thema, deshalb bin ja queer.de dankbar, daß es die überhaupt gibt. Ole von Beust wurde hier nur akzeptiert, weil er sich ohne Partner zeigte. Als er jetzt mit seinem jugendlichen Liebhaber auftrat, wurde er von Springer geschlachtet.

  47. momorulez November 6, 2010 um 6:02 pm

    @Chinaski:

    Diese Gen-Analysen finde ich immer suspekt, verzeih mir …

    Aber was Du über die gerade bei vermeintlich linken schlummernden Rassismen schreibst: Ja, das ist grauenhaft. Ich habe ja eine Firma mit jemandem, dessen Vater aus einem afrikanischen Land stammt, der selbst durch und durch Düsseldorfer ist – und dessen Frau hat sich jetzt mit einer Freundin, die natürlich komplett in der linken Kleinkunstszene verwurzelt ist, komplett verstritten, weil diese sich darüber aufregte, dass sich die Frau meines Kumpels darüber aufregte, dass sie „Negerkuss“ gesagt hatte. Das wolle sie sich doch nicht verbieten lassen!, und der ganze Salmon brach anhand eines komplett lächerlichen Anlasses los, natürlich immer an die Frage geknüpft, wer denn nun die Definitionshoheit darüber besitzt, was Rassismus sei. Dass „Negerkuss“ verletzt, wurde gar nicht zur Kenntnis genommen, stattdessen Riesenaufstand über „Sprachhygiene“, „Sprechverbote“ usw., das hatten wir ja hier auch alles gerade. Gerade diese so vollends aufgeklärten sind da oft die schlimmsten, nicht, weil sie aus Versehen “ Negerkuss“ sagen, sondern wegen dem, was dann kommt.

    Kann mir somit sehr gut vorstellen, was Du Dir so alles rein ziehen musst als jemand, der noch im Iran aufgewachsen ist. Mein deutschiranischer Kumpel hat da auch immer dolle Stories auf Lager. Und die krassesten von linken Bildungsbürgern …

    Zu den Us-Verhältnissen haben wir auch schon sehr viel gemacht, publizistisch, so eine Post-Sklavenhaltergesellschaft, mannoman, das ist auch extremst finster. Hier sind das ja eher koloniale Muster, die wirken – die „Weißen“ als die Aufgeklärteren, Emanzipierteren, Entwickelteren usw. Schlimm. Ganz schlimm.

  48. Chinaski November 6, 2010 um 6:12 pm

    Ich muss dir nichts verzeihen mein Lieber, es ist deine Meinung und ich akzeptiere deine Haltung diesen Genanalysen gegenüber. Ich jedoch glaube dass in Sachen molekular Evolution, es in unserer Zeit nichts aussagekräftigeres gibt als die DNA Analyse in Verbindung mit den Haplogroups.

  49. che2001 November 6, 2010 um 6:19 pm

    Den Förster-vom-Silberwald-Spruch fand ich ja auch lustig, abgesehen davon, dass es da, wo Murmeltiere leben keine Förster gibt. Nur fand ich es etwas seltsam bzw. eigentlich völlig abstrus, wieso Fotos, die ich beim Bergsteigen gemacht hatte und mein Posting dazu, das sich mit dem verkitschten Naturbild der Romantik vs. tatsächlicher Animalität beschäftigte dann bei Dir in Reihung mit Bezugnahmen auf Monoma und Cassandra als Beleg für die Unsicherheit von Heten im Umgang mit Schwuppen Erwähnung fand. Eigentlich war ich in den Alpen auf Hochtour, habe Wild fotografiert und am Tag vorher etwas über das Naturbild der deutschen Romantik gelesen. Das war der gedankliche Kontext, in dem ich mich da selber bewegte.

  50. che2001 November 6, 2010 um 6:24 pm

    Ich habe allerdings für solche Reaktionen von Dir und Loellie mittlerweile ein anderes Verständnis als zum damaligen Zeitpunkt, nachdem ich so etwas wie den jüngsten diskursiven Amoklauf und die strukturell ja nicht grundverschiedenen Debattenabstürze davor life mitverfolgen konnte bzw. mittendrin war.

  51. momorulez November 6, 2010 um 6:27 pm

    @Che:

    Wahrscheinlich war das das Problem 😉 … ich weiß es echt nicht.

    @Chinaski:

    Wahrscheinlich ist ja auch eher die populärwissenschaftliche Aufbereitung mein Problem, und ich könnte auch nicht behaupten, da Ahnung zu haben. Nach allem, was ich gelesen habe, hat das aber ja auch mehr mit Information und Interaktion als mit Ursache und Wirkung zu tun, und die Umwelt bleibt das Primäre …

  52. che2001 November 6, 2010 um 6:27 pm

    Und was das alte BeeGees-Plakat da für Assoziationen auslöste war schon bemerkenswert – wobei ich viele Feinheite der Debatte selber gar nicht begriff, weil ich z.B. nicht wusste, wer Chuck Norris ist.

  53. momorulez November 6, 2010 um 6:32 pm

    Einer, der stolz auf seinen karategestählten Körper ist und Muttersöhnchen hasst 😀 …

  54. Außenbetrachter November 6, 2010 um 6:42 pm

    Chinaski, es gibt kein Judentum ohne Tora. Die von dir aufgeführten Gene sind auch in nichtjüdischen Bevölkerungen in zigmillionenfacher Zahl vorhanden und verweisen methodenbedingt nur auf väterliche Vererbungslinien, was seit einigen tausend Jahren nicht unbedingt ausschlaggebend für das Judentum ist. Das sind nur ein paar wenige Marker und Gene, deren Bedeutung man im Grunde genommen garnicht kennt. Nur rund ein Prozent bzw. 250 bis 300 Gene des Menschen haben irgendwelchen Bezug auf geistige Leistungen oder Charakter. Das ist ganz schön wenig und erklärt tatsächlich nur wenig. Vier Prozent der menschlichen Gene, so wird es vermutet, gehen auf den Neandertaler zurück. Die Aussagekraft von Genen ist nicht ganz so hoch, wie im allgemeinen Publikum vermutet wird. Trotzdem wäre ganz nett, wenn du einen Link rauskramst. Ich fand nichts bei Google. Reinweg nichts. Vielleicht falsch gesucht.

  55. che2001 November 6, 2010 um 6:55 pm

    Also, laut Hubert Walters Populationsdynamik der Blutgruppensysteme des Menschen ist die genetic drift zwischen den Populationen so groß, dass sich einzelne Abstammungs- oder Siedlungsgemeinschaften nicht über das Genom definieren lassen. Die Vorstellung, jenseits der alten, am Äußeren festgemachten „Rassen“ ließen sich Menschen irgendwie anders, über Eiweißmarker und Haplotypen zb. typisieren führte in die Irre.

  56. Chinaski November 6, 2010 um 7:02 pm

    Pass auf, ich schau grade Wisconsin vs. Purdue (college football) und hab keine Lust rumzugooglen, aber ich werde es heute oder morgen tun. Letztenendes ist es jetzt auch egal ob er semitisches oder rein germanisches Blut in seinen Adern hatte. Die Gene die da festgestellt worden, sind halt bei den Nordafrikanern und unter bestimmten jüdisch-semititischen Stämmen weitverbreitet und da diese Geschichte mit seiner Oma die als Köchin bei den jüdischen Frankenbergers arbeitete, schwanger wurde und der Frankenberger 14 Jahre lang Alimente zahlte, macht das ganze nun etwas transparenter und leichter zu verstehen.

    PS: Ich habs trotzdem gemacht. Hier hast du ein Artikel
    http://www.heise.de/tp/blogs/6/148258

  57. Lemmy Caution November 6, 2010 um 7:32 pm

    Der überwiegende Teil der Linken glaubt an die grundsätzliche Änderbarkeit der Welt. Und das befördert dann halt dieses „Ich hab den Plan“-Mackertum, die ganzen überzogenen Helden-Legenden, das „aber ich liebe doch alle Menschen (E. Mielke)“ und all diesen Scheiss. Die Tragik ist sozusagen schon in der Grundkonstruktion angelegt. Das ist aber kein Grund alle „linken“ Werte fallen zu lassen, Chinaski. Dein alter ego mit dem ich früher öfter verglichen wurde, meinte ja auch, dass man der Welt einen Kampf liefern müsse.

  58. Chinaski November 6, 2010 um 7:52 pm

    Ich denke aus meinen Einträgen ist nirgendwo herauszulesen dass linke Werte fallen gelassen werden sollten. Ich bin sogar eher dafür dass diese Werte geschützt werden so dass kein dahergelaufener Idiot wie z.B ein Schröder, Schilly, Fischer, Gabriel… unter der Deckmantel der Sozialdemokratie was ja nunmal eine linke Idee ist, die Möglichkeit bekommt, sein Unwesen zu treiben und es auch noch mit flexibilität und mordernität entschuldigen kann.

    Die SPD in Deutschland ist seit zwei Dekaden nichts weiter als ein armseeliger Haufen voller Opportunisten und Heuchler, von denen ich garnicht verstehe warum sie grade die SPD gewählt haben um Politik zu betreiben. Ein Profilloses Unternehmen.

    Wie ich schon sagte, den sozialisten kriegt man aus mir nicht raus aber ich bin zu der Überzeugung gelangt dass die Protektion linker Werte, heute nur noch intern zu schaffen seien kann. Jeder für sich, jeder privat, fernab von der längst vergifteten Parteienlandschaften. Generationen werden auf autodidaktische Art und Weise sich und ihrer nächsten Umgebung innerlich säubern müssen um vielleicht irgendwann genau diese Wesenssäuberung vollendet zu haben die notwendig ist, um etwas nachhaltig zu verändern. Wir brauchen leider den neuen Menschen. Die Menschen von heute sind nicht in der Lage eine nachhaltige Veränderung herbeizuführen.

  59. momorulez November 6, 2010 um 8:02 pm

    Das ist ja im Grunde genommen auch die Position der Kritischen Theorie, die hier viele vertreten – die Verhältnisse bringen lediglich eine stark versehrte und beschädigte Subjektivität hervor, und der Mensch ist eine Utopie.

    Bei Begriffen wie „säubern“ zucke ich ja immer etwas zusammen, auch beim „Neuen Menschen“, weil das in der DDR, u.a., Parole war, die ja die Idee proklamierte, durch Änderung der Verhältnisse diesen hervor zu bringen, und dass das grandios schief ging, finden wir auch alle.

    Aber in dem was Du meinst, sind wir uns, glaube ich, ziemlich einig.

  60. Chinaski November 6, 2010 um 8:20 pm

    Die Selbstsäuberung ist eine art radikale Selbstveränderung und hat nichts mit dem faulen Staatsdoktrin der damaligen Ostblockländern zutun. Letztenendes musst du dich stark verändern und viele um dich herum genauso und erst dann kann sich die Welt prinzipiell und Grundsätzlich verändern. Es interessiert mich auch nicht was einer wie Honecker über „neue Menschen“ verstanden hat. Wenn er denn überhaupt jemals darauf aus war neue Menschen zu kreiern, dann ist es gründlich schief gegangen weil er halt die wichtigste Stufe übersprungen hatte nämlich die Selbstsäuberung was ja in meinen Augen soviel bedeutet dass man aus sich selbst einen anderen Menschen mit anderen prinzipien macht. Neue Menschen müssen nicht per Gewalt kreiert werden. Das wird nicht gehen. Ein jeder muss selbst bei sich selbst anfangen, er muss aus sich selbst einen neuen Menschen machen. Das ist allerdings schwer weil man in einer welt lebt die man ja eigentlich verändern möchte und die Kräfte die diese Welt am laufen halten übermächtig sind und die Schwächen der heutigen Menschen exakt kennen und gezielt dagegen vorgehen. Deshalb sage ich, du, ich und nicht mal unsere Enkelkinder werden diese neue Menschen sein, aber irgendwann müssen sie her wenn diese sinnlose Tierart vernünftig weiterexistieren soll. Letztenendes gibt es keine Alternative für eine sozialistische Welt, wenn denn alle und nicht nur wenige, ein ruhiges und einigermassen angenehmes Leben, leben sollen. Die Welt ist nur nicht reif genug um dies zu begreifen.

  61. ziggev November 6, 2010 um 11:48 pm

    @ Lemmy Caution, nochmal Genetik. Konnte es wieder nicht lassen, aus (fast alles): http://www.idw-online.de/pages/de/news384817 (Informationsdienst Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland)

    Diese 1% (laut VBIO viele verschiedene Genregionen) werden in jedem Individuum neu zusammengewürfelt. Das wirkt im Vergleich zwischen Gruppen wie ein Puffer. D.h., die Varianz innerhalb der Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei Weitem.

    Es würde bereits ein 1%-iger Genfluss durch Rückkreuzung genügen, sodass eine lokale Veränderung der Häufigkeit von Genvarianten ausgeglichen würde, die z.B. bei Inzucht in Alpentälern theoretisch denkbar wäre.

    Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten Spezies auf der Erde. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering.

    Praktisch alle heute existierenden Genvarianten gehen auf eine Gründerpopulation von weniger als 50.000 Individuen zurück. Sie sind in praktisch allen gegenwärtigen Volksgruppen zu finden. Einziger signifikanter Unterschied: Lediglich unter den Vorgängern von Europäern und Asiaten – nicht unter denen der Afrikaner – haben Vermischungen mit Neandertalern stattgefunden. Der Begriff genetischer Reinheit ist übrigens aus evolutionsbiologischer Sicht unsinnig, so der VBIO .

    Genetische Unterschiede zwischen den heutigen Volksgruppen lassen sich im Wesentlichen nur mit Hilfe von neutralen genetischen Markern nachweisen, die per definitionem keine Rückschlüsse auf spezifische Eigenschaften erlauben. (Ich vermute, das sind die Haplogruppen.)

    So wurde die vermutlich große genetische Diversität der mitochondrialen Haplogruppen, welche jeder beliebigen Schimpansenhorde zu eigen ist, bis auf die eine Haupt-L-Linie fast auf Null gedreht, als die Menschen fast ausstarben. (Stichwort: Mitochondriale Eva)

  62. che2001 November 7, 2010 um 12:30 am

    @Chinaski, nicht, dass ich deren Positionen vertreten würde, aber wo Du schon aus dem Iran stammst, ich habe mit Leuten wie Said Soltanpur, Samad Berangi oder Marziah Ahmadi Ozkoii weit mehr zu tun als mit dem linken Mainstream in Deutschland. Und vor allem mit dem undogmatischen Flügel der Komalah.

    http://iranenlutte.wordpress.com/2010/10/27/des-iraniens-refugies-a-athenes-se-cousent-la-bouche-pour-obtenir-l%E2%80%99asile/#more-9771

  63. David November 7, 2010 um 1:17 am

    Halbschwarzer Van Nelle war tatsächlich was für überforderungsgefährdete Punkrock-Lungen, Metal dagegen war der schwarze Van Nelle, der mich auch lange Zeit sehr effektiv vor Schnorrern schützte, wenn man von einer völlig schmerzbefreiten Kanadierin absieht.

    Wenn ich Fertigzigaretten hatte, dann gab es allerdings mal dieses, mal jenes: NIL, JPS, Gauloises oder Gitanes. Wenn die Tabakvorliebe also ein sexueller Gradmesser sein sollte, dann bin ich wohl offensiv machistischer hygienisch-kosmetisch gelockerter Metrosexueller.

    Demnächst vielleicht mehr.

  64. mark793 November 7, 2010 um 2:05 am

    @loellie: Das jemand bei Saturday Night Fever sofort an Chuck Norris denkt zb., ist doch keine offen homophobe Attacke, aber irgendwo muss das doch herkommen.
    Sorry, wenn ich dazu nochmal einhake. Ich war seinerzeit, als ich das Stichwort Chuck Norris in die Diskussion einbrachte, felsenfest davon überzeugt, dass die meisten Mitdisktutanten mit dem witzig gemeinten Internet-Phänomen Chuck Norris vertraut sein würden und daher den selbstironischen Oberton meiner Äußerung zumindest erahnen könnten, aber das ging voll daneben. Nun gut, zumindest haben mir die hiesigen Debatten schon geholfen, zu erkennen, dass ich das Thema Homosexualität halt auch nur durch die Brille meines weißen, männlichen und heterosexuellen Daseins sehen kann und somit – sagen wir es rundheraus – keine Ahnung davon habe und deswegen womöglich in manches Fettnäpfchen latsche. Aber es muss ja nicht zu spät sein, noch dazuzulernen. Diese ganze Disco-Sucks -Geschichte beispielsweise war mir bis das hier erwähnt wurde völlig unbekannt.

    Nebenbei bemerkt: Ich wäre damals mit 13 nie im Leben drauf gekommen, an John Travoltas Tanzrolle in Saturday Night Fever irgendwas Schwules zu finden, das ich ablehnen müsste. Es war halt ein langweiliger Tanzfilm, in die man von der jeweiligen Freundin reingeschleppt wurde wie später auch in Flashdance, Dirty Dancing oder Footloose. Daraus, dass das Thema in jenen Jahren bei mir und im näheren Umfeld komplett nonexistent war, könnte man mir natürlich böswilligerweise den Strick drehen, das wäre nur mit entsprechendem Vernichtungswillen zu bewerkstelligen gewesen. 😉 Aber es ist wohl eher so, dass ich schlicht noch nie ein gutes Radar für die Thematik hatte (ach, echt? der Sänger von Queen ist schwul – ja, und?).

    Ich hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer geworden, wo das herkam…

  65. Lemmy Caution November 7, 2010 um 3:00 am

    Ich kapier nicht, warum ausgerechnet ich auf das Genetik-Zeug angesprochen werde.
    Es existiert kein Zusammenhang zwischen irgendwelchen Körpermerkmalen und Intelligenz oder Sozialverhalten. Seh mich selbst als Mestizen. Der Geburtsname meiner Mutter ist prußisch. Und dieser Volksstamm wurde vom Deutschen Ritterorden ähnlich „christianisiert“ und niedergemacht wie verschiedene Indianerstämme 200-500 Jahre später in Amerika.
    Ich hab einmal bei che Berichte der Haplogruppen-Untersuchung eines Exil-Venezoelaners mit sehr offensichtlich subsaharischen, indianischen und europäischen Vorfahren verlinkt. Der Mann spricht 5 Sprachen fließend, kann weitere 3 lesen und hat mathematisch-informationstechnisch mehr auf dem Kasten wie ich. Ähnlich wie mein Vater hat sich sein Vater seinen sozialen Aufstieg durch Bildung erkämpft. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Rassist ist, ist ungefähr so hoch wie es sich bei unserem Gastgeber Momo um die Wiedergeburt von Ernst Röhm handelt.
    Es mag sein, dass die Haplogruppen-Untersuchungen Humbug sind. Bin kein Genetiker. Von Körpermerkmalen auf Fähigkeiten/Sozialeigenschaften zu schliessen halte ich für eine Unsitte, die überwunden gehört.

  66. ziggev November 7, 2010 um 3:56 am

    Das war mehr ergänzend zum bereits Gesagten zum Thema gemeint. Mit Dir persönlich hatte das gar nichts zu tun. Ich kenne Dich ja gar nicht und habe nur einen sehr sehr vage Erinnerung an Kommentare von Dir.

  67. momorulez November 7, 2010 um 9:25 am

    @David und @Mark:

    Diese sich um bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit, die implizit in Abgrenzung zu „schwul“ und „Frau“ und „künstlich“, „gekünstelt“ bzw. „affektiert“, tolles Wort übrigens, gedacht werden, Ästhetiken sind es ja, die wir meinen.“Fein ziseliert“ und „postmodern“ halt, Anschläge auf das „echte“, „männliche“, vom dem Schwule nur abkünftig sein können.

    Bei den „Selbstgedrehten“ kommt noch dieses „Handgemachte“ dazu als Authentizitätsmetapher“ dazu, die ja gerade im Falle von Musik ganz Scheußliches bewirken kann. Meine mich auch zu erinnern, daß es bei „Saturday Night Fever“ eher um die Musik und die BeeGees ging? Also die „Eunuchenstimmen“, die anders als der harte Chuck Norris, die Witze kenne ich ja, nur klageweibernd rum jammern?

    Wenn wir hier für Sensibilität diesbezüglich gesorgt haben, freu ich mich ja schon. Mehr will ich ja gar nicht.

    Und Davids Selbstcharakterisierung, die ja echt 90er ist, zeigt ja, daß wir schon mal weiter waren und er es noch ist 😉 …

  68. momorulez November 7, 2010 um 9:26 am

    @Lemmy:

    Ja, sehe ich ja auch so. Und wie die Christianisierung sich vollzogen hat, gehört eh mal wieder auf die Tagesordnung.

  69. Außenbetrachter November 7, 2010 um 12:26 pm

    Chinaski, ein belgischer Sensationsjournalist behauptet, er hätte sich auf dubiose Weise eine weggeworfene Serviette von einem der drei Nachkommen Hitlers besorgt und auf diesem Weg weitere 36 Nachkommen entdeckt. Basis dieser angeblichen Entdeckungen wiederum ist ausgerechnet die Haplogrouppe E1b1b1, welche immerhin die dritthäufigste Haplogruppe unter Europäern ist. Rund 500 Millionen Menschen der Weltbevölkerung sind Träger dieser Haplogruppe. Abgesehen von methodischen Problemen liegt die Chance einer jüdischen Abstammung bei Trägern dieser Haplogruppe, weltweit betrachtet, bei mickrigen drei Prozent. Es kommt aber noch übler. Nimmt man die Herkunftsgeschichte der Familie Hiedler und Schicklgruber bzw. der damaligen Population im Waldviertel, dann findet sich für die bis heute dort hohe Häufigkeit von E1b1b1 eine sehr einfache Erklärung:

    Betrachtet man in dieser Grafik den in Europa besonders häufigen Zweig C, dann findet man jedenfalls eine alternative Erklärung, welche deutlich wahrscheinlicher ist als die Thesen des belgischen Sensationsjournalisten.

    Aber geschäftstüchtig, das ist Herr JP Mulders ohne Zweifel. Alle Unklarheiten beseitigt, Chinaski?

  70. Nörgler November 7, 2010 um 12:45 pm

    „Der Nörgler, der mir schon mitteilen wird, wenn ich jetzt Scheiße schreibe, verzichtet deshalb auch auf eine Selbsteinordnung als links, verzichtet weitest gehend auf konkrete, praktische Forderungen und setzt ganz auf Kritik als einzige Möglichkeit.“

    Keinerlei Widerspruch, genau so ist es.
    (Aus diesem Grund werde ich ja auch immer so sakral, messianisch und normativ, wenn es um L’art pour l’art geht ;-))

  71. Chinaski November 7, 2010 um 1:24 pm

    Aussenbetrachter, ich weiss nicht ob ich mit der Art und Weise der Kritik, mit der du vorangehst, auf die Dauer klarkommen könnte. Ich könnte mich gänzlich täuschen und deshalb werde ich mehr von dir lesen müssen um da klarer zu werden.

    Sicherlich ist nicht alles falsch was du aufführst, aber deine Rhetorik und die Art und Weise wie du diesen Journalisten -den du bis gestern nicht kanntest- diffamierst und als einen „sensationsjournalisten“ betitelst, ist genau das was ich nie gemocht habe. Ich hätte kein problem damit, die Ergebnisse dieses Journalisten zu verwerfen wenn ich davon überzeugt wäre dass das was du mir anbietest seine Thesen deutliche schlagen, aber ich werde immer vorsichtig wenn ich sehe wie andere in dieser mainstream welt schnell gebrandmarkt werden. Die Medien haben heute auch sehr effektive Mittel gefunden, um die zu diffamieren, die eine andere Sichtweise der Dinge haben. Ein Michael Moore wird heute als ein „Verschwörungstheoretiker“ abgetan obwohl dass was er anbietet, sowohl von der Logik als auch von der Recherchierungsarbeit die er da für die Aufklärung der Umstände der 911, investiert hat, der anderen Seite um längen überlegen ist.

    Wie gesagt, dieser Journalist kann richtig oder falsch liegen, ich werde mich aber davor hüten ihn aufgrund eines einzigen Artikels als einen „Sensationsjournalisten“ abzutun.

  72. genova68 November 7, 2010 um 1:44 pm

    Es ist ja schon lustig: Der Oberhäuptling hier hat vor ein paar Tagen alle Kommentatoren strengstens ermahnt, in diesem Blog auf keinen Fall mehr meinen Namen zu erwähnen. Er selbst hält das aber immer nur wenige Stunden durch, dann kommt der nächste Schub.

    Warum komme ich jetzt auf Monty Python?

    Frohes Schaffen weiterhin!

  73. David November 7, 2010 um 2:08 pm

    „Und Davids Selbstcharakterisierung, die ja echt 90er ist“

    Gab es den Ausdruck „metrosexuell“ in den Neunzigern denn schon? Dachte eigentlich, der sei erst in den Nullern aufgekommen.

  74. Außenbetrachter November 7, 2010 um 2:26 pm

    Chinaski, es ist nicht ein einziger Artikel. Keineswegs. Ich habe lange gezögert, bevor ich diesen Begriff gebraucht habe. Es ist die Summe seines Schaffens, es sind seine Buchveröffentlichungen, es ist sein besonders ausgeprägter Geschäftssinn, der mir im Umfeld dieser Thematik stets problematisch vorkommt, und vor allem ist es seine Methodik und die Selbstbeweihräucherung seiner Thesen als wissenschaftlich, was sich in der Summe selbst bei großer Zuneigung zu seinen Thesen schwerlich als seriös bezeichnen lässt.

    Welche meiner Angaben Ihnen Probleme bereiten abseits von der Titulierung des Herren Buchautoren als Sensationsjournalist, lassen Sie mich bitte wissen. Ich stehe dann zur Verfügung. Anderenfalls bitte ich Sie um eine gesunde Dosis Selbstzweifel, nicht zuletzt in Hinblick auf Ihren letzten Kommentar.

  75. momorulez November 7, 2010 um 2:37 pm

    @David:

    Kann sogar sein; das Modell, das dahintersteht, ist aber eher 90er, glaube ich.

    @Genova:

    Deine humoristischen Einwürfe haben ungefähr die Qualität Deiner sonstigen „Gedanken“. Zur Verdeutlichung falscher, gesellschaftlicher Zustände bist Du halt zwecks Illustration manchmal ganz brauchbar, weil Du ja auch nix dafür kannst. Nachdem Du Dich nun wiederholt hier aufdrängtest, kann man ja schon aus Respekt vor Deiner schlichten Existenz und Deinem Person-Sein das auch mal kurz aufgreifen.

    Aber jetzt geh bitte wieder brav woanders Schwulenwitze erzählen.

    @Chinaski:

    Na ja, das Thema birgt ja schon eine gewisse Brisanz, da kommt halt Schärfe in die Auseinandersetzung. Ist doch klar.

  76. Chinaski November 7, 2010 um 2:45 pm

    Diese Haplogroupe ist der typische Marker für Nordafrikanischen Berber, ostafrikanern und der semitischen Stämme der arabischen Halbinsel und der mittleren Osten. Die europäer die diese Gene aufweisen sind meistens die aus Südspanien, Süditalien, Griechenland und teile der Türkei. Das hat einen simplen Grund. Diese Gene sind über die Jahrtausende über dem Mittelmeer nach Südeuropa gelangt. Diese Haplogruppe ist ganz klar nicht die Norm in nord- und mitteleuropa und soweit ich weiss war Hitler ein Mitteleuropäer und als Germane, müsste er sogar als ein Nordeuropäer durchgehen. Wie dem auch sei, du kannst dir die Dinge so zurecht legen wie du möchtest, diese Sache ist für mich persönlich von keinerlei Bedeutung. Ich hab mir nur beiläufig gedacht ich teile die Informationen mit euch. Was du letztenendes mit diesen Informationen tust, ist dein Bier, du kannst sie ignorieren, sie widerlegen, akzeptieren, dich deshalb mit mir anlegen… ist mir ehrlichgesagt wurscht. Whatever gets you through the day würde der Angelsachse sagen.

  77. Chinaski November 7, 2010 um 2:48 pm

    Der Eintrag oben ist natürlich an Aussenbetrachter gerichtet.

    @Momo,
    ja, für manche mag es sehr Brisanz sein, für mich ist es nicht. Hitler kann meinetwegen ein Jude gewesen sein oder weiterhin als der Vorzeigegermane durchgehen. Nichts was mir schlaflose Nächte bereiten würde.

  78. momorulez November 7, 2010 um 3:05 pm

    Nee, so schlicht ist das ja nicht. Wenn man von solchen „Stämmen“ ausgeht, ist das zumindest für Andere, nicht durch Dich, instrumentalisierbar. Ebenso, wenn man eine wie auch immer entstandene psychologische Bedeutung für die Entwicklung Hitlers durch solche Vorfahren dann wie auch immer interpretiert, ist das zumindest hinsichtlich hiesiger Diskussionslagen so trivial nicht, weil dann schnell wer um die Ecke kommt und im Zuge seltsamer Reinwaschungsfantasien, die hiesige Historie betreffend, auf die dollsten Ideen kommt. Hier ja zum Glück nicht, aber ansonsten.

  79. Chinaski November 7, 2010 um 3:39 pm

    Weisst du mein Lieber auch da gibt es für mich wichtigere Dinge als dass ein paar Idioten nun aus so einer Information nutzen schlagen würden. Mir wärs egal. Hitler ist tot und das was er getan hat war schlimm ganz unabhänig davon ob als reinrassiger Arier oder even als Jude. Was ich auf keinen Fall bereit wäre zu tun ist jedoch dass ich vielleicht sogar richtige Informationen nicht preisgebe nur weil vielleicht die falschen sich diese wahren Infos zunutze machen könnten. Dann wär ich kein Deut besser als die die ich verachte. Auch da und in dieser Hinsicht haben mich einige meiner sogenannten linken Freunde desillusioniert. Nach und nach stellte ich bei Ihnen einen gewissen Hang zur Zensur wenn unliebsame Wahrheiten vielleicht die andere Seite in die Karten spielen könnten. Das war für sie ein Teil des Kampfes gegen Faschismus, Rassismus, Imperialismus u.ä.

    Das hat mich einfach angewidert.

  80. momorulez November 7, 2010 um 4:52 pm

    Nö, um „unliebsame Wahrheiten“ oder „Zensur“ ging’s ja nicht, deshalb wurde ja oben gegen argumentiert 😉 …

  81. Loellie November 7, 2010 um 7:10 pm

    Meine Toleranzschwelle zu den Themengebieten unbequeme Wahrheiten, Gesinnungsterror, anti-emanzipatorischer Hetztiraden und Aufarbeitungsforderungen, befindet sich auf immer tieferem Tiefflug.

    Nun gut, wenigstens wird Hitlers genetische Veranlagung dem Thema Wannsee gerecht.

  82. momorulez November 7, 2010 um 8:12 pm

    Nur, daß bisher hier in diesem Thread kein Anwesender „antiemanzipatorische Hetztiraden“ geschwungen hätte oder aus der „genetischen Veranlagung“ Hitlers irgendwas geschlossen hätte, was außerhalb dessen eigenen Denksystems irgendeine Relevanz gehabt hätte oder dem außerhalb dessen diesem Relevanz hier von jemandem zugesprochen worden wäre.

    Von daher ist der Sprung in den Wannsee auch weiter entfernt, als wenn man „Migranten“ statistisch kriminalisiert und somit mit Eigenschaften versieht, um entsprechende, politische Massnahmen gegen diese einzuleiten. Glaube ich zumindest.

    Und die Diskussion hat ja nur einmal mehr ergeben, dass die Aussagekraft dieser Gen-Nummer nicht gegeben ist, obgleich sich das als Gerücht ja hartnackig hällt, dass dieses anders sei. Eine unbequeme Wahrheit für jene, die glauben, dergleichen sei konstatierbar.

    Hatte Chinaski auch nicht so verstanden, dass er daraus irgendwelche Charakter- und Verhaltensdispositionen ableiten wollte.

    Das mit den „unbequemen Wahrheiten“ lässt mich ja auch immer zusammen zucken. Wobei es sich bei der Feststellung, daß der Rassismus sehr tief in Deutschland verankert ist, eben auch um eine solche handelt wie auch jene, daß man mit Statistik viel Schindluder treiben kann.

    Gegen jene, die Denkverbote hinsichtlich solcher Feststellungen aufstellen wollen und gar Zensur fordern hinsichtlich der Erwähnung von Rassismus, Sexismus, Antisemitismus und Homophobie und dem „3. Reich“, sollten wir weiter anrennen und den Diskurs einfach mal umdrehen. Die meisten Denkverbote herrschen buchstäblich immer noch auf der Rechten.

  83. Chinaski November 7, 2010 um 10:41 pm

    Hahaha…ehrlich ich kann nicht mehr, mag sein dass der exzellente Spätburgunder daran schuld ist aber ich finds einfach herrlich wenn hier die „Toleranzschwelle zu den Themengebieten unbequeme Wahrheiten und VOR ALLEM anti-emanzipatorischer Hetztiraden“ immer weiter sinkt 😀

    wieso hat man hier eigentlich keine Smilies zur Verfügung? Ich bräuchste vielleicht den „Was haben Äpfel mit Orangen zu tun“ smiley… oder vielleicht den „Bitte? Was meinen“ Smiley.

    Momo, jedenfalls Danke für deine Erklärungen. PSG führt gegen Marseille mit 2-1 und das 10 Min. vor schluss. Herrlich. PSG rules

  84. momorulez November 7, 2010 um 10:59 pm

    Kenne mich ja beim französischen Fussball gar nicht so aus 😦 … bin immer komplett auf meinen FC St. Pauli fixiert. Was ist das eigentlich für ein Verein bei Dir im Header?

    Was Loellie meint, ist, das die „unbequemen Wahrheiten“ und „Denkverbote“, mit denen hier normalerweise Leute rein platzen, solche sind, dass man doch auf unaufgeregt diskutieren müsse, dass Schwarze dümmer, „Migranten“ machistische, gewalttätige Kriminelle sind, zumindest mehr von „denen“ als von „uns“, und es volkswirtschaftlicher Unsinn sei, Hartz IV nicht noch weiter zu senken und dass es zudem der Sozialstaat sei, der Rassismus hervor brächte. Usw. Und angesichts all dessen ist dann Loelies sinkende Toleranzschwelle schon nachvollziehbar, wenn er „Denkverbot“ und „unebequemevWahrheiten“ liest.

  85. Chinaski November 7, 2010 um 11:13 pm

    Nottingham Forest. Ich liebe diesen Verein. In Deutschland bin ich ein KSC fan, komme halt aus Karlsruhe.

    Zum Thema Loellie: Ich weiss du willst oft Verständnis und Harmonie erreichen und das rechne ich dir hoch an. Aber in diesem Fall kann ich es nicht nachvollziehen wie du diesen Unsinn von Loellie nachvollziehen kannst 🙂

    Ich meine wird da Pauschalgeurteilt oder versucht man auch ab und an etwas zu differenzieren und die Fälle individuell einzustufen? Wie dem auch sei, ich glaube ich hab diese Person schon richtig verstanden. Allein dieses abstossende „anti-emanzipatorischer Hetztiraden“, sagt mir fast schon alles, was ich erstmal auf dem ersten Blick wissen muss.

  86. momorulez November 7, 2010 um 11:19 pm

    Nee, Chinaski, den Loellie kenne ich gut, und der gehört hier zum Blog wie ich, und der meinte das schon so, wie ich es zusammen gefasst habe.

    Über Nottingham Forest weiß ich allerdings nur, was man so von Robin Hood weiß 😉 … Tottenham mochten wir neulich, als die den HSV so vorgeführt haben 😀 , und natürlich wegen des Cottages in der Ecke.

  87. Chinaski November 7, 2010 um 11:28 pm

    Ja Momo, du meinst den kennst du gut aber in was für einen Zusammenhang hat er denn das ganze hier gemeint? Wen kann er denn hier gemeint haben? Er kann zum Blog gehören oder auch nicht, er kann meinetwegen auch dein Bruder sein, ich kann hier schreiben oder es eben seien lassen aber auch ich, solange ich die Erlaubnis habe hier zu schreiben, werde meine Meinung kundtun und meines Erachtens war das was er hier eingetragen hat einfach nur Unsinnig.

    Ich hasse den HSV. Ich hab eine Zeit lang in Bremen gelebt und dort kriegst du diesen Hass in die Wiege gelegt 🙂

    Nottingham Forest ist deshalb mein Verein weil ich mich noch genau daran erinnere dass sie ende 70er, anfang 80er einen tollen Fussball gespielt haben, sowohl in England als auch International erfolgreich waren und eigentlich so ziemlich die einzigen waren die Liverpool damals ein wenig was entgegenzusetzen hatten.

  88. momorulez November 7, 2010 um 11:36 pm

    Da kann ja Loellie noch selbst drauf antworten – und damals, in den späten 70ern, muss ich ja zu meiner Schande gestehen, fand ich Kevin Keegan toll und auch sein „Head over Heels in love“ 😀 … und habe mich dann ewig gar nicht für Fussball interessiert. Bis ich dann endlich mal im Millerntor-Stadion war und binnen kurzem meine Dauerkarte hatte 😉 . Bin historisch deswegen aber auch nicht soooo bewandert. Bremen mag ich aber auch, die Stadt wie auch den Verein.

  89. David November 8, 2010 um 12:02 am

    das Modell, das dahintersteht, ist aber eher 90er, glaube ich.

    Bei nochmaligem Hingucken ist auch eigentlich klar, daß es ums Modell ging und nicht um die konkret verwendete Begrifflichkeit.

    Habe das alles gar nicht so mitbekommen und wäre nie darauf gekommen, diese Charakterisierung mit den Neunzigern in Verbindung zu bringen, zu denen mir in erster Linie Eurotrash und Arabella Kiesbauer einfallen. Erzähl vielleicht gelegentlich mal was von diesen Modellen der Neunziger und vielleicht von dem, was sich seitdem geändert hat, das würde mich interessieren. Zumal Du ja der Ansicht bist, daß sich einiges wieder zum verschlechtert hat, was ich nicht nachvollziehen kann. „Nicht nachvollziehen können“ soll dabei nicht heißen, daß ich das anders sehe (warum schwingt das bei diesem Ausdruck eigentlich so stark mit?), sondern daß die entsprechenden Verhältnisse bei mir nicht unter hinreichend genauer Beobachtung standen. Außerdem war ich damals ja noch kein echter Mensch. 😉

  90. momorulez November 8, 2010 um 12:24 am

    Ja, kann ich gerne machen, David. Ich fand die 90er ja eigentlich grausam; aber das, was gut an denen war, hast Du ganz gut zusammen gefasst 😉 – dieser spielerische Umgang mit sich selbst. Das ist natürlich immer auch biographisch gefiltert, aber so ab 93-95 setzte für mich immer ein Rollback ein, hinsichtlich all der hier ständig verhandelten Themen, und ich meine die Zeit davor. Und nicht die Progrom-Jahre, wie T. Albert das mal treffend nannte, sondern das, wogegen genau die sich richteten.

    Das ist immer so schwierig, „popkulturelles Klima“ in Worte zu fassen. Weil ja selbst die Kiesbauer noch besser war als manches, was dann kam.

  91. Außenbetrachter November 8, 2010 um 1:24 am

    Chinaski, ich hatte mich eigentlich darauf gefreut, dass meine Informationen für Sie sowohl neu wie auch von Belang sein würden und habe Ihrerseits auf ein gewisses Interesse am Thema vorausgesetzt, so sehr jedenfalls, dass Sie wenigstens bereit sind, meine Informationen – die ich womöglich falsch deute – zu prüfen und selbst zu bewerten. Wie Momorulez schon sagte, halte ich die Missbrauchbarkeit derleier Thesen für ein Problem, aber auch die zugrunde liegende Biologistik.

    Selbst, wenn der belgische Journalist dank seiner gestohlenen Serviette einen Treffer gelandet haben sollte und tatsächlich, bislang ist das eine unbewiesene Theorie, eine korrekte Zuordnung von E1b1b1 zum Hitleradolf vorgenommen hat, so belegt dies doch deutlich weniger, als Sie wahr haben wollen. Verblüffend allerdings ist, daß dieser Journalist keinen Untertyp dieser Haplogruppe bestimmen ließ, was zum Veröffentlichzeitpunkt ohne jegliche Mehrkosten durch die einschlägigen Anbieter derartiger Testverfahren möglich gewesen wäre. Mehr noch, es gibt meines Wissens kaum noch einen derartigen Anbieter, der lediglich zur Bestimmugn einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für eine jüdische Herkunft lediglich die Haplogruppe E1b1b1 angibt und die deutlich spannenderen Untergruppen (wenigstens A, B, C oder D) dann fortlässt.

    Entweder war der Journalist schrecklich geizig und hat den mit Abstand schlechtesten Anbieter ausgewählt, oder er verheimlicht etwas aus dem Testergebnis. Im Übrigen liegen Sie komplett falsch, was die Häufigkeit von E1b1b1 im Gebiet von Niederösterreich betrifft und der wahrscheinlichen Herkunft der Hiedlers und Schicklgrubers. Selbst wenn sich auf Basis dieses Markers eine 10-prozentige Wahrscheinlichkeit einer jüdischen Herkunft ergeben sollte (der tatsächliche Prozentsatz liegt deutlich geringer), sprechen dann immer noch 90 Prozent der Wahrscheinlichkeit für eine nichtjüdische Herkunft der Vorfahren Hitlers, was vor dem Hintergrund der Geschichte der Judenheit in Österreich plausibel ist. Die Einwanderung von Juden in das Gebiet von Niederösterreich begann erst ab dem Jahre 1850 in beachtlichen Ausmaß und hier wiederum bevorzugt in Richtung der Städte. Übrigens gescha dies nicht zuletzt aufgrund der Wirkungen des polnischen Nationalimus, der ihnen die wirtschaftliche Lebensgrundlage nahm. Der zeitliche Ablauf der jüdischen Wanderungsbewegungen spricht recht deutlich gegen eine jüdische Herkunft Hitlers. Der Marker E1b1b1 war allerdings bereits vor der jüdischen Einwanderung in Niederösterreich recht verbreitet.

    Sie sollten sich besser informieren und eine gewisse Fähigkeit nachweisen, auf die von mir gelieferten Argumente einzugehen, bevor Sie mir bei diesem Thema Vernageltheit vorwerfen. Informieren Sie sich! Ich hatte Ihnen eine aufklärende Grafik aus dem Journal for Molecular Biology and Evolution für den diskutierten Marker heraus gesucht und habe den Eindruck, Sie haben sich die Sache nicht einmal angeschaut.
    Mein Eindruck ist im Moment, Sie wollen oder Sie können mir nicht folgen.

    Wer aber kein Interesse hat, der sollte besser schweigen.

  92. Chinaski November 8, 2010 um 2:59 pm

    Du scheinst gerne und viel zu schreiben und stell dir vor ich hab bis jetzt jede Zeile genau gelesen. Genau damit scheinst du aber ein Problem zu haben. Ich habe sogar gewisse nützliche Punkte erkannt die mich an den Journalisten zweifeln liessen, und weil das was du hier erzählst genauso wenig mit 100%iger Sicherheit bewiesen werden kann also lediglich dazu dienen kann den Belgier mit mehr Vorsicht zu geniessen, sagte ich: Whatever gets you through the day, also mit anderen Worten, du kannst die Sache weiter in die Länge ziehen, ein 100%iges Ergebniss wirst du hier nicht erzielen, genauso wenig wie der belgische Journalist und deshalb ist die Sache für mich abgehackt. Du kannst jedoch deine Erklärungen fortsetzen, auch die werde ich genau durchlesen aber nicht mehr meine Zeit damit verplempern es weiter mit dir auszudiskutieren. Ach und eines noch: Wenn du schweigen möchtest kannst du es gerne tun, ich kann dich sehr gut ignorieren und dennoch weiterdiskutieren.

  93. Außenbetrachter November 8, 2010 um 11:58 pm

    Du möchtest mich ignorieren und mit mir weiter diskutieren? Oha.

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