Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Ich würde mal sagen: Perfekt integriert

„Lehrerinnen, die viele Jahre an Hauptschulen mit inzwischen mehrheitlich muslimischer Schülerschaft aus türkischen und arabischen Familien arbeiten, wissen sich auch zu wehren. Sie drohen erfolgreich mit Klage, wenn die Eltern der renitenten Jungen, die gerade wieder ein „deutsches Schwein“ verprügelt haben, sie als „Faschistin“ denunzieren. Aber im Großen und Ganzen fühlen sich Lehrer im Stich gelassen angesichts eines manifesten Rassismus gegen alle, die anders sind: Die Deutschen, die Roma, die Juden, gute türkische Schülerinnen ohne Kopftuch, die muslimischen „Verräter“, die den Koran-Unterricht schwänzen.“

 

Eine perfektere Aneignung von Sozialstruktur, Lebensstil und Wertekanon der Mehrheitsgesellschaft können sich die Leitkulturtheoretiker doch gar nicht wünschen. Das haben die alles hier gelernt – wie man sich kulturalistisch, sexistisch, homophob und ethnifiziert seinen Status sichert. Daß im Geburtsland der radikalsten Form des Antisemitismus, wo so viele insgeheim stolz darauf sind, den schlimmsten Schurken hervor gebracht zu haben und Hitler massenmedialer Verkaufs- und Exportschlager ist, Antisemitismus stets präsent ist – wen wunderts? Daß in einem Land, das Roma in den Kosovo deportiert, diese ganz unten in der Schulhof-Hackordnung stehen – wen erstaunt’s? Daß in einem Land, das zunehmend wie „Religion“ als Kriterium der Gruppenzugehörigkeit begreift und den Migranten einredet, diese sei „Leitkultur“, die Spiegelungen all dessen in Minderheiten nicht ausbleibt, sollte doch eigentlich nicht überraschen.

Manchmal werden halt Ängste wahr: Daß jene, denen man etwas antut, das gleiche im Gegenzug eben auch machen – das ist schlicht seehofern, was auf Schulhöfen getrieben wird.

Und es ist ja bekannt, daß es im Zuge von Anpassungsprozessen gelegentlich zur Übererfüllung – kennt man aus anderen Subkulturen ja auch, z.B. manche übertriebene Männlichkeitsideale und Körperkult-Varianten in der schwulen „Sub“, wo marktgerecht per Ankreuzmodus im Gayromeo-Profil ein Warenzettel der Vorlieben schlicht Kapitalismus übererfüllt wird.

186 Antworten zu “Ich würde mal sagen: Perfekt integriert

  1. ring2 Oktober 15, 2010 um 12:15 pm

    Haben gestern unseren Obstsalat türkisch gegessen – Altona eben. 😉

  2. momorulez Oktober 15, 2010 um 1:00 pm

    Das ist ja die eigentliche Groteske – alle „Multi-Kulti“-Viertel, in denen ich seit über 20 Jahren lebe, funktionieren prima.

    Dieser Quatsch mit der „Deutschenfeindlichkeit“ ist die Rache der Mehrheitsgesellschaft an ihren Opfern dafür, das die sie an die eigenen Schweinereien erinnern.

  3. che2001 Oktober 15, 2010 um 3:25 pm

    Ich war mal Lehrer an einer multikulturellen Schule. Da wurde die Multiethnizität produktiv genutzt, z.B. in Form des enormen Wissens über fremde Länder, das da aufgrund der Biografien zusammenkam. In Geografie, Politik und Werte&Normen waren die SchülerInnen auf mehrheitsdeutschen Schulen eindeutig überlegen. Das Problem ist auch keine Deutschenfeindlichkeit des Ausländers als Solchem, sondern Berlin-und Ruhrpottspezifische Ghettoisierung. Da wird jetzt so getan, als seien die Armen schuld an der Pauperisierung.

  4. ziggev Oktober 15, 2010 um 5:16 pm

    Für den Privatgebrauch habe ich mir mal das Wort „asiatische Ironie“ zurechtgelegt. Für den Hausgebrauch, weil sich das für mich – trotz anderer Absicht – etwas rassistisch anhört. Damit meine ich, einfach mal durchschimmern lassen, dass es durchaus Überlegenheitsgefühle gegenüber Deutschen/Europäern gibt. Z. B. beim Frisör. Dort erfuhr ich von dem indischen Coiffeur, als es darum ging, wie die Haare an den Ohren geschnitten werden sollen und ich ihn darauf aufmerksam machte, dass meine Ohren sich nicht symmetrisch auf gleicher Höhe befinden, dass nicht alle perfekt seien. Etwas verwundert, denn ich sehe das (im Verhältnis zu den anderen) als einen durchaus zu vernachlässigenden Makel an, blickte ich fragend auf, aber daran schien der Barbier dann doch festhalten zu wollen. – A b e r d a s l i e ß i c h m i r auch als eine kleine Lehre g e r n e b i e t e n: wie kommt der dazu, mir ein nicht erreichtes Schönheitsideal so zu präsentieren, an dem mir offensichtlich gar nichts gelegen ist, ein „fremdes“ sozusagen? Gut, ich kann mich täuschen, aber das schien mir beabsichtigt zu sein, hey, wir können auch Rassismus, es gibt auch die Perspektive der Herablassung gegenüber „euch“, war dir so nicht klar, nicht wahr?
    Oder die Talkshows kurz nach dem Möllemann-Skandal. Spiegel und Friedmann deuteten dann irgendwann ganz leise an, dass die Deutschen vielleicht doch nicht immer und überall auf der Welt allzusehr geliebt würden. Ganz zwischen den Zeilen, dazu von den beiden insgesamt, wie ich damals fand, eine rhetorische Meisterleistung. Die, wenn ich zurückblicke, bis heute ihresgleichen im gesamten Medienbetrieb sucht. Das war aber auch absolut notwendig, fand ich. Wenn es üblich wird in Deutschland dem Aufarbeitungsweltmeister, den realexistierenden Antisemitismus & Rassismus einfach nicht wahr haben zu wollen. Einmal habe ich ein Gespräch in der U-Bahn mitbekommen. Da wurde jemand allerdings schon etwas bissig/sarkastisch, als der „gemütliche“ Herr ihm, der offensichtlich aus Israel kam und ein paar Tage erst sich in Hamburg aufhielt, schulterklopfend-wohlwollend und letztlich ja herablassend weismachen wollte, ach, jetzt seien Sie mal nicht so, wir sind doch alles Freunde, so etwa die Art (dahinter eigentlich stehend: wir nehmen euch Juden das mit dem Holocaust ja schon gar nicht mehr so übel).
    Mir geht´s so: ja, das brauchen wir. Wenn einmal einfach die Wahrheit gesagt wird, kann ich schon etwas tiefer durchatmen in diesem Land; und kleine Sticheleien beim Friseur sind
    doch gut geeignet, um sich einmal klarzumachen, dass wir Deutsche viel besser durchschaut werden, als es uns (ich schließe da natürlich nicht alle ein) eigentlich lieb ist: es ist eben diese tumbe deutsche Selbstgerechtigkeit, die existiert, für die ich mich schäme, und deretwegen ich beschämt werden kann; das Ganze subtil, ironisch – ja, solch Spiegelvorhalten – zumindest das – m u s s sein.
    Diese Erlebnisse sind jetzt bereits fast 10 Jahre her. Ich frage mich jedoch, ob die Schulhofdeutschenfeindlichkeiten heute noch als „Spiegelungen“ verstanden werden können. Klar, wundern tun sie mich auch nicht. Eine gute Bekannte von mir unterrichtete in einer Grundschule und hatte dann da auch ein paar „Migrantenkinder“ in den Klassen gehabt, und seufzte: ach, und dann bleiben die sitzen und kommen in der 4. Klassen in die Pubertät und was soll ich mit denen denn machen? Ich hab ja noch nichteinmal einen Werkraum und kann den nicht wenigstens ne Bohrmaschine in die Hand drücken und die was Technisches machen lassen, das, wozu die Lust haben! Oder heißt es jetzt auf den Schulhöfen: „Du möchtegern Leitkulturarschloch mit der zurechtgelogenen christlich-jüdischen Tradition“?

  5. ziggev Oktober 15, 2010 um 6:07 pm

    PS. habe eben den Ausdruck „wir Deutsche“ gebraucht.
    Damit stelle ich selbstverständlich genau jene Unterscheidung her, an der den Populisten, die in diesem Land Rassismus wieder „salonfähig“ machen wollen, eben gerade so gelegen ist. Eine solche Redeweise bringt m.E. immer die Gefahr mit sich, Ressentiments zu wecken, die dann Argumente schlicht überhören. Desh. gefährlich. Eine echte Diskussion wäre wünschenswert, die aber durch eine „Wir/Ihr“-Sichtweise gerade verhindert wird.

  6. momorulez Oktober 15, 2010 um 7:41 pm

    @Ziggev:

    Das sind ja verschiedene Aspekte, die Du ansprichst – ich arbeite oft mit Franzosen, und natürlich gibt es da auch so was wie ein Spiel mit „nationalen Eigenheiten“, die man so oder so bewertet. Genau so gibt es aber mehr Nähe zwischen dem polnischen und griechischen Personal bei dem Griechen, wo ich mittags essen gehe, und mir, als zwischen mir und marineblaue Blazer tragenden Walddörfer-Gewächsen. Und mein persischer Kumpel H. ist mir näher als manch Supermarktkassiererin. Der pflegt seine „muslimischen Wurzeln“ noch mal wieder ganz anders als wieder andere, die als schwarz identifiziert werden, aber in Bayern aufgewachsen sind und darauf bestehen, zunächst mal schwarze Deutsche zu sein.

    Was sich ggf. auf manchen Schulhöfen abspielt ist ein völlig normales und legitimes Formieren von Gegenmacht gegen die Dominanzkultur im Rahmen derer Raster, insofern spiegelt das schon – und genau deshalb regen sich alle so auf, weil das ein Verteilungskampf ist, die an alt gewohnten Privilegien rüttelt.

  7. Nörgler Oktober 15, 2010 um 7:52 pm

    Gemobbt wird immer die Minderheit. Mal sind diese, mal jene in Schulklassen die Minderheit. Machmal sind es auch Deutsche. Dann werden eben die gemobbt. Aber nicht weil sie Deutsche, sondern weil sie Minderheit sind.

  8. momorulez Oktober 15, 2010 um 8:11 pm

    Ja, wobei man das gewissermaßen „schulhofimmanente“ schon noch in einem größeren Zusammenhang sehen muß, glaube ich. Daß also die ggf. mobbende „Muslime“-Mehrheit eben gesamtgesellschaftlich Minderheit ist. Und wohl auch, daß dadurch “ identitätsvergewissernde“ Aspekte verstärkt werden – als ich mal ein Jahr in Köln wohnte, habe ich auch irgendwann nur noch Jever getrunken, gezielt „Matjes mit Bratkartoffeln“ gegessen und laut aufgedreht „St. Pauli Boys“ von den Goldenen Zitronen gehört 😀 …

    Und Kriterium dessen, was Mehrheit, was Minderheit ist, ist eben der Mehrheitsgesellschaft entnommen.

  9. ziggev Oktober 15, 2010 um 8:59 pm

    @ „… – und genau deshalb regen sich alle so auf, weil das ein Verteilungskampf ist, [der!] an alt gewohnten Privilegien rüttelt.“

    In der Tat, das ist objektiv wahr. Das ist das, was der Fall ist. (Nicht umsonst berichtet manch einer mit einem gew. Stolz von der optimalen Integration von Leuten aus der näheren Bekanntschaft, wobei ich z.B. Mitgliedschaft in einer Aniti-Fa-Gruppe als optimale Integration ansehe.)
    Aber gerade weil ich damit, das auf mein tatsächliches Erleben „herunterzubrechen“, Schwierigkeiten habe, was wohl an meinen obigen Kommentaren auch ganz gut abzulesen ist, bin ich andererseits etwas misstrauisch, mir die Vorkommnisse, über deren Entstehungsgeschichte ich im Einzelnen überhaupt gar nichts weiß, aus solch einer „objektiven Wahrheit“ abzuleiten. Wobei die Anführungszeichen eben andeuten sollten, dass ich gerade nicht diese Wahrheit infrage stellen wollte, sondern dass sie mir als eben solche erscheint.
    Dass es also sein muss, Schulhofmobbing „schon noch in einem größeren Zusammenhang“ zu sehen, dem stimme ich vollkommen zu, aber ich finde, da solle man mindestens einmal in jede Richtung fahren: einmal vor, einmal zurück (und einmal wieder vor, je nach dem, wo man stehen bleiben will, hoffentlich nicht bei sowas, wie oben aus der FAZ zu lesen.)

  10. momorulez Oktober 15, 2010 um 9:22 pm

    Na ja, ich breche das ja insofern auf mein tatsächliches Erleben zurück, was wohl wäre, wenn es irgendwo in manchen Vierteln einer Großstadt Schulen gäbe, an denen 90% der Schüler schwul und lesbisch wären, im Rest der Stadt aber wie bisher umgekehrt. Oder bei einem schwulen Bekannten, Mediziner aus der Pharmaforschung, sehr naturwissenschaftlich orientiert, der auf einmal der Ansicht war, Schwule seien evolutionär höherstufig, weil sie der Aufgabe der Fortpflanzung entbunden seien ( was für ein Schwachsinn). Oder Reaktionen in meinem tatsächlichen ehemaligen Arbeitsumfeld, wo totale Hysterie ausbrach, als einem schwulen Herstellungsleiter unterstellt wurde, er würde gezielt nur noch Schwule einstellen, und hyperallergisch auf Organisationen wie dem „Völklinger Kreis“ reagiert wurde. Oder das Ausrasten von Frauen, die sich fürchterlich diskriminiert fühlten, weil man sie nicht in eine Schwulenkneipe ließ.

  11. Nörgler Oktober 15, 2010 um 9:28 pm

    Was ich meine, sieht man doch ganz klar bei der Causa „S21“:
    Schuster, Mappus, Grube – das sind nur 3 Leute. Was passiert, wenn 3 auf 150.000 treffen? Klar, die Minderheit wird gemobbt!
    Also heißt es:

    – „Mobb den Mapp!“
    – „Schlagt den Schuster über einen Leisten!“, und
    – „Wenn Grube eine Grube gräbt, dann muß er selbst hinein!“

  12. momorulez Oktober 15, 2010 um 10:07 pm

    Stimmt, man sollte das Ganze langsam unter dem Aspekt des Minderheitenschutzes betrachten 😉 …

  13. che2001 Oktober 16, 2010 um 3:19 pm

    @Ziggev, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner letzten Mail, meinen Roman betreffend.

    @all, ich wäre da vorsichtig und sehr skeptisch, was die Bewertung dieses Schulhhofmobbingverhaltens angeht. Das eigentliche Problem der berühmten Rütlischule in Berlin-Neukölln ist zum Beispiel die Tatsache, dass annähernd die Hälfte der SchülerInnen dort Flüchtlingskinder sind, deren Eltern mit einer Duldung in Deutschland sind und die keinen Aufenthaltstitel haben. D.h., die Ausländerbehörde überlegt jedes Quartal neu, ob sie die Familien abschieben soll. Wo soll bei einer solchen Ausgangssituation Lernbereitschaft oder Integrationswille herkommen? Und solange ich nicht die konkrete Situation an einer konkreten Schule gesehe habe würde ich die „Deutschenfeindlichkeit“ erstmal auch nicht einordnen oder erklären wollen

  14. momorulez Oktober 16, 2010 um 9:04 pm

    Na ja, das gilt ja immer, dann könnten wir ja schweigen … „so lange ich die konkreten Verhältnisse auf Flur Z der Versicherung B nicht genau begutachten konnte, kritisiere ich den Kapitalismus auch nicht!“ „So lange mir nicht klar ist, ob im Gymnasium Bramfeld WIRKLICH Schwule gedisst werden, glaube ich nicht an Homophobie.,“

  15. che2001 Oktober 16, 2010 um 10:51 pm

    Seit wir uns kennen, müsstest Du wissen, dass ich genau so etwas nicht vertrete. Aber das Beispiel der Rütlischule zeigt m.E. zunächst einmal, dass hier eine sehr spezielle Situation herrscht, die sich überhaupt nicht verallgemeinern lässt und daher auch nichts über MigrantInnenkids an sich aussagt. „Dieser Quatsch mit der „Deutschenfeindlichkeit“ ist die Rache der Mehrheitsgesellschaft an ihren Opfern dafür, das die sie an die eigenen Schweinereien erinnern.“ ist als These ja sehr interessant und folgerichtig, es stellt sich aber trotzdem die Frage, was an den betreffenden Schulen konkret vorgefallen ist. Ich habe z.B. auch Tunesierfeindlichkeit bei Russlanddeutschen erlebt (die kritisierten konkret an Jugendlichen tunesischer Herkunft deren Bildungshunger und „Deutschenfreundlichkeit“, während sie selber so eine Art Gangsta-Rapper-Haltung zelebrierten) oder ein Türken-Gedisse an einer mehrheitsdeutschen Schule und umgekehrt eine türkische Jugendgang, die eine Türkin dafür verfolgten, weil sie in einen deutschen Biker verliebt war, den seine deutschen Motoradkumpels dafür verprügelten und die Türkin vergewaltigten. Was ihnen später dann wegfliegende Radmuttern einbrachte. Man könnte mit diesen Geschichten ein paar Tatort-Folgen drehen. Ich stehe nun ganz konkret in der realen Flüchtlingsarbeit und halte es für unverantwortbar, diese ganzen in der Öffentlichkeit verbratenen pars-pro-toto-Fälle ungeprüft zu verarbeiten.

  16. momorulez Oktober 16, 2010 um 11:26 pm

    Dabei war das freilich Absicht hier, das „ungeprüft zu verarbeiten“ … man musste doch nur Deans PI-Anwendung hier neulich lesen, um zu wissen, wie solche Debatten funktionieren. Daß auch die Schnitzel-Story nicht stimmte, also jene, daß eine Lehrerin gefeuert worden wäre, weil sie einem muslimischen Schüler Scwein servierte, ja, klar. Trotzdem kann man so was auch allgemein diskutieren.

  17. hf99 Oktober 17, 2010 um 3:07 pm

    hmmmmm, ja, unterschreibe ich alles, mit einem kleinen gegengedanken: Da Migranten zufälligerweise Menschen sind, dürften wir auch bei ihnen in der Tat rassistisches Denken vorfinden. Und darüber können wir natürlich ganz unaufgeregt reden.

    Mir klar, welche Rolle der zitierte Aufsatz spielen möchte – der gesunde deutsche Volkskörper, in christlich-toleranter Edelausstattung sozialisiert – wird Opfer des Kümmeltürkgesindels, also eine schäbige Opfer-Täter-Vertauschung…aber d a s s es zB innerhalb der türkischstämmigen Community auch Rassismus gibt, ist unstreitig und durch diverse Untersuchungen erhärtet. Es gibt dort auch Erziehungsgewalt (sogar signifikant häufiger als in der Gesamtbevölkerung – nur Evangelikale, wie jüngst zu hören war, erziehen noch härter). Kann man alles unaufgeregt zur Diskussion stellen.

    Der Satz „Multikulti ist tot“ ist entweder trivial wahr, oder trivial falsch oder eine Infamie, je nachdem, was gemeint ist mit „Multikulti“. Wenn unter Multikulti Fremden-Idyllik verstanden wird – der liebe Neger, der uns mit seinem Eingeborenen-Tamtam das Stadtteilfest zu versüßen hat -, dann hat Multikulti nie gelebt und zum Glück nie gelebt. Wenn Multikulti einfach meint, dass Migrantengruppen immer ein Stück weit ihre Traditionen bewahren werden – von der Lederhose auf der Steubenparade in New York bis zur türkischen Küche in Eidelstedt -, dann lebt Multikutli, lebt zum Glück und es ist nichts weiter dazu zu sagen. Wenn „Multikulti“ die Forderung enthält, Menschen anderer Lebensstile nicht unter seine Stiefel nehmen zu dürfen, dann m u s s Multikulti leben. Es gehört nicht allzu viel analytischer Scharfsinn dazu: Merkel meinte Definition 3. Sie sagt es ja offen: Christentum muss sein. Eine vorsätzliche Absage an Toleranz.

  18. momorulez Oktober 17, 2010 um 3:24 pm

    Das, worüber Du „unaufgeregt reden“ willst, warum eigentlich?, ist auch in diesem Fall nur im Rahmen der Relation Dominanzkultur und Dominierte zu betrachten, und insofern handelt es sich schlicht um unterschiedliche Phänomene. Deshalb würde mich das schon interessieren, welche Studien da vermeintlich irgendetwas „belegen“ – wenn die so heran gehten, wie der Pfeiffer das immer macht, dann haben die wenig Aussagekraft, weil die Interaktion zumeist nicht berücksichtigen.

    Was die Geschlechterverhältnisse betrifft, hat man die allgemein im Spannungsfeld von Sozialstrukturanalyse und Patriachat zu analysieren.

  19. che2001 Oktober 17, 2010 um 3:39 pm

    In politischen Diskursen meint Multikulti im Allgemeinen schon etwas Spezifisches. Im Gegensatz und als bewusste Gegensetzung zur Leitkultur hatten in den 1980ern IntegrationspolitikerInnen das Konzept der Multikultur entwickelt (vgl. Daniel Cohn-Bendit und Dan Diner „Heimat Babylon“). Dieses beinhaltete, dass eine Assimilierung von Migrierten in Deutschland nicht notwendig und auch nicht wünschenswert sei. Vielmehr könnten und sollten sie ihre mitgebrachte kulturelle Identität weiterhin pflegen, solange sie nur die Landessprache beherrschten und in Deutschland klarkommen, einen Job finden usw. Wenn es heute heißt „Multikulti ist gescheitert“, dann ist in erster Linie gemeint, dass dieses Konzept gescheitert sei. Das imho von unsereins, also antirassistischen Linken auch wieder kritisiert wurde, weil es auf eine Art Völkerzoo hinausläuft, in dem die Deutschen die mitgebrachten Kulturelemente der Migriierten konsumieren und Fragen nach Emanzipation wohlweislich nicht gestellt werden. Die Begründer des multikulturellen Konzepts begründeten dies unter anderem damit, dass MigrantInnen Jobs machen, für die sich Deutsche zu fein sind, einschließlich auch Sexarbeit.

    https://wolfwetzel.wordpress.com/category/02-bucher/

  20. hf99 Oktober 17, 2010 um 4:17 pm

    „warum eigentlich?“

    weil es Realität ist, momo. In einem türkischstämmigen Patriarchen, der seine Tochter vermöbelt, wenn sie mit den Falschen ausgeht, vermag ich jedenfalls nichts zu sehen, was irgend etwas eröffnet. Solch autoritäres Einprügeln in konservative Sichtweisen ist immer fatal, ob sie nun von Muslimen, orthodoxen Juden oder Evangelikalen geleistet wird, ist egal. Die Trennlinie – darüber herrscht doch wohl Einigkeit? – verläuft eben gerade nicht zwischen Türken/Juden/Edelgermanen. Wenn ich mich weigere, das Offenkundige zu sagen, werden andere das Geschäft besorgen – und zu ihrer eigenen Legitimation vernutzen. Nicht umsonst hat Sarrazin ja einige türkischstämmige Onkel und Tante Toms gefunden, die ihm das Koscher-Siegel spendiert haben. Türlich gibt es ein Erziehungsgewaltproblem bei diversen Migrantengruppen, türlich gibt es auch ein Kriminalitätsproblem. Das hat soziale Ursachen, keine „ethnischen“ (gemeint: rassischen) und auch keine „kulturellen“ (wie ein genaueres Ausmultiplizieren der Zahlen problemlos zeigt). Aber wenn wir das Offenkundige auf der Faktenebene bestreiten, wenn wir sogar die Zahlen bestreiten, die nun einmal vorliegen (etwa: weniger hohe Bildungsabsxchlüsse in der türkischen Community), dann machen wir uns lächerlich…und unseren Gegnern die Arbeit zu leicht. Zur Bildung eine Geschichte: ich habe mal eine türkischstämmige Soziologin kenne gelernt: Die bekam in den End70ern Hauptschulempfehlung trotz sehr guter Noten. Die nur schlecht verholen rassistische Begründung der Lehrer: Aufm Gym können der die Eltern ja nicht helfen! Sie hatte kluge Eltern, hat Abi gemacht und studiert…viele andere Eltern, so erzählte sie, hätten sich davon jedoch leider beeindrucken lassen. Genau das meine ich: Soziale ursachen plus Rassismus von Seiten der Lehrer…aber die Zahl als solche, weniger hohe Bildungsabschlüsse, stimmt. Hier müssen wir in die Offensive gehen und sagen, w a r u m die Zahlen so sind, wie sie sind. Einfach bestreiten, d a s s sie so sind, damit tun wir uns keinen gefallen.

    „Wenn es heute heißt „Multikulti ist gescheitert“, dann ist in erster Linie gemeint, dass dieses Konzept gescheitert sei.“ – was ja nichtmal auf der Faktenebene stimmt.

  21. hf99 Oktober 17, 2010 um 4:20 pm

    edit: viele andere Eltern hätten… gemeint war: Viele andere Eltern aus der türkischen Community hätten…

  22. hf99 Oktober 17, 2010 um 4:24 pm

    und nochmal edit, sorry: ich zitiere mich selbst: „ich habe mal eine türkischstämmige Soziologin kenne gelernt: Die bekam in den End70ern Hauptschulempfehlung trotz sehr guter Noten. Die nur schlecht verholen rassistische Begründung der Lehrer: Aufm Gym können der die Eltern ja nicht helfen! Sie hatte kluge Eltern, hat Abi gemacht und studiert…“

    na siehste hartmut, also doch Rassismus!

    Ja, auch!

    Aber genau dieses Argument g e g e n die berüchtigte Gym-Empfehlung kenne ich auch von edelarischen landarbeiterkindern.

    Rassismus u n d Klassismus – dazu, leider, die Unterwürfigkeit der Eltern, die ihre Rechte nicht kannten (hätten ja sagen können: he Moment, der hat einsen und zweier, der geht aufs Gym!). Die ganze widerliche soziale Vererbung halt.

  23. hf99 Oktober 17, 2010 um 4:35 pm

    ähhhh, sorry, sorry, sorry, momo, aber nochmal ich:

    ja, ua Pfeiffer. Trotz beschränkter Methode sind seine Zahlen beeindruckend:

    türkischstämmige männliche Jugendliche: höhere kriminalität. (Ihre Opfer sind häufig ebenfalls member der türkischen Community, das wird bei den Debatten hierüber gerne übersehen!)

    türkischstämmige männliche Jugendliche, die aufs Gym gehen: Schwupp, schon gleichen sich die zahlen an, keine großartig höhere kriminalität mehr!

  24. momorulez Oktober 17, 2010 um 5:07 pm

    „Solch autoritäres Einprügeln in konservative Sichtweisen ist immer fatal, ob sie nun von Muslimen, orthodoxen Juden oder Evangelikalen geleistet wird, ist egal.“

    Ja, aber das ist der Konservatismus das „Offenkundige“, und der Rest der „Argumentation“ kriecht Sarrazin auf den Leim, weil es halt dessen Kategorien reproduziert, wie Du ja selbst schreibst, und wie üblich den Blick von den Strukturen der Mehrheitsgesellschaft ablenkt, und genau deshalb wird dieses vermeindlich „Offenkundige“ ständig betont.

    Die mir bekannten Zahlen Pfeiffers sind nur in einem mir bekannten Fall „beeindruckend“, nämlich da, wo er anführt, daß Biographien sich anders entwickeln in Communities, da die türkischenund muslimischen Kids von ihren weißen Mehrheitsgesellschaftern zum Kindergeburtstag eingeladen werden. Ansonsten untersucht der Personengruppen mit angeblich konstanten Eigenschaften, nicht solche Interaktionsmuster.

    Nee Hartmut, man muß die Prämissen des politischen Gegners nicht akzeptieren, völliger Bullshit. Und „offenkundig“ ist sowieso schon mal gar nix. Ich gkaube, Du läßt Dich verblenden 😉 – und das aus so einem Ethos linker Selbstkritik heraus, der dann ganz wie die Liberalen „tabufrei“ sein will. Halte ich für sachlich und theoretisch falsch.

  25. che2001 Oktober 17, 2010 um 5:30 pm

    @“„Wenn es heute heißt „Multikulti ist gescheitert“, dann ist in erster Linie gemeint, dass dieses Konzept gescheitert sei.“ – was ja nichtmal auf der Faktenebene stimmt.“ — Aber wieso denn nicht? Damit wird begründet, dass eben doch eine Leitkultur notwendig sei, das ganze Gerede vom christlich-jüdischen Abendland oder der Integrationskraft der westlichen Kultur. Multikulti=Permissivität gegenüber den mitgebrachten Kulturelementen der Migrierten habe zur Bildung ghettoartiger Parallelgesellschaften geführt, das ist die These, die im Augenblick gerade so herrschaftsmächtig vertreten wird. Und demgegenüber behaupte ich, dass

    a) diese „Parallelgesellschaften“ teilweise tatsächlich existieren, aber ein Problem sind, das eher mit Metropolen-Urbanität zu tun hat als mit dem Scheitern des multikulturellen Konzept oder besonderen Eigenschaften bestimmter MigrantInnengruppen (da wären wir dann schon direkt in rassistischen Argumentationssträngen).Die italiienischen, polnischen, hispanoamerikanischen, schwarzen Communities in US-Großstädten wie New York haben z.T. viel ausgeprägte „Parallelgesellschaften“ als TürkInnen in Deutschland, und die Parallelgesellschaften von Schwaben in Vermont, religiösen Sekten wie Hutterern und Neuismaeliten oder chasssidischen Juden werden nicht als bedrohlich, sondern als pittoresk angesehen – die klinken sich so weit aus der US-Gesellschaft aus, dass sie auf elektrischen Strom und moderne Medizin verzichten und in der Mode des 17. Jahrhunderts rumlaufen, aber niemand sieht ein Prioblem darin.

    b) die deutsche Dominanzkultur im Augenblick gerade in Stellung gebracht wird, um für Wirtschaftskrise, Pisa-Misere und einiges Andere einen Sündenbock und Schuldigen zu schaffen, der sozial unten steht und nicht, wie Großbanken, Börsenspekulanten, Industrielle und PolitikerInnen oben. Hat ja seinerzeit mit den Juden schon mal klasse geklappt.

    c) werden in der unseligen Debatte ständig Spezialprobleme (Rütlischule, eigentlich das Ergebnis eine Nichtintegrationspolitik, die Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem Libanon z.T. jahrzehntelang mit vierteljährlichen Duldungen abspeist, ohne Arbeitserlaubnis, ohne Asylverfahren, mit ständiger Abschiebungsdrohung), „Kalif von Köln“, spezifische Streetgang-Strukturen in Berlin-Neukölln (bzw. auch nur ganz bestimmten Kiezen in diesem Bezirk) und die Anwesenheit von Al-Kaida-Mördern in Harburg zum Allgemeinen von Migration in Deutschland erklärt. Kennt man auch von früher, da wurde dann der jüdische Immobilienspekulant, Weizenbörsezocker oder Trickbetrüger zum Juden als Solchem erklärt.

  26. momorulez Oktober 17, 2010 um 5:42 pm

    Ja, die Generalisierung von Negativstereotypen bei der Fremdgruppe, Elias. Auch sonst in allem Zustimmung, Che, und noch eins drauf: Die schwule Sub, die V.I.P.-Loge im Stadion, der Web-Designer-Stammtisch, das Unter-Sich-Bleiben von Bildungsbürgern sind doch auch alles „Parallelgesellschaften“. Da muß man schon eine ziemliche nivellierte Vorstellung von „Gesellschaft“ haben, um in ihr dann „Parallelen“ aufzusuchen. Wulff war ja wenigstens noch so mutig, für „Vielfalt“ zu plädieren, was man nun nicht im Sinne der „Multiethnizität“ begreifen braucht – noch zu Beginn der 90er war Pluralität positiv besetztes Schlagwort, und seitdem strebt wieder alles zur funktional begründeten Vereinheitlichung, das ist doch Horror! Mehr Parallelgesellschaften, würde ich mal fordern. Dieser nunmehr allseits proklamierte Hass auf alles Abweichende geht mir echt auf den Geist.

  27. che2001 Oktober 17, 2010 um 5:53 pm

    Ich hatte übrigens mit muslimischen SchülerInnen erlebt, dass ich mit den hervorragend zurechtkam, seit ich sie mit „Salam Aleikum“ grüßte. Als Zeichen nämlich des Respekts für ihre Herkunftsgesellschaft.

    BTW das einzig manifeste „Integrationsproblem“ besteht darin, dass Leute die deutsche Sprache nicht sprechen, und dafür gibt es Sprachkurse. Sexualisierte Gewalt in MigrantInnenfamilien oder Zwangsehen haben etwas mit Patriarchat und Rassismus zu tun, sind aber kein migrationspezifisches Problem im eigentlichen Sinne. Suff, Verwahrlosung und Gewalt in Plattenbausiedlungen in sozialen Brennpunkten Sachsen-Anhalts oder Mecklenburgs betrachtet ja auch niemand als mangelnde Integration der Ostdeutschen in die Bundesrepublik Deutschland, oder?

  28. hf99 Oktober 17, 2010 um 5:57 pm

    „weil es halt dessen Kategorien reproduziert, wie Du ja selbst schreibst, “ eben, ich sage es ja genau so wie Du. Es geht darum, offensiv klarzustellen, dass die Kriterien („südländischer Typ“) falsch sind, nach denen da einsortiert wird. D a s s es auch türkischstämmige Schläger gibt, ist trivial. ich will eben für die „who cares!“-Haltung werben. Ja, Werner Nachmann hat um geld beschissen. Who cares! (Sofern man sich darauf fokussiert, dass Nachmann Jude war) Ja, Ernst Röhm war schwul. Who cares! (Sofern das eine Aussage übers schwul-sein sein soll) Ja, Idi Amin war ein Mörder. Who cares! (Sofern es um Amins Schwarz-sein geht) undsoweiter. Darum gehts mir. Deswegen halte ich es auch für unproblematiscvh, einzuräumen, dass es einige linke Kommunen gab, wo man – entweder aus falsch verstandener Sexualaufklärung, oder wirklich aus Pädophilie – mit Kindern rumgemacht hat. Ja, es gibt linke Pädophile. Who cares! Soll das eine Aussage über essenzielle Eigenschaften der Linken sein? Nur: bestreiten, dass es im Einzelfall selbstverständlich auch linke Pädophile, schwule Nazis, dichtende Nazis, türkischstämmige Schläger, um geld bescheissende Juden oder gottweißwas gibt…das wäre nicht klug. Da lege ich meinem Gegner völlig unnötig ne Steilvorlage hin.

    @ che: ich meinte, dass Merkel nichtmal auf der Faktenebene Recht hat. Ich lebe hier mit dem berühmten türkischen greengrocer, mein Sohn spielt mit jemandem, der zufällig „Engin“ heißt etc…ich sehe da nix gescheitertes…

    Zu parallelgesellschaften (ich nenne es das Chinatown-Syndrom): Ja, es gibt Parallelgesellschaften. Es kann gar nicht genug davon geben. Und türlich gibt es mit Chinatown gewissermaßen auch Orte, wo die „Chinesen“ die Ansage machen. Who cares. Sie leben dort ja auch, können gerne die Ansage machen.

    „die deutsche Dominanzkultur im Augenblick gerade in Stellung gebracht wird, um für Wirtschaftskrise, Pisa-Misere und einiges Andere einen Sündenbock und Schuldigen zu schaffen, der sozial unten steht und nicht, wie Großbanken, Börsenspekulanten, Industrielle und PolitikerInnen oben. Hat ja seinerzeit mit den Juden schon mal klasse geklappt.“ Äh, ja. aber ich denke, das trommeln wir alle seit Jahren, oder?

    „werden in der unseligen Debatte ständig Spezialprobleme“ naja eben. Und da muss man eben gegenhalten. Man hält aber nicht gegen, wenn man diese Spezialprobleme überhaupt verschweigt. Sondern indem man sie einordnet. Beispiel: Ehrenmorde? Gibt es die? Ja, leider. Sehr selten, aber es gibt sie. Nur gibt es auch das, was man immer gerne als „Familientragödie“ ansieht: Ein edelgermanischer Familienvater kommt mit der Zwangsversteigerung des Eigenheims nicht klar und löscht die gesamte familie aus. Identische Vorgänge (Mord aus falschem Schambegriff) werden unterschiedlich gelabelt – DA müssen wir ansetzen. Diese Verlogenheit demaskieren. Mit Verschweigen machen wir es den Sarrazins zu leicht.

  29. hf99 Oktober 17, 2010 um 5:58 pm

    „BTW das einzig manifeste „Integrationsproblem“ besteht darin, dass Leute die deutsche Sprache nicht sprechen, und dafür gibt es Sprachkurse. Sexualisierte Gewalt in MigrantInnenfamilien oder Zwangsehen haben etwas mit Patriarchat und Rassismus zu tun, sind aber kein migrationspezifisches Problem im eigentlichen Sinne. Suff, Verwahrlosung und Gewalt in Plattenbausiedlungen in sozialen Brennpunkten Sachsen-Anhalts oder Mecklenburgs betrachtet ja auch niemand als mangelnde Integration der Ostdeutschen in die Bundesrepublik Deutschland, oder?“

    Ja, sicher. Man ethnisiert das Nicht-Etnisierbare. Sage ich seit Jahren so.

    Aber die (leider existente) Gewalt in Migrantenfamilien verschweigen ist eben auch keine Lösung.

  30. che2001 Oktober 17, 2010 um 6:07 pm

    @Hartmut, bei Dir wird immer „getrommelt“, wo ich lediglich von „erwähnen“ sprechen würde, und die Dynamik, die das Ganze hat, nämlich die Tatsache, dass die ganze Republik plötzlich hysterisch nur noch über die Integrationsfrage diskutiert finde ich schon äußerst erschreckend zum jetzigen Zeitpunkt.

  31. momorulez Oktober 17, 2010 um 6:09 pm

    Was heißt denn „Verschweigen“? Die sehr seltenen „Ehrenmorde“ sind in der Tat unter Volksdeutschen als „Beziehungstaten“ gelabelt, wieso muß ich dann über Ehrenmorde reden? Und wieso über „linke Pädophile“, wo es doch einfach Pädophile sind, und zudem mittlerweile ein deratig verstörtes Verhältnis gegenüber Kinderkörpern verbreitet ist, das viel problematischer ist – stattdessen werden Versuche wie jene von Günther Amendt, Kids ein positives Verhältnis zum eigenen Körper beizubringen, als „Pädophilie“ gebrandmarkt, weil ja angeblich irgendwas „verschwiegen“ würde, während der Heini in Wien aus dieser Künstlerkolonie im Knast sitzt oder saß – dann wurde das ja schon mal nicht verschwiegen. Und daß Mißbrauchsfälle in der Odenwaldschule verschwiegen wurden, hat mit links oder nicht nix zu tun. Ja auch das meinst Du mit „Who cares“, aber warum dann dieser Leitartikel-Rayson-Diskurs, die Linken wollten ständig irgendwelche „unagenehmen Wahrheiten“ verschweigen? Das ist doch Quatsch. Verschwiegen werden ganz andere Sachen.

  32. Loellie Oktober 17, 2010 um 6:10 pm

    Was ist das denn für eine strunzdumme Dauerunterstellung das hier irgendwer was verschweigt?
    Aber dem gehts offensichtlich mal wieder nur darum, mit rassistischen Kraftausdrücken um sich zu werfen. Meine Fresse, was wollen die denn immer von dir, Momo?

    Im Kontext dieser Diskussion verstehe ich das dauerrepetierte „wir“ als nackte Gewalt und, btw, Mich interessiert sehrwohl, was Röhm bei den Nazis wollte.

  33. momorulez Oktober 17, 2010 um 6:14 pm

    @Che:

    Ja, aber alles nur, weil die Linken Gewalt in Migrantenfamilien „verschweigen“, dabei wird über die nur die ganze Zeit geredet, um jene in volksdeutschen Familien zu verschweigen, die ja „Keimzelle“ ist. Ich finde es schlicht idiotisch, „Gewalt in Migrantenfamilien“ als Sonderfall innerfamiliärer Gewalt zu betrachten, und lasse mir auch nicht unterstellen, ich würde irgendwas „verschweigen“. Was für ein Unsinn.

  34. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:15 pm

    und weil es so erschreckend ist (da gebe ich Dir völlig Recht), müssen wir „gegenhetzen“, wie burks immer sagt. D.h.: Offensiv vorgehen. Immer wieder den Evangelikalen Hintergrund von Leutz wie Leyen oder Wulff ins Spiel bringen (der ach so pöhse Pfeiffer hat übrigens gerade herausgefunden: Evangelikale sind in Dtld. diejenigen, die ihre Kinder am härtesten und häufigsten schlagen – denen ist das Gesetz schlicht scheißegal). Immer wieder die Statistiken hervorkramen, aus denen sich eindeutig auspartialisieren läßt, dass zB Jugendkriminalität eben KEINEN sog ethnisch-kulturellen Hintergrund hat, sondern einen sozialen. Immer wieder klarstellen, dass, wer den (konkret unstreitigen) Fall Türke-schlägt-Deutschen hervorkramt, um seinen Rassismus in Schwung zu bringen, derselben Logik folgt wie der Neonazi, der jubelnd Nachmanns Beschubsereien begrüßt hat. (Die beschubsereien Nachmanns, von Galinski aufgedeckt, sind als solche natürlich unstreitig.) Undundund. Nicht wie das karnickel vor der Schlange, nicht ablenken. gegenhetzen, gegenhetzen, gegenhetzen.

    Frau Guttenberg jagt Kinderficker? Da soll sie sich aber mal in die heile CDU/CSU-Familie begeben. Da findet sowas überwiegend statt. Im Schützenverein abends um 11, wenn die besoffenen Spießer die Töchter angrabbeln!

  35. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:17 pm

    „Mich interessiert sehrwohl, was Röhm bei den Nazis wollte.“ Mich auch. Aber es wäre keine Aussage über das Schwul-Sein an und für sich.

  36. momorulez Oktober 17, 2010 um 6:17 pm

    @Loellie:

    Ich versteh das auch immer nicht wirklich … ich glaube, die meisten Mehrheitsgesellschaftler sind so, daß sie fortwährend Abweichungen und Anormales konstruieren, um sich gut zu fühlen.

  37. momorulez Oktober 17, 2010 um 6:19 pm

    @Hartmut:

    Aber wenn das in Schützenfamilien abgeht, warum dann dieses Anrennen gegen ein vermeintliches Verschweigen?

    Röhm wollte vermutlich auch mal Herrenmensch sein, wie die Heten es eben eh sind, und Stiefel lecken, vermute ich.

  38. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:25 pm

    „Aber wenn das in Schützenfamilien abgeht, warum dann dieses Anrennen gegen ein vermeintliches Verschweigen?“

    habe ich mich so unklar ausgedrückt?

    Meine Argumentationsfigur – eine reductio ad absurdum – ist doch eigentlich sehr klar.

    Ich gestehe Frau Mönch ihre Prämissen zu – ja, die konkreten Fälle, die sie schildert, gibt es! – und bestreite ihre Conclusio.

    Sie lallt vom „islamischen Abgrenzungswahn“ etc, und das muss als Rassismus demaskiert werden. Denn die – unstreitigen – Vorgänge haben andere ursachen.

    Aber d a s s es diese fakten im Einzelfall gibt, kann ganz unaufgeregt zugegeben werden.

  39. momorulez Oktober 17, 2010 um 6:32 pm

    „Zugegeben! Gestehe!“ Das ist doch Inqusition.

    Nö, die Prämissen und Kategorien als solche müssen angegriffen werden. Die haben allenfalls Relevanz für jene, die sie voraus setzen müssen, um sich aus ihnen zu befreien, und die Anderen sollen sich mal lieber mit sich selbst beschäftigen.

  40. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:33 pm

    „Was ist das denn für eine strunzdumme Dauerunterstellung das hier irgendwer was verschweigt?“

    Ein Verschweigen hatte ich niemandem unterstellt, ich hatte lediglich gesagt: Man könne Frau Mönch all ihre Fakten zugestehen (dass da ab und an auch bis zum Balkenbiegen gelogen wird, ist klar), und sie dennoch widerlegen.

    Ganz oben schreibt Momo: „alle „Multi-Kulti“-Viertel, in denen ich seit über 20 Jahren lebe, funktionieren prima.“ Ist auch meine persönliche Erfahrung (wie ja auch schon zum Ausdruck gebracht), aber natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, und die müssen ohne Aufregung verstanden und eingeordnet werden.

  41. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:37 pm

    „„Zugegeben! Gestehe!“ Das ist doch Inqusition.“

    Nee, Momo, es ist Logik. Eine reductio ad absurdum. Eines der wirkungsvollsten Argumentationsverfahren überhaupt. Aus Mönchs Prämissen folgt, schaut man sie sich genau an, eben gerade nicht p, wie sie glaubt, sondern non-p. Ich zeige, dass ihr Ansatz, es seien spezifisch türkische (oder arabische) Eigenschaften, die zu dem besagten Verhalten führen, falsch ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

  42. hf99 Oktober 17, 2010 um 6:44 pm

    edit: ein Verschweigen hatte ich ursprünglich auch niemandem unterstellt….

    Ich sehe weiterhin nicht, was sich die Linke vergibt, wenn sie Mönchs Fakten ganz ruhig einräumt…um sie dann logisch zu zertrümmern.

  43. momorulez Oktober 17, 2010 um 7:55 pm

    Wenn Du ihre Prämissen akzeptierst, akzeptierst Du den ganzen Rest mit und gehst ihr auf den Leim. Das ist auch durch Logikspielchen nicht aufhebbar, weil das praktische Fragen, inhaltliche und vor allem auch Machtfragen sind. Da kommste mit Argumentation nicht weit.

  44. xyz Oktober 17, 2010 um 8:28 pm

    Ehrenmorde und Familientragödien? Mir ist kein Fall bekannt, dass ein Deutscher seine Tochter oder Schwester absticht, weil sie eine Beziehung mit einem Moslem eingeht. Und genau das ist ein Ehrenmord: Tötung wegen Partnerwahl außerhalb der eigenen Gruppe.

  45. momorulez Oktober 17, 2010 um 8:41 pm

    Allein schon „Tragödie“ in dem einen, „Mord“ in dem anderen Fall, sagt doch alles. Da unter Ariern zumeist eh innerhalb der „eigenen Gruppe“ gefickt wird, wenn überhaupt und wenn es sich nicht gerade um christlich-russische Zwangsprostituierte handelt, in die der deutsche Mann abspritzt, entfällt der von Dir genannte Grund ja schon mal. Ansonsten ist bei näherer Betrachtung der Fälle innerhalb von Partnerschaften der Unterschied so verschwindend gering, daß man von „Beziehungstaten“ sprechen kann. Die wenigen spektakulären Fälle, die dann immer so aufgebläht werden, haben eine Aussagekraft wie der Amoklauf von Winnenden für die „christliche Kultur“.

  46. hf99 Oktober 17, 2010 um 8:52 pm

    „Wenn Du ihre Prämissen akzeptierst, akzeptierst Du den ganzen Rest mit und gehst ihr auf den Leim.“

    Hi Momo, hmmm, also, ähem, ohne jetzt, ähem, nochmal Logik 1 durchkauen zu wollen 😉

    Nein. Die – kontingenterweise, empirischerweise – Wahrheit einiger Ihrer Prämissen veranlasst sie zu einem falschen kausalen Rückschluss, nämlich dem, die (unstreitigen) Einzelereignisse seinen durch die muslimische gewaltkultur oder wie sich das schreibt verursacht worden. Durch schiere Gegenbelege zeige ich die Absurdität dieses Rückschlusses auf.

    Formal hat ihr Schluss die groteske Form:

    Ernst Röhm war schwul (richtig!)

    Ernst Röhm war Nazi (richtig!)

    ALSO

    Alle Schwulen und nur die Schwulen sind Nazis

    grotesk, irre, balla-balla, und es ist das „ALSO“, welches hier absurd ist. Die Prämissen stimmen kontingenterweise, sind aber völlig harmlos. Sie sagen nichts wesentliches aus, weder über Schwule noch über Nazis, nur etwas über Ernst Röhm.

    Glaube es einem alten Fahrensmann der analytischen Philosophie. Ich hate schon beim letzten Mal den Eindruck, dass unsere Mißverständnisse einfach unterschiedlichen Zugriffsweisen geschuldet sind.

    liebe Grüße

  47. hf99 Oktober 17, 2010 um 8:59 pm

    „Mir ist kein Fall bekannt, dass ein Deutscher seine Tochter oder Schwester absticht, weil sie eine Beziehung mit einem Moslem eingeht.“ selbst solche Fälle, wo die Analogie vollständig ist, hat es schon gegeben – zB kurz nach dem Krieg: Ging mit nem Ami (besonders, wenn er schwarz war).

  48. momorulez Oktober 17, 2010 um 9:09 pm

    Nein, sie stimmen in diesem Fall nicht, weil Personengruppen keine Einzeldinge mit Eigenschaften oder Personen mit beobachtbaren Verhaltensdispositionen sind. Deshalb ist das ja auch eine inhaltliche wie auch eine Machtfrage und nicht die des formalen Schließens für Anfänger. Schon die Unterscheidung Migrant/Nicht-Migrant ist völlig unsinnig bei Leuten, die als Angehörige der 3. Generation hier leben und hier geboren wurden. In ähnlicher Form wäre auch „schwul“ als letztlich viel zu allgemeine Kategorie, die dazu dient, daß Mehrheitsgesellschaftler auch brav bei der Heterostange bleiben, abzulehnen. Es sind die Begriffe und Konzepte selbst, die anzugreifen sind.

    Zudem der Schluß konkret sogar umgekehrt verläuft – alle Migranten sind potenzielle Ehrenmörder, also ist auch XYZ ein potenzieller Ehrenmörder. Alle Heteromänner sind potenzielle Kinderficker, also ist Hartmut ein potenzieller Kinderficker. Das Schöne an dem potenziell ist ja zudem, daß verurteilt werden kann, ohne daß verifiziert zu werden braucht. So funktioniert ja auch die ganze Politik der „inneren Sicherheit“.

    Immerhin ist es Dir nun gelungen, mehrfach „Neger“ zu schreiben, was Weißen schlicht und ergreifend nicht zuzugestehen ist, und durch fortwährendes Wiederholen des Nicht-Zusammenhangs zwischen schwul, Röhm und Nazi diese Begriffsgruppe immer wieder aufs Neue zu etablieren. So hämmerst Du einfach nur in Hirne, was Du zu kritisieren vorgibst.

  49. hf99 Oktober 17, 2010 um 9:15 pm

    „So hämmerst Du einfach nur in Hirne, was Du zu kritisieren vorgibst.“ Es ist in den Hirnen, ob ich mich damit auseinandersetze oder nicht. Da ich es dort gerne heraus hätte, muss ich mich darauf einlassen. Sonst dürfte ich als Historiker nicht „mein kampf“ lesen – was absurd wäre. Wenn ich ideologiekritik betreibe, muss ich die Inhalte der von mir kritisierten Ideologie schon beschreiben, Momo.

    „Zudem der Schluß konkret sogar umgekehrt verläuft – alle Migranten sind potenzielle Ehrenmörder, also ist auch XYZ ein potenzieller Ehrenmörder.“ Das ist dann nur die Anwendung des fehlerhaft erworbenen Allgemeinsatzes.

    „Schon die Unterscheidung Migrant/Nicht-Migrant ist völlig unsinnig bei Leuten, die als Angehörige der 3. Generation hier leben und hier geboren wurden.“ Richtig. Aber weißt Du was? Mönch schreibt so absurdes, wirres Zeugs – ich schenk ihr das und widerlege sie dennoch stringent… Ich finde es interessant, dass ein wenig Logik für Anfänger ausreicht, um das gelalle Frau Mönchs zum Einsturz zu bringen.

  50. che2001 Oktober 17, 2010 um 9:18 pm

    Es gab in den 60ern mal ne Umfrage, ob man für oder gegen die „Rassentrennung“ sei, und ein Herr äußerte sich da sehr mitleidsvoll über die armen Schwarzen und sehr gegen „ewig Gestrige“, und als man ihn dann frug, ober er auch damit einverstanden sei, wenn seine Tochter einen Schwarzen ehelichte sagte er: „Hören Sie mal, meine Tochter ist ein anständiges Mädchen!“

  51. momorulez Oktober 17, 2010 um 9:32 pm

    Mein Vater hat früher immer den Witz gerissen, daß, wenn die Tochter Fussball spielt, es fast so schlimm sei, als würde sie einen Schwarzen heiraten, um sich über den so tief sitzenden Rassismus seiner Landsleute lustig zu machen … und Frauenbilder, die er durchaus teilte, gleich mit.

    Hartmut, Du bringst rein gar nix zum Einsturz und kriegst schon gar nix aus den Köpfen raus. Zudem man „Mein Kampf“, das in Deutschland verboten ist, liest, um Historie zu verstehen und nicht , um stigmatisierenden Machtmissbrauch von Mehrheitsgesellschaftern dadurch zu reproduzieren, daß man deren Begriffe adaptiert.

  52. hf99 Oktober 17, 2010 um 9:50 pm

    Indem ich nachweise, dass Frau Mönch logischen Unsinn lallt, reproduziere ich den stigmatisierenden Machtmissbrauch von Mehrheitsverhältnissen? Ah ja. Klar doch. Ich könnte den Ball zurückgeben und, mit sogar mehr Plausibilität, Euch unterstellen, ihr betriebet Sarrazins Geschäft, indem ihr sogar unstreitige (und, recht bedacht, harmlose!) Fakten bestreitet oder sie nicht wahrnehmen wollt. „Hähähä, die Linken bestreiten ja sogar die Kriminalstatistik, hähähä!“ – mich damit auseinanderzusetzen habe ich einfach keinen Bock mehr. Merkst Du denn nicht, dass Du Dich hier verrennst? Ja, türkischstämmige jugendliche Männer s i n d in der kriminalstatistik deutlich überrepräsentiert – und dafür gibt es ganz harmlose, nicht-rassistische, nicht-kulturelle Erklärungen. Da muss angesetzt werden. (Das ist sogar soziologisch und kriminologisch interessant, warum das so ist!) Die schiere Erwäöhnung dieses völlig unstreitigen Tatbestands aber unter Rassimusverdacht zu stellen, ist ersten mies, und schenkt zweitens den Sarrazins einen Elfmeter, den sie dann natürlich genüßlich versenken.

  53. momorulez Oktober 17, 2010 um 10:00 pm

    Du drehst Dich im Kreis, Hartmut. Darauf hatte ich schon geantwortet.

  54. hf99 Oktober 17, 2010 um 10:03 pm

    leider nicht stringent, sondern bloß per Beschimpfen. Ich bin aber Argumente gewohnt. Immerhin weiß ich jetzt, warum die Linke dauernd pleite geht, warum sie es ihren Gegnern so kotzeblöde einfach macht.

    So, ich lese Gedichte. Sorry, dass ich Euch mit Logik belästigt habe.

  55. momorulez Oktober 17, 2010 um 10:05 pm

    Ich kann auf Deinem hehren Logik-Niveau halt einfach nicht mit halten, diese Stringenz macht mich völlig fertig, großer Meister 😀 …

  56. Loellie Oktober 17, 2010 um 10:18 pm

    Nein … nein ….. nein ….. ich sag nix. 🙂

  57. che2001 Oktober 17, 2010 um 10:22 pm

    Die Toppwerte von MigrantInnen in der Kriminalstatistik können Deutsche ja gar nicht schaffen, wenn da Verstöße gegen das Ausländergesetz reingerechnet werden. Ich möchte endlich dafür bestraft werden, meinen Landkreis zu verlassen;-)

  58. Nörgler Oktober 17, 2010 um 11:54 pm

    Gegenwärtig gibt es 6 Milliarden Menschen auf der Erde.
    Wenn es jemandem gelingt, mir von diesen 6 Milliarden einen – nur einen! – zu zeigen, der keinen „Migrationshintergrund“ hat, dann werde ich freiwillig Rassist.

  59. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:04 am

    che: die sind rausgerechnet.

    nochmal:

    wenn ich Menge „Migrationshintergrund“ nehme, dann: kriminalität höher bei türkischstämmigen männlichen Jugendlichen.

    wenn ich Menge „Migrationshintergrund, geht aufs Gymnasium“ nehme: in etwa gleich.

    wenn ich mit die Menge der edelgermanischen männlichen Jugendlichen anschaue, deren Eltern ein geringes Einkommen haben: Kriminalität höher…

    Hat also soziale Ursachen. (Und vermutlich auch ein unterschiedliches Anzeigeverhalten)

    Da Türken damals für einfache Jobs angeworben wurden (es wurde also nicht der Ingenieur angeworben), Menschen mit unterdurchschnittlichem Bildungsniveau (was ich nicht wertend meine, sondern was einfach so war!), hinkt die türkische Comunity auch jetzt noch etwas hinterher, was Bildung betrifft – soziale Vererbung, leider – obwohl die Zahlen besser werden (erste Generation: so etwa 4 % auf Gym, jetzt sind wir da zum Glück schon bei ca 16 %).

    Das alles kann man ganz ruhig so darstellen. Und den Mönchs knallhart den Saft abstellen.

    Aber wenn wir uns a la Christian Morgenstern hinstellen (weil, so schließt er messerscharf/nicht sein kann was nicht sein darf), und diese Zahlen – etwas höhere Kriminalität, derzeit noch deutlich niedrigeres Bildungsniveau, obwohl schon besser geworden – einfach nicht wahrhaben wollen, kommen die Mönchs an mit gehässigem Jubel in der Stimme und ziehen uns diskursiv die Hosen runter mit ihren Lügen.

    Aber nee, is klar ne: Wenn ich hier mal logisch aufräume und dieser Trulle den Han zudrehe, reproduziere ich „stigmatisierenden Machtmißbrauch“. Gehts noch dümmer? Ihr schenkt den Rechten einen Elfmeter nach dem anderen. Ich versteh das nicht.

  60. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:13 am

    „Gegenwärtig gibt es 6 Milliarden Menschen auf der Erde.
    Wenn es jemandem gelingt, mir von diesen 6 Milliarden einen – nur einen! – zu zeigen, der keinen „Migrationshintergrund“ hat, dann werde ich freiwillig Rassist.“

    Das stimmt natürlich. Es gibt nicht nur keine Rassen. Es gibt, außer staatsrechtlich, auch keine Deutschen, Türken etc.

    Aber ich finde es viel eleganter, Mönchs sämtliche Prämissen einfach mal zu akzeptieren – und sie mit ihrem eigenen Brett vor ihrem Kopf zu schlagen.

  61. che2001 Oktober 18, 2010 um 7:39 am

    Nein Hartmut, eben nicht! Verstöße gegen das Ausländergesetz werden bislang in Deutschland IMMER in die Kriminalstatistik miteinbezogen, und zwar einschließlich der Verstöße von Bürgerkriegsflüchtlingen und Asylsuchenden gegen die Residenzpflicht. Wer in Stade wohnt und nach Hamburg fährt um ein Konzert zu besuchen und dabei erwischt wird zählt bereits als ausländischer Straftäter und kommt mit in die Kriminalstatistik.

  62. che2001 Oktober 18, 2010 um 7:52 am

    @“Aber ich finde es viel eleganter, Mönchs sämtliche Prämissen einfach mal zu akzeptieren – und sie mit ihrem eigenen Brett vor ihrem Kopf zu schlagen.“ — Ich weiß noch nicht einmal, wer diese Frau ist und erfahre erst durch Dich von ihrer puren Existenz. Da habe ich wenig Neigung, mir deren Sermon aufdrängen zu lassen.

  63. hf99 Oktober 18, 2010 um 8:12 am

    Hi Che

    a) in der Statistik (ja, es war auch hier der pöhse Pfeiffer – mir gefällt der auch nicht immer, aber seine Zahlen sind solide) waren sie rausgerechnet, resp es waren eben Umfragerergebnisse, es ging auch um „legale“ Ausländer, also um türkischstämmige Jugendliche. Wie gesagt: Dieser unstreitige und signifikante Ausschlag nach oben ist problemlos und locker ohne Rekurs auf „Kultur“, „Nicht integriert“, „Ethnie“ o.ä. als soziales Phänomen zu erklären. Auch unterschiedliches Anzeigeverhalten ist hier in rechnung zu stellen.

    b) Frau Mönch ist die Verfasserin jenes Geseiers, mit dem Momo seinen Post hier eröffnet hat. Siehe oben 😉

  64. che2001 Oktober 18, 2010 um 8:21 am

    Ich weiß schon, wer Regina Mönch ist, insofern war das Polemik, ich weiß aber wirklich nicht, warum ich mich darauf einlassen sollte. Lese ich das hier

    http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EDB3542650E1B469794BFCDBADDB5EA39~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    fällt mir als Erstes ein: Als ich so 8 war, wechselten wir, wenn wir Jungs um 15 sahen die Straßenseite oder versteckten uns gleich, denn „die großen Jungs kriegen alles fertig“ wussten wir und rechneten damit, von denen in den Fluss geworfen zu werden. Hat damals niemanden interessiert. Die sinnlose Gewalt von Jugendlichen war damals kein Thema, heute wird das in den Medien bis zum Geht-nicht-mehr verbraten und damit der falsche Eindruck erweckt, dies wäre etwas Neues. Verhielte ich mich analog zu Regina Mönch, müsste ich jetzt schreiben, dass der 15 jährige Junge an sich ein Problem sei.

  65. hf99 Oktober 18, 2010 um 8:30 am

    wo bestreite ich das, che? Ist meine These seit Jahren, seit jahrzehnten, kann man in meinen Blogs immer wieder nachlesen: rassismus (oder Antisemitismus) ist es a u c h und gerade, wenn man tyoisch menschluiches fehlverhalten, welches es natürlich in jeder Menschengruppe gibt (auch bei Schwulen, Juden, Frauen, Schwarzen, Chinesen – sogar Südneuseeländer soll es geben, die sich schonmal fehl verhalten haben) als „typisch“ für eben diese Gruppe labelt.

    Idi Amin? Typisch Schwarzer!
    Werner Nachmann? Typisch Jude!

    Und so weiter. Eiskalter Rassismus und Antisemitismus!

    Aber es hat, wenn der Antisemitismus sich mit widerlichen Triumpfgeheul in der Stimme auf Werner nachmann stürzt, keinen Sinn, Nachmanns fehlverhalten zu verleugnen, zu verschweigen, oder sich vertrotzt in ein „darüber rede ich nicht, ich lasse mir die Agenda doch nicht vorschreiben“ zu begeben. Das Problem Nachmann i s t dann aufm Tableau, ob uns das gefällt oder nicht. Und da muss man dann feste gegenhalten!

  66. momorulez Oktober 18, 2010 um 9:33 am

    Diese „Menge“ überhaupt als diskussionsfähige Größe zu akzeptieren ist einfach falsch. Auch wenn es türkischstämmige Communities gibt, in deren Identitätskonstruktion das eine Rolle spielt. In meinem Umfeld spielt mittlerweile z.B. der Begriff “ People of Colour“ die Hauptrolle, weil der alles Nicht-Arische umfasst und diesen Spielchen mit Statistiken, wo früher Italiener, dann Schwarzafrikaner, dann Türken die Hauptrolle spielten, je nach allgemeiner Debattenlage, zu unterlaufen. Es ist auch nicht elegant daran, den Konstitutionsprozessen, die dieser Statistikproduktion zugrunde liegen, auch noch beizupflichten, sondern genau das, was die Rechten wollen: Permanent die Abweichung von Hartmut zu produzieren und dann noch rumzuplärren, man würde irgendetwas „nicht wahr haben wollen“. Damit haben die gewonnen. Du agierst hier gerade als Symptom der Diskurshegemonie der Neuen Rechte; was die nämlich machen, ist, ständig alle dazu zu bringen, über bestimmte Dinge zu reden, damit andere verschwiegen werden. Roland Barthes hat mal gesagt, Fschismus sei nicht, Leute am Reden zu hindern, sondern dazu zu bringen, ständig Bestimmtes zu sagen. Greift zwar sehr kurz, sagt aber was.

    Was dabei zudem unter den Tisch fällt, ist die Frage, was hierzulannde überhaupt als krimininell gilt und was nicht. Hier wird eben nicht Abschiebehaft, Polizeigewalt oder Einübungen rassistischen Verhaltens bei Ermittlungsbehörden, Strafffreiheit bei dem Verheizen von Milliarden im Falle von Bankenkrisen, Enteignung der Bevölkerung durch Verscherbeln von Gemeinschaftseigentum usw. kriminalisiert. Und im Falle von Gewaltdelikten Weißer gibt es keine Debatte über Weißenkriminalität.

    Was ich wirklich ärgerlich finde, ist, daß die Prämisse des Eintrags, daß man „Migranten“-Verhalten in Relation zu hegemonialen Strukturen der Mehrheitsgesellschaft betrachten muß, von Dir wirklich Talkshowmäßig immer wieder auf die Konstitution der Abweichung durch völlig irrelevante Statistiken bezogen wird. Das also nennst Du Argumentation? Daß Problem am Syllogismus für Doofe ist ja, daß der Relevanzkriterien z.B. gar nicht erfassen kann, daß der zwischen theoretischer und praktischer Vernunft nicht unterscheidet und schlichte Sachen wie Agendasetting nicht erfasst.

    Könnte jetzt noch wesentlich schärfer werden und lasse das mal sein. Das ist jetzt aber die zweite Diskussion, wo Du die mehrheitsgesellschaftliche Perspektive wirklich mit einer Vehemenz verteidigst, daß es mich echt wundert.

  67. hf99 Oktober 18, 2010 um 9:50 am

    „mehrheitsgesellschaftliche Perspektive wirklich mit einer Vehemenz verteidigst“

    Und es ist das zweite Mal, dass ich auf ein bekanntes Camus-Zitat verweisen muss: Denn Deine Unterstellung stimmt einfach nicht. Ich wiederlege diese Perspektive ja gerade.

    Ich habe andere (ich sage gar nicht: Bessere) Argmentationsverfahren gelernt, etwa dies: Die stärkste Widerlegung leistet man, wenn man seinem Gegner alles zugesteht (Fachbegriff aus der Argmentationstheorie, hat mit Unterwürfigkeit nix zu tun)…und ihm dennoch stringente Fehler und Selbstwidersprüche nachweist.

    Mönch zB würde einfach antworten – und hätte den Stammtisch auf ihrer Seite – „na klar jibbet Türken“. Du sagst Ihr: soziale Konstruktion. ich stimme ja zu, lieber Momo, aber ich antworte Mönch eben: „Weißte was, sagen wir doch mal, es gäbe wirklich essentziell sowas wie „das Türkische“, als Ethnie, als monolithischer Block! Stimmt zwar nicht, aber egal! Schau mal, selbst unter dieser Voraussetzung laberst Du Blödsinn!“

    Was dieses Verfahren, Mönch final zu erledigen, mit Mehrheitsperspektive zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

  68. momorulez Oktober 18, 2010 um 10:01 am

    Das ist die Art, wie Du „Mengen“ aus der Bevölkerung hervor hebst und diese zum Objekt der Diskussion erhebst. Und jetzt schreibst Du ja selbst, wie Du die Sichtweise der Frau Mönch erst akzeptieren musst, um sie dann zurück zu weisen. Das ist ein Macht-, kein Logik-Spiel.

    Zur Vertiefung lohnt es sich wirklich, über die Produktion, nicht Konstruktion von Delinquenz in Foucaults Überwachen und Strafen zu lesen, statt pauschal „die Postmoderne“ der „Happy Few“ zuzuweisen. Das Gegenteil ist der Fall. Der nimmt da vortrefflich auseinander, was Leute wie Frau Mönch treiben.

  69. hf99 Oktober 18, 2010 um 10:41 am

    Hi Momo,

    also, ganz ehrlich, meinst Du das Ernst? Proseminar Ideologiekritik 1: Man kann eine Ideologie von außen dekonstruieren, indem man ihre Voraussetzungen (hier: Konstruktion angeblich homogener Gruppen mit angeblich materiellen Eigenschaften…“Der Türke an und für sich ist halt so“) kritisiert, man kann sie aber auch von innen, an ihren eigenen Widersprüchen, sich selbst destruieren lassen.

    Das „innere“ Verfahren funktioniert nicht immer – ich wüsste jetzt auf die Schnelle keinen Selbstwiderspruch bei „Die Schwuppen tragen nix zur Fortpflanzung bei“, hier muss man eben das Fortpflanzungsdogma undsoweiter angreifen/destruieren (seied fruchtbar und mehret euch…was das mit Macht zu tun hat, Gebährzwang etc) – hier bei Frau Mönch aber funzt es hervorragend. Was ist dagegen zu sagen?

    Manchmal ist das äußere, manchmal das interne Verfahren besser geeignet. Hier finde ich das interne Verfahren besser geeignet, weil eben Mönch einen Anschein von Wahrheit für sich reklamieren kann, sofern man ihre Konstruktion des Türken an und für sich erst einmal mitmacht. Und da zeige ich dann: Dennoch laberste Blödsinn, Mädchen!

    Dass es Frau Mönch um Macht geht, darum, die Deutschen schäbig in ein Kollektiv wehrloser Opfer umzulügen – das alles ist nicht strittig zwischen uns. Natürlich gehts ihr darum. geradezu ekelhaft die Passage mit den „schicken“ (irre!) Polinnen.

  70. hf99 Oktober 18, 2010 um 10:46 am

    edit: ein möglicher Selbstwiderspruch wäre die offenkundige Tatsache, dass es auch Heterosexuelle Kinderlose gibt…womit erwiesen wäre, dass es dem Schwulenhaß nicht um den Fortbestand des Menschengeschlechts zu tun wäre, sondern eben um Schwulenhaß…

  71. hf99 Oktober 18, 2010 um 10:47 am

    nochmal edit, sorry: Und diese kinderlosen Heterosexuellen werden ja n i c h t angegriffen…

  72. T. Albert Oktober 18, 2010 um 11:23 am

    Kleine Einmischung:

    Wahrheit und Gefühl
    [http://www.fr-online.de/kultur/debatte/wahrheit-und-gefuehl/-/1473340/2817076/-/index.html]

    Was ich mich immer frage ist, wieso diese ganze sogenannte gesellschaftliche Debatte meinen Alltagserfahrungen als Nachbar, Kollege, Lehrer nicht entspricht. Spinne ich oder leben alle unmuslimischen Deutschen in Neukölln und dürfen nicht auf urbane Probleme hinweisen, die ärmsten? Dass plötzlich alle so abendländisch und christlich sind, und aufgeklärt bis zum geht nicht mehr, und nie Familienmitglieder ermorden, entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.
    Über „wissenschaftliche“ Zahlen zu diskutieren, ist so faschistisch wie es schon mal war, als über die Teilnahme von Juden am 1. Weltkrieg anhand von Zahlen diskutiert wurde, um selbst ihren bürgerlichen Deutschnationalismus zu diskreditieren, der ihnen nicht zustehen sollte.

  73. Nörgler Oktober 18, 2010 um 11:32 am

    Mein Eindruck ist, dass es sich bei Momorulez‘ und Hartmuts Argumentationen nicht zwangsläufig um Gegensätze handeln muß. Vielmehr scheint mir der Gegenstand unterschiedlich.
    Während Momorulez nämlich die Faktur des Ganzen in den Blick nimmt, und damit erklären kann, wie Definitionsentitäten überhaupt erst entstehen, bezieht Hartmut sich auf die unmittelbare Gegebenheit von Annahmen, von denen Momorulez feststellt, dass bereits deren gesellschaftliche Genese der Kritik verfällt.

    Ich sehe es jedoch nicht so, dass die unmittelbare Gegebenheit von Annahmen als Gegenstand bereits unausweichlich deren Affirmation bedeutet. Es ist ein durchaus übliches Verfahren der Kritik, eine Behauptung sich vorzunehmen, um dann deren immanente Widersprüche aufzuzeigen: Wenn die Voraussetzungen in ihrer konsequenten Fortverfolgung Unsinn hervorbringen, sind damit die Voraussetzungen widerlegt.

    Ich stehe allgemein nicht im Ruf eines harmoniesüchtigen Schmierlappens, glaube jedoch in diesem Fall, dass die unterschiedlichen Positionen eher so etwas sind, wie zwei Seiten der kritischen Medaille.

  74. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:32 am

    Hi Albert: Wieso ist es faschistisch, wenn man klar darlegt, dass die Zahlen, die Leutz wie Sarrazin direkt oder indirekt verwenden, falsch sind? Ich fand es angenehm und erhellend, als die eine Statistikerin den Tilo zerpflückt hat. So nach dem Motto: Die lügen ja sogar auf der Faktenebene! Oder der eine satiriker (Kalkhofe? Weiß ich nicht mehr…), der da jemanden zu Sarrazions erster Lesung geschickt hat, in Potsdam, und den Potsdamern mithilfe der in Sarrazins Buch vorgelegten Zahlen den Spiegel vorhielt? War doch Klasse!

    Momos Ansatz ist schon der grundsätzlichere, weil er ausweist, dass die ganze Konstruktion insgesamt idiotisch ist.

    Aber warum sie nicht auch mal die eigene Haltlosigkeit, die eigene Widersprüchlichkeit spüren lassen?

    So nach dem Motto: Selbst wenn sie Recht haben, haben sie Unrecht.

    Wie beim neoliberalismus:

    ach so? Eigenverantwortlichkeit? Schlanker Staat? Und dennoch Lobbyismus, Korruption, Startvorteile für Pappis lieben Sohnimann auf der buisiness school, eben gerade nicht gleiche Chancen für alle, eben gerade nicht schlanker Staat etcetc

  75. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:35 am

    „Ich sehe es jedoch nicht so, dass die unmittelbare Gegebenheit von Annahmen als Gegenstand bereits unausweichlich deren Affirmation bedeutet. Es ist ein durchaus übliches Verfahren der Kritik, eine Behauptung sich vorzunehmen, um dann deren immanente Widersprüche aufzuzeigen: Wenn die Voraussetzungen in ihrer konsequenten Fortverfolgung Unsinn hervorbringen, sind damit die Voraussetzungen widerlegt.“

    welchselbiges man dann reductio ad absurdum nennt. Siehe oben. besten Dank, noergler. genau so ist es. Und wie schon gesagt: Letztlich muss man natürlich Momos grundsätzlichere Kritik stark machen. Aber das sollte uns nicht daran hindern, den Herrschaften auch im Rahmen ihres Systems die Widersprüche um die Ohren zu schlagen.

  76. momorulez Oktober 18, 2010 um 11:35 am

    @Hartmut:

    Die Grenzziehung Homo-Hetero ist das Problem. Ich kenne so dermaßen viele „Schwuppen“, die „zur Fortpflanzung beigetragen haben“, das kannst Du Dir ja gar nicht vorstellen. Und das ist das Problem bei diesen Elementarsatzsyllogismen: Die berücksichtigen nicht den Kontext, in dem jeder Begriff immer schon situiert ist. Uralter Hut. Daß Du nach „Neger“ und „Migrantenkriminalität“ nun auch noch die Nummer kritisch einführst, bestätigt nur, was ich meine: Es macht keinen Sinn, das zu diskutieren, weil man z. B. eine in sich amoralischen und sachlich falschen Funktionalismus und eine hanebüchene Vorstellung von Politik akzeptieren müsste.

    @T.Albert:

    Ja!

  77. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:45 am

    Momo, nein, das ist lediglich Diskursanalyse, was ich betreibe. Mit praktischer Politik hat das zunächst noch gar nichts zu tun (sollte dann aber dazu hinführen).

    Ganz konkret: „Ich kenne so dermaßen viele „Schwuppen“, die „zur Fortpflanzung beigetragen haben“, das kannst Du Dir ja gar nicht vorstellen.“

    Klar. Aber das weiß der Durchschnittshetero nicht. Er will es nicht wissen. Er „darf“ es nichtmal wissen.

    sag doch mal was zum noergler.

  78. Nörgler Oktober 18, 2010 um 11:48 am

    „Und diese kinderlosen Heterosexuellen werden ja n i c h t angegriffen…“
    Die werden sehr wohl angegriffen, wenngleich in erheblich geringerem Maß. Es gibt keine Kongresse, die eine therapeutisch herzustellende Fortpflanzungsbegeisterung für nichtfortpflanzende Heten fordern; es gibt keine breite Pogromhetze gegen kinderlose Heten, und sie werden auch nicht umgebracht. Aber schäl angesehen werden sie schon. Heimsohn, Sarrazin et al. klagen doch diejenigen an, die als nichtfortpflanzende Leistungsträger den dauerzeugenden Unterschichtlern keine entsprechende Blagenrate entgegensetzen.
    Ich verstehe, was Du damit sagen wolltest, Hartmut, Du hast nur in diesem Fall ein nicht ganz zutreffendes Beispiel gewählt.

  79. momorulez Oktober 18, 2010 um 11:49 am

    @Nörgler + somit auch Hartmut:

    Danke für den Vermittlungsversuch, aber mal ganz flapsig, und das ist immer blöde, aus Erfahrung gesprochen: Diese vermaledeiten Grenzziehungen wird man auch dann nicht los, wenn man sie immanent kritisiert – man reproduziert sie dann nur. Vielleicht ein Beispiel aufgreifend: Wenn Du die koloniale „Bimbo“-Vorstellung visuell adaptierst, um sie zu kritisieren, erzielst Du exakt die gleiche Wirkung wie mit dem Original. Deswegen, Hartmut, ich unterstelle Dir nix!!!!, verstehe ich auch Loellies Einwurf oben:

    „Aber dem gehts offensichtlich mal wieder nur darum, mit rassistischen Kraftausdrücken um sich zu werfen.“

    Weil Hartmut das natürlich nicht macht, UM mit solchen Kraftausdrücken um sich zu werfen. Aber die Lust an diesen ist ja durchaus spürbar. Als ich einst eine Arbeit über Antisemitismus geschrieben habe, war ich selber entsetzt, was für eine Freude man daran entwickeln kann, dieses ganze grauenhafte Vokabular aus dem Kaisserreich, nicht das der zwanziger Jahre, zu reproduzieren. Das ist ja irrwitzig suggestiv. Und genau das steckt in jeder objektivierenden Statistik über Deviante mit drin, weil da eben Subjekte zu Objekten werden – und genau da bekommt T. Albert recht.

    Was nun kurioserweise gar nicht Thema ist in der „Widerlegung“ und „immanenten“ Kritik“, da wird dann von Abweichungen innerhalb der Abweichendengruppe geredet, als seien das Varianten verschiedener Mineraliengruppen.

  80. momorulez Oktober 18, 2010 um 11:53 am

    @hartmut:

    Zu Nörgler habe ich doch was gesagt, hier entstehen gerade immer neue Postings, während ich tippe 😉 …

    Und mit praktischer Politik hat das immer schon zu tun, wer gibt denn diese Forschungen warum in Auftrag? Kriminalitätsstatistik ist IMMER Teil der Herrschafts- und Machtpraxis der Exekutive, was denn sonst? Das ist ja kein Schauen um der Wahrheit willen, wie Gedichte es betreiben würden …

  81. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:54 am

    mal so von Hete zum Schwulen 😉 Nee, die werden – so kenn ich es – eher bedauert. Ach, schaaaaade, dass das nicht klappte etc. Hatte da n Onkel und ne tante, wo es so war. Ach schaaaade, hättens die Kinder bei denen guuuuut gehabt usf. Aber heute gehts ja. Kinder nach Maß! Klasse!

    Es gibt auch eine urbane Schicht, wo Dinks akzeptiert sind. Aber im Prinzip haste Recht, da gabs in ganz ekelhaften Diskurs a la „ich zahl denen (den Schwulen sowieso) die rente mit, indem ich Kinder großziehe“. Das miese daran (der Kapitalismus frißt sich halt in jedes menschliche Verhältnis rein!): Kinder großziehen ist im Kapitalismus tatsächlich teuer. Da können die Hetzer dann ganz prima an der Lebenserfahrung vieler unreflektierter Kleinbürger andocken. Und wieder ein bißchen „Teile und herrsche“, wie beim Spiel alt gegen jung, Eingesessene gegen Einwanderer etc.

  82. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:56 am

    @ Momo, habe mich mal mit einem Schwarzafrikaner drüber unterhalten und ihn gefragt, ob es legitim sei, in destruierender, rassismuskritischer Absicht „N.“ (ich schreibs jetzt nicht aus!) zu sagen. Er meinte „Ja“. Ich weiß aber nicht, wie die Mehrheit der Schwarzafrikaner das sieht.

  83. momorulez Oktober 18, 2010 um 12:01 pm

    Die, die ich kenne, sehen das fundamental anders. Wie sagte Dee Dee Brigdewater neulich so schön? Das „N-Wort dürfen nur jene sagen, die es sind!“ Was jetzt aber gar nicht Dir einen verpassen soll,wirklich nicht, weil das wirklich was erklärt, wenn man sich klar macht, wieso es ja tatsächlich Spaß macht, sie zu verwenden. So unter uns.

  84. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:01 pm

    edit, quatsch: war ja der noergler, nicht momo, ders geschrieben hat mit „werden sehr wohl angegriffen“. Schon Mittags besoffen?

  85. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:07 pm

    „wieso es ja tatsächlich Spaß macht, sie zu verwenden“

    hmmm, zumindest bewusst (unbewusst kann ich es nicht ausschließen) macht es mir keinen Spaß (ich ahne aber, was Du meinst), sondern erinnert mich und empört mich auch. Ich bin in einer tief rassistischen Schicht aufgewachsen (auf einer Familienfeier: „Aids regelt das N.-Problem schon von selbst“ – ich war 18, ich hatte nicht die Traute, diesem Wichser den Wein in seine Fresse zu kippen. Derselbe erklärte wenig später auch noch, Heroin in Dtld, das sei die Rache des Juden…und wieder fehlte es mir an Mut. Muss immer mal wieder an diese Szenen denken, vielleicht hätte es mir besser getan, es zum Eklat kommen zu lassen. ist jetzt aber n Private.)

    Vielleicht übernimmts bei mir so ne Art Beschwörungsfunktion, um es zu bannen, ich weiß es nicht.

  86. momorulez Oktober 18, 2010 um 12:16 pm

    Solchen Leuten musste ich zum Glück nie begegnen 😦 …

  87. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:20 pm

    klingt irgendwie scheisse, momo, aber a l s e r f a h r u n g gar nicht uninteressant.

    wie schrieb Tucho in seiner Rezension zum „Untertan“: Jetzt würde alles wieder rufen „Übertreibung“. Und ich sage: Bescheidene Fotografie. Es ist in Wahrheit schlimmer, es ist viel schlimmer.

  88. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:28 pm

    PS: zumindest in milderer Form – das war ein widerwärtiger dummer alter Mann, der immer noch glaubte, die deutschen seien gerade in Paris einmarschiert – dürftest du das auch erlebt haben. Hat doch jede/r von uns schon mal.

    kleine kostprobe ausm Geschäftsleben?

    „Und dann machen wir Geschäfte, Herr Finkeldey, da träumt der Führer noch von!“

    Und Du bist angestellt und lächelst hilflos, anstatt diesen Blödian (der 6 Monate später übrigens pleite war) an die frische Luft zu setzen…manchmal möcht ich schon alles kurz und klein schlagen.

  89. momorulez Oktober 18, 2010 um 12:32 pm

    Ja, das stimmt allerdings. Meine P.O.C.-Freunde berichten ja auch viel aus dem wahren Leben, und da stockt mir dann auch immer der Atem. Was vielleicht meine Vehemenz in solchen Diskussionen erklärt – ich will Dir wirklich, wirklich, wirklich nix. Wenn dann allerdings Freunde, die viel tiefer in Rassismus-Debatten stecken als ich, diesen Eintrag bei Twitter verlinken und hier auf einmal statt 200 500 Hits sind, auch wegen der Doppel-Hits, klar, kann die Perspektive so falsch nicht sein, die ich aufmache.

  90. hf99 Oktober 18, 2010 um 12:41 pm

    Momo, ich habe bereits vielfach klargestellt (und seit Jahren klargestellt): Türlich ist die Perspektive, die Du aufmachst, die grundsätzlichere. Und, sofern man das steigern kann, die richtigere. „Lösung der Judenfrage“ = es gibt gar keine. „Lösung des Schwulenproblems“ = es gibt gar keines. Integrationsprobleme? Existieren nicht. Wieviel Rassen gibt es? Eine oder mehr als 6 Milliarden, alles dazwischen ist Unfug. Wieviele Geschlechter? Was ist das! Who cares! Etc.

    Wir müssen zwar mit Allgemeinbegriffen operieren, aber immer das nicht auf den begriff zu Bringende mitdenken, weil sonst Falsches mitgedacht wird. (Das Adornozitat aus der phil Term. zitiere ich jetzt nicht zum dritten Mal)

    allerdings bringt es mir Spaß, Leute wie Sarrazin mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.

  91. Loellie Oktober 18, 2010 um 12:45 pm

    „allerdings bringt es mir Spaß, Leute wie Sarrazin mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.“

    „und wieder fehlte es mir an Mut“

    noch Fragen?

  92. T. Albert Oktober 18, 2010 um 2:42 pm

    @hf99

    Nee, ich finde es nicht faschistisch, darzulegen, dass die Sarrazinschen Zahlen falsch sind.
    Der Witz ist aber, wie zumindest ich in dieser Sache beobachte, dass das ganz egal ist, wenn es gemacht wird. Es kann ja auch nicht jeder, ich kann es nicht, ich bin kein statistischer Soziologe oder Polizist. Über die Zahlen, die Frau Foroutan zB anbringt, wird dafür umsomehr gelacht, kann man einfach feststellen, indem man ihren Namen eingoogelt. Da überschlagen „sie“ sich dann an Häme, Unverschämtheit und rassistischer Zuschreibung ihrer Ergebnisse: „die iranischstämmige Soziologin“. Es ist völlig wurscht, wenn jemand anderes Zahlenmaterial bringt.
    Das meine ich mit faschistisch – ohne Anführungszeichen. Es ist ein Zwangsdiskurs, in dem wir auch gezwungen werden sollen, Zahlen zu referieren, aber nur, um lächerlich gemacht werden zu können. Und es ist ein Zwangsdiskurs, der eine Sprechweise aufzwingen soll, und dem kann ich mich doch nur entziehen wollen, um nicht in eine Rechtfertigungsschleife zu geraten, wie sie vorgesehen ist. Die Ergebnisse stehen doch alle fest, ob ich nun meinerseits mit Wissenschaft komme oder nicht.
    Das läuft ja auch im Alltag immer gleich ab: Ich sage, was heisst das, in einer Klasse sind 70% Ausländer, was soll das heissen? – Ja, da sprechen so viele kein Deutsch, oder schlecht, und schlechter als die erste Generation, das wird ja immer schlimmer.
    – Aha. Aber ich unterrichte gerade eine Klasse, in der fast alle Ausländer((innen), noch irrer, eine Mädchenklasse,) sind, und alle sprechen deutsch mit mir, auch Hochdeutsch sprechen sie. (Bin ja in CH.) Welche Ausländerinnen sind denn nun gemeint?
    Antwort: Ja, am Gymnasium ist das auch was anderes. – Hmm. Ich dachte immer, es gibt so wenig Ausländer am Gymnasium und Ausländerinnen schon gar nicht, weil die alle Moslemmädchen sind und Probleme machen. – Und dann kommt irgendein anderer gesellschaftlicher Bereich, zu dem den Aufklärern irgendwas einfällt.

    -Später weiter.

  93. momorulez Oktober 18, 2010 um 2:45 pm

    „„die iranischstämmige Soziologin“. Es ist völlig wurscht, wenn jemand anderes Zahlenmaterial bringt.
    Das meine ich mit faschistisch – ohne Anführungszeichen. Es ist ein Zwangsdiskurs, in dem wir auch gezwungen werden sollen, Zahlen zu referieren, aber nur, um lächerlich gemacht werden zu können. Und es ist ein Zwangsdiskurs, der eine Sprechweise aufzwingen soll, und dem kann ich mich doch nur entziehen wollen, um nicht in eine Rechtfertigungsschleife zu geraten, wie sie vorgesehen ist.“

    Exakt.

  94. hf99 Oktober 18, 2010 um 3:21 pm

    Verständlich, Albert, aber ein in meinen Augen schwerer taktischer Fehler. ich zitiere nochmal burks (der es in einem anderen Zusammenhang gesagt hat): Da muss man eben gegenhetzen. Immer auf die Zwölfe, volle Lotte. Um mal m e i n e Aggressivitäts-Sau rauszulassen: Feuer frei aus allen Rohren, Gefangene werden nicht gemacht! Immer wieder klarstellen, dass Sarrazin lügt, hetzt, keine Ahnung hat, wenn er Zahlen über Jahrzehnte hinweg extrapoliert. Immer wieder klarstellen, dass das ein lächerlicher statistischer Anfängerfehler ist! Und immer wieder Sarrazins Gen-Lüge thematisieren, immer wieder klarstellen, dass die Wissenschaftlerin, die er da zitiert hat, sich gegen sein intellektuell klägliches Mißverstehen gewehrt hat, immer wieder, an vielen Orten, schön googlebar! Zur Not einfach ein Diskurswirrwarr erzeugen (die anderen, unsere Gegner, tuns ja schließlich auch ständig!), zur Not wirklich einfach Suppe-Suppe-Suppe-Verfahren anwenden, alles im Diskursmorast versenken. Immer noch besser, als wenn die mit ihren Lügen durchkommen.

    Was so ärgerlich war: Dass zunächst der Eindruck entstand: Seine Fakten stimmen ja! Nein, die stimmten nicht.

    Das gleiche bei der Kriminalität. Es stimmt nicht, dass türkischstämmig die entscheidende Variable ist. Soziale Herkunft ist die entscheidende Variable. Und das kann man ganz präzise dartun!

    Und jetzt alle zusammen: SARRAZIN HAT DIE UNWAHRHEIT GESAGT UND WURDE WIDERLEGT! Zum Teil von denen, auf die er sich fehlerhaft bezogen hat!

    gegenhetzen, gegenhetzen, gegenhetzen! Und nicht den Mimimi-Eindruck erwecken, als hätten wir seinen „Zahlen“ nichts entgegen zu setzen und müssten uns als kleine Diskurshascherl ducken! Doch, haben wir. Ansonsten behalten die die Diskurshoheit. Und wir (sorry Momo, ich meins nicht persönlich) ergehen uns feinziseliert in fröhlicher Nicht-Identität.

    „Namen nennen, Namen nennen!“ (Tucholsky)

    so, musste mal raus!

  95. momorulez Oktober 18, 2010 um 3:29 pm

    Jetzt habe ich Frau Fourutan auch noch mal gegoogelt, und tatsächlich landet man unter den Top Ten bei dem altbekannten Kewil. In dessen Kommentarbereich findet sich unter entsetztem Gebrüll ein Link auf die HU-Seite der Fiorscherin; was da steht, passt perfekt zu der Diskussion hier:

    Abgrenzung bzw. Ergänzung zu anderen Begriffen

    Der Begirff entstand in Abgrenzung zum Begriff der „alteingesessenen Deutschen“, die für sich Etabliertenvorrechte reklamieren. Er soll verdeutlichen, dass Deutschland und „Deutsch-Sein“ sich wandeln und die ehedem ethnischen Zuschreibungskriterien für „Deutsch“ nicht die reale Bevölkerungsstruktur und Zusammensetzung des Landes wiederspiegeln, sondern auf essentialisierenden Konstrukten von Kultur, Nation und Ethnie beruhen.

    Position in der Gesellschaft

    Von der deutschen Mehrheitsgesellschaft werden die „Neuen Deutschen“ vielfach trotz ihrer bestehenden deutschen Staatsbürgerschaft nicht als „deutsch“ angesehen.
    Die Zugehörigkeit wird eher durch ethnisierende und rassifizierende Markierungen dem Herkunftsland der Eltern oder Großeltern zugeschrieben, womit ein Exklusionsmechanismus aufrecht erhalten wird, der suggeriert, dass sich die Person nur zu einem provisorischen oder zumindest zeitlich befristeten Aufenthalt in Deutschland befindet und es eine andere Heimat ausserhalb Deutschlands gibt. Dabei leben die „Neuen Deutschen“ teilweise schon seit Generationen in der Bundesrepublik Deutschland. Teilweise zeigt sich, dass, sollte die suggerierte Heimat das Herkunftsland der aktiv migrierten Generation sein, die „Neuen Deutschen“ auch dort nicht als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft anerkannt, sondern als „Deutsche“ gesehen werden.“

    Man entkommt dadurch nun wieder nicht der Nations-Falle; so weit sie als jederzeit erweiterungsfähige, demokratische Partizipationsgemeinschaft verstanden wird, vielleicht halb so schlimm.

  96. momorulez Oktober 18, 2010 um 3:34 pm

    „Und wir (sorry Momo, ich meins nicht persönlich) ergehen uns feinziseliert in fröhlicher Nicht-Identität.“

    Doch, das nehme ich persönlich. Diese Sprüche treiben mich zur Weißglut. „Feinziseliert“ alleine. Schreib doch gleich weibisch oder tuntig, alter Phallokrat.

    Ich vertiefe das jetzt nicht, obwohl das zum Kern der Debatte mit dazu gehört. Das Konzept des Nicht-Identischen war schon mit guten Gründen auch gegen Antisemitismus gerichtet.

    Ansonsten ist das ja nun unstrittig, was Du schreibst, das ist aber auch nicht das, was Du oben geschrieben hast.

  97. hf99 Oktober 18, 2010 um 3:41 pm

    das betraf die Postmoderne, nicht deine sexuelle orientierung. ich bin übrigens auch feinziseliert! und zwar sowas von.

    Oben habe ich das nur in praxis durchgezogen, nämlich denen ihre Lügen nachgewiesen.

  98. momorulez Oktober 18, 2010 um 3:47 pm

    Ja, aber unter Zurückweisung des begrifflichen Rahmens, in dem die sich bewegen. Darum geht es mir doch die ganze Zeit.

    „Weibisch“ oder „Tuntig“ hat übrigens gar nix mit der „sexuellen Orientierung“ zu tun. Das sind finstere, patriachale Abwertungen. Und was Du immer so alles glaubst, was „die Postmoderne“ sagen würde 😉 … das sagt die alles gar nicht. Das haben lediglich Zettel, Manfred Frank und Jürgen Habermas behauptet, daß sie es sagen würde.

  99. che2001 Oktober 18, 2010 um 4:09 pm

    @Schlimme Sprüche übler Leute und so: Lange vor Aids musste ich mal in der Metro mit anhören, wie jemand zum Thema Hunger in Afrika (der nur daher käme, weil die zu Viele seien) sagte „Atombombe drauf.“ Und das war damals, etwa zur Zeit des Deutschen Herbstes, gar nicht mal soooo randständig für den Normalodeutschen.

  100. ziggev Oktober 18, 2010 um 4:46 pm

    @Zwangsduskurs

    ja, genauso lief z.B. eine Diskussion ab, jedenfalls der kurze Ausschnitt der neulich auf Phönix gezeigt wurde. Ein, naja, Wissenschafsjournalist (Biologie) versuchte ein paar Fakten zu bringen, war aber von der Situation total überfordert, nachdem er anfangs klar den Rassismusvorwurf formuliert hatte, Sarrazin dann: Sie sind ja kein Wissenschaftler, und wenn Intelligenz erblich ist, und die viele Kinder haben, dann ist doch klar, dass … (jetzt kommt das mit der Population) Tja, eben dass stimmt ja gerade nicht (s.u. der Link). Der Journalist hatte aber dann, spätestens als sich die Stimmung im Saal kundtat, ein Black-Out, er wirkte, als bekomme er einfach keine Luft mehr vor Herzrasen.

    Dass sachlich mit Zahlen und Fakten argumentiert würde, ist eine idealtypische Situation. So wie´s abläuft, scheint die nie hergestellt zu werden. Es ist ein Traum (den ich auch träume), ein nettes Hobby, zu versuchen, sich auf sie vorzubereiten (um´s mal etwas direkter zu sagen, nicht persönlich nehmen bitte). Mit Ideologiekritik habe ich es ja nicht so, aber dafür kann ich ja z.B. bei Momorulez lesen.

    Der Zug scheint mir abgefahren zu sein. Also Gegenhetze? Ne Linkliste?

    Türkischstämmige Mädchen werden z.B. immer intelligenter, wenn man sich die deutlich schneller wachsenden Zahlen von Gymnasiastinnen aus dieser „Gruppe“ ansieht im Vergleich zum Gesamt. (hab´s, glaube ich, von den Nachdenkseiten.)

    Habe gestern in den Schluss der Sloterdijk-Sendung hineingezappt, der stellte das Buch „Jesus überlistet Darwin“ von Heiner Mühlmann (Kollege von ihm in Karlsruhe) vor und empfahl es, um sich in die Terminologie einzuarbeiten, wenn man sich mit dem Thema beschäftigen (mitdiskutieren) will.

    Aber ich bin etw. misstrauisch und habe irgendwo ein ungutes Gefühl, wenn ich mir wie oben bei dem Beispiel mit den Nachdenkseiten versuche vorzustellen, was das für ein Diskurs sein soll, in dem ich diese angelesene Terminologie und Wissen anwenden würde.

    Obwohl es mir persönlich gut tut, einfach mal zu wissen, wie die Dinge sich wirklich verhalten.
    http://idw-online.de/pages/de/news384817

  101. hf99 Oktober 18, 2010 um 6:42 pm

    Momo, Dein Problem ist in etwa Folgendes: Du setzt Dich nicht mit dem auseinander, was ich sage, sondern mit Deinen Projektionen, Deinem Bild von der heten-Welt, ein Bild, welches häufig in toto stimmen mag, im Einzelfall aber ebenso häufig fehlgeht. Ich weiß nicht, wie häufig ich mir Hetendominanz o.ä. schon habe anhören müssen. Ich nehms nicht Ernst – sonst wäre ich schon lange weg, intellektueller Masochist bin ich denn doch nicht. Ansatzweise kann ich sogar verstehen, was Dich dazu treibt, aber Ernst nehmen kann ich diese Vorwürfe beim besten Willen nicht. Ich muss Dir das so offen sagen. Vielleicht bin ich kein sehr guter Mensch, aber das denn doch nicht. Lazare (in Breloers Doku-Ding über die Manns): „Die Erika (Erika Mann) sagte mir mal: Weißt Du, ich könnte zum Zauberer (Thomas Mann) kommen und ihm sagen – Du, ich habe ein Verhältnis mit einem Papagei – und der Zauberer würde antworten – ah, ach so, ist es interessant?“ Ganz meine Haltung.

    Nur ein Beispiel, nur eines, für Deine vielfachen Fehlprojektionen: Feinziseliert ist für mich die etwas spöttisch-selbstironische Variante für „sensibel“, und das ist bei mir positiv besetzt. Tuntig? Ich hab spontan losgelacht…

    Vermutlich geht es doch irgendwie um Herrschaft/Knechtschaft, nur: Wer mir diese wohlwollende Interpretation, ich hätte eben kein Interesse daran, die Herrschaft der Heterosexuellen fortzuschreiben (wozu!), nicht einräumt, bei dem kann ich dann einfach nur noch achselzuckend die Kommunikation für eine Weile abbrechen. Ich kann ja jetzt schlecht mit den Armen in der Luft herumfuchteln und „Halt, halt, ich bin ganz anders!“ rufen, das wäre ja albern. Wenn Du mir nichtmal diese basalen Standards zugestehst – die einzusehen ja nun wirklich kein Einsteinsches Format vonnöten ist – okay, dann müssen wir es bleiben lassen. Ich mag vieles sein und wollen – Schwule auf Vordermann zu bringen gehört nicht dazu. Das sind nun einfach Deine und Loellies Projektionen. Und dazu sucht Ihr euch bitte jemand anderen.

  102. momorulez Oktober 18, 2010 um 6:50 pm

    Nun also die Pathologisierungs- und Projektionsnummer, die kommt dann immer irgendwann. Was veranlaßte Dich nun zu diesen Vorträgen?

  103. hf99 Oktober 18, 2010 um 8:25 pm

    Pathologisiert habe ich Dich nirgends, das ist wieder mal Deine Erfindung. Viel Spaß mit ihr.

    Dass Du Deine (mir nachvollziehbare und von mir geteilte, aber auf mich – ohne mein Verdienst, ich habe bloß Glück gehabt – eben nicht zutreffende) Sorge oder Angst vor denen, die gerade in den USA, auch bei uns ein widerwärtiges Spiel treiben und wieder mal Minderheiten unter ihre Stiefel nehmen, auf mich abspaltest, scheint mir hingegen problemlos am Text aufweisbar.

    Beim letzten Mal hatte ich lediglich – das alles kann man nachlesen – gefragt, ob man Freuds Konzept (welches ich natürlich auch für hanebüchen hielt) nicht doch eine etwas andere, eine progressive Komponente zugestehen könne (Freud = hat Adorno, Marcuse, später dahmer beeinflusst etc)…im gegensatz zu den evangelikalen Schwulen-„Heilern“. Ergebnis: ich redete „wie Hohmann“.

    Heute hatte ich lediglich klargestellt, dass es, akzeptiere man Frau Mönchs Prämissen erst einmal just for the argument (siehe auch noerglers Text, der sagts treffend!), problemlos möglich ist, ihr unter Akzeptanz ihrer eigenen Prämissen Blödsinn nachzuweisen. Ich hatte gleichzeitig deutlichst klargestellt, dass ich persönlich ihre Prämissen schon nicht teile. Es ging mir nur um eine Analyse „Was wäre eigentlich, wenn ihre Prämissen stimmten!“, und dort wies ich nach: Die Frau faselt Unfug, so oder so. (Ich hatte später sogar klargestellt, dass Dein Ansatz der wichtigere und grundsätzlichere sei – und selbstverständlich völlig richtig! -, meiner aber aus diskurstaktischen Gründen vielleicht der wirkungsvollere!) Ergebnis: ich wolle Hetendominanz festschreiben (oder so ähnlich).

    Das ist für mich keine Basis für ein Gespräch.

    Lieber Momo, ich bedaure das, aber das ist für mich wirklich keine Basis. Was würdest Du denn an meiner Stelle tun?

  104. momorulez Oktober 18, 2010 um 8:40 pm

    Vielleicht mal selber Lektüre üben und ansonsten etwas dosierter handhaben, anderen zu berichten, was sie wie zu diskutieren haben und welche Probleme sie angeblich hätten? Ich meine, Du kommst hier in mein Blog und erzählst mir in einer Diskussion, in der es darum geht, daß ständig Volksdeutsche Migranten erzählen wollen, wie die sich zu erleben und zu benehmen haben, wie ich das Thema diskutieren soll, um abschließend noch eine Diagnose bezüglich meiner Persönlichkeit zu wagen. Hast Du sie noch alle beisammen?

    Weiß auch gar nicht, wie Du nun auf „Hetendominanz“ kommst. Sprüche wie „fein ziseliert“ sind einfach blödes Mackertum. Habe ich doch geschrieben, hat mit Homophobie selbst bei „tuntig“ indirekt zu tun.

    Nun bekomme ich einen Vortrag, was das alles mit mir zu tun hat und Diskussionen hinsichtlich Deiner persönlichen Integrität. Warum eigentlich?

    Ich bin mir echt nicht sicher, ob ich hier gerade ein Problem habe. Außer, daß man mir und meinen POC-Freunden ständig irgendwas aufdrängt, womit ich mich dann zu beschäftigen habe, zumeist die Identitätsprobleme weißer, heterosexueller Männer.

  105. hf99 Oktober 18, 2010 um 8:56 pm

    „zumeist die Identitätsprobleme weißer, heterosexueller Männer.“

    eigentlich sollte ich nix antworten, weil ich gerade fassungslos bin.

    Wie bitte?

    Magst Du Dir die Mühe machen, nach oben zu scrollen? Ich sage dort, in meinem ersten Kommentar zum Thema: Könne ich alles unterschreiben, aber wir müssen uns Gedanken darüber machen, dass natürlich auch Einwanderer Menschen sind, dass es (ich ergänze: alles andere wäre die Rehabilitierung des versteckt rassistischen Gelalles vom edlen Wilden, eine der beliebtesten Projektionsobjekte priviliegierter, männlich-heterosexueller weißer Intellektueller!) natürlich auch unter ihnen fehlverhalten gäbe, und dass wir uns ganz unaufgeregt darüber Gedanken machen müssten. Danach setze ich an und nehme Frau Mönch Schräubchen für Schräubchen auseinander. Mithilfe i h r e r Prämissen!

    Dass für mich der in Hamburg geborene Mustafa Öztürk, die in Hamburg geborene Nursen Tüfekci genauso gut „Deutsche“ (was immer das sei) sind wie Rolf Kanitschneider und Ursula Müller-Bärenschulze, das möge man in meinem alten Blog ergooglen, wenns einem Spasss-mit-drei-s bringt. Dass man mir diese Position bestreitet, das verbitte ich mir einfach. Wer mir diese Position bestreitet, sollte einen Alphabetisierungskurs belegen. Oder er/sie lügt ganz einfach und sollte dann Interesselage und Finanziers klar darlegen. Da werde ich jetzt so richtig sauer. (letztlich bin ich, genau wie Du, für eine Weltbürgerschaft, da müssen wir über diesen Schrott dann gar nicht mehr reden.)

    „Weiß auch gar nicht, wie Du nun auf „Hetendominanz“ kommst. “ Der war so gut, dass ich Dich knutschen könnte (wirste ablehnen). Ja, wie komme ich darauf? You made my day!

    „was sie wie zu diskutieren haben“ objektiv unwahr. Ich habe einfach eine neue Perspektive ins Spiel gebracht, mehr nicht. Dass Deine die grunsätzlichere und „richtigere“ ist, habe ich nie bestritten.

  106. hf99 Oktober 18, 2010 um 9:27 pm

    edit:

    „Dass Deine die grundsätzlichere und „richtigere“ ist, habe ich nie bestritten.“

    ich ergänze: Nicht nur nie bestritten, sondern wieder und wieder gesagt. Warum wird, was ich sage, beständig unter Hinzuziehung aberwitzigster Hilfshypothesen gegen mich ausgelegt? Wen wollt Ihr besiegen, wenn Ihr mich besiegt?

    Als 1934 Ernst Röhn ermordet wurde ( keine Tüttel-Tüttel, es war Mord), haben selbst Teile der Exilpresse beifällig gejohlt. Denn Schwul-sein war offenbar noch schlimmer als Nazi-sein. Weiß ich. Und noch vor wenigen Jahren erschien ein – quellenkritisch ziemlich problematisches – Werk, welches Adofn klammheimliche Homosexualität andichtete. Nach klammheimlichem Jude-Sein jetzt also auch klammheimliches schwul-sein. Schmulchen Itzig und Detlef Schulilein haben sich also selbst vergast…. Ja, ich weiß, wie niederträchtig, wie ekelerregend das ist! Ich weiß es, obwohl ich ne Hete bin und den großen Ariernachweis habe. Und nun?

  107. Robert Michel Oktober 18, 2010 um 10:07 pm

    @hf99: Du schreibst: „Lösung der Judenfrage“ = es gibt gar keine. „Lösung des Schwulenproblems“ = es gibt gar keines. Integrationsprobleme? Existieren nicht. Wieviel Rassen gibt es? Eine oder mehr als 6 Milliarden, alles dazwischen ist Unfug. Wieviele Geschlechter? Was ist das! Who cares! Etc.

    Beim Etc. geh ich nicht mit. Die Themen die du hier schilderst lassen sich nicht über einen Kamm scheren. Das Judenfrage und Schwulenproblem keine sinnvollen Kategorien sind. Dito. Bei Rasse kommt noch hinzu, dass die Biologie sich inzwischen selbst von dem Denken in Subspezies verabschiedet hat. Aber Integration kann tatsächlich scheitern und was das Geschlecht angeht, bin ich der Meinung, dass man mit Frauen anders kommunizieren sollte als mit Männern. Auch wenn jeder einzelne, das Recht hat als Einzelner wahrgenommen zu werden, gibt es Gruppenzugehörigkeiten, durch die bestimmte Verhaltensweisen dispositioniert sind. Und diese Verhaltensweisen können zu Konflikten führen. Deswegen brauchen wir Gruppenbegriffe.

    Es ist zwar nicht meine Meinung, aber überleg dir folgendes: Du wirft hier die Selbstkritik auf, dass ihr Feinziseliert wärt. Als Kritik mach das nur Sinn, wenn feinfühlig zu sein ab, und grobschlächtig aufgewertet wird. Als Kritik lässt sich Feinziseliert also durch dekadent-verweiblicht ersetzen. Momo zufolge ist dekadent-verweiblicht zu sein keine Kritik, sondern die Begriffe reproduzieren die bekannten Männlichkeitsvorstellung.

    @Momo: Wenn sich ein Gruppe darin ergeht ihre Kritik auf ein immer höheres Reflexionsniveau zu schrauben und dabei vergisst, dass man so Außenstehende nicht erreichen kann, warum sollte man das nicht als feinziseliert bezeichnen? Das trifft diese Art der Detailverliebt hat doch ganz gut.

  108. hf99 Oktober 18, 2010 um 10:17 pm

    „Die Themen die du hier schilderst lassen sich nicht über einen Kamm scheren.“ Doch, lassen sie. Ich muss einfach nur die (unstreitige) Differenz, die zwischen (minimum) 2 Menschen herrscht, für interessant und lebensbereichernd erklären. Also für das, was sie sind.

    Dass wir – ersatzweise, hilfsweise – Gruppenbegriffe benötigen: Okay! „Männer“ versus „Frauen“ und „Heteros“ versus „Homos“ versus „Bi“…okay, als Hilfsbegriffe verwendbar. Was ist mit der lesbisch orientierten, dreifach überstürzt geborenen Tochter ihres Großvaters, die sich in die Schwester ihres Schwippschwagers verliebt hat?

    Totschlagen?

    Wer hat andere Vorschläge?

  109. momorulez Oktober 18, 2010 um 11:02 pm

    @Robert:

    Vermittlung für Massen betreibe ich in meinem anderen Leben. Hier blogge ich, was ich wirklich denke.

    @Hartmut:

    Komm mal wieder runter.

  110. T. Albert Oktober 18, 2010 um 11:07 pm

    Klar ist „feinziseliert“ doof wie „tuntig“ oder sonstwas. Ich zucke auch zusammen, wenn mir das jemand im Gespräch sagt, wer will schon so paternalistisch gelobt werden, wo Loberei eh schon eine paternalistische Geste ist, Junge, Junge, so wird aus der Gegenhetze nix.

    Und, Hartmut, dann muss das ja auch irgendwie konkreten Grund haben, wenn ich immanent gegenhetze, dann muss ich die Mönch- oder Sarrazin-Zahlen eben auch widerlegen, oder, und nicht nur sagen, dass die alle so oder so Mist sind und moralisch falsch. Also, so komme ich eben nie raus aus dieser vermaledeiten Sprache und ihr folgenden reaktiven Verhaltensweisen. Deswegen denke ich, dass u.U. und zur Zeit diejenigen recht haben, die weggehen, als „Menschen mit Migrationshintergrund“, weil die handeln und sich nicht länger verfügbar halten. Dass das nicht jeder kann, weiss ich gerade selbst am besten. Aber irgendwie muss man sich als „Mensch mit Migrationshintergrund“ sowieso damit beschäftigen, dass man auch einfach weggeschickt werden kann, wie es aussieht. Einmal mehr stellt sich gerade raus, dass es gar keine Rolle spielt, wie konform man sich schon verhalten hat.

  111. hf99 Oktober 18, 2010 um 11:49 pm

    sagen wir mal so (und ich habe sehr lange gebraucht, bevor ich hiervon Gebrauch mache!): Ich blogge hier wie auch anderswo bekanntlich unter Klarnamen. Im Gegensatz zu Momo/Loelli*/che/bersarin/albert/noergler/monoma/genova/netbitch/gottweisswer – Wohl ihnen (@ all: Bleibt anonym! Um Himmels Willen, bleibt es!) – poste ich mit Klarnamen. Ist okay! Aber wenn ich dann, weil ich u n t e r K l a r n a m e n pro Schwule, pro Juden, pro Sinti/Roma/Zigeuner (die sind sich untereinander etwas unklar wg Begriff, find ich sympathisch!), pro Frauen, pro Schwarzafrikaner undsoweiter blogge und gegen Arisierungsgesindel, gegen Schwulenmord/angriffs/gesindel, gegen Votzen-muss-man-nageln-Gesindel, gegen Rassistengesindel, und beständig beruflichen Ärger habe, weil ich per Klarnamen blogge, dann erwarte ich von den – wohl Euch, wohl Euch! – anonym Postenden ein Mindestmaß an Respekt. Und wenn mir dann (wider besseres Wissen, oder wider bessere textanalytische Kompetenz) zB zugeschmutzt wird, ich sei für Heterodominanz oder würde mich gleichsam wie Hohmann verhalten, dann sitze ich schon da und frage mich…

    Ja, das musste jetzt mal raus!

    ______________

    * die beiden Schwuppen zuerst, hähähä! die annern sind ja wohl Heten, wie? hähähä! Man, ist das alles scheiße. Ich dachte, wir sitzen im selben Boot!

  112. momorulez Oktober 19, 2010 um 12:03 am

    Hartmut, nun, also, bitte .. wenn ich mir was wünschen dürfte, dann, daß Du die Diskussion beim Che noch mal durchliest. Und dann von diesem idiotischen Trip runter kommst. Und dann darüber nachdenkst, wieso das so gar nicht frei von Komik ist, bei aller Emphatie für das, was Dich gerade innerlich Amok laufen läßt, daß Du das unter einem Eintrag zu vermeintlicher „Deutschenfeindlichkeit“ auslebst. Und dann vielleicht noch einen Gedanke darauf verwendest, wieso T. Albert das verstehen kann, daß ich auf „feinziseliert“ allergisch reagiere. Und wieso Du auf diese idiotische Idee kommst, jemand wolle Dich „bekämpfen“ wollen. Und alles andere – ach, weiß ich auch nicht. Manchmal fühle ich mich in diesen Diskussionen wie damals, als massenhaft mit mir irgendwelche Leute reden wollten, daß es so schlimm für sie war, daß mein Vater gestorben ist. Was nun wahrscheinlich wieder fürchterlich gemein ist …

  113. hf99 Oktober 19, 2010 um 12:08 am

    „was Dich gerade innerlich Amok laufen läßt“ wer pathologisiert eigentlich gerade? Das gemeine daran: ja, ich laufe sogar gleichsam innerlich Amok. Du weißt so gut wie ich, dass es für nichts, dinglich nichts von dem, was Ihr mir vorwerft, Belege gibt. Das ist fast schon der Großinquisitor, was Ihr hier abzieht. Und das weißt Du auch. bezeichnend, dass Du auf meine Srgumente nicht eingehst. Soll ich sie hier per copy-paste reinprügeln?

  114. momorulez Oktober 19, 2010 um 12:11 am

    Was willst Du eigentlich von mir? So langsam empfinde ich das als bedrohlich, daß jemand es braucht, sich in dieser Form an mir abzuarbeiten.

  115. hf99 Oktober 19, 2010 um 12:12 am

    Nur ein beispiel:

    „daß Du das unter einem Eintrag zu vermeintlicher „Deutschenfeindlichkeit“ auslebst. “ Du weißt so gut wie ich, wie infam dieser Vorwurf ist. Ein Totschlageargument! Nur weil ich Dir in einigen im Kommentarteil vertretenen Thesen widersprochen habe, mache ich mich also handgemein mit dem widerwärtigen Gelalle vom deutschen Opferkollektiv – einem Gelalle, das ich in meinem ersten Posting hier im Kommentarteil deutlich zurückgewiesen habe.

    Momo: Warum hast Du es nötig, so zu agieren?

  116. hf99 Oktober 19, 2010 um 12:15 am

    „Was willst Du eigentlich von mir?“

    Das ist dann das letzte Mittel: Du bist aggressiv, und am Ende schmutzt Du Deine Aggressivität mir zu.

    Du hast Dich bis jetzt mit nicht einem Wort geäußert zu meinen ruhig und sorgfältig aufgebauten Argumenten. Ich habe nicht ein ruhiges Gegenargument gehört, nicht eines. Entweder Du kannst nicht, oder Du willst nicht.

  117. momorulez Oktober 19, 2010 um 12:15 am

    Kannst Du Dich nicht vielleicht besser schlafen legen und ausnüchtern? Und ansonsten bitte aus diesem Blog verschwinden? Du hast echt einen an der Waffel.

  118. T. Albert Oktober 19, 2010 um 12:20 am

    Mann, ich werfe Dir gar nichts vor.
    In Nörglers Alternative da oben neige ich eben zur anderen Möglichkeit als Deiner und rede von ihr aus.
    Ansonsten sag ich nur, dass „feinziseliert, wie du sprichst, aber die Anderen interessiert das nicht“, dass ich das auch nicht mag; ist halt merkwürdig nach meinen Lebenserfahrungen, wenn mir das jemand sagt. Deswegen bin ich auch gegen sogenannte Hochbegabtenförderung. So begabt kann man gar nicht sein, dass man mich als hochbegabt zu beurteilen und zu fördern fähig wäre.

  119. T. Albert Oktober 19, 2010 um 12:23 am

    Ich hab das Grinsemännli vergessen:
    🙂

  120. momorulez Oktober 19, 2010 um 12:24 am

    Da mir das von nun an tatsächlich zu irre wird, wird Hartmut hier von nun an gelöscht. Auf solche Hass-Ausbrüche narzißtisch Gekränkter habe ich echt keine Lust mehr. Wer ihm also antworten möchte, kann das ja in seinem Blog tun.

  121. che2001 Oktober 19, 2010 um 2:16 pm

    Mannmannmann, das kann doch echt nicht warstein…

    *seufz*

  122. momorulez Oktober 19, 2010 um 2:59 pm

    Drüben bei ihm geht es ja mittlerweile auch etwas sachlicher weiter, gestern konnte ich aber echt nicht mehr; aber zu dem Thema „narzißtische Kränkung“ muss man, glaube ich, noch mal tiefer einsteigen. Mal ganz unabhängig von Hartmut: Was geht da eigentlich ab? Es sind ja mittlerweile alle so damit beschäftigt, überhaupt nicht geschwungene „Nazi-„, „Faschismus-„, „Rassismus-“ etc.- Keulen abzuwehren, daß man über diese Themen gar nicht mehr reden kann. Das ist doch eine Verunmöglichung von Kritik, und die ganze Scheiße läuft einfach weiter.

    Mein Kompagnon deutet immer so, daß die letzten Schlachten eingestürzter Bastionen der Dominanzkulturen einstüürzen würden. Ich verstehe das als „Jetzt haben wir lang genug toleriert, jetzt ist aber mal gut – wir sind die Guten, und ihr wollt uns auch noch was, ihr Arschficker“.

    Was ich als generelles Thema interessant finde; ich finde es nur unglaublich anstrengend, jetzt jedes Mal zu schreiben „Nein, Hartmut, Dich meine ich gerade nicht!“

    Das macht mich wirklich irre, mich hier noch Wochen später angreifen zu lassen, daß ich die Frage nicht diskutieren wollte, ob es eine „List der Vernunft“ im Sinne des Fortschritts war, daß man Schwule nicht mehr umbrachte, sondern sie behandeln wollte. Noah erzählt solche Reaktionen auch häufig. Im Grunde genommen verstehe ich sie nicht wirklich. Wenn meine POC-Freunde mich darauf hinweisen, wann ich mal wieder in ein Stereotyp latschte, freue ich mich eigentlich immer, daß ich was gelernt habe.

  123. Loellie Oktober 19, 2010 um 3:07 pm

    Ham‘ wir mal wieder einen zur Strecke gebracht wie’s aussieht. Irgendwas machen wir wohl goldrichtig … wenn ich nur mal müsste was. Das zurückweisen der Dominanzkulturperspektive alleine kann das doch nicht sein. Wieso hier, man muss schon sagen ständig, irgendwelche Typen in Diskussionen blutgrätschen, um dann sich als Opfer zu gerieren, versteh ich einfach nicht. Und warum mir schon bei dem dauerden wir, wir, wir klar war, dass da am Ende ihr, ihr, ihr draus wird, das wüsst ich auch gerne mal, wo ich das dann immer her habe.
    Ist das wirklich so schwer die Perspektive, aus der heraus man argumentiert, zu hinterfragen, oder ist das unspannend? Istdas ei Unding, Perspektive von Inhalt zu trennen? Fehlen da einfach Diskriminierungserfahrungen?
    Es ist ja noch nicht mal so, als würde permanent hochaggressiv gegen Privileg agerannt, offensichtlich reicht ja schon das aufzeigen des selben…

    Fragen über Fragen 🙂

    Ich hoff einfach mal, das momo sich von so einem Kack nicht den Tag verderben lässt.

  124. Loellie Oktober 19, 2010 um 3:09 pm

    lol, momo

    das hat sich gerade überschnitten

    „Wenn meine POC-Freunde mich darauf hinweisen, wann ich mal wieder in ein Stereotyp latschte, freue ich mich eigentlich immer, daß ich was gelernt habe.“

    ja eben

  125. che2001 Oktober 19, 2010 um 3:32 pm

    Wir, wir, wir, Ihr, Ihr, Ihr, ja eben, nicht, dass ich mich in Eurer Gesellschaft unwohl fühlte, aber diese künstliche Erzeugung des Kollektivs ist schon sehr seltsam. Wieso die arme Netbitch da reingeghören soll, die doch schon wochenlang ni
    chts gesagt hat verstehe ich erst gar nicht.

  126. momorulez Oktober 19, 2010 um 3:42 pm

    Ich verstehe langsam auch gar nix mehr … ich habe ganz subjektiv das Gefühl, habe ich auch gerade bei Hartmut geschrieben, daß es darum geht, Minderheiten ihres Rechts auf Selbstverteidigung zu entheben.

    Damit sich die Mehrheitsgesellschaft ihrer „Toleranz“ vergewissern kann. Und deshalb laufen sie dann ständig bei Schwulen und Schwarzen auf, und wenn die nicht brav das „Ach, bist Du tolerant!“ bestätigen, sind sie miese Schweine.

    Und das ist natürlich der Grund, daß Netbitch da immer mit rein gerät – weil die inmitten unseres Akademiker-Macho-Gehabes, das ich ja nun auch so was von drauf habe, was ich audrücklich selbstkritisch meine, sexualisiert und trotzdem intelllektuell voll dabei ist. Ich glaube, da hauen die narzißtischen Kränkungen noch mehr rein.

    Was ich im konkreten Falle Hartmuts nicht verstehe, ist, daß der das ja alles weiß. Und daß es dann trotzdem zu solchen Explosionen kommt. Der ist ja nicht so verblödet wie Genova oder punktuell komplett desensibilisiert wie Dean.

  127. hf99 Oktober 20, 2010 um 3:41 am

    „Und deshalb laufen sie dann ständig bei Schwulen und Schwarzen auf, und wenn die nicht brav das „Ach, bist Du tolerant!“ bestätigen“ – kann man drüber reden, habe ich auch schon mehrfach gehabt, den Gedanken. Da wären wir dann wieder mitten drinn im Herrschaft/Knechtschaft-Ding. Wie redet der Herr, der keiner mehr sein will, mit dem Knecht, der keiner mehr sein will? Vielleicht gar nicht?

    Natürlich kann ich die Haltung „So, jetzt halten die Weißen Ärscher ersmal für ne Weile die Schnautze, jetzt sind wir dran, Ihr ward jahrhundertelang dran!“ nicht nur verstehen, nicht nur billigen, sie ist „sogar“ objektiv richtig, wenn ich Hegel dort richtig verstanden habe (nach hegel nämlich notwendig als Stufe der Entwicklung), Problem nur – um mal die Ergebnisse meiner Hegel-Lektüre vorzuziehen: Jeder Weiße ist gemeint. Von lodenbemäntelten „Aids wird das mit den Negern schon regeln!“-Wichsern bis zu Adorno und de Beauvoir. Und da kommt der subjektive Faktor hinein. Vereinfacht gesagt: irgendwann habe ich dann auch schlicht keinen Bock mehr darauf, dass der Blick auf mich mich zum „Mehrheitsgesellschaftler“ reduziert, dass ich als Agressionsobjekt unterdrückter Minderheiten herhalten muss, weil die, die die Unterdrückung real fortschreiben, dafür nicht zur Verfügung stehen in ihrer Selbstgefälligkeit (das ist m e i n Gefühl jetzt, m e i n e Projektion, ich werfe das niemandem von Euch vor!). Philosophisch gesagt: Hier schlägt Kierkegaard Hegel. Gibt es auf der persönlichen Ebene Möglichkeiten, die Gesellschaftlich wirksamen Machtgefälle auszuhebeln? Gibt es das richtige Leben im Faslchen? nein, gibt es wohl nicht. Aber dann endets im Schweigen. Das meine ich überhaupt nicht böse – aber dann muss geschwiegen werden. Was vielleicht gar kein so falscher Rat ist?

    Das ist doch das Fatale: Um sich, völlig legitim, aus falschen Homogenisierungen zu befreien, muss der Knecht ebenfalls falsch homogenisieren /“die“ Weißen, „die“ Heten etc). Hegel hielt das Problem für lösbar, genauer: Sogar für gut lösbar, für notwendig lösbar im Rahmen seiner Phän. Ich sehe hier vorderhand unauflösbare Diskrepanzen.

  128. hf99 Oktober 20, 2010 um 6:29 am

    „Ham’ wir mal wieder einen zur Strecke gebracht wie’s aussieht. “

    Erst jetzt wahrgenommen.

    Dieser Vernichtungswunsch (dem ich leider nicht entsprechen kann), kommentiert sich selbst.

  129. momorulez Oktober 20, 2010 um 9:09 am

    Hartmut, nein, so isses nur dann, wenn Du selbst in dem, was Du sagst, Dich mit mehrheitsgesellschaftlichen Perspektiven identifizierst, anstatt sie zu hinterfragen. Du machst ja ständig auch was völlig anderes. Ich glaube eher, daß manchmal was mit Dir durchgeht, wenn Du „ganz tabufrei“ linke Selbstkritik üben willst. Was ja an sich ein cooles Unterfangen ist, ist nur doof, wenn man genau an dem Punkt dann aus komischen Ecken guckt.

    An dem „vorübergehend einfach mal die Klappe halten“ ist freilich bei Fragen des Rassismus noch viel mehr tatsächlich was dran. Da bin ich ja Mehrheitsgesellschaftler wie Du auch, wie auch in der Sexismusfrage, und schreibe hier zumeist das, was ich von meinen POC-Freunden gerade gelernt habe.

  130. momorulez Oktober 20, 2010 um 9:10 am

    Das war Ironie, das mit dem „zur Strecke gebracht“. Glaubst ja gar nicht, was wir uns hier seit Jahren anhören.

  131. Außenbetrachter Oktober 20, 2010 um 9:50 am

    Hartmut, das „zur Strecke gebracht“ war wirklich nur ironisch, in Reaktion auf Leute wie Genova etc. Momorulez will dich nicht zur Strecke bringen.

  132. Loellie Oktober 20, 2010 um 10:39 am

    @ „wir“

    Dieses „wir“ ist auf mehreren Ebenen problematisch, weil es genauso flott wieder entzogen wird wie diese ominöse „Toleranz“, was wiederum ein Begriff ist, der in Martin Luther Kings Lebenswerk praktisch keine Rolle gespielt hat und schon garnicht bei den Black Panther.
    Meine Dauersolidarität mit momo ist genauso selbstverständlich, wie sie mir durch die von aussen fälschlichweise aufgedrückte Identität „schwul“ aufgezwungen wird. Wenn ich mich jetzt aber anfange gegen diese Identität, die nicht meine ist, zu wehren, geht das nur, indem ich mich gleichzeitig von momo entsolidarisiere.
    Das gleiche Spiel läuft mit „die Linke“, wer oder was das sein soll, oder was auch immer die vetreten oder leugnen.
    Das ist blanker evangelikaler Herrschaftsdiskurs der hier läuft. Erstmal bekennen, dann unbequeme Wahrheiten akzeptieren und gefälligst zu springen wenn der Herscher pfeifft.
    Ich habe einfach keinen Bock mehr auf diesen Dreck. Ich habe einfach keinen Bock mehr, mir erst eine Identität, dann eine Position aufzwingen zu lassen, nicht genug, nein, ich soll gefälligst auch noch die Prämissen dieser Mönch akzeptieren, nur um dann von irgendwelchen dahergelaufenen Dummschwätzern, die sich aufs unapetitlichste, bar jeden inhaltlichen und sprachlichen Zusammenhangs geil in rassistischer Terminologie suhlen, als diskurswürdig geadelt zu werden. Was bildet sich dieser Fatzke ein wer er ist?

    Ich such mir dann erst mal ein paar Neger, mit denen zusammen ich aufgrund meines zu lobotomierenden Dachschadens die Endlösung des weisse-heterosexuelle-Männer-Problems plane.

  133. momorulez Oktober 20, 2010 um 11:02 am

    „irgendwem in dieser Debatte – mir oder genova oder wem auch immer – diese Position zuzuschmutzen ist einfach glatt gelogen. Widerlegen muss ich diesen Blödsinn nicht, weil kein Material da ist, womit ich mich beschäftigen könnte. Einfach drauflosbehauptet, ohne Beleg, ohne Stringenz, einfach weil mans mal so bei Adorno gelesen hat.“

    Das hole ich mal hier rüber; Du warst wie üblich instinktsicherer als ich, Loellie. Da muss man sich von Arschlöcher wie Hartmut, Dean und Genova kübelweise mit homphober Scheiße überschütten lassen, und dann ist das natürlich alles gelogen. Daß Homphobie, Antisemitismus, Sexismus und Rassismus und auch Klassismus analoge Strukturen aufweisen, ist somit aus der Diskussion raus geworfen; und wie üblich ist die reale Erfahrung der Stigmatisierten „Lüge“, „Projektion“ und „psychologisches Problem“.

    Weiß gar nicht, wieso ich mir mit so einem überhaupt Mühe gegeben habe.

    Das ist exakt Rayson, Boche und Zettel. Alles eine Bande.

  134. Loellie Oktober 20, 2010 um 11:43 am

    “ … und wie üblich ist die reale Erfahrung der Stigmatisierten „Lüge“, „Projektion“ und „psychologisches Problem“ … “

    Wo das bloss immer herkommt und wieso merken die das nicht. Wenn man sich in eine Diskussion über Rassismus oder Homophobie einklinkt und plötzlich von Schwulen und Ausländern heftig Gegenwind kassiert, sollte man doch an irgend einem Punkt mal Luft holen und sich zumindest wundern.

    Wobei ich gestehen muss, das ich diese „internen“ Auseinandersetzungen erheblich produktiver und aufschlussreicher fand als seinerzeit die Diskussionen mit diesen „Liberalen“. Wenn auch in erster Linie für mich selbst. Ist zwar Ego-Trip, aber so hat wenigstens einer was davon. Nur muss ich irgendwann einfach vorraussetzen das der Wink mit dem Zaunpfahl wahrgenommen wird. Alle paar Wochen die gleiche Sosse ist einfach ermüdend.
    Und mein persönliches Problem mit ganz konkret dieser Diskussion hier ist, dass ich unter den gegebenen Umständen der weitgehenden Uebereinstimmung in, ich nenns mal Sachfragen wie S21 oder Hartz von mir aus nur als Beispiel, einfach keinen Meter weit über den Weg trau.
    Du hast das des nächtens so schön in deinen Tweeds illustriert … „scheiss Arschficker“.
    Ich hab dann manchmal dieses blöde Bild im Kopf, das man mich bei Bedarf genauso gut wieder in den Sandkasten zu meinen Nazi-Kumpels zurück verfrachtet. Ungefragt und gegen meinen expliziten Willen. Da hat diese Frankfurter Philosophin ja sehr erhellendes zu gesagt, auch wenn ich das jetzt erst wieder raussuchen müsste. Oder Farakan, den ich nu wirklich nicht besonders schätze, damals zur Causa Michael Jackson wegen der Pädo-Prozesse …

    Und der Witz ist ja, das ich dass da drüben eben erst gelesen habe.

  135. momorulez Oktober 20, 2010 um 11:53 am

    Dieser nächtliche Spruch traf es auch. Die hassen einen im Grunde genommen dafür, daß man sie narzißtisch kränkt. Und jeder, der „homophob“, „rassistisch“ oder „sexistisch“ sagt, wird mittlerweile auf der Stelle für unredlich erklärt. Das ist fatal. Noah sagte neulich, das könne sich ja keiner vorstellen, mit was für Scheiße man permanent beworfen wird, wenn man antirassistisch agiert. Das ist der deutsche Mob einfach unverändert.

    Und ich traue der Übereinstimmung nunmehr auch endgültig nicht mehr. Da hat sich aber auch was verschärft seit der Sarrazin-Diskussion. Die haben jetzt mehr Oberwasser bekommen, „Denkverbote“ zu behaupten und „Tabus zu brechen“. Das passt wohl gerade links sozialsierten, die sich als Feminismusopfer sehen, herrlich in den Kram, wieder ihre alt gewohnte Diskurshoheit zu sichern.

  136. T. Albert Oktober 20, 2010 um 12:40 pm

    – Und mein persönliches Problem mit ganz konkret dieser Diskussion hier ist, dass ich unter den gegebenen Umständen der weitgehenden Uebereinstimmung in, ich nenns mal Sachfragen wie S21 oder Hartz von mir aus nur als Beispiel, einfach keinen Meter weit über den Weg trau.

    So isses. Das kommt dabei raus. Ich warte darauf, dass sie in Stuttgart demnächst noch andere Demos gegen andere Leute als „die Elite, die uns nicht mehr zuhört“, machen.

    Mal gucken, wann nur noch Wowereit und Özdemir als Elite zählen.

  137. momorulez Oktober 20, 2010 um 1:54 pm

    Ja, eben. Das ist ja wat, was man nun auch nach Zerwürfnis mal betonen kann: Diese „Kapitalismuskritik light“ gegen die „Systemparteien“, die „wahre Stimme des Volkes“, die „unterdrückt“ würde und der man Geltung verschaffen müsse, um gegen „Denkverbote“ anzugehen, all vertreten auch die Autonomen Nationalisten, und das eint sie mit Teilen der Wählerschaft der Linkspartei. Etwas, was nun Herr G-Punkt als „ostdeutsch“ betrachtete, dabei ist das durchaus flächendeckend präsent. Das ist eine dieser Aneignungen linker Politiversatzstücke von rechts, die echt ein Riesenproblem sind. Und da läuft bei den beiden, die da gerade zusammen wachsen, irgendwie mit. Das sind so Paraphrasen des „gesunden Volksempfindens“ zum Teil.

    Womit ich jetzt nix gegen den S21-Protest gesagt haben wollte.

  138. Loellie Oktober 22, 2010 um 10:26 am

    Das muss einfach hier noch drunter. DAS sind die Leute deren Prämissen wir akzeptieren sollen, bevor überhaupt was diskutiert werden darf. Bei soviel Sachverstand wüsste ich nicht, warum man nicht gleich Ministerämter an anatolische Ziegenhirten verteilen sollte.

    http://blog.zdf.de/toll/2010/10/toll-wiki-kristina-schroder.html

  139. momorulez Oktober 22, 2010 um 10:32 am

    Oha … an die muss ich ja auch die ganze Zeit denken. Übrigens auch bei dieser Denkfigur, daß, wer was gegen Faschismus sagt, Faschist ist, weil ja die Linken eigentlich die Schlimmen sind.

  140. Loellie Oktober 22, 2010 um 10:40 am

    Aber erklär mir doch wie man mit so jemand diskutieren soll. Da versagen Logik, Fakten und Argumente doch auf voller Linie. Ich seh’s bildlich vor mir wie jemand im Publikum „Jesus“ ruft und du kannst mit deinem Hegel und Schopenhauer unterm Arm nach hause gehen.

    Was jetzt noch fehlt sind Anti-Christliche Umtriebe als Straftatbestand. Zersetzend!

  141. hf99 Oktober 22, 2010 um 10:42 am

    „DAS sind die Leute deren Prämissen wir akzeptieren sollen, bevor überhaupt was diskutiert werden darf.“

    Völlige Zustimmung. Wäre ja noch schöner, sich von der den Diskurs vorschreiben zu lassen.

    Was das nun allerdings mit dem Ansatz zu tun hat, deren prämissen just for the argument erst einmal zu akzeptieren, um sie desto fröhlicher argmentativ hops zu nehmen (reductio ad absurdum), das verstehe ich nicht!

  142. momorulez Oktober 22, 2010 um 10:46 am

    Das ist ja das Problem, daß Du das nicht verstehst.

  143. Loellie Oktober 22, 2010 um 11:06 am

    „Was das nun allerdings mit dem Ansatz zu tun hat, deren prämissen just for the argument erst einmal zu akzeptieren, um sie desto fröhlicher argmentativ hops zu nehmen (reductio ad absurdum), das verstehe ich nicht!“

    Hatte ich schon in meinem Kommentar davor beantwortet

    „Da versagen Logik, Fakten und Argumente doch auf voller Linie. Ich seh’s bildlich vor mir wie jemand im Publikum „Jesus“ ruft und du kannst mit deinem Hegel und Schopenhauer unterm Arm nach hause gehen.“

    Mal ganz abgesehen davon, dass „sich von der den Diskurs (nicht.l.) vorschreiben zu lassen“ und „deren prämissen just for the argument erst einmal zu akzeptieren“ ein unauflösbarer Widerspruch in sich ist. Da helfen auch keine Wikipedia-Links.

  144. hf99 Oktober 22, 2010 um 11:15 am

    „Mal ganz abgesehen davon, dass „sich von der den Diskurs (nicht.l.) vorschreiben zu lassen“ und „deren prämissen just for the argument erst einmal zu akzeptieren“ ein unauflösbarer Widerspruch in sich ist.“

    nein, eben nicht. (Jeder Logiker bricht ob dieses Unfugs in schallendes gelächter aus.) Aber es hat keinen Sinn, leuten Logik und Argumentationstheorie zu erklären, die ständig davon reden, Logik sei pipifax, und sie hätten sich darüber nicht belehren zu lassen, das sei aj alles klar und banal, aber dann sitzen nicht mal die essentials.

    ich hatte mal ne literarische Debatte mit einem, der glaubte, mich über Gedichtformen belehren zu müssen, dann aber dummerweise Sonett und Terzinum durcheinanderbrachte. Das war genau so lustig, Loellie! Yo made my day, echt! Super. Pruhuhust!

  145. momorulez Oktober 22, 2010 um 11:23 am

    Dieses ständige, penetrant aufgesetzte Ausgelache – „Buuuuhaaaaahaaaahar“ – ist nun nicht minder lachhaft als die Verweigerung, auf das Argument einzugehen.

    Red Du noch mal von „wohlwollender Lektüre“, nur weil Du mit Deiner eigenen Komplexüberkompensation nicht klar kommst. Dieses Rumgegröhle und Rumgejohle nervt echt kolossal.

    Mit Logik hat das, was Du Dir so alles halbgar angelesen hast, schon deshalb nix zu tun, weil Du völlig unfähig bist, Gegenstandsbezüge zu reflektieren und zu kontextualisieren oder zu begreifen, welche Kriterien es sind, die A statt B zum Thema erklären.

  146. Loellie Oktober 22, 2010 um 11:39 am

    “ … die ständig davon reden, Logik sei pipifax … “

    Nach der Logik dieses hf’s müsste ich jetzt von „Lüge“, „Unterstellung“ und „beweise es“ herumcholeriken.

  147. ziggev Oktober 22, 2010 um 1:15 pm

    Kann man einen Diskurs ad absurdum führen?

    Prämisse 1. Es gibt tatsächlich den Weihnachtsmann.

    Prämisse 2. Der Weihnachtsmann kommt an Weihnachten mit dem Schlitten oder er hat einen weißen Bart.

    Schluss:
    Also darf ich meine Kinder verprügeln.

    Ich lass mir diesen Diskurs nicht aufzwingen, aber es rede mir keine den Glauben an den Weihnachstmann aus!

  148. momorulez Oktober 22, 2010 um 1:41 pm

    Sorry, Ziggev, Du warst aus unerfindlichen Gründen im SPAM gelandet …

  149. ziggev Oktober 22, 2010 um 1:56 pm

    habe eben ein paar Begriffe sicherheitshalber mit verschleierter IP gegoogelt hab … und dann „Tor“ nicht wieder abgestellt.

    Aber der Video, den Loellie oben gepostet hat, hat mich echt sprachlos gemacht.

  150. Loellie Oktober 22, 2010 um 6:16 pm

    Ich bin immer noch sprachlos und frag mich ernsthaft wer uns eigentlich regiert.

    Frisch auf DemNow:

  151. Loellie Oktober 22, 2010 um 6:18 pm

    Boah … ich krieg echt voll Aggro mit diesem Youtube hier. Das sind 2 Teile, der erste als Link und der Zweite eingebunden.

  152. momorulez Oktober 22, 2010 um 7:20 pm

    Das Verrückte ist, daß Zizek da extrem vieles sagt, was vor 150 Jahren genau so gesagt wurde – macht er ja ganz bewusst. Mir kommt das ja eh häufig so vor, als sei Zeit so 1870 bis 1905 wieder auferstanden.

  153. Chinaski November 3, 2010 um 12:02 am

    Leute ich bin in einer deutschen Pflegefamilie gross geworden, meine Erziehung ist DEUTSCH, ich habe hier die Abitur gemacht, mein Lebensmittelpunkt ist hier verdammte Scheisse, mein Deutsch wenn ich denn mir Mühe gebe, ist teilweise besser als das der meisten deutschen Mitbürger, ähm…ich meine besser als das der meisten reinrassigen deutschen Mitbürger ohne Migrationshintergrund (sollte nicht unerwähnt bleiben), ich kann mit Burka und Turban und Kopftücher herzlich wenig anfangen, schlage keine Frauen (mein deutscher Nachbar (reinrassiger) tat es regelmässig, aber er darf das ja, er war blond und wurde nicht unter generalverdacht gestellt vonwegen Südländer schlagen nunmal ihre Frauen und die Moslems erst recht), ich bin so ziemlich atheistisch eingestellt, glaubt mir ich bin integriert, ich versuch weder nach links noch nach rechts auszuschlagen, ich will ein guter Bürger sein, hab mir nie was zu Schulden kommen lassen, wenn es sein muss vergess ich auch meine persische Muttersprache und spreche badisch und hessisch.. ach und: Schweinefleisch ess ich auch, was meint ihr? Würde der Herr Gabriel mich hier weiter in Deutschland leben lassen oder würde ich trotzdem als ein Ausländer der sich „nicht benimmt“ durchgehen und dementsprechend des Landes verwiesen werden? Das die NPD, DVU, REPs, CSU und eigentlich auch die CDU und FDP mir lieber heute als morgen in den Arsch treten würden, leuchtet mir ein, und ich hab mich damit auch arrangiert aber mittlerweile hab ich ja sogar angst vor der SPD und dem Herrn Gabriel. Ein Sozialdemokrat aller erster Güte! Soll ich schon packen gehen? 🙂

  154. momorulez November 3, 2010 um 12:07 am

    Bitte nicht, wir brauchen Dich!!! Laß uns mit den Irren nicht allein!

  155. Chinaski November 3, 2010 um 12:15 am

    Welche Irren? Die ganzen Deutschen Irren oder die ausländischen? Oder die Summe der beiden Kathegorien? Ich wäre nur ein kleiner Tropfen auf dem heissen Stein mein Lieber, die Irren haben das Zepter vor langer Zeit in der Hand genommen.

  156. momorulez November 3, 2010 um 12:18 am

    PS: Hinsichtlich Deiner „Narkotisiert“-Story bestünde nichtsdestotrotz Gesprächsbedarf, aber wirklich völlig (!!!) unabhängig von dem, was in diesem Thread diskutiert wurde. Weiß gar nicht, warum ich Dich aus den Augen verloren hatte – Deine Schreibe bewundere ich sehr!

  157. momorulez November 3, 2010 um 12:22 am

    Die „deutschen“ Irren. Vor allem die. Habe trotz intensivem Miteinander inmitten der Stadt wenig so called „ausländische“ Irre getroffen. Wobei sich die Entgegensetzung eh total auflöst im alltäglichen Leben, und dann meine ich die Irren als solche, nur die in der Psychiatrie oder die, die laut Selbstgespräche an Straßenecken führen, die meine ich nicht!

  158. che2001 November 3, 2010 um 9:42 am

    @“Vielleicht, wie viele Straßen man so als Mensch lang gehen muss? Aber wieso eigentlich?“ —- „Walking down a road“ bedeutet in diesem Kontext, eine Straße herunterzugehen mit dem Colt im Halfter auf dem Weg zum Duell. So ist auch der Zusammenhang zu den weiteren Strophen in diesem Dylan-Song gegeben.

  159. momorulez November 3, 2010 um 9:48 am

    Wie hilfsbereit, mir Interpretationsunterstützung zu geben 😀 – sorry. Das war ein Witz, Mönsch! Über blöde Folk-Songs. Auf meinem ureigenster Terrain. Da bin ich ja genau so ein Köter wie die, mit denen man sich hier immer beißt: Terrain wird verteidigt. Männer. Furchtbar. Außer Chinaski. Der kann Literatur und ist schon wieder weg. Schade.

  160. che2001 November 3, 2010 um 9:53 am

    Übrigens ist heute Weltmännertag.

  161. momorulez November 3, 2010 um 10:04 am

    Na, dann mal alle ran an einander 😉 …

  162. Isi November 3, 2010 um 11:34 am

    Von mir alles Gute. Heute lasse ich das Cuttermesser im Halfter.

    🙂

  163. Chinaski November 3, 2010 um 7:47 pm

    Na na, bin noch da. Ich verlier ab und an mal den Überblick und auch mal ein Blog aus den Augen aber vergessen tue ich selten was. Wie du siehst schau ich bei dir immernoch vorbei, auch wenn nicht mehr so regelmässig aber ich besuch meine eigene Seite auch schon nicht mehr regelmässig also demnach zu urteilen….jedenfalls fühl ich mich hier gut und lese gerne mit. So, und warum denkst du es bestünde Gesprächsbedaf bezüglich „Narkotisiert“?

  164. momorulez November 3, 2010 um 7:51 pm

    Ich muss den Text noch mal in Ruhe lesen, der ist ja äußerst beeindruckend. Dann kommt die Antwort, oder eher die Frage, obgleich der wahrscheinlich deshalb so gut ist, weil er was Zentrales unaufgelöst lässt – kommt aber noch im Laufe des Abends!

  165. momorulez November 3, 2010 um 8:25 pm

    So …

    Was mich jenseits der Frage danach, was den Text trotz „Moral von der Geschicht“ literarisch prima und deshalb erschütternd macht, das ist er ja, war, eine, von einem Schwulen gestellt vielleicht nachvollziehbare Frage, daß Du, trotzdem Du das gemütigte Opfer als körperlich sehr begehrenswert darstellst, automatisch davon ausgehst, daß die, die ihn quälen, das nur machen, weil gerade kein Mädchen zur Hand ist. Wieso?

    Das ist im Rahmen ziemlich großer Diskussionen angesiedelt, die Frage, gerade was so called „Homosexualität“ betrifft, wird oft die These aufgestellt, daß die z.B. im Iran völlig anders gedacht würde – schwul ist der passive Part, nicht der aktive. Ist das so?

    Zudem Du ja auch gleich im Einstieg dies „gefickt werden“ auch als ausschließliches Demütigungsszenario begreifst, was zur späteren, fiesen, hundsgemeinen Geschichte ja passt – ich musste ein bisschen an die Bücher von dem Goldschmidt denken, dem französischen Handke-Übersetzer, der solche Selbst-Demütigungen eines jüdischen Kindes zu Zeiten der deutschen Besatzung in Frankreich auch beschreibt, nur daß in dem Fall da noch eine Bedürfnis, die Demütigung zu WOLLEN, ein sozial begründeter Masochismus, sozusagen, mit auftaucht.

    Ich weiß, daß das teils schon fast intime Fragen sind, wobei Du da ja großartigerweise nicht zimperlich bist in dem, was Du schreibst. Und die gehen natürlich über den Text hinaus, der in sich ja eine erschreckende Steigerung dessen, was als “ Hazing“ an US-Schulen und Elite-Colleges festinstituionalisiert ist, zeigt. Kinder können sooo grausam sein …

  166. Chinaski November 3, 2010 um 8:57 pm

    Ja momo, dann lass mich auch mit dir ehrlich sein. Deine Fragen haben mich etwas schmunzeln lassen weil ich da die kalten, analytischen, wenn auch für aussenstehende sehr relevanten und scharfsinnigen Gedankengänge, herauslese.

    Es ist aber durchaus kein seltenes Phänomen, diese Gedankengänge stammen meistens von intelligenten Menschen die jedoch das ganze aus der Ferne betrachten, für dich ist das eine interessante Geschichte, für mich ist diese Situation die nackte und sehr harte Realität gewesen und erst recht für den Jungen der das über sich ergehen lassen musste.

    Du suchst Sinn und Erklärung mitten im Stumpfsinn und nackte Krankheit. Der Iran unter dem Shah vor über 30 Jahren hat diese Krankheiten einfach nicht gehabt, wenn du etwas dermassen natürliches wie Sex zwischen Männern und Frauen dermassen massiv unterdrückst, dann lassen die Folgen nicht lange auf sich warten. Da ist nichts zu verstehen momo, das waren alles Opfer, sowohl die die gefickt haben als auch die die gefickt wurden, ich habe einige von Ihnen später wieder getroffen, alles gestandene Männer mit Frauen und Kindern und kein einziger von Ihnen war Schwul. Ihnen wurde etwas wichtiges in der Pubertät und nachpubertären Zeit einfach vorenthalten und wenn das Sicherheitsventil per Gewalt gestopft wird, dann staut sich da was und nicht selten platz das ganze Gefäss am Ende in einer gefährlichen Art und Weise.

    Hinter der physischen Beschreibung des Jungen versteckt sich nichts besonderes. Er war nunmal ein hübscher Junge mit feinen Zügen aber der arme Junge war nicht Schwul; am Anfang als das ganze anfing, weinte er in stillen Momenten, oft hat er ohne Grund da gesessen und bekam feuchte Augen. In islamischen Gesellschaften gehen viele Dinge Schief von denen der joe average in Westen keine Ahnung hat. Nicht das ich irgendeine andere Religion bevorzugen würde, meines Erachtens sind das alles Krankheiten aber das Land meiner Vorfahren, leidet unter einer abrahamitischen Religion, die wenn richtig und akurat praktiziert, eigentlich nichts anderes kreiern kann als eine komplett rückständige Gesellschaft mit vielen mentalen sowie auch physischen Krankheiten.

  167. momorulez November 3, 2010 um 10:11 pm

    Na, ich frage ja, weil es mich wirklich interessiert, jenseits aller kalten Analyse 😉 , und insofern auch ganz offen – und Danke für Deine Antwort!!!

    Ich verstehe auch, was Du meinst, wenn Du schreibst, das die, die die Gewalt ausübten, ebenso durch das „System“ geschädigt und unterworfen wurden wie jene, die sie ertragen mussten, und wollte dem Gewaltopfer keineswegs unterstellen, es insgeheim genossen zu haben. Ein sehr guter Bekannter von mir ist Deutschiraner und hat auch seine Diplomarbeit über Jugendkulturen im Mullah-Regime, ich nenn das einfach mal so, geschrieben, fliegt da auch sehr oft hin – der hat, anders als Du, dort keine Schule durchlitten, ist aber zumindest sehr gut informiert. Ich habe so zumindest eine entfernte Ahnung davon, wie das funktioniert. Du hast es ja in Deinem Text brilliant illustriert, mit Erfahrungen gesättigt, die mein Kumpel nicht hat.

    Trotzdem hast Du auf eine für mich wichtige Frage nicht geantwortet: Gilt denn da überhaupt das gleiche wie hier als „schwul“? In der Türkei ja nicht, meines Wissens. Und verzeih mir den Hinweis, daß es auch unter Schwulen gestandene Männer gibt 😉 …

  168. Chinaski November 3, 2010 um 10:48 pm

    Auf deine Frage kann ich nicht mit Bestimmtheit antworten also lass ich es. Ich weiss es einfach nicht ob im Iran das gleiche als Schwul gilt wie hier. Da wird es ganz bestimmt kulturell bedingte Unterschiede geben, aber Kern der Sache wird wohl überall gleich sein 😉

    Ja ja, Gewiss…alles gestandene Männer, ich weiss schon keine Diskriminierung und so. Ist nicht mein Ding aber mich stört das auch nicht, ob der gestandene Mann nun eine Dame beglückt, es einem Mann besorgt oder sich an einen Esel ranmacht, ist mir Grundsätzlich egal. 🙂

  169. momorulez November 3, 2010 um 10:55 pm

    Das weiß ich doch. Und schade.

    Weil diese aktiv/ passiv Trennung ganz ab von den Grausamkeiten, die Du beschreibst, so verheerend ist.

    Und Damen mit Eseln vergleichen ist ja nicht nett 😀 …

  170. Isi November 3, 2010 um 11:31 pm

    Ich fand den erwähnten Artikel einfach furchtbar, vorallem die Idee, dass „Freundinnen“ eine Lösung bedeuten, wenn die dann gefickt werden. So als wäre das deren Bestimmung und schade ihnen nicht. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf. So tragisch das alles auch ist, die erwähnte „Lösung“ darin, schlägt tiefe Falten in meine sonst so glatte Stirn.

  171. Chinaski November 4, 2010 um 6:53 pm

    Gut diese tiefen Falten auf deiner glatten Stirn interessieren mich ehrlich gesagt nicht so besonders. Sie ermüden mich, genauso wie deine Meinung. Nicht dass du jetzt denkst du hättest es mit einen Diktator zutun, nein, du hast die Freiheit mit der Stirn zu runzeln und ich nehme mir die Freiheit dein Stirnrunzeln ermüdend zu finden.

    Die Dinge die mich ermüden werden von mir auch als solche dargestellt und angesprochen, deine Luxusprobleme ermüden mich, das Dekadente, krampfhaft mehr hineininterpretierende Art, deine Meinung Eloquent aussehen zu lassen, ermüdet mich. Ja, ich bin Roh, Rauh, Wild, …whatever. Um dich nicht zu verletzen, müsste ich mir die Zeit nehmen, politisch korrekt zu sein und dir die Sinnlosigkeit deines Eintrags durch die Blume zu vermitteln. Das kann ich nicht, das bin ich nicht. Wisse also dass ich nicht die Absicht hatte zu verletzen, ganz bestimmt ist es aber auch so dass es mir keine schlaflose Nächte bereiten würde, wenn ich dich durch meine Meinung verletzt hätte.

    Du unterschätzt einfach die Notwendigkeit zu „dürfen“. Als ich mit 12 Jahren eine Frau -die Sogar mit Chador und Kopftuch rumlief- von hinten ansah, stellte ich mir die heissesten Dinge vor, Rundungen die nicht zu sehen waren, stellte ich mir Bildhaft vor, ich war überzeugt ich könnte schon kommen wenn ich nur 2 weitere Minuten hinter dieser Frau herlaufen würde. Heute nach unzähligen Mösen die ich gesehen und ihe wärme gespürt habe, könnte Linda Evangelista nackt neben mir herlaufen und ich hätte locker die Kraft sie zu ignorieren und meine Triebe im Zaum zu halten. Weil ich dürfte wenn ich wollte, ich dürfte hingehen und die Frau angraben wenn ich es wollte, sie könnte durchaus vielleicht sogar einwilligen mit mir zu schlafen und das beruhigt, mässigt die Hormone. Das wird zu etwas ganz normales also musst du nicht krankhafte Sprünge zu machen um es zu erreichen. Genau das tust du aber wenn du etwas partout nicht darfst, du wirst sogar Krank wenn es etwas ist was mit deinen Hormonen zutun hat, aber wie schon erwähnt, wenn man im Leben, ausser Luxusprobleme, keine andere nennenswerte Probleme zu lösen hatte, kann man sowas auch schwerlich nachvollziehen.

  172. Außenbetrachter November 4, 2010 um 7:27 pm

    Für Isi ist ein Mann, der beim Sexualverkehr mit einer Frau einen Orgasmus hat oder anstrebt, ein Gewaltverbrecher. Sie denkt über Sexualität zwischen Frau und Mann in etwa wie Stephen Fry. Das ist das eine. Das andere ist das, was Chinaski beschrieben hat. Ich wurde als Schulkind ebenfalls befingert, ähnlich wie es Chinaski beschrieb. Ich war mir sicher, daß das kein Begehren war, sondern ein Niedermachen, ein Unterdrücken, ein gewalttätiges Mackergehabe. Allerdings passierte mir das nur ein einziges Mal und beim nächsten Mal hätte ich dem älteren und stärkeren Täter mit großer Sicherheit die Augen ausgekratzt. Das muss er mir angesehen haben, er wagte es kein zweites Mal. Es gab aber schwächere Schulkinder bei uns, die sich nicht gewehrt haben. Irgendwann flogen die beiden älteren Jugendlichen, die das veranstaltet haben, von unserer Schule.

  173. momorulez November 4, 2010 um 8:17 pm

    @Chinaski:

    Wie kommst Du darauf, ich würde die Notwendigkeit „zu dürfen“ unterschätzen? Oder es gäbe „Luxusprobleme“? Oder ich würde mich bemühen, meine Meinung eloquent aussehen zu lassen? Das sind meine natürlichen Ausdrucksformen hier gerade, wie Deine auch. Ach, und „Dekadenz“ ist so billig …

    Ich glaube trotzdem, daß die Welt besser aussähe, wenn es diese schwachsinnige aktiv/passiv-Trennung nicht gäbe. Ganz einfach. Was „Meinungen“ sind, ist mir übrigens auch ein Rätsel.

  174. Chinaski November 4, 2010 um 8:30 pm

    Mein Eintrag war an Isi gerichtet

  175. momorulez November 4, 2010 um 8:35 pm

    @Außenbetrachter:

    Es gibt ja auch diese seltsamen Mischzonen sexualisierter Gewalt unter Männern, die völlig quer stehen zu so „Konzepten“ wie „Homosexualität“ – falls Du das meinst, ich weiss ja Deine Geschlechtszugehörigkeit nicht. Nicht nur im Iran, auch in den USA, wo ein gar nicht so geringer Teil der Black Community in Knästen in Vergewaltigungshierarchien sozialisiert wurde. Zum Beispiel. Das ist ja auch so gewollt in einem System, das u.a. von seinem Rassismus lebt und wo männliche Machtausübung konstitutiv ist für das Funktionieren des Ganzen. Kurioserweise gibt es diese Praxen auch ebenso systematisch an Eliteschulen. Daß das folternde Mullah-Regime noch einen Zacken härter ist, soll damit gar nicht in Abrede gestellt werden, ebenso wenig, daß Machtausübung geil machen kann und gleichzeitig die, die sie mittels Gewalt ausüben, kaputt, wenn das nicht in klar definierten SM-Settings passiert.

    Finde das ja gerade deshalb um so berührender, was Chinaski da schreibt, auch, was Du da schreibst. Auch, wie Chinaski meine Reaktion liest. Weil so was am Rande mal erwähnt wird, wenn auf irgendeiner Ferieninsel „Fisting“ gespielt wird; diese ganzen Praktiken aber eh die sind, die je nach Brutalität des Umfeldes graduell gesteigert Männer zu Männern machen auf diesem Planeten.

  176. momorulez November 4, 2010 um 8:40 pm

    @chinaski:

    Dann tschuldigung!!!! Hatte in meinem iPad-App gerade nicht mit bekommen, in welchem Thread ich mich gerade befinde, und dachte, das sei die Anschlusskommunikation an gestern. Hatte auch gerade einen Schreck gekriegt. Weil „nicht dürfen“ mir, wenn auch ganz anders, durchaus vertraut ist 😉 – wie auch der Vorwurf, ich würde in meiner Schreibe „auf irgendwas machen“. Was gar nicht so ist. So dann halt voll daneben gehauen 😉 …

  177. Chinaski November 4, 2010 um 8:44 pm

    Ist schon in ordnung 🙂

  178. momorulez November 4, 2010 um 8:51 pm

    So, jetzt bin ich statt über die App noch mal über die Seite gegangen und habe den Fortgang der Diskussion verstanden. Isis Kommentar hatte ich gar nicht mit bekommen. Und wage die Ergänzung, Verstärkung dessen, was ich eben geschrieben habe, das eine riesige Lücke im Feminismus allgemein ist, daß er nicht schnallt, wie Brutalitäten zwischen Männern, vorher Jungs, ablaufen, und was die mit Männern machen. Finde das auch immer noch wahnsinnig mutig, so eine Geschichte ins Netz zu stellen. Mal ab davon, dass Deine Sprache einfach unglaublich rein haut, Chinaski. Echt.

  179. che2001 November 4, 2010 um 10:30 pm

    Ja, aber, nochmal zu oben: Orgasmusstreben bei heterosexuellen Männern soll bereits eine Form von sexualisierter Gewalt sein?! Habe ich das richtig verstanden?

  180. momorulez November 4, 2010 um 10:42 pm

    Ich weiß gar nicht, ob das Sinn macht, einen solchen Gedanken zu diskutieren …

  181. Außenbetrachter November 5, 2010 um 12:19 am

    Wenn Mann davon ausgeht, dass Sexualgewalt beim Opfer zugleich sexualzerstörend wirkt, langfristig demütigend und das Lustempfinden lebenslang ruinieren kann, dann wäre das vielleicht auch eine Erklärung für diese Sichtweise. Dann wird die männliche Sexualität nur noch als Gewalt oder Gewaltdrohung verstanden und der männliche Orgasmus als ekelhafter Ausdruck eines Gewaltverhältnisses. Sexualgewalt greift tief in die Seele eines Menschen ein.

  182. momorulez November 5, 2010 um 12:27 am

    Ja, das ist so, definitiv. Das kann man aber ja nicht generalisieren und auf jegliche sexuelle Praxis beziehen. Vielleicht gibt es feministische Ansätze und Erfahrungen, die aus der grundsätzlichen gesellschaftlich-patriachalen Zurichtung von Frauen eine solche Conclusio ableiten würden, aber ist da dann die Antwort, das am Orgasmuswillen so called heterosexueller Männer fest zu machen?

    Könnte jetzt wohl nur eine Frau drauf antworten.

  183. momorulez November 5, 2010 um 12:34 am

    PS: Womit ich, den Diskussionsverlauf konterkarierend, seltsamerweise, vielleicht auch vorsichtshalber, ausgeschlossen hätte, daß es männliche Missbrauchsopfer gibt. Als hätte Chinaski das nicht eindrucksvoll geschildert. Pardonnez-moi!

  184. TantePolly November 5, 2010 um 1:12 am

    Ich denke, wenn jemand sexuell missbraucht wird, ist einem der Orgamsmus des Täters total egal. Die Demütigungen, die Schmerzen, die Angst beginnen schliesslich schon viel früher. Sein Höhepunkt bedeutet dann eher ein Stückchen Hoffnung, dass bald alles vorbei ist.

    Die einzige zusätzliche Sorge, die der Orgasmus des Täters auslöst, ist die, sich eventuell noch eine Krankheit eingefangen zu haben oder sogar schwanger zu werden.Aber auch hier würde ich nicht den Orgamsus als das schlimmste Übel emfpinden, sondern das Gefühl, dass der Täter mein Leben noch über die Tat hinaus nicht „nur“ psychisch, sondern auch physisch bestimmt.

    Bei einvernehmlichem Sex dürften Frauen -zumindest, wenn sie fähig sind, den Höhepunkt zu erreichen – genauso sehr darauf erpicht sein ihn zu erreichen, wie jeder Mann.

    Hth

  185. momorulez November 5, 2010 um 9:35 am

    Danke für die Konkretion, so grausam sie ist. Gibt ja Themen, wo die Abstraktion sich eigentlich verbietet.

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