Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Verstand, Vernunft, Dialektik

„Der Verstand bestimmt und hält die Bestimmungen fest; die Vernunft ist negativ und dialektisch, weil sie die Bestimmungen des Verstands in Nichts auflöst; sie ist positiv, weil sie das Allgemeine erzeugt, und das Besondere darin begreift. Wie der Verstand als etwas Getrenntes von der Vernunft überhaupt, so pflegt auch die dialektische Vernunft als etwas Getrenntes von der positiven Vernunft genommen zu werden. Aber in ihrer Wahrheit ist die Vernunft Geist, der höher als Beides, verständige Vernunft, oder vernünftiger Verstand ist. Er ist das Negative, dasjenige, welches die Qualität sowohl, der dialektischen Vernunft, als des Verstandes ausmacht;—er negirt das Einfache, so setzt er den bestimmten Unterschied des Verstandes, er löst ihn eben so sehr auf, so ist er dialektisch. Er hält sich aber nicht im Nichts dieses Resultates, sondern ist darin ebenso positiv, und hat so das erste Einfache damit hergestellt, aber als Allgemeines, das in sich konkret ist; unter dieses wird nicht ein gegebenes Besonderes subsumirt, sondern in jenem Bestimmen und in der Auflösung desselben hat sich das Besondere schon mit bestimmt. Diese geistige Bewegung, die sich in ihrer Einfachheit ihre Bestimmtheit, und in dieser ihre Gleichheit mit sich selbst giebt, die somit die immanente Entwickelung des Begriffes ist, ist die absolute Methode des Erkennens, und zugleich die immanente Seele des Inhalts selbst. —Auf diesem sich selbst konstruirenden Wege allein, behaupte ich, ist die Philosophie fähig, objektive, demonstrirte Wissenschaft zu seyn.“

Hegel, Wissenschaft der Logik, Band 1, S. 22 – 24

So ein iPad ist schon prima – da schleppt man ständig die „Wissenschaft der Logik“ mit sich herum, hat es schon fast vergessen, liest bei Hartmut (im iPad-App verlinken, dazu bin ich zu doof, sorry), denkt sich: Irgendwas stimmt da nicht, liest beim ollen Hegel nach und staunt.

Weil die, wenn ich das richtig verstehe, Frage der Prädikation – „x ist rot“ – gekoppelt bleibt an die Bewegung zwischen Verstand und Vernunft als zweier zu vermittelnder Ebenen des Geistes, wobei Vernunft das Allgemeine fasst, Verstand die Konkretion, ganz wie bei Kant, wo Verstand die Sinnesdaten „sortiert“ nach vorgebenen Regeln, Vernunft jedoch, der Sinnlichkeit enthoben, daraus die Schlüsse zieht. Nur so kann Freiheit sein.

Indem jedoch Vernunft als das Allgemeine das verstandesgemäß begrifflich Bestimmte, das Einzelding, das rot ist, als Einzelding aufhebt in dem Begriff allgemeiner Röte, negiert sie das Besondere ALS Besonderes, um dennoch freilich über es etwas auszusagen.

Pointe wäre dann freilich nicht, daß ein Aspekt hervor gehoben würde, ein Anderer ignoriert, sondern daß die Relation singulärer Termini – „das Heidelberger Schloß“ – und Genereller Termini – „rot“ als ein zweistufiges, das die Relation Allgemeines und Besonderes dynamisiert, verstanden wird. Wie „singulär“ und „generell“ ja schon besagen. Nur daß die singulären Termini Verstandesbegriffe, die generellen Vernunftbegriffe wären, mal bauernschlau sortiert.

Im Forschreiten dieser Bewegung in der Relation besonders/allgemein, Verstand/ Vernunft, auch historisch dynamisiert, von all dem Besonderen, es aufhebend im Allgemeinen, vollzieht sich dann der Weg zum immer Allgemeineren, das, das Besondere umfassend und enthaltend, somit eine Annäherung an das Absolute bedeutet als Bewegung des Geistes selbst. Da zudem von Anbeginn an das Ganze, die Totalität, voraus gesetzt und alles Besondere nur als ein Ausschnitt daraus gedacht wird.

Ein Adorno dann, dem das Ganze das Unwahre war, der dennoch die Brutalität des Subsummierens unter das Allgemeine philosophisch so intensiv spürte wie kein Anderer und an der Sehnsucht nach dem ganz individuellen Namen für jedes Einzelding fest hielt, dynamisierte dahingehend, daß das falsche Allgemeine nie das Besondere in sich aufheben konnte. Begriffe sind notwendig allgemein und umfassen, wie Mengenlehre demonstriert, die Einzeldinge; im Denken Adornos vermögen diese unbenannt und negativ, also unbestimmt und sich der Bestimmung widersetzend zu widerstehen und gehen im Allgemeinen nicht auf. Indem die Philosophie bei der Kritik, dem Negativen, verbleibt, tut sie den Dingen die Gewalt des Bestimmtseins, des Subsummiertseins unter ein Allgemeines, nicht an.

So, Hegelanianer und Adorniten, nun zerfetzt mich und helft bei der Klärung.

NACHTRAG: Hier und hier die Texte Harmuts, auf die ich indirekt Bezug nehme.

41 Antworten zu “Verstand, Vernunft, Dialektik

  1. bersarin September 29, 2010 um 11:22 pm

    Gerade als ich anfing, Deinen Text zu lesen, wurde ich von einem Telephonat unterbrochen, in dem es um die Kulturpolitik in Eurer Stadt ging. (Na ja, Hamburger brauchen Berliner, denen sie ihr Herz ausschütten können. Unsere Herzen sind mauerschußhart, wir vertragen nicht nur Alkohol, sondern auch Weiberleid, das sich über uns ergießt) Deshalb kurz und spät soviel nur:

    Der vorletzte Absatz Deines Textes stellt die Position Adornos in diesem engen Rahmen durchaus richtig dar. Ich hätte es vielleicht in anderen Worten, aber im Gehalt nicht anders geschrieben. Richtig ist, daß Adorno Hegel darin kritisiert, am Ende doch auf eine positive Setzung in der Bewegung (als Präsenz) zu gelangen. Dieses Verfahren bricht Adorno ab, insofern auch in vielen seiner Texte zur Literatur und in der „Ästhetischen Theorie“ das Plädoyer fürs Fragment und für die Ruinen (um mit Benjamin zu sprechen). Ob diese Kritik Adornos an Hegel im Detail immer richtig läuft, müßte man sich anschauen. Geschichtsphilosophisch zumindest existiert einige Berechtigung für Adornos Vorbehalt.

    Die Relation Vernunft – Verstand sollte sprachphilosophisch und analytisch nicht statisch gedacht werden, und schon gar nicht als unvermittelt sprachlich sich gegenüberstehende Pole. Man kann das nur innerhalb eines Sprechens auflösen. Zudem: Die Vernunft ist bei Hegel nicht der Sinnlichkeit enthoben, sondern – etwas grob gekalauert – sie ist darin aufgehoben.

    Ich bin mit den sprachphilosophischen Anwendungen auf Hegel so richtig glücklich nicht, werde aber morgen über diese Stellen nachdenken.

    Auf welche Ausgabe bezieht sich das Hegelzitat? In der Suhrkamp-Ausgabe steht es auf diesen Seiten zumindest nicht.

    Nachtrag: eigentlich konvenieren solche Illustrationen und Text/Bild-Scheren in der Philosophie mir nicht sonderlich, aber diese Graphik von Dir (bzw. von Hegel) ist gelungen und gekonnt. Je ne sais quoi. Allein die Chuzpe, solches zu machen, verdient eine zumindest leichte Bewunderung, ich will mich da jetzt nicht aus dem Fenster lehnen. Ich denke, Du hast eine gute iPad-Hand. Auch Dein Geschenkpapier hat mir gefallen.

  2. momorulez September 29, 2010 um 11:35 pm

    Die Ausgabe ist die der „Edition Gutenberg“, so heißen die doch?, die man im iBook-Store tatsächlich gratis herunter laden kann -was, mal ab von den Drama der Finanzierung der Verlage, zugleich schon bemerkenswert ist, wie viele „Klassiker“ man da zugänglich hat.

    Die Sinnlichkeit der Vernunft ist doch aber schwer durchzuhalten, wenn man die Konkretion dem Verstand vorbehält? Neben Basics zu Hegel, die man irgendwann gelernt hat, bin ich ihm ja stets ausgewichen – zumindest oben in der Passage ist das schwierig,Vernunft als Sinnliche zu verstehen, da noch Sinnlichkeit zu wahren. Wollte auch gar nicht sprachanalytisch da ran, eigentlich; wurde nur das Gefühl nicht los, daß Hartmut da zu schnell hin spaziert, und wollte darauf reagiert haben.

    Danke aber für das Kompliment bezüglich meiner iPad-Spielereien! Und bei allem Respekt auch vor Hegel!!!! – irgendwie muß auch die Form der Auseinandersetzung möglich sein, denke ich ja immer.

  3. Pingback: Herrschaft/Knechtschaft/Hegel (Verstand und Vernunft, ergänzend zu Teil 1) « Kritik und Kunst

  4. bersarin September 30, 2010 um 9:19 pm

    Ich habe den Text Hegels und auch Deinen nun noch einmal in Ruhe gelesen. Was ich hier schreibe, ist hoffentlich auch eine Antwort an Hartmut. Es geht diese Diskussion ja ein wenig zwischen Euren Blogs hin und her. Ich antworte und schreibe dann einmal hier, und ein andermal dort.

    Mir ist an Deinem Text nicht ganz klar, was Dir unklar ist. Du hast das sowohl aus der Sicht der Sprachphilosophie als auch bündig in einem allgemeinen Satz, der systematischer Natur ist, dargelegt, was Hegel in diesem Part beschriebt.

    Ich möchte allerdings bezüglich dieser Passage nur einige wenige Punkte anmerken. Denn bei diesen Textstellen handelt es sich nicht wesentlich um ein sprachanalytisches Problem, sondern vielmehr um die sehr zentrale Frage der Vermittlung und des Übergangs von der „Phänomenologie“ hin zur „Wissenschaft der Logik“ sowie um die Frage, wie die Philosophie „objektive, demonstrierte Wissenschaft“ sein kann.

    Jener „Kelch dieses Geisterreiches“, aus dem „seine Unendlichkeit“ schäumt, von der höchsten Stufe, die das Bewußtsein in seinem Gang erreichen kann, hin zu einem Beginn oder Auftakt, wo Sein („Sein, reines Sein, –“) und Nichts („Nichts, das reine Nichts;“) den Anfang bilden. Man muß an diese Anfangspassagen der WdL – philosophiehistorisch gesehen – unbedingt und gleichzeitig diese Frage anschließen, die von den Vorsokratikern über Aristoteles bis hin zu Leibniz, Schelling, Heidegger sich die Philosophie in immer neuen Ausprägungen stellte: „Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts“. Dies ist das Auftaktzitat der WdL. Auf diese Frage versucht die WdL (auch) eine Antwort zu geben. Der Satz der Identität mag dort für Hegel beispielen, er ist an dieser Stelle aber untergeordnet. Man muß sich also besser fragen, warum er ihn nicht hier in der Seinslogik, sondern erst in der Wesenslogik zum Thema macht. Vergessen wird er ihn nicht haben, darin sind wir uns, denke ich, einig.

    Im den auf Dein Zitat folgenden Sätzen nennt Hegel diese Frage des Übergangs ja ganz explizit:

    „Das Bewußtseyn, als der erscheinende Geist, welcher sich auf seinem Wege von seiner Unmittelbarkeit und äußerlichen Konkretion befreit, wird zum reinen Wissen, das sich jene reinen Wesenheiten selbst, wie sie an und für sich sind, zum Gegenstand giebt. Sie sind die reinen Gedanken, der sein Wesen denkende Geist. Ihre Selbstbewegung ist ihr geistiges Leben, und ist das, wodurch sich die Wissenschaft konstituirt, und dessen Darstellung sie ist.“ (Herv. Bersarin)

    Das eben formuliert Hegel: Die WdL sind die Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt. Den Weg dorthin zur WdL gilt es in dieser Passage aufzuzeigen. Es ist dies eine Bewegung, die nicht zum Stillstand kommt. Hierfür stehen Begriffe wie Negation, Getrenntes, bestimmter Unterschied, Dialektisches, die man wird klären müssen

    Was Du allerdings drüben bei Hartmut fragtest:

    „Zudem mir bei dem gestrigen Zitat ausbuddeln einmal so gar nicht klar wurde, welche Rolle die Negation bei Hegels Dialektik spielt. (…) Wenn ich Adorno Praxis nachzuvollziehen versuche, in der er Phänomene denkend aufspaltet und so innere Widersprüche wahlweise aufspürt oder erzeugt, um dann im Unaufhebbaren zu verzweifeln, dann komme ich da mit.Bei Hegel habe ich da so meine Probleme.

    Das ist mir nicht ganz klar, weshalb Du zwar Adorno, aber nicht Hegel verstehst. Die Bewegung bei Adorno ist ja Hegelsche Denkfigur, nur eben mit Schwundstufe: daß da keine Positivität sein kann, die sich festsetzt. Was Adorno macht, ist ja genau diese Negation Hegels in speziellen Konstellationen zu sistieren, weil es aus dem Zwang heraus gar nicht anders geht. Exakt so, wie Hegel das oben in der Passage mit dieser schönen Trinität gemacht hat: Verstand, Vernunft, Geist. Bei Adorno wäre der Geist sozusagen ausgespart geblieben (etwas plakativ, aber eben doch wahr, weil Geist noch gar nicht ist, sondern erst herzustellen wäre.)

    „Diese geistige Bewegung, die sich in ihrer Einfachheit ihre Bestimmtheit, und in dieser ihre Gleichheit mit sich selbst giebt, die somit die immanente Entwickelung des Begriffes ist, ist die absolute Methode des Erkennens, und zugleich die immanente Seele des Inhalts selbst.“

    Schwierig an solchen Passagen ist, daß man sie im Grunde erst lesen kann, wenn man die gesamte WdL gelesen hat. Wenn man weiß, was bei Hegel „Bewegung“, „Einfachheit“, „Bestimmung“ ist. Die immanente Entwicklung des Begriffs, die dann in der Begriffslogik kulminiert.

    Ich lasse diese Ausführungen, etwas Fragment, Elliptisch (oder unklar) zuweilen, so stehen. Ich denke wir kommen da weiter im Fortgang unserer Gespräche.

    Es freut mich jedoch, zum Schluß geschrieben, daß Ihr Euch Hegel annehmt und daß wir das hier diskutieren können. Es ist mir Hartmuts Weise, an die WdL heranzugehen zwar fremd, weil ich von woanders herkomme. Und weil ich gerade die „Erkenntniskritische Vorrede“ von Benjamins Trauerspielbuch und seine frühen Texte noch einmal lese: Deshalb denke ich vom Sachgehalt und der Sprache ein wenig anders, weil die Sprache der Sache nicht äußerlich bleiben darf und kann – dies ist ja durchaus ein Diktum Hegels. Aber sei es drum. Bei Derrida habe ich gelernt, daß es zuweilen babylonisch zugehen muß.

  5. momorulez September 30, 2010 um 10:08 pm

    Danke für die Erläuterungen!!!!

    Ist tatsächlich etwas elliptisch, weil ich drüben bei Hartmut auch schon wieder was geschrieben hatte. Ich finde das ja prima, so einen interbloggianischen Dialog; ich hoffe, Hartmut empfindet das nicht als Draufsatteln.

    Ich glaube, ich habe bei Adorno deshalb keine Probleme, weil ich bei ihm die Dialektik primär methodisch-essayiatisch lese, bei Hegel als Bewegung der kulturhistorischen Realität. Bei Adorno lese ich ein Zurückweisen von Übergriffigkeit begrifflicher Art, bei Hegel eben diese. Soll jetzt nicht heißen, daß Adorno nicht auch realgesellschaftliche Widersprüche benennt; da finde ich Marx trotzdem noch überzeugender.

    Und die „Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt“, da schreit alles in mir „Hybris“; ebenso bei der Ambition, das „Wesen“ von irgendwas erkunden zu wollen. Was jetzt gar nicht die Hegel-Auseinandersetzung abbrechen soll, ich bin heilfroh über das, was Du erläuterst. Auch wenn es aktuell eher dazu beiträgt, meine Überzeugung zu stützen, daß der Schritt von Kant zu Hegel nicht unbedingt einer nach vorne war. Was sich aber im Laufe der Diskussion noch ändern kann. Freue mich, daß wir sie führen, und bleibe auf meine Art dran 😉 …

  6. bersarin September 30, 2010 um 10:42 pm

    Ja, ich denke, daß das gut ist, was wir machen, und auch bei mir zeigt sich eine Freude. Mein Schreibtisch ist gerade überfüllt von Büchern. Hegel, die Vorsokratiker, Aristoteles, Kant.

    Dieser Satz Hegels („Gedanken Gottes“) meint eine strukturale Beschaffenheit, ich denke auch, daß man diese „Theologie“ nicht dem Himmel überlassen sollte (Hegel tut das auch nicht), sondern sie auf Füße und Erde zu stellen hat, wozu sicherlich die Salonmarxologie einen guten Teil wird betragen können.

    Da wir gegenseitig kommentieren und ich sehr ausgewogen bin, denke ich, daß es kein Draufsatteln ist. Ich habe drüben bei Hartmut ja auch noch einen Text zu Adorno offen. (Nein, es ist schon ok, wenn darüber mein Blog dann darunter leidet und dort keine Texte erscheinen. Meine Leser können ja ruhig die alten Texte noch einmal lesen.)

    Nun ist es allerdings Zeit für die Nachtruhe. Und Du glaubst es nicht, aber ich gehe jetzt mit einigen Griechen ins Bett, die mir von Diels/Kranz nahegebracht wurden.

  7. momorulez Oktober 1, 2010 um 9:05 am

    Der Salonmarxologe verweist ja nur weihevoll auf selbst verfasste, kanonische Texte 😉 – ich fange jetzt auch mal an mit der Selbstkanonisierung.

  8. che2001 Oktober 1, 2010 um 9:55 am

    Ohne da jetzt tiefer einsteigen zu wollen: Ich lese Hegel sicherlich völlig anders als Du – und würde den zu sich selbst kommenden Weltgeist nicht als eine Art säkularen Gott, sondern eher als das betrachten, was Trotzkisten später dann „Haupttendenz einer Epoche“ nannten. Die xtrem schematisch abstrahierte Zusammenfassung der für ein jeweiliges Zeitalter wichtigen Dinge, die allerdings aus dem Gottesbegriff ideengeschichtlich noch abgeleitet war. Marx wandte das dann auf konkrete Geschichte und Gesellschaft an.

  9. momorulez Oktober 1, 2010 um 10:36 am

    Hegel aber auch, sonst wäre die „Rechtsphilosophie“ und der „preußische Staatsphilosoph“ ja auch nicht passiert. Und angesichts dessen, daß er ja keine Strukturthesen über Entwicklungsstände, sondern eine allesaufsaugende Entwicklung des Geistes als solchem formuliert hat, halte ich das auch weiterhin politisch nicht für harmlos.

  10. che2001 Oktober 1, 2010 um 10:47 am

    Ja, aber das kann man doch in der Reinform gar nicht mehr anwenden. Vielleicht historisiere ich ja jetzt zu sehr, aber für mich ist aus heutiger Perspektive Hegel in Anwendungen nur über die Junghegelianer definiert wahrnehmbar.

  11. momorulez Oktober 1, 2010 um 11:07 am

    Nee, bei den ganzen „Pro-Westlern“ ist er eben auch wahrnehmbar, die sich als „höhere Kulturstufe“ gegenüber den „vormodernen Primitiven“ begreifen. Und wenn du mal bei Twitter @cducsu liest, dann hast Du da rechtshegelianischen Etatismus direkt vor der Nase. Wertende Kulturalismen feiern sich als avancierteste Stufe hegelianischen Geistes.

    Weshalb ja mein „Draufsatteln“ auf Hartmuts Text eher das Anliegen verfolgte, ehr noch mal genau hinzugucken, was der Hegel da in Sachen Dialektik eigentlich wirklich getrieben hat, weil das natürlich immer auch die Sprengkraft hat, die man bei Adorno lesen kann. Und zum „Herr und Knecht“-Kapitel muß ich jetzt auch noch mal wieder vordringen, das fand ich ja prima, wirklich, daß Hartmut in der Form auf unseren Konflikt drüben bei Dir in dieser Form produktiv reagiert hat.

  12. Nörgler Oktober 1, 2010 um 11:42 am

    „Und die ‚Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt‘, da schreit alles in mir ‚Hybris‘; ebenso bei der Ambition, das ‚Wesen‘ von irgendwas erkunden zu wollen“ – aber nur, solange der Wesenskundler nicht Foucault heißt.

    Zwei kleine Modelle zu Wesen und Erscheinung:

    1.
    Erscheinung sind die Fußnoten, in denen die Wissenschaftler sich gegenseitig aufeinander beziehen. Wesen ist die Transzendentale Einheit der Apperzeption.

    2.
    Erscheinung ist der technische Fortschritt. Wesen ist die Erhöhung der Produktion von akkumulierbarem relativem Mehrwert.
    __________________________

    Thomas unterscheidet lumen naturale und lumen supranaturale: Der menschliche Geist ist auf den göttlichen bezogen, da sonst das lumen naturale gebunden wären an die Kontingenz seiner subjektiven Träger. Wäre das lumen naturale gebunden an die Kontingenz seiner subjektiven Träger, wären diese radikal isoliert, so, daß sie nicht einmal ihre Isolation zu bestimmen vermöchten.
    Thomas weiß sehr genau, was Gott denken kann und was nicht. Denn insofern Gott denkt, untersteht auch er den Formen des Denkens.

    Momorulez aber ist größer als Gott. Im Unterschied zu Gott untersteht Momorulez nämlich nicht den Formen des Denkens. Während Gottes biblische Aussage „Ich bin, der ich bin“ den Satz der Identität als Urgrund jeglicher Aussage, als Totalität und göttliche Selbstgewißheit formuliert, weiß Momorulez, daß es beim principium identitatis um einen Schmarrn sich handelt. Hybris wäre dies nur, wenn Momorulez nicht wirklich größer wäre als Gott. So aber macht Gott in seiner Formulierung des Identitätsprinzips sich schuldig der Hybris gegen Momorulez.
    _________________________

    Bei den „Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt“ muß man keine Hektikflecken kriegen. Der Begriff des Kapitals stellt auch nichts anderes vor, als dessen inwendige Bestimmungen, die die des Kapitals schon waren, bevor es in der reellen Subsumtion der Arbeitskraft sich selbst vollständig erschuf.

  13. momorulez Oktober 1, 2010 um 12:01 pm

    😉 – ich glaube übrigens, es sei mir verziehen, daß Du meine Antwort auf Deine Ausführungen zum „Satz der Identität“ nicht wirklich zur Kenntnis zu nehmen bereit bist. Weil mir, korrigiere, wiederlege mich, weder „altbacken“ noch „Schmarrn“ da entglitten wären – das mit der „Totalität“ finde ich des weiteren irritierend, und da hat mich Deine Antwort auch nicht überzeugt, verzeih mir, aber das sei einem, der sich ja für „größer als Gott hält“, vielleicht verziehen.

    Du wirst bei Foucault keine Wesens-Aussagen finden. Das gesamte Werk wettert gegen Annahmen, immer irgendwas Latentes hinter dem Manifesten finden zu wollen. Zur Dialektik gibt es ja bei ihm die herrliche Formulierung eines „Dogmatismus der sich spaltet, um in sich selbst eine Stütze zu finden“; die Episteme der Moderne analysierte er solche, die im Emprischen das Transzendentale aufsuchen, wofür auch Gen- und Hirnforschung als Beispiele dienen können – kann man als „die das Wesen hinter der Erscheinung wittern“ umformulieren. Auch Sarrazin, mal kurz gemein, geht schon der wesenhaften genetischen Disposition von anatolischen Einwanderern und der Erscheinung, Deutschland würde daran zugrunde gehen, aus.

    Du wirst im Gegensatz dazu bei Kant Gedanken finden, sinngemäß, daß der Raum der Vernunft einzuschränken sei, um dem Glauben Platz zu verschaffen. Das wäre auch in etwas meine theologische Position. Weil bestimmte Fragestellungen zu widersprüchlichen Aussagen führten. Gemeint sind die „Antinomien der reinen Vernunft“, und ja, ich weiß, daß Hegel da weiter machte, aber war das richtig, was dann entwickelt wurde?

    Und ich würde ja immer die Position vertreten, daß das, was Du als „Formen des Denkens“ deklarierst, Voraussetzungen sind, überhaupt etwas zu SAGEN. Was wieder eher die kantische Variante wäre. Da haben wir jedoch nie einen Dissens gehabt.

    „Gott“ und „Kapital“ betreffen für mich dann auch doch noch verschiedene Erfahrungsbereiche. An irgendeinem Punkt greift dann auch die Empirie, die eine Annahme von Wesens/Erscheinungs-Unterscheidungen getrost verzichten kann, wenn sie ökonomische Prozesse analysiert.

  14. momorulez Oktober 1, 2010 um 12:28 pm

    http://www.thecockroaches.de/dialektik/vortrag5-foucault.pdf

    Habe ich gerade zufällig gefunden; noch habe ich keine Ahnung, wer der Autor ist. Das ist aber eine ganze spannende, kritische Auseinandersetzung mit Foucaults „Anti-Hegelianismus“, der sich eher aus der Auseinandersetzung mit dem „dialektischen Universum“ der „Temps Modernes“ Sartres speiste – wie auch der Vortrag ausführt. Unbedingt lesenswert.

  15. che2001 Oktober 1, 2010 um 1:15 pm

    @“wirklich, daß Hartmut in der Form auf unseren Konflikt drüben bei Dir in dieser Form produktiv reagiert hat.“— Was Hartmut geschrieben hat ist ganz groß. Nur sehe ich nicht, dass es etwas mit einem Konflikt auf meinem blog zu schaffen hätte.

    Klar ist das Denken der Prowestler so verfasst, dass es implizit Hegelschen Denkkategorien folgt. Und auch Rayson&Co argumentieren letztlich hegelianisch, ohne selber Hegel je gelesen zu haben. Aber das ist ein indirekter Bezug, lediglich eine gewisse ähnlichkeit der Denkategorien. Mit Hegel selbst hat das so viel zu tun wie eine rassenideolgie mit der Evolutionsbiologie oder evangelikale Praxismit den Evangelien.

  16. momorulez Oktober 1, 2010 um 1:41 pm

    Das ist seine Reaktion darauf, er möge mich korrigieren, daß ich der auf Auffassung war, er als mehrheitsgesellschaftliche Subjekt würde mich als Homo zum Objekt machen, den Blick auf mich richtend zu Angeschauten machen, die umgekehrte Blickrichtung jedoch zurück weisen. Das ist im Grunde genommen eine Sartre-Anwendung, der im „Für-Andere-Sein“ in „Das Sein und das Nichts“ explizit auf dem Herr- und Knecht-Kapitel aufbaute. Hartmut hat ja selbst diesen Zusammenhang hergestellt.

    Und das hat mit Hegel in doppelter Hinsicht schon eine Menge zu tun, dieses Neocon-Gequatsche; dessen Spuren z.B. in der Rechtsentwicklung haben es ja bis in die Grundrechtsartiekl geschaft, wo „Sittlichkeit“ auf einmal hinein springt wie ein Fehler in eine ansonsten Kantianische Konstruktion. Und bei all den „Evolutions“-Anwendungen auf soziale Entwicklungen bis hin zu Habermas oder Luhmann läuft auch der Hegel mit, der halt zugleich auch Symptom seiner Zeit war. Und die wirkt nach.

    Und wie heißt noch dieser Neocon-Kronzeuge, Leo Strauss? Da läuft meines Wissens auch allerlei über Marx vermittelter Hegel mit. Natürlich nicht in dem Sinne, wie nun unser sich so tapfer gegen alle Vernichtungswünsche (kicher) zur Wehr setzende G-Punkt das bei Marx und Stalin konstruieren möchte. Trotzdem.

  17. hf99 Oktober 1, 2010 um 1:55 pm

    Ja, sicher, aber zT sogar schon noch konkreter: Wie reden Ungleiche miteinander?

    Hier schonmal ein kleiner Auszug aus meiner Quintessenz:

    Was macht der Herr, der keiner sein will? Den (Ex?)-Knecht begönnern? Geht nicht. Den (Ex?)-Knecht einfach im to-do-as-if-Verfahren abstrakt gleich behandeln, seine reale und konkrete Benachteiligung also verleugnen? Geht auch nicht. Dergleichen heißt denn wohl Zwickmühle. Was macht der Knecht, der keiner mehr sein will? Mit dem Herrn von gleich zu gleich verkehren? Sie sind nicht gleich. Den Herrn als Herrn angreifen, unabhängig davon, ob der Herr überhaupt Herr sein will? Das würde bedeuten: Der derzeitige Herr kann tun was er will, er kann seine Machtposition freiwillig räumen – er ist anzugreifen und auszuschalten.

  18. momorulez Oktober 1, 2010 um 2:24 pm

    Jetzt fängst Du auch schon an wie G-Punkt mit seinen projizierten Vernichtungsfantasien 😉 – das wäre ein ziemlich spannender Ausgangspunkt, wieso bei denen, die auf der „Herr-„Seite angesiedelt sind, immer die Angst (oder der Eindruck) entsteht, die „Knechte“ könnten ihnen das antuen, was sie, die „Herren“, traditionell mit den Knechten gemacht haben. Deans hysterische Ausfälle hier neulich gingen ja auch in die Richtung, als habe ich ach so übermächtiger Randgruppenblogger nun die Macht oder auch nur das Bedürfnis, ihn in seiner heterosexuellen Blümchensexwelt nicht anzuerkennen. Was Quatsch ist, aber als Reaktion darauf auftrat, daß ich, was sachlich richtig ist, Heterosexualität als „Erfindung“ des 19. Jahrhunderts bezeichnete. Dann geht irgendwas rund in manchen Heten-Köpfen.

    Da läuft irgendeine Psychologie mit, die ich nicht kenne als „Minderheitsgesellschaftler“ in einer bestimmten Hinsicht.

    Wenn Noah mir Mittags sagt „Komm, Alter, weißer Mann, mach Dir Deine Priviligien klar und verzichte da bei Projekt X darauf, den Chef zu spielen“, dann mach ich das sogar im Rahmen des Möglichen, ohne mich dadurch „ausgeschaltet“ zu fühlen.

    Ich glaube gar nicht, daß das Auszuschalten die Conclusio ist, sondern ein „Verflüssigen der Verhältnisse“, ein dezentraler Pluralismus der Lebensformen, in dieser Hinsicht die Utopie ist. Und dazu ist erster Schritt das, was an die „Critical Whiteness“ anknüpft, also eine Umkehrung der Perspektive. Jetzt ganz grob gesagt.

    Und, pardonnez-moi, mir scheint immer noch, daß Du genau da einfach einen Schritt überspringst, weil die Mehrheit-Minderheit-Relation gar nicht nach der Herr-und Knecht-Logik funktioniert, sondern eher dem folgt, was Sartre daraus gemacht hat. Aber das ist ja nun mein Beitrag zur Debatte, offenkundig.

  19. che2001 Oktober 1, 2010 um 3:11 pm

    Ich weiß jetzt gar nicht, als was für einen Gesellschaftler ich mich so sehe, aber diese mitlaufende Pyschologie ist mir auch ziemlich fremd. Nicht dass ich von Weiße-Männer-Dominanzverhalten gefeit wäre, nein, wahrlich beileibe nicht, aber dieses Sich-dadurch-bedroht-fühlen-dass-Heterosexualität-nicht-das-Ein-und-Alles-ist und damit verbundene Bedrohungs- oder gar Vernichtungsängste finde ich ziemlich strange. Und ich habe dabei das Gefühl, dass es sich um ein eher jüngeres Phänomen handelt. Dass etwa Butlerscher Dekonstruktivismus da ebenfalls als bedrohlich empfunden und mit der moralfundamentalistischen Haltung der Schwarzer-Dworkinfraktion gleichgesetzt wird finde ich dann richtig absurd.

  20. momorulez Oktober 1, 2010 um 3:21 pm

    Na ja, da bei solchen, die sich da bedroht fühlen, immer ratzfatz die Fortpflanzungsnummer kommt und der Verweis auf ihren Penis, sehen die sich ganz identitär in ihrem eben-doch-besser-sein bedroht, glaube ich, und ich halte noch nicht mal das mit den Kastrationsängsten nur für einen Witz. Es gibt da wohl irgendeine biologistische Selbstvergewisserung, die greift, die komischerweise beim Stolz auf die eigene, heroische Verdauungsfähigkeit oder Nierenfunktion dennoch nicht zum Tragen kommt.

    Hochempfindlich sind die ja auch dann, wenn sie in ihrem ach so guten „Tolerieren“ angegriffen werden, dann bricht irgendeine post-nationalsozialistische, „moralische Integrität“ in sich zusammen bei Leuten, bei denen das im Grunde genommen am allerwenigsten Sinn macht. Das ist irgendeine Form narzißtischer Störung.

    War neulich ein schöner Witz bei Twitter zu, sinngemäß: „Gehe als stolzer Vegetarier auf eine Weide, kommt wutschnaubend ein Rind auf mich zugerannt und geifert „Dein Mitleid kotzt mich an!!!“.“ 😀

  21. che2001 Oktober 1, 2010 um 3:48 pm

    Weiß nicht, ob es das ist. Hatten Dean oder G.Punkt irgendetwas von Fortpflanzen gesagt? Las ich bei denen nicht, wohl aber Ängste vor einer Umerziehung, die Solche wie Du mit ihnen machen wollten, oder eine Verachtung ihrer eigenen Heterosexualität. Das mal offene Kastrationsängste geäußert wurden hatte ich nur bei der Auseinandersetzung um ein Frauenzentrum mal erlebt, wo diese Ängste sich anhand der Symbolik der betreffenden Frauen manifestierten: Labrysbeile, die für veritable Kastrationswerkzeuge gehalten wurden.

  22. hf99 Oktober 1, 2010 um 4:14 pm

    nun, s e l b s t v e r s t ä n d l i c h haben die Herren Angst und müssen die ja auch haben (ich meinte meine Sätze übrigens nicht persönlich gegen oder für irgendwen, sondern strikt analytisch). Bis jetzt noch jede Herrenkaste wurde – gottseidank! – hinweggefegt. Und ohne in falschmarxistischen Geschichtsautomatismus zu verfallen: Dieses verkommene Bürgertum wird auch irgendwann – zum Glück – aberviert werden. Frage: Was kommt danach.

    Und wie verhalten wir uns, die wir ja dieses Pack natürlich abserviert wünschen?

    Ist ja nicht so, dass ich diese Vernichtungsfantasien nicht hätte! Pappschild um den Hals („ich habe Waffen in Bürgerkriegsgebiete geliefert um mich am Tod von 10.000den dumm und dusselig verdient. Spuckt vor mir aus!“) und dann aber ab an die Laterne! Ist ja nicht so, dass ich solche Fantasien nicht kennte. Wie damit umgehen?

  23. hf99 Oktober 1, 2010 um 4:31 pm

    „daß Du genau da einfach einen Schritt überspringst, weil die Mehrheit-Minderheit-Relation gar nicht nach der Herr-und Knecht-Logik funktioniert, sondern eher dem folgt, was Sartre daraus gemacht hat. Aber das ist ja nun mein Beitrag zur Debatte, offenkundig.“

    yep, mir ging es um Machtverhältnisse.

    Mehrheiten, die Minderheiten unter ihre Stiefel nehmen, funzen noch etwas anders, weil es sich da häufig um Machtsurrogate für Ohnmächtige handelt. Klingt jetzt so ein bißchen so, als wolle ich die alte 68er redeweise vom „Nebenwiderspruch“ rehabilitieren…nun ja, vielleicht. Allerdings gibt es wohl keine Nebenwidersprüche. Ist aber Deine Baustelle. Ich will erst einmal herrschaft/Knechtschaft verstehen, danach kann man sehen, ob man es auch woanders anweden kann.

    Hegel selber wollte, dies ist insoweit unstreitig, Herr und Knecht natürlich miteinander versöhnen.

  24. momorulez Oktober 1, 2010 um 4:33 pm

    @Che:

    Dean kam mit der Nummer „hihi, eine Gesellschaft ohne Heterosexualität, da soll mir mal jemand vormachen“, sinngemäß. Ab da ungefähr habe ich ja gelöscht, weil das tatsächlich PI-Kommentatorensprüche sind und ganz ab davon ja sonstwo rum stehen können, aber hier machen die wenig Sinn.

    G-Punkt war nur wie üblich zu doof zu begreifen, worum es geht, und hat sich beleidigt in seinen Ressentiments verbuddelt. Der ist ja tatsächlich der „Gemäßigtlinksblogger“, der es schafft, aus reinen Ressentiments heraus zu schreiben und ansonsten auf annähernd jede politische Analyse zu verzichten.

    @Hartmut 4:14:

    Puuuh … ich glaube, ich habe tatsächlich selten Vernichtungsfantasien, aber solche der Notwehr gelegentlich – eher individuelle Wegbeißreflexe. Und auf die Frage weiß ich ja immer keine Antwort, weil ich mich wahnsinnig schwer tue mit der Gewaltfrage in politischen Kontexten.

  25. che2001 Oktober 1, 2010 um 4:50 pm

    Hartmut, das Patriarchat ist eine andere Art von Gewaltverhältnis als der Staat oder ein Wirtschaftssystem. Militanz in der von Dir beschriebenen Form machte da wenig Sinn, wenn es nicht gerade gegen Vergewaltiger geht. Ich habe auch noch nie Schwule gesehen, die Heteros verächtlich machen oder in einer eerniedrigen Form öffentlich an den Pranger stellten, das gibt es nur umgekehrt.

    momorulez, ich weiß nicht, ob ich da vielleicht nur für mich oder meinen engsten Freundeskreis spreche, aber ich vermute, Du überschätzt die Bedeutung, die „Vermehrung“ für das heterosexuelle männliche Selbstempfinden steht gewaltig. ch glaube, dass es da um etwas Anderes geht.

  26. hf99 Oktober 1, 2010 um 5:41 pm

    che, ich sprach nur davon, dass ich solche gewaltfantasien natürlich auch kenne, mehr nicht. sinn machen sie individuell sicher nicht. vermutlich sogar poilitisch nicht, auch nicht in rev zeiten 8die wir nicht haben). wollten wir nicht die todesstrafe abschaffen?

    wie gesagt: herrschaft/knechtschaft ist nicht ganz identisch mit mehrheit/minderheit – und zunächst mal einfach deshalb, weil definitionsgemäß die minderheit keine chance hat, den spieß umzudrehen. ich glaube nicht, dass heteros sich von schwulen bedroht fühlen – sie verachten sie vielmehr, und vernutzen sie per verachtung für ihr selbstbild.

  27. che2001 Oktober 1, 2010 um 6:00 pm

    Dem würde ich normalerweise ja zustimmen, aber in diesem Fall war da ja deutlich ein Bedrohungsgefühl zu spüren, bzw. das wurde auch artikuliert. G. Punkts Haltung zu Netbitch hatte dann eher etwas von „ein anständiges Mädchen spricht nicht in der Öffentlichkeit über sexuelle Fantasien und Praktiken“. Das ist sozusagen Präkolle.

    Ich finde das alles ziemlich erschütternd

    *im Background Vorbeimarsch derVeterabnInnen der sexuellen Revolution*

  28. momorulez Oktober 1, 2010 um 6:25 pm

    @Che:

    Ich über- oder unterschätze da meinerseits gar nix, ich muß lediglich seit Jahren mir hier und anderswo ungefragt und immer wieder Vorträge über die Fortpflanzungsfunktion heterosexueller Praktiken anhören. Gibt zumindest welche, die, sobald sie auf Schwule treffen, das auf einmal total wichtig finden.

  29. che2001 Oktober 1, 2010 um 6:47 pm

    Dazu fiele mir jetzt konkret nur Monoma ein,aber wenn Du das seit Jahren so erlebst wird es schon stimmen. Ich sagre ja, es kann schon sein, dass ich da meine eigenen Wirkungskreis zu sehr im Auge habe.

  30. momorulez Oktober 1, 2010 um 10:27 pm

    Saaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaankt Pauuuuuuuuuuuuuuuuulihiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!

  31. David Oktober 2, 2010 um 1:02 am

    Eine evolutionswirtschaftspsychologische Klärung des Phänomens der Schwulenfeindlichkeit würde mich sehr interessieren. Es sollte doch hinsichtlich der Fortpflanzungsfrage jedes einzelne egoistische Gen im Körper eines Heteros vor Glück laut aufjauchzen angesichts eines jeden Mannes, der sich aus der Konkurrenz um die Ladies verabschiedet; weniger Angebot bei gleicher Nachfrage. Und der eigene Marktwert steigt unentwegt empor.

  32. che2001 Oktober 2, 2010 um 10:12 am

    Schön gesagt, aber so einfach kommt Ihr Schwulen nicht davon. Auch für Euch hat nämlich der Plan der Soziobiologen (also der neuesten Rassenhygieniker, sozusagen) eine Planstelle vorgesehen. Die behaupten nämlich, Honmosexualität hätte in der Urhorde die Funktion erfüllt, sich um Alte und Kranke zu kümmern und das Kollektiv zu unterhalten, deshalb sei es funktional, wenn eine bestimmte Anzahl Leute sich nicht vermehrte. Der moderne Sozialdarwinismus geht also davon aus, dass Schwule eine Mischung aus Kranken-Altenpflegern und Komödianten sind. Was die zu Lesben meinen weiß ich allerdings nicht. Unter Anderem nachzulesen in „Deine Knochen-Deine Wirklichkeit“ von der AG gegen Rassenkunde an der Hamburger Uni.

  33. momorulez Oktober 2, 2010 um 10:31 am

    Ich bekenne, daß das eine der freundlichsten Funktionszuweisungen aus der rechten Ecke ist, die mir bisher begegnet ist 😉 … Pfleger und Künstler ist doch prima!

    Zudem ich diesen Genverteilerei-Kram eh für Unfug halte. Sinnlichkeit denkt nicht an Gene.

  34. David Oktober 2, 2010 um 12:07 pm

    Che, die Argumentation, die Du anführst, könnte Schwulenfeindlichkeit doch nur dann erklären, wenn sie sie auf Alten- und Krankenpflegerfeindlichkeit zurückführt. Oder übersehe ich was?

    Ich selbst bin übrigens nicht schwul.

  35. che2001 Oktober 2, 2010 um 12:08 pm

    Nee, aber Dawkins ist damit reich und berühmt geworden und hat es geschafft, diesen Unfug weit außerhalb der rechten Kreise, die bis dato an Sozialdarwinismus glaubten zu verbreiten.

  36. che2001 Oktober 2, 2010 um 12:19 pm

    … und es gibt in der Ecke auch Feminstinnen, für die Frauen die aus biologischen Gründen bessere Menschen sind. Die argumentieren anhand der Logik, dass ein Hormonspiegel, der auf Stillen, Aufziehen, Umhegen abgestellt ist einen insgesamt sozialkompetenteren Charakter erzeugt als der eines Jägers. Ein durchaus nicht auf das konventionelle patriarchale Rollenverhältnis ausgerichteter früherer Genosse von mir machte sich mal fürchterlich unbeliebt, als er diese Haltung als „Mösenimperialismus“ bezeichnete.

  37. momorulez Oktober 2, 2010 um 12:49 pm

    Die evolutionspsychobiologistische Erklärung wäre übrigens, daß Schwule nutzlos sind wie auch Alte und Behinderte, weil sie nicht der Arterhaltung dienen, und deshalb getrost gekillt werden können – wie kranke Tiere im Rudel ja auch tot gebissen werden.

    Was aber ja immer diesen Homo-Hetero-Dichotomie-Quatsch als biologische Konstante voraus setzt.

  38. che2001 Oktober 2, 2010 um 12:58 pm

    Na ja, das ist eine evolutionspsychobiologistische Variante unter mehreren, die Mengele-Version sozusagen. Das Schlimme an dem Quatsch ist aber, dass es viel mehr Varianten gibt, die insgesamt gesehen bis weit in rot-grüne Lager hineinreichen. Diese Dawkinsianer verstehen sich ja als Linksliberale (und als besonders erleuchtete Köpfe, sie nennen sich Brights) und die Biopseudofeministinnen als Linke oder Ökoalternative. Die verwässern mit ihrem Mist das genuine Gedankengut von im Ursprung emanzipativen politischen Bewegungen, da liegt der Hund begraben.

  39. momorulez Oktober 2, 2010 um 1:00 pm

    Und wenn der Hund west, ist der Kadaver dann dessen Erscheinung? 😉

  40. che2001 Oktober 2, 2010 um 1:57 pm

    Esos würden sagen, dass sein Ätherleib bis zum Ende des Verwesungsprozesses erhalten bleibt und dann erst zerfällt, während der Astralleib auf Wanderschaft geht. Weiß jetzt aber nicht, ob der Hund in deren Denken auch eine Seele hat, sicher aber keinen Geist.

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