Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Aber am Hafen …

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Aber am Hafen, da cruisen die Geister der Matrosen. Sie weinen all ihre Sehnsucht in das Brackwasser, wo Zweige modern, die vom Frühling schwärmen.

Aber am Hafen, da sinkt ein Hering mit letztem Kiemenschlagen auf ein Kinderfahrrad, das ein wütender Vater vom Ponton stieß.

Aber am Hafen, da erklingen nachts Shanties unter still gelegten Schleppern und Fähren. Ratten sitzen auf Takelagen – sie lauschen gebannt.

Aber am Hafen, da plauschen die Krebse von Ebbe und Sturmflut, erzählen, wie Öl schmeckt, ja, wie gut es doch tut, wenn es dunkel und naß ist des nachts.

Aber am Hafen, da lockt gierig die Strömung, will saugen und locken und ziehen und ersäufen, bis eines Tages Querelle aufersteht.

61 Antworten zu “Aber am Hafen …

  1. che2001 September 10, 2010 um 10:58 am

    Oh, Querelle. Den Film kenne ich ja nicht, aber dafür, das ich das Buch gut fand hatte ich mir Einiges anhören müssen.

  2. momorulez September 10, 2010 um 11:17 am

    Das ist bei mir auch ewig her, daß ich den Film gesehen habe, aber ich bekenne, damals ganz verstört gewesen zu sein 😉 …

    Was mich seit geraumer Zeit fertig macht, ist, daß dieser ungeheure Mut, diese Wucht im Erkunden neuer Terrains, die ein Genet (bezüglich dessen jetzt bestimmt irgendwer um die Ecke kommt und ihn wegen seiner Solidarität mit den Pälestinensern zum Antisemiten erklärt, bei Fassbinder wird das wegen „Die Stadt, der Tod …“ etc. irgendwer auch tun, wobei das bei dem Stück wohl auch stimmt) und auch ein Fassbinder bewiesen haben, mir völlig verschwunden scheint. Vielleicht kriege ich es auch nur nicht mehr mit. Aber ich treffe immer nur Feige, die sich an irgendwelchen vorgegebenen Bausteinen orientieren und komplett einem Meinungs- und Moralterrorismus unterwerfen in ästhetischen Fragen, einer Volkshochschulpädagogisierung, der auch und gerade von links ausgehen kann, daß ich langsam echt genervt bin. Als „Provokateur“ hingegen gilt dann der Statistikverfälscher Sarrazin.

  3. che2001 September 10, 2010 um 11:34 am

    Ich finde ihn ja als absoluten Underdog und On-the-road-Menschen, der es zum großen Literaten gebracht hat ebenso überzeugend wie als konsequenten Antiimperialisten, als immer wieder Unglücklichen zudem meiner Empathie teilhaftig. Das Buch selbst, das ich in dunklen Nächten zum Geklacker der Kakerlaken in einem heruntergekommenen Hotel im Kairoer Basarviertel las (wahrscheinlich der beste Ort dafür) fand ich verstörend-faszinierend. Der einzige Mensch, mit dem ich diese Faszination teilte (der kannte aber nicht das Buch, sondern den Film) war ein Mitbewohner, der sich von einer Brücke gestürzt hatte. Meiner Schwester, einer Linksradikalen, die sich selbst als Anhängerin experimenteller Literatur und der ästhetischen Avantgarde verstand gab ich das Buch zu lesen und sie bezeichnete es als „absolut krankhaft“ und nur unter dem Aspekt einer „Selbsttherapie“ Genets zu verstehen. Ähnlich waren die Reaktionen der meisten Feministinnen in meiner Umgebung, für die nach Alices Schwarzers PorNo-Kampagne klar war, was aus dieser zu folgern sei: Das sofortige Verbot der Werke de Sades, Bukowskis und Genets sowie von Zeitschriften wie Playboy. Wirkliche Hardcore-Pornos kannten die gar nicht, die waren viel zu wohlanständig, um von so etwas überhaupt Kenntnis zu nehmen. Und ich hatte als bekennender Genet-Leser mal wieder Punkte auf meinem Konto als unmoralischer und politisch unkorrekter Mann.

  4. momorulez September 10, 2010 um 11:39 am

    Ich habe von ihm tatsächlich nur „Notre dames des fleurs“ gelesen, lange her, aber das ist die Heiligung des sozail Abseitigen so wundervoll ins literarische Extrem getrieben, das ist grandios. Seitenlange Beschreibungen, fast schon, aber eben nur fast, in Kitsch gegossener Penisse undundund – das ist schon ein Wunderwerk. Klar, daß die PorNo-Sauberfrauen da auf die Palme gehen.

  5. che2001 September 10, 2010 um 11:49 am

    Das ist das Problem, das ich immer wieder mit PC und Non-PC habe: Political Correct ist in meiner Welt die Perspektive der PorNo-Sauberfrauen, und die habe ich über ein Jahrzehnt als die absolut dominante erlebt. Wenn Rechtsradikale einer auch nur halbwegs ausgewogenen Berichterstattung Political Correctness andichten und von links dominierten Medien daherreden hat das mit meiner Lebenswirklichkeit so wenig zu tun, dass mich in erster Linie die Bizarrität des Ganzen fasziniert. Das ist wie Science fiction.

  6. che2001 September 10, 2010 um 11:50 am

    Genial übrigens: Genets Stück „Die Neger“ konnte nie aufgeführt werden, weil er darauf bestand, dass die Rollen von Schwarzen gespielt würden;-)

  7. Loellie September 10, 2010 um 12:01 pm

    Mich hat das Buch verstört, was wohl daran liegt das ich es gelesen hatte bevor ich den Film angeschaut hab. Weiss garnicht mehr wann das war und wie ich an das Buch kam und den Film hab ich auch erst Jahre nach der Uraufführung gesehen. Beides halte ich aber für absolut grossartig. Genet lesen hat durchaus was von einer LSD-ähnlichen Erfahrung, finde ich.

    Fänden derartige Tabubrüche noch statt, würden sie auch entsprechend skandalisiert, was offensichtlich nicht der Fall ist. Da fällt mir vllt noch der Hochhut ein, aber sonst? Mir wär das jarecht, wenn unsere „Helden“ dem Nachwuchs keine Tabus zum zerschlagen hinterlassen hätten, ich befürchte aber, dass uns da eine neue Aera ins Haus steht und wir selbst schon lange vergessen haben, wie das geht mit dem Tabubruch.

    Ob das als gewagt durch geht weiss ich nicht, bin aber just die Tage über ein paar Ausschnitte von „Verfolgt“ gestolpert. Für eine Einschätzung reicht das was ich gesehen habe nicht, es könnte auch in Richtung aufgewärmte Aestethik sein, so als Mix-Up aus 60er und 80er Jahre.

    http://www.amazon.de/Verfolgt-Maren-Kroymann/dp/B000W1TNS2

    Ganz gross fand ich damals ja auch die grausame Frau zB., auch wenn die Stärke Sacher-Masochs definitiv in seiner Dezenz, wie es schön auf dem Buchdeckel stand, lag.

  8. che2001 September 10, 2010 um 12:09 pm

    Na ja, heute wird so etwas halt auf dem Billigst-Koportage-Level nachgeäfft wie Axolotl Rodkkill, und sowas bekommt dann noch Preise. Die Literaturwelt von heute ist echt schon Realsatire. Was mich damals so verstört hatte, und diese Verstörung hält bis heute an ist die Tatsache, dass Leute, die die Emanzipation an sich als ihr Anliegen hochielten keinerlei Probleme mit Zensur hatten. Ingrid Strobl, die damals in meinen Kreisen wie eine Ikone verehrt wurde (ähnlich wie nur wenige Jahre zuvor Ulrike) schrieb damals ernsthaft, dass Diejenigen, die sich gegen ein Verbot der Werke de Sades und Bukowskis aussprechen würden nicht behaupteten, dass diese irgendeinen literarischen wert hätten – den hätten sie nicht – sondern sich auf ein abstraktes Recht auf Meinungsfreiheit berufen würden, das aber nachrangig wäre, wenn die Inhalte Frauenrechte verletzten. Diese Position galt dann als inhaltlich nicht mehr kritisierbar.

  9. momorulez September 10, 2010 um 12:20 pm

    @Loellie:

    Der „Verfolgt“ wurde ja sehr gefeiert, ich kenne den auch nur ausschnittsweise (und mein Kompagnon hat mich einst dran gehindert, mich zu Kostja Ullmann ins Zugabteil zu setzen 😀 – der ist allerdings auch SEHR klein). Und Schlingensief, ruhe sanft, hatte ja auch irgendwann den Ruf des „Lieblings-Provokateurs“, okay.

    „ich befürchte aber, dass uns da eine neue Aera ins Haus steht und wir selbst schon lange vergessen haben, wie das geht mit dem Tabubruch.“

    Ja, ich auch. Zudem eben als „Tabubruch“ komischerweise im Zuge der Behauptung einer „linken Dominanz“ immer nur noch rechte, restaurative Scheiße – das figürliche Malen bei Neo Rauch z.B. – heran gezogen wird, was formal ja so was von gar nicht neu ist, sondern aufgeblasene Gebrauchsgrafik, gezielt verrätselt. Wenn Genet Schwänze heiligt, dann ist da ja so unglaublich großartig, weil er ein sogar genuin christliches Motiv, das Heiligen des Underdogs, so formuliert, daß den Leuten genau das, was sie als „ihre Kultur“ behaupten, um die Ohren fliegt.

    Für mich war immer das schlimmste Beispiel von „mutig“, aber eben von wegen, diese volkshochschulpädagogisierte Scheiße „Ihr könnt euch niemals sicher sein“, wo ein Junge unter Verdacht gerät, er wolle einen Amoklauf begehen. Während das irgendwie auch ästhetisch radikalste, mich am tiefsten erschütternde diese Montage der Hinterlassenschaft der Columbine-Killer war in den letzten Jahren (ich meine die Tagebücher, Aufsätze und so, nicht die Tat selbst – das wurde mir mal unterstellt, ich wolle die zum Kunstwerk erklären, nein, keinesfalls).

    Und natürlich liegt genau diese Spannung am „Extremismus der Mitte“, wenn diese paternalisiert und ständig jene sozialen Bereiche, in denen die ästhetische Sprengkraft wohnt, annektiert, anstatt sie selbst zu Worte kommen zu lassen. Da können diese AGGRO-Spinner noch sehr so sehr simulieren, sie würden genau dagegen anrappen, das ist ja Unfug, das bewegt sich im selben Schema.

    Habe gestern beim googlen ein Buch entdeckt über einen schwarzen Stricher in Südafrika, der sein Schwarz- und Schwulsein inmitten ihn verstörender Urbanität literarisch reflektiert. Leider hat sich der Autor mittlerweile umgebracht. Das muß ich mir mal besorgen.

  10. momorulez September 10, 2010 um 12:24 pm

    @Che:

    Ich dachte erst, mit Ingrid Strobl meintest Du die Lafontaine-Attentäterin 😀 – wie hieß die denn noch? Die hat ja auch Literatur produziert, sozusagen.

    Das ist ja auch ein tatsächliches Dilemma, das sich in dem ausdrückt, was Du sagst.

  11. che2001 September 10, 2010 um 12:25 pm

    @“Da können diese AGGRO-Spinner noch sehr so sehr simulieren, sie würden genau dagegen anrappen“ —- kopieren die denn nicht einfach nur sehr ungekonnt Ice T und Public Enemy auf dem Stand von 1992?

  12. momorulez September 10, 2010 um 12:27 pm

    Nee, noch nicht mal. Karrikieren vielleicht.

  13. momorulez September 10, 2010 um 12:32 pm

    Adelheid Streibl hieß sie! Und mit „Literatur produzieren“ meine ich selbstverständlich auch da nicht die Tat.

  14. che2001 September 10, 2010 um 12:45 pm

    Nein, Ingrid Strobl war eine Emma-Redakteurin, die wegen des Kaufs eines Weckers, der bei einem RAF-Anschlag als Zünder benutzt wurde (später stellte sich heraus, dass die Firma, die diesen Wecker baute, vom BKA betrieben wurde in der Absicht, dass diese Wecker als Zünder gekauft würden) monatelang in Haft saß und zu den entschiedensten Verfechterinnen der Dworkin-Vorstellungen gehörte. Im Wesentlichen war sie es, die diese in die linksradikale Szene vermittelte, der Schwarzer selber längst viel zu bürgerlich war. Nach ihrem Knastaufenthalt galt Strobl etwa ein Jahrfünft in der Szene als so etwas wie eine Heilige.

  15. momorulez September 10, 2010 um 1:53 pm

    Ah, an die Wecker-Geschichte erinnere ich mich selbstverständlich auch!

  16. che2001 September 10, 2010 um 1:56 pm

    Es wurde dann geradezu schick, einen Emes-Sonochron zu haben;-)

  17. momorulez September 10, 2010 um 2:09 pm

    Dann ist es aber ja wieder gelungen, auch Twitter-Lyrik und „Querelle“, somit auch diesen Thread irgendwie wieder auf die Gepflogenheiten der Autonomen Szene in Göttingen zu reduzieren, in diesem Fall: Weckerkäufe 😉 – nix für ungut. Zudem diese Reglementierung aus dem Dworkin-Lager ja wirklich äußerst zwiespältig ist, so weit es ästhetische Fragen betrifft.

  18. Loellie September 10, 2010 um 2:09 pm

    „Der „Verfolgt“ wurde ja sehr gefeiert …“

    Der Film war ja komplett an mir vorbei gegangen, aber wenn er gefeiert wurde, hat da mit dem Tabubruch offensichtlich was nicht geklappt, ohne das als unberechtigte Vorverurteilung zu meinen. Der kann ja wirklich richtig gut sein. (Ganz abgesehen davon das „Messer im Kopf“ ja auch ein Remake war, wegen der Remix-Anmerkung in meinem vorherigen Kommentar.) Querelle wurde doch zerissen, oder irre ich da?

    Ich bin ja immer für Obszönität und pornografisches zu haben, steife Schwänze, notgeile 12jährige oder Körperflüssigkeiten zB, man scheint mit der Vermeidung aber mehr reissen zu können, wenn eine zu lange Kussszene in einem Porno Skandalqualitäten hat.

    Und was das mit Ice-T soll versteh ich überhaupt nicht. Ich hab ja Ressentiments gegen das Subgenre Cop-Show als solches und frag mich ob das grundsätzlich schon einen leichten drall ins reaktionäre hat, aber die Serie in der er da mitspielt ist ja das mit weitem Abstand schlimmste was einem heutzutage in der Glotze zugemutet wird. Die lassen ja wirklich überhaupt keine evangelikale Wahnvorstellung aus.

    Und das mit dem Stricher klingt interessant. Da fällt mir gerade ein, dass anfang des Jahrtausends schon einmal was halbbeachtetes von einem, ich glaub 16jährigen Ami veröffentlich wurde, der sich in der Truckerszene herumgetrieben hat(?). Klingt das bekannt?

  19. Loellie September 10, 2010 um 2:12 pm

    Dworkin wird in einer Vorlesung von Zizek geradezu geschlachtet. Der wirft da aber so massiv mit Kant und Hegel um sich, das er mich am laufenden Meter abhängt. Bahnhof und so … 😦

  20. che2001 September 10, 2010 um 2:24 pm

    Loellie, ich kenne keine Fernsehserie mit Ice-T. Alles, was ich von dem kenne ist die CD „Ice T featuring Body Count“, die unmittelbar nach dem Riot von South Central Los Angeles herauskam. Und ich meine, die Aggro-Rapper heute versuchen den und Public Enemy mehr schlecht als recht nachzumachen. Wenn ich da fehlmeine kann fas gut sein, ich höre solche Musik selber nicht und bekomme da nur ganz zufällig und am Rande mal etwas mit, beim Zappen oder so.

    @“Zudem diese Reglementierung aus dem Dworkin-Lager ja wirklich äußerst zwiespältig ist, so weit es ästhetische Fragen betrifft.“ —- Nur auf ästhetische Fragen bezogen? Ich finde, der Zwiespalt geht da noch viel weiter. Ich finde den sehr existenziell und auch keine Antwort bis heute. Übrigens, nichts für ungut, ich kann bei solchen Fragen nicht von meiner Biografie lassen, aber Du hast gerade Bremen, Hannover und Kassel zu Stadtteilen von Göttingen erklärt;-)

  21. momorulez September 10, 2010 um 2:28 pm

    @Loellie:

    Na, vom Feuilleton wurde „Verfolgt“ gefeiert, und wäre interessant zu checken, wieso das als trotz allem im Rahmen empfunden wurde. Die Ausschnitte, die ich gesehen habe, waren auch sehr ästhetisiert, so Bruce Weber light mäßig, der Ullmann ist arschglatt. Wahrscheinich war es einfach nicht dirty und ordinär genug.

    Und ICE-T ist halt als Hip Hopper der späten 80er wichtig, nicht wegen dieser Serie. Und Bodycount fand ich auch prima. Und das ist ja beides in ganz anderen Kontexten verortet als evangelikale Wahnvorstellungen, bzw. die reagieren schon auf das, was ICE-T da gemacht hat.

    zum Stricher:

    http://www.siegessaeule.de/kultur-in-berlin/buch/die-stille-gewalt-der-traeume-eindrucksvolle-studie-suedafrikas.html

    Das mit der Truckerszene sagt mir nix. Erstaunt war ich jetzt bei den Gedichten Whitmans, wie unglaublich offen homo die sind – zelebrieren aber auch Frauen. Das ist schon bemerkenswert.

    Zizek ist ja allgemein schlachtfreudig 😉 – in „Die Tücke des Subjekts“ haut er dann auch Foucault und Butler in die Tonne. Der tänzelt da aber selber immer auf einem sehr schmalen Grat, einerseits Klassiker incl. Marx anders zu lesen, um der extremen Linken wieder Boden unter den Füßen zu verschaffen, und echt gruseligen Konservatismen.

    Hervorragend finde ich immer noch die Auseinandersetzung von Günther Schmidt mit Dworkin in „Das große DerDieDas“. Weil der ihr Anliegen sehr ernst nimmt, aber herrlich die Männerfeindlichkeit gängiger Heten-Pornos auseinander nimmt und eben die naive Vorstellung, Sex und Macht seien einander äußerlich, attackiert. Das hat mich extrem beeinflußt, das Buch von dem Schmidt.

  22. che2001 September 10, 2010 um 2:33 pm

    Was mich bei Dworkin, Schwarzer, Strobl aber auch Ulrike Heider oder Jutta Ditfurth so irritiert ist diese Vorstellung, es gäbe eine rationale, saubere, herrschafts- interessen- und kränkungsfreie Sexualität und alles Andere sei patriarchaler Schweinkram. Das läuft dann auf eine Erziehung zu einem politisch korrekten Sexualverhalten hinaus.

  23. momorulez September 10, 2010 um 2:36 pm

    @Che:

    Ja, der Zwiespalt geht noch weiter; das finde ich aber nun meinerseits immer schwierig, da heterosexuelle Verhältnisse in einer patriachalen Gesellschaft zu kommentieren. Bei solchen Themen finde ich Netbitch immer kompetenter als mich.

    Schwule Pornos sind in vielerlei Hinsicht so fundamental anders, bei allem, was nun an schwulen Szenen als sozusagen als „übersexualisiert“ ansehen kann, weil eben alle gezwungen sind, sich nun zuallerst über sexuelle Gelüste zu definieren, daß man das einfach entkoppeln muß, glaube ich.

  24. Katzenblogger September 10, 2010 um 3:19 pm

    Vielleicht muss man schwul sein, um schwule Pornos als fundamental anders aufzufassen. Als ich zusammen mit einem Kumpel ein paar Monate lang ein regelmäßiger Gast in Schwulenbars war (dort liefen an rund 6 Bildschirmen ständig Schwulenpornos), fand ich diese Schwulenpornos deutlich näher an heterosexuellen Pornos als an imho wirklich andersartigen Lesbenpornos. Schwänze, Ärsche, schöne Körper, sexuelle Lust, wechselseitige Lust, Geilheit und etwas, was ich persönlich als „reduzierte Sexualität“ und Rohheit auffasse, und zwar sowohl im (an Männer gerichteten) „Heten-Porno“, als auch im Schwulenporno. Wobei ich da vermutlich nur eine Spielart von Schlwulenpornos gesehen habe – bin also alles andere als ein Experte für sowas.

    Ist lang her, aber der einzige Unterschied, der mir damals aufgefallen ist, der war die – so würde ich es sagen – „Wechselseitigkeit und Intensität der Geilheit“. Während die meisten (für männliche Rezipienten veranstalteten) Heten-Pornos Geilheit nur ziemlich plump darstellen, und dies i.d.R. auch nur als einseitige Veranstaltung, waren die Schwulenpornos in besonderer Weise auf die Wechselseitigkeit ausgerichtet und richteten diese auch eher in den Vordergrund der pornografischen Darstellung, während Heten-Pornos in erster Linie auf die Darstellung weiblicher Körperlichkeit abzielen, insofern eine strukturelle Einbahnstraße darstellen, welche das, was ich als „wechselseitige sexuelle Spannung“ auffasse (und zwischen Mann/Frau sehr geil finde – wobei das Wort geil der Sache nicht so ganz gerecht wird), vernachlässigen.

    Witzig finde ich allerdings (und auch sehr plausibel), dass mein eigenes Sehen und Nachempfinden von Pornos geradezu notwendigerweise sich davon unterscheiden muss, wie die meisten Schwulen und Lesben Pornos betrachten. Ob man das generalisieren kann, weiß ich wiederum nicht, da habe ich einen „biografischen Einwand“ (der ja an sich bzw. in sich nur subjektiv sein kann): Eine schwerpunktmäßig Frauen zugeneigte Lesbe, mit der ich einige Zeit zusammen war, hatte ziemlich genau meinen Heten-Porno-Geschmack. Unser Sexleben war allerdings so erfüllend und (wechselseitig) befriedigend, dass das bei uns nur eine Randnotiz war. Fällt mir aber ein hinsichtlich der These bzw. Beobachtung, dass Schwulenpornos anders sind/seien.

    Ich neige der Auffassung zu, dass es innerhalb von Heten-Männern (bzw.: das Schimpfwort Hete meint ja wohl nur Männer…), Schwulen, Lesben, Bis, Frauen ziemlich unterschiedliche „Porno-Geschmäcker“ gibt, nicht zuletzt auch innerhalb der eigenen Gruppe.

    Lustig ist dabei in meinen Augen, wie sehr sich das, was man selber sieht, von dem unterscheiden kann, was ein anderer (bzw.: eine andere) sieht. Einige Frauen glauben beim Thema Porno, dass die meisten Männer auf SM-Pornos, vergewaltigungsnahe Szenerien oder gar – heimlich – auf Pornos mit Minderjährigen oder gar Kindern stehen. Was ja nicht stimmt, aber als Missverständnis sehr interessant ist, imho. Umgekehrt kann ich SM-Sex nicht verstehen, nicht einmal die ästhetischsten Formen von Fesselsex. Für mich sind Sexualität und Machtausübung völlig unabhängige Dinge, und Gewalt innerhalb von Sex bzw. Pornographie finde ich ausgesprochen abturnend. Obwohl ich gute Freunde mit SM-Orientierung habe, begreife ich es einfach nicht.

    Ich kann auch nicht sehen, was SM-Leute sehen, wenn sie sich einen SM-Porno angucken. Ist doch irgendwie lustig, oder? Aber, so sehr ich das nicht kapieren kann, ich kapiere jedenfalls: Leute mit Faible für SM-Sex gibt es bei Heten, Schwulen, Frauen, Lesben usw. usf. Besondere Unterschiede beim SM-Sex kann ich da auch nicht erkennen (also z.B. zwischen Schwulen-SM und Heten-SM), und zwar deshalb, weil ich es nicht kann. Weil mir hier die Möglichkeit der Nachempfindung fehlt.

    Und gleichzeitig erinnere ich mich an eine

    Lustig, oder?

    Ich finde es auch lustig, wie missverständlich es oft wird, wenn man sich in politischen Zusammenhängen über Pornos bzw. Pornographienutzung austauscht.

  25. Katzenblogger September 10, 2010 um 3:33 pm

    Der Satz: „Und gleichzeitig erinnere ich mich an eine…“ ist unvollständig, irgendwie war das eine Kommentarabsendung praecox. Der Satz bzw. eine weitere Erfahrungsschilderung spare ich den Lesern hier mal – dürfte wohl kaum jemanden interesseiren, aber eine Pointe aus meiner Sicht wäre:

    Wenn man bei bestimmten Themen nicht die Möglichkeit der Nachempfindung besitzt, dann wird man selbst dadurch strukturell blind. Also:

    * Schwule sind ggüber Heten-Pornos blind
    * Heten wiederum ggüber Schwulen-Pornos
    * SM-Abgeturnte sind ggüber SM-Pornos blind

    Keine Ahnung, welche Konsequenzen ich daraus ziehen kann. Vielleicht ist es ja so, dass für mich die Aussagen von Schwulen oder von lesbischen Theoretikern über meine Sexualität vor allem weitgehend irrelevant sind. Und: Umgekehrt. Jedenfalls, und hier bin ich mir dann schon ziemlich sicher:

    Die Andersartigkeit der Empfindung und des Seins erschwert das Reden übereinander wie miteinander und sogar das gegenseitige Beobachten immens.

    Ich habe das noch nie irgendwo formuliert oder durchdacht – schon garnicht in dieser allgemeinen Form. Ich finde das wichtig, und meine (im Moment), dass es zutrifft. Als vorerst vorläufige Konsequenz daraus ergibt sich für mich, dass ebendiese Andersartigkeit (die womöglich garnicht mal so groß anders ist!) und vor allem das Nicht-Nachempfindenkönnen bedingen, dass eine „Halts Maul!“-Perspektive auf den anderen bzw. seinen Versuchen der Nachempfindung exakt falsch und kontraproduktiv sind. So etwas ist lediglich ein Versuch der Machtausübung. Aber einer, der niemanden voran bringt. Und wenig witziger Weise gibt es diese Form der Machtausübung in besonderen Maße gegenüber Randgruppen (die ja eigentlich keine Randgruppen sein sollten), z.b. seitens einer vorwiegend heterosexuell ausgerichteten Gesellschaft, aber es gibt derartige Versuche zur Machtausübung auch seitens echter bzw. vermeintlicher Linker (vorzugsweise den anderen gegenüber) oder auch im Verhältnis von Lesben zu Heten oder Schwulen, bzw. von Schwulen im Verhältnis zu Heten oder Lesben.

    Die Welt ist kompliziert. Aber reizvoll.
    😉

  26. momorulez September 10, 2010 um 3:43 pm

    Das mit der „Wechselseitigkeit“ ist ja das fundamental Andere – der gesellschaftliche Hintergrund, vor dem das läuft, ist ein anderer; nicht notwendig allerdings die ökonomischen Bedingungen der Darsteller. Aber selbst da ist, glaube ich, „der Schwule“ weniger der Stigmatisierungsgefahr ausgesetzt – manche könnten das auch sehr cool finden, da mitzuspielen. Natürlich gibt es auch bei schwulen Pornos alle Qualitäten, die ich ja selbst nur ausschnittweise kenne. Freunde von mir, die bei einem TV-Erotik-Magazin arbeiteten, haben auch die Atmosphäre am Set als höchst unterschiedlich erlebt, die schwulen Produktionen als weit „kameradschaftlicher“, die heterosexuellen als frauenverachtender.

    Und das scheint mir zumindest bei schwulen Pornos schon eher, wie soll man’s sagen: Da werden zwar keine realen Subjekte gezeigt, es gibt aber einen grundsätzlichen Respekt vor der Körperlichkeit und der Sexualität des anderen. Und das „Rohe“ ist ja gerade das, was anmachen kann 😉 … kann das nun auch gar unbedingt als „reduziert“ betrachten.

    Zumindest in den mir bekannten Pornos ist das – trotz dieser dekontextualisierten Sicht auf Ärsche und sonstige Geschlechtsorgane.

    Während, wenn ich Heten-Pornos aus Versehen mal zu Gesicht bekomme, mir die klassische Kritik, daß Frau als Objekt ohne eigene Bedürfnisse, sondern als den männlichen Bedürfnissen entsprechend simulierende Projektionskulisse, erscheint, zumindest für meinen Blick plausibel erscheint.

    „Für mich sind Sexualität und Machtausübung völlig unabhängige Dinge,“

    Glaube ich nicht. Ganz generell nicht, und nach allem, was ich bei empirisch ansetzenden Sexualwissenschaftlern wie Schmidt und Sigusch lese, ist das auch nicht so. Was jetzt nicht heißt, daß jeder insgeheim auf SM steht. Macht ist ja viel facettenreicher.

    „Gewalt“ halte ich in dem Kontext, also bei SM, auch für den völlig falschen Begriff.

    Der trifft für mich auch manche Darstellungen von Frauen in ganz konventionellen Praktiken viel häufiger zu.

    Wobei ich auch da den Reflex habe, auch da können Frauen sich profunder zu äußern, daß ich z.B. bei Bondage-Darstellungen von Frauen als passivem Part einen Heidenschreck bekomme, bei Männern nicht. Und das nicht, weil mich erotisierte Darstellungen von Frauen nun als solche erschrecken würden.

  27. momorulez September 10, 2010 um 4:13 pm

    „Vielleicht ist es ja so, dass für mich die Aussagen von Schwulen oder von lesbischen Theoretikern über meine Sexualität vor allem weitgehend irrelevant sind.“

    Da es sich ja nun mal in allen Varianten um das, was in unserer Gesellschaft unter „Mann“ und „Frau“ verbucht wird, handelt, und die gesellschaftliche Realität aktuell so gebaut ist, daß das, was ich sexuell empfinde, als irgendwie abgeleitet oder abkünftig oder deviant hinsichtlich dessen, was Du heteronormativ lebst, gedacht wird und somit Vorstellungen dessen, was heterosexuell sei, für mich nicht zu ignorieren waren hinsichtlich dessen, was mein Selbstverständnis formte, ist die so praktische Lösung, glaube ich, nicht ganz der realen Diskussionslage entsprechend 😉 – im Falle von Lesben übrigens noch viel weniger auszuklammern.

  28. Loellie September 10, 2010 um 4:30 pm

    Ich Depp DAWKINS!!! wird da geschlachtet … sorry dafür. Manmanman. Ich hatte mich schon über die Aestetik gewundert, woher die kam …

    Und bei Ice-T hab ich doch garnicht widersprochen sondern darauf verzichtet, seine Biografie lückenlos aufzulisten. ICH hatte damals den ersten Sampler mit seiner ersten Single als Erstauflage/Pressung druckfrisch im Regal stehn … ätsch 😛 Da war ja noch garnicht dran zu denken, das ihr mal das Tanzbein schwingen wollen würdet. Fuck You … ehrm Funk You hiess das doch :-))

    „Law & Order: Special Victims Unit“ heist das: http://www.imdb.com/title/tt0203259/ und hat doch garnix mit den Aggros zu tun. Das ist so furchtbar, das ich nach dem anschauen tagelang nicht schlafen konnte. Natürlich war der wichtig und richtig gut, vllt ist er ja auch nur Bankrott und hoch verschuldet und macht deshalb so einen Dreck, was weiss ich.
    Prince ist doch mittlerweile auch komplett durchgedreht …

    @“Na, vom Feuilleton wurde „Verfolgt“ gefeiert, und wäre interessant zu checken, wieso das als trotz allem im Rahmen empfunden wurde. Die Ausschnitte, die ich gesehen habe, waren auch sehr ästhetisiert, so Bruce Weber light mäßig, der Ullmann ist arschglatt. Wahrscheinich war es einfach nicht dirty und ordinär genug.“

    Mir kamen die Ausschnitte vor wie das filmische Pendant zum künstlerischen Akt. Kann mich garnicht erinnern das ich Aktfotografie nicht als Wixxvorlage für verklemmte Spiesser belächelt hätte, mittlerweile wettere ich sogar, als heteronormative Gewalt bezeichnend, dagegen an. Und man kann schlecht einem Film, der nicht als Skandal konzipiert wurde, das ausbleiben dessen vorwerfen. (sag ich mir gerade selbst)
    Ich glaub das geht viel mehr um Formate als dirty. Einerseits wird Gesellschaft immer körper und sexualfeindlicher, andererseits kann man, sofern man das Format nicht verlässt, so obszön werden wie man will. Es gibt ja auch kaum Handlung und Dialog in Pornos, schon garkeine Kritk. Das ist quasi das Gegentabu.
    Furchtbar kompliziert das alles, aber ’nen geilen Arsh hat er ja, der kleine Ullmann :-))

  29. Loellie September 10, 2010 um 4:42 pm

    Na, da würd ich aber glatt noch behaupten, das schwule Pornos Schwulsein überhaupt darstellen, im Sinne des sich selbst erkennens. Mit Heterosexualität wird man doch vom Tag der Geburt indoktriniert. Das geht schon über das blosse erregen hinaus.

    So enthirnte, hollywoodesque Glamour-Pornos mit Silikonmaschinen wie bei den Heteros gibts für Schwule ja auch. Bei den Heten seh ich das nicht nur mit den Silikon verstümmelten Frauen so, da sind die Typen doch genauso entmenschlichte Maschinen. Körperlos alle beide, oder auch fünfe und an Sex erinnert mich sowas auch nicht.

    Und Problememit der eigenen Pornosammlung, das da was peinlich wär, haben Schwule auch eher selten. Oder mit Onanie. Da drehn immer nur die Fortpflanzer ab.

  30. Katzenblogger September 10, 2010 um 4:45 pm

    Ich glaube, Momorulez, du verwechselste heterosexuell mit heteronormativ. Echt jezz – jedenfalls graduell. Ich kann garnicht anders als heterosexuell leben – und du wiederum kannst nicht heterosexuell leben. Und? Wer von uns beiden ist dann normativ? Ich mag für bestimmte Sichtweisen (auch deine!) zu wenig Verständnis haben, okay, und ich denke auch, dass mein Einfühlungsvermögen, grundsätzlich, noch wachsen könnte.

    Aber heteronormativ ist schon ziemlich etwas anderes, als ich es bin. Sorry for that. Heteronormativ wäre, wenn ich andere Menschen in eine Art „heterosexuelle Matrix“ zwingen würde – oder Homosexualität als „deviant“, abartig, krank oder bekämpfenswert ansehen würde. Wenn ich mich gegen die Entfaltung von Lesben/Schwulen/Bis wenden würde.

    Tue ich nicht – im Gegenteil, ich bin in Sachen Sexualität ausgesprochen anti-normativ, wobei ich Gewalt, anders als du es dir vorstellen kannst, in Zusammenhang mit Sexualität enorm abturnend finde. Intensiver körperlicher Sex und Gewalt sind zwei unterschiedliche Dinge, sogar Aggression und Gewalt sind in der Sexualität (mitunter) noch zweierlei. Aber unabhängig von meinem eigenen Geschmack halte ich Gewalt in Verbindung mit Sexualität für gefährlich, für sehr schnell destruktiv und zerstörerisch, und das auch dann, wenn es sich um einwandfrei einvernehmliche sexuelle Gewalt handeln sollte. Ich kenne genug Stories, wo das schief ging, und kann, das ist dann aber wieder die Frage persönlicher Vorlieben, mit Blümchensex, Kuschelsex, oder stundenlangem Wühlsex mehr anfangen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, ein derartiges Strahlen morgens in Frauenaugen sehen zu können, wenn diese Frauen gewalttätigen Sex erlebt hätten. Sorry, ich finde das echt pervers, und wie gesagt auch im Fall von Einvernehmlichkeit. Nur: Die Perversion gehört ja irgendwie zum Sex. Ein bestimmtes Maß muss man da halt hinnehmen – das zählt zur Freiheit der Lebensführung. Trotzdem bin ich mir sicher, dass Gewalt gefährlich ist – und auch beim Sex, der ja eigentlich (imho) eher gewaltlösend wirkt.

    Dass du gequälte gefesselte Frauen erschreckender findest als gequälte gefesselte Männer, kann ich ganz gut nachvollziehen. Abgesehen davon, dass ich beides als erschreckend empfinde, ist die Frau üblicherweise doch eher „schwach“ bzw. in einer Opferdisposition. Mitunter habe ich den Eindruck, dass Frauen, die in eien Passivrolle bei SM-Sex einwilligen, damit ein eigenes Trauma aufarbeiten (imho auf ungeeignete Weise) und sei es das Trauma zu geringer Autonomie im eigenen Leben bzw. in der Gesellschaft. SM-Sex wäre dann, träfe diese Annahme zu (weiß ich nicht, fühlt sich aber für mich so an bei den Frauen, die ich da kenne), eine Art Kompensationsmaßnahme. Gleichzeitig hat es natürlich auch mit der Reizintensität zu tun, also einer Intensivierung der Sexualerfahrung, oder sogar nur der Ästhetisierung der Sexualerfahrung. Insoweit ist also meine Sichtweise: beschränkt. Beschränkt durch die Grenzen meines Nachempfindenkönnens, beschränkt durch meinen Erfahrungsraum, auf den ich Zugriff habe, beschränkt auch durch fehlende Kenntnis und fehlende Reflektion. Das „Fremde“ liefert also viel Raum für Missverständnis, Fehlverständnis und Unverständnis.

    Nur, Momorulez, warum sollte deine Sichtweise nicht eventuell genauso „beschränkt“ sein, wie es meine eigene ist…
    😉

    Ich wüsste ja nicht einmal im Ansatz, wie man allein unsere Differenz über die Betrachtung von Gewalt in der Sexualität überbrücken (das ginge vielleicht) oder gar ausräumen könnte. Ich glaube im Moment, das geht garnicht – aus strukturellen Gründen.

  31. che2001 September 10, 2010 um 4:54 pm

    Puuuuh, zum Thema Pornos und wie die wirken kann ich so gar nichts sagen, außer, dass das mit Frauen kolonisieren und unterjochen in der gängigen Hetero-Pornografie wohl so ist. SM bin ich nun selber, und zwar mit wechselnden Rollen – dominant und devot – und kann nur sagen, dass das mit tatsächlicher Gewalt gar nichts zu tun hat, sondern viel mehr mit einem spielerischen Umgang mit Ängsten, Lüsten und Obsessionen. Ich kenne keine BDSMerInnen, die im echte Leben draußen aggressiv oder brutal wären, eher im Gegenteil. Der typische Ledermann und die typische Domse würden sich eher zusammenschlagen lassen als jemand anderem gegen den eigenen Willen wehzutun. Und unter der Folter würde auch ein Masochist zerbrechen.

  32. momorulez September 10, 2010 um 5:08 pm

    @Loellie:

    Mit dem Format hast Du recht, keiner wüßte das besser zu verstehen als ich 😦 – auch mit dem, was Du über schwule Pornos schreibst.

    @Katzenblogger:

    In Sex spielt IMMER Traumabewältigung hinein, genau das führst Du doch hier gerade vor. Lies mal den Schmidt.

    Ansonsten sind mir diese seltsamen Expertisen hinsichtlich dessen, was bei Frauen, die die passive Rolle beim SM einnehmen, angeblich abginge, einfach zu vertraut von Diskussionen über Schwule, als daß ich da auch nur eine Pfifferling drauf geben würde. Für diese Art neurotischer Deutungspraxis ist doch sonst auch immer der Monoma-Arsch zuständig, dieser vermeindliche Autismuskritiker, oder? Solche therapeutokratischen Anwandlungen kenne ich gar nicht von Dir.

    Und der Begriff „Gewalt“ ist in diesem Zusammenhang, so weit es nicht um Vergewaltigungen geht, einfach völlig falsch verwendet. Das ist was völlig anderes; vermutlich hat Loellie recht, daß diese spießigen Akte, die Bildungsheten sich dann auch noch anzuschauen trauen, weit mehr mit Gewalt zu tun haben als wechselseitig einvernehmliche SMpraktiken.

    Und Du glaubst gar nicht, wie viele Leute sich auf die Vorstellung vergewaltigt zu werden, masturbieren. Und das ganz ausdrücklich NICHT, weil sie es sich wünschen. Sondern weil übermächtigt werden in der Fantasie sexy ist, in der Praxis aber beängstigend und gemeingefährlich und maximal schrecklich.

    Trotzdem gibt es Kidnapping-Agenturen, probier mal aus!

    Ich verwechsel auch nicht heteronormativ und heterosexuell, erstes ist die Bedingung für letzteres. Ohne Heteronormativität gäbe es auch keine Heterosexualität, was jetzt nicht ausschließt, daß es dann noch Fortpflanzer gäbe, die miteinander poppen würden. Das Konzept als solches entstammt trotzdem dem 19. Jahrhundert und ist spezifisch westlich.

    Daß ihr euch da immer so dran fest klammert, zeigt doch nur, wie gefährdet ihr seid, wenn man euer Gepoppe nicht als Gipfel des Natürlichen anerkennt. Wie tief dieser heteronormative Drill sitzt.

  33. Loellie September 10, 2010 um 5:09 pm

    Jaja, ich bin ja nicht normativ, aber was pervers ist bestimmen immer noch ich und meine Prüderie.

  34. momorulez September 10, 2010 um 5:13 pm

    @Che:

    Das isses doch – unter Folter würde der Maso ebenso zerbrechen, wie er es furchtbar fände, wenn man ihm die Zähne ausschlägt. Der Gewaltbegriff ist in diesem Zusammenhang grober Unfug; wobei Sessions vermutlich auch umkippen können. Aber dafür gibt es ja die Codewörter. Das ist doch das Geheimnis, idealtypisch: Der Maso hat die Macht, weil er die Grenzen setzt, und kann sich so angsfrei der Übermächtigung hingeben und seinen Empfindungsspielraum, physisch wie psychisch, erkunden.

  35. che2001 September 10, 2010 um 5:19 pm

    Ich genieße ja auch Klettertouren, die unvorbereitet lebensgefährlich sind, weil ich weiß, dass ich an einem sicheren Seil hänge, und ich genieße aus dem gleichen Grund Bungee-Jumping – der Thrill wäre kein Thrill, wenn sich das im freien Fall abspielen würde, sondern das wäre Suizid. Bin aber ganz unmorbide und sehr froh, auf der Welt zu sein. Ich genieße es auch selber zu peitschen, aber nicht als Austoben von Aggressionen, sondern weil ich selber weiß wie sich das anfühlt, und dann ist das eine spezielle Form von Zärtlichkeit.

  36. netbitch September 10, 2010 um 6:09 pm

    @Mitunter habe ich den Eindruck, dass Frauen, die in eien Passivrolle bei SM-Sex einwilligen, damit ein eigenes Trauma aufarbeiten (imho auf ungeeignete Weise) und sei es das Trauma zu geringer Autonomie im eigenen Leben bzw. in der Gesellschaft. SM-Sex wäre dann, träfe diese Annahme zu (weiß ich nicht, fühlt sich aber für mich so an bei den Frauen, die ich da kenne), eine Art Kompensationsmaßnahme. Gleichzeitig hat es natürlich auch mit der Reizintensität zu tun, also einer Intensivierung der Sexualerfahrung, oder sogar nur der Ästhetisierung der Sexualerfahrung.

    Stööööhn, ich freue mich schon sehr darauf, heute Nacht mein Trauma auf meinen Rücken aufbearbeitet zu bekommen. Meine zu geringe Autonomie im eigenen Leben hat sich mir auch noch nicht vorgestellt, außer, dass natürlich alle Menschen heteronomer leben als sie es gerne hätten. Haach, was macht das Kompensieren Spaß. Es muss eine schlechte Sklavin sein, der niermals fiel das Kompensieren ein.

    Mit Reizintensität, Intensivierung und Ästhetisierung kommen wir der Sache aber schon näher. Sieh diese drei Dinge mal als Selbstzweck und ohne Ableitungen von etwas Traumatischem, dann verstehst Du vielleicht, worin da der Reiz liegt.

  37. netbitch September 10, 2010 um 6:41 pm

    @che, dass Du im Grunde ein Felsenficker bist hatte ich immer schon geahnt.

  38. Katzenblogger September 10, 2010 um 6:50 pm

    Prüderie ist eine Form der Perversion.

    Im Übrigen kann ich Loellis Aversion gegen hochgedrillte, auf Ästhetik verkürzte Aktfotografie nachvollziehen – naja so zur Hälfte. Mich stören diese Fotos nicht, sie machen mich i.d.R. auch nicht an. Dazu sind sie zu körperfern und aseptisch, zu inszeniert und eigentlich – für meine Begriffe – fast schon asexuell. Aber was mich tatsächlich stört, ist der bei einigen Anhängern dieser Fotos verbreite „das-ist-etwas-Besseres“-Dünkel oder gar ein lehrhaftes Verständnis darüber, das dieses „bessere“ Sexualität sei bzw. darstelle.

    Das ist allerdings auch mein Problem mit Leuten, die meinen, sie könnten mich über meine Sexualität belehren oder sie besäßen da, trotz kompletten Fehlverständnis, irgendeine höhere Warte, von der sie aus mich betrachten könnten.

    @ Netbitch
    Ich tippe bei dir, und das übrigens ohne jede Abwertung, dass dein SM-Verständnis so eine Art (pardon) „Blümchensex-SM“ ist – etwas übertrieben formuliert. Sonderlich un-autonom kommst du als Person auch nicht rüber. Wäre ja absurd, falls doch. Aber sorry, die Frauen, die ich hinsichtlich SM kennen gelernt habe (und nur auf die kann das bezogen sei, was ich oben geschrieben habe), bei denen ist das anders.

    Komplett anders.

    Und wenn mann mal die Zerstörung und Verstörung gespürt hat, die männliche sexuelle Gewalt bei einer Frau ausrichten kann, dann versteht mann/frau vielleicht auch einen Teil der Gründe, warum ich das Gewaltthema in der Sexualität für problematisch halte, zumal die Einverständlichkeit mitunter sich im nachhinein als Missverständnis oder Fehler heraus stellen kann.

    Und dann? Alles super?

  39. Katzenblogger September 10, 2010 um 6:59 pm

    Hihihi: Die Vorstellung, dass es eine Art Naturzustand geben müsse, in dem Heterosexualität die seltene Ausnahme oder gar unmöglich sei, ist eine Umkehrung von homophoben Behauptungen – aber darum nicht eine Spur wahrer.

    Wie gesagt: Normativ bist du, Momorulez, mit deinen Sexualideen vielleicht stärker, als du es dir eingestehen magst. Du hast (im Gegensatz zu mir) eine Vorstellung darüber, wie „richtige Sexualität“ auszusehen hat – und wünscht dir Heterosexualität sogar weitgehend weg. Heterosexualität ist für dich bekämpfenswert und falsch. Das ist doch krass, oder?

    Deine Buchempfehlung klingt aber sehr interessant. Nur bin ich im Moment (bzw. schon seit einigen Jahren) so weit von Sexualität und auch Gesundheit entfernt, dass derartige Themen in meinem Leben absolut nachrangig geworden sind. Mein zentrales Thema, was mich betrifft, ist vielmehr: Wie werde ich wieder gesund? Was fange ich mit dem Rest von meinen Leben an und wie lange wird der noch dauern?

    Sowas relativiert eine Menge anderer Fragen.

  40. momorulez September 10, 2010 um 7:58 pm

    Katzenblogger, geh zu PI, wo Du in dieser Hinsicht hingehörst. Da wirst Du Dich in der Kommentarsektion zu solchen Fragen sehr wohl fühlen. Diesen Umkehrquatsch, Obama sei ja Rassist und wolle die Weißen bekämpfen, ist auch in der Tea-Party rege vertreten. Auch da könntest Du Dich wohl fühlen!

    So eine rechtsradikale Scheiße lasse ich dieses eine Mal hier stehen und dann nicht wieder. Hatte ich ja neulich in irgendeinem Eintrag geschrieben: Man muß an vielen Hetenmännern nur lange genug kratzen und provozieren, dann zeigen sie ihre faschistoide Fratze ganz von selbst. Gibt ja zum Glück auch jede Menge andere, zu Typen wie Dir hat der Nörgler drüben beim Che eigentlich alles Relevante gesagt.

    Was mir in der Tat ein Rätsel ist: Das ist jetzt das dritte oder vierte Mal, daß wir an genau diesem Punkt aneinander geraten. Wieso breitest Du Dich hier trotzdem immer wieder so unerträglich aus? Was willst Du überhaupt von mir? Ich meinerseits rolle jedes Mal mit den Augen, wenn wieder einen Endloskommentar lese und denke „Okay, muß ich durch.“ Es ist mir trotzdem ein Rätsel, wodurch ausgerechnet ich das verdient habe.

    Habe ich mich bei den B.L.O.G.s schon immer gefragt, wieso Du da halb devot, halb sadistisch immer wieder angeschwänzelt kamst, um Dich schlagen zu lassen, Dir Abfuhren und Löschungen reinzuziehen, als bräuchtest Du das. Und hier ja auch immer diese peinliche Nummer, wo Du nach 3 Tagen wieder angekrochen kommst wie ein geschlagener Köter. Ich glaube, eine Domina könnte Dir echt mal gut tun, vielleicht brauchst Du auch einen Kerl, Du sublimierst doch hier irgendwas.

    Habe ich jetzt aber als rhetorische Frage gemeint. Du wirst hier von nun an wieder gelöscht, diesmal aber endgültig – wenn ich dann die nächste Leder- oder Gummimasken-Ersatzidentität nicht schnalle, habe ich halt Pech gehabt.

  41. Robert Michel September 10, 2010 um 8:12 pm

    @momo: Wie hast du eigentlich den Satz gemeint, Heterosexualität stammt aus dem 19.JH? Wohl kaum in dem Sinn, dass es erst seit dem 19. JH Menschen gibt, deren Sexualität außschließlich auf das andere Geschlecht ausgerichtet ist. Oder gehst du davon aus das im Grunde alle Menschen bi bzw. queer sind?

  42. momorulez September 10, 2010 um 8:31 pm

    @Robert:

    Der Mensch ist polymorph pervers 😉 – und es gibt keine Subjektivierungsweisen außerhalb von Kultur und Geschichte. Dieses spezifische Konzept von „Heterosexualität“, das immer schon das Andere, nämlich die „Homosexualität“, mit denkt, gegen die sich abzugrenzen ist, und das unsere gesellschaftlichte Realität ist, ist eine bürgerliche „Realität“. Das, was Du meinst, das ist ja im Nachsatz erwähnt, aber eben immer situiert in konkrete, kulturelle Formationen eingewoben. Schon die Zweigeschlechtlichkeit ist keine kulturelle Universalie.

    Der Katzenblogger posaunt ja auch schon seit Jahren ungefragt seine Empörung in der Welt herum, daß Judith Butler das „biologische Geschlecht“ infrage gestellt habe. An dem Punkt ist er empfindlich, das mobilisiert bei ihm Kastrationsängste. Kann man auch bei einer Domina spielerisch therapieren, so was.

    Daß alle bi seien, ist unter unseren, hiesigen Bedingungen ja auch so eine sowohl als auch-Konstruktion. In der Antike hatten die Herren Affären mit Jünglingen, was als Lehrer- und Schülerbeziehung vorgestellt war, und zudem einen Hausstand, in den die Frau eingesperrt war, und da wurde sich fortgepflanzt. Das ist was ganz anderes als unser Konzept von „bi“. Und Conclusio ist eigentlich: Der Mensch könnte frei sein.

  43. che2001 September 10, 2010 um 9:13 pm

    Wie sollte es überhaupt eine Wahrnehmungsmöglichkeit außerhalb von Kultur und Geschichte geben? Schon das Weltbild der Quantenphysik oder der Genetik hat die Aufklärung, den Positivismus und seine Infragestellung und die Erkenntnistheorie zur Voraussetzung, die an gesellschaftliche Verhältnisse rückgekoppelt sind. Das heutige Konzept von Sexualität wäre in einer klerikalen Sünde-Versuchungswelt oder in mythischen, mystischen oder mystisch-rationalen (Renaissance) Denkmustern gar nicht darstellbar.

  44. momorulez September 10, 2010 um 9:16 pm

    Ach, Du willst doch nur die moderne Wissenschaft abschaffen, darum geht es Dir doch 😀 …

  45. che2001 September 10, 2010 um 9:33 pm

    @netbitch, das ist gar nicht so falsch. Auf hohen Gipfeltouren kriege ich geradezu kosmische Gefühle, die einem stundenlangen Orgasmus nicht unähnlich sind. Habe gerade in einem Tourenmagazin Empfehlungen zu Traum-Wanderungen gelesen und in einem Fall die Warnung, dass das nur etwas für erfahrene Alpinisten mit kompletter Klettersteigausrüstung wäre. Das ist meine Einlauftour, die ich jedesmal am ersten Tag zur Akklimatisierung mache. Was die Messners, Kammerlanders und Paperts so machen ist trotzdem für mich unerreichbar. Obwohl meine Bergführerin ja sagt, unerreichbar gibt es nur im Kopf.

    @Momorulez, Du hast mich durchschaut 😉

  46. momorulez September 10, 2010 um 9:43 pm

    Das habe ich von der profunden Weisheit des Katzenbloggers gelernt!

  47. che2001 September 10, 2010 um 9:43 pm

    @netbitch, viel Spaß mit der neuen Snakewhip! Kriegen wir die mal zu sehen?

  48. Loellie September 10, 2010 um 10:05 pm

    Offensichtlich reicht es heute dann doch schon für einen Skadal, wenn man sich über Querelle, Fassbinder und Genet unterhält. Es ist ja nicht so, das gross gekratzt worden wäre.
    Ich hätte den Kommentar von 3:19 gelöscht weil da schon klar war, das die Hete mal wieder vorschreiben will, worüber wir zu diskutieren haben.

    Und ich frag mich ganz ehrlich, ob Dean nicht auch schon unsere Freundin Lina war, oder wie die hiess.

  49. momorulez September 10, 2010 um 10:20 pm

    Meinste? Kann sogar sein … glaube aber irgendwie nicht, daß unsere frauenbeglückende Vorzeigehete bei Döbereiner Astrologiekurse besucht hätte.

    Hatte ja nun auch schon früher gemerkt, daß da wieder jemand gegen die Unverschämtheit der Arschficker, die Fähigkeit, einen Glanz des Glücks auf die Augen potenzieller Mütter zu zaubern, wettert, das ist ja eine ziemlich typische Reaktion von Mehrheitsgesellschaftern, und ob dann über „Frigidität“ oder vermeindliche „Traumaufarbeitung“ beim SM rum theoretisiert wird, ist ja auch schnurz, eigentlich wollen sie insgeheim kerngesund sein und vom Schwanz des Katzenbloggers beglückt werden, iiiih, wie verpilchert, „und Du wurdest aus dem Foucault-Buch geschüttelt, oder was?“, also, daß diese Schwanz lutschenden Sonderwesen es wagen, DAS auch noch zu kommentieren und an Deutunghoheiten zu rütteln, DIE wollen natürlich sein? Die sollen mal froh sein und mir ganztägig danken, daß ich sie überhaupt toleriere … na ja, so sieht sie aus, die erbärmliche Fratze der Macht: Der Katzenblogger (bei diesem Thema).

  50. che2001 September 10, 2010 um 10:28 pm

    Ich zitiere einfach mal von mir selber bzw. was ich da von Nörgler und Netbitch las:

    „Bei den „Blümchen“ fehlen schlichtweg Genußfähigkeit und Phantasie. Das will man sich nicht eingestehen, und dann wird rationalisiert. Dann kommen diese pseudorationalen Erklärungen für den Ausschluß ganzer erotischer Planeten.

    Solche Menschen sind eigentlich erotische – nicht sexuelle – Temperenzler. Das ist so ein Fall, wo man ganz dreist, ironisch und offensiv einen Umkehrdiskurs führen sollte: Nicht die Genußfähigen und Phantasievollen haben sich zu rechtfertigen vor der begrenzten und beschränkten Empfindungsweise, sondern die (ich formuliere jetzt mal bewußt holzschnittartig) Spaßbremsen haben zu erklären, wieso sie das Entgrenzende, die Lust, die sie doch auch genießen wollen, zugleich wieder in enge Grenzen einsperren.
    Diesen Widerspruch sollen die doch erst mal erläutern!

    Und wenn man schon begrenzt: Wo dann denn haltmachen? Wieso nicht gleich „Kein Sex vor der Ehe“ oder „Beischlaf nur zur Zeugung“? Ganz klar: Wenn eine Frau es nicht in den Hintern mag, ist das zwingend zu respektieren.
    Es ist aber ein Riesenunterschied, ob jemand sagt „Ich will das nicht, weil es mir nicht gefällt“, oder ob er seine subjektive Abneigung objektivistisch verbrämt, und bloß, um sich selber abzusichern, grottige Verallgemeinerungen politischer oder moralischer Art anführt.

    Eine Frau sagte mir mal, Oralverkehr sei eine Sauerei. Ich antwortete: „Eben drum.“

    „Pornographisierung der Gesellschaft“ – vielleicht kommt die ja auch daher, weil die Pornographisierung bloß die andere Seite der Medaille der Unfähigkeit zum Genuß ist.

    Ich kannte nur eine einzige Frau, die in diesen Dingen richtig Gas gab. Einmal wollte sie „vergewaltigt“ werden, aber es sollte echt sein in dem Sinn, dass sie sich nicht zum Schein, sondern mit aller Kraft wehrt. Da mußten wir dann sehr lachen, weil sich herausstellte, dass sie, obwohl sie nicht so aussah, über erheblich größere Körperkräfte verfügte als ich.
    Bei „perversen“ Praktiken ließ ich fast immer ihr den Vortritt, da ich bislang nur Frauen kannte, die in unterschiedlichen Graden da eingeschränkt waren. Manchmal Blümchen, mal auch Fesseln aber sonst nichts, mal anal als einzige Variante; na OK, immerhin.

    Als wir irgendwann alles durchhatten (Demütigung, SklavInnen-Sachen, inkl. gefesselt nackt aufhängen an der Decke …), was nur irgendwie machbar schien, sagte sie, ich hätte doch auch sonst immer Ideen, ich sollte mir jetzt etwas ausdenken, etwas, was aber so richtig versaut ist. Ich zermartete mir das Hirn und wollte schon aufgeben, bis ich auf „Inzest-Rollenspiele“ kam. Das schien mir allerdings so schräg, dass ich erst etwas rumdruckste. Sie war total begeistert!

    „Unterdrücker“ – ha, ha, ha! Da fiele mir aber so manches Argument ein, um mal glattzuziehen, auf welcher Seite da die autoritär-repressiven Mentalitäten liegen.
    Ich sage nur: Umkehrdiskurs! Unter Rechtfertigungszwang steht die Blümchen-Fraktion, und sonst niemand.

    Mit Schweinegruß.“

    Und Netbitch:

    „Che, wenn ich etwas über SM-Praktiken poste, dann sind das meine privaten Erlebnisse und keine Propaganda für BDSM an sich. Mit diesen ganzen Ledermasken und Deprivationsspielen, Sauerstoffentzug und Kliniken kann ich gar nichts anfangen. Ich liebe Peitschenhiebe, sowohl sie zu bekommen als auch sie auszuteilen, und zwar mit echtem Werkzeug, nicht diesen Softgeräten aus dem Sexshop – als eine besondere Art des Vorspiels zu genitalem Sex. Der für mich immer im Mittelpunkt ist. So gesehen bin ich keine Sadomasochistin, sondern eine Frau, die auf sehr sehr harten Sex steht. Was ich auf meinem Blog gepostet hatte, diente einerseits meiner lustvollen Selbsterinnerung/Selbstvergewisserung, andererseits unserer gemeinsamen (also, Du, Nörgli, Ich) Festlegung auf einen Bildungsauftrag: Andere sollten auf die Idee gebracht werden, so schöne Dinge für sich zu entdecken. Es ist wunderbar, nach stundenlanger Peinigung mit einem extrem aufgewärmten Rücken und Arsch miteinander zärtlich zu sein. Es ist wunderbar, Schmerzen, Überraschungseffekte und Zärtlichkeit zu verbinden. Es ist wunderbar, sich für heftige Hiebe, heißes Wachs und bis an den Rand der Glut erhitztes Eisen auf der Haut zu rächen und dann in einem Maße, dass ohne diese Vorbereitung nicht möglich wäre fantastinatisch zu ficken. Was bekam ich zurück? Von meinen üblichen Verehrern, Dir, Momo, Nörgler Anerkennung, von Genuin und anderen so ne Mischung aus völligem Unverständnis und einer „Haha-diese Schlampe“-Haltung. Und dann wird mir auch noch mein durchaus feministisches Selbstverständnis ja ständig abgestritten, für die gibt es ja nur sanften Schmusesex oder SM unter Lesben.“

  51. momorulez September 10, 2010 um 10:39 pm

    Ich glaube gar nicht, daß man nun den heterosexuellen Blümchensex als fantasiearm auszeichnen muß, wer das am liebsten mag, so what – man muß allerdings angreifen, wenn er sich als die exklusiv „gesunde“ und „natürliche“ Form behauptet. Gott, und wenn ein Mädel Dir keinen blasen möchte, braucht sie doch auch nicht, um zu beweisen, wie „dirty“ sie ist.

    Viel wichtiger ist ja, was netbitch schreibt, wie sie Kategorisierungen unterläuft, um eben ihren ganz individuell lustvollen Weg zu beschreiten – und daß sie es auch tut und darüber schreibt. Da isses doch auch völlig schnurz, ob das nun hetero oder nicht, BDSM oder nicht ist, das ist halt netbitch mit einem konkreten Du. Reicht doch.

  52. Robert Michel September 10, 2010 um 11:37 pm

    @momo: Jetzt kann ich deinen Standpunkt besser nachvollziehen, 100% teilen tue ich ihn nicht. Ich versuch mal meine Sichtweise zu beschreiben: Es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Sexualitäten und die Gesellschaft stellt verschiedene Rollen zur Verfügung in denen diese Sexualitäten ausgelebt werden. Dass es diese Rollen gibt, ist eine Erfordernis der Kommunikation. Ich begebe mich in eine bestimmte Rolle, um mit zuteilen woran ich interessiert bin und einen passenden Partner finden kann. Klar bei der Definition der Rollen spielen auch gesellschaftliche Zwänge mit rein und vor der sexuellen Revolution war das Spektrum an Rollen deutlich eingeschränkter. Es wäre wünschenswert, dass alle Sexualitäten, die nicht mit der Selbstbestimmung anderer (und auch der eigenen?) in Konflikt geraten, auch ausgelebt werden können, aber das dem nicht so ist, weißt du besser als ich. Der Punkt ist keine diese Rollen entspricht voll und ganz unserer Sexualität. Können sie auch nicht, denn die Sexualität der meisten Menschen ist schon in sich widersprüchlich, so dass die Harmonie, die uns die Rollen vorgaukeln gar nicht erreicht werden kann. Im den Sinne ist Pilcher auch keine Hymne auf die Heterosexualität, sondern eine Verbalhornung.
    Der Punkt über den wir uns wahrscheinlich nicht einig werden ist, dass hinter den Rollen, die gesellschaftliche Realität sind, die Sexualität als biologische Realität existiert.

    @che: Ist die Quantenphysik nicht der beste Beweis dafür, dass es möglich ist in der Naturbeschreibung auf Konzepte zu stoßen, die nicht bereits in den gesellschaftlichen Verhältnissen angelegt sind und diese Konzepte fähig sind, sich gegen Alternativen durchzusetzen? Zeigt nicht dass es einen Wandel von mythischen und mystischen zu rationalen Denkmustern gegeben hat, das rationale Denkmuster besser dazu geeignet sind die Welt zu erfassen als zuvor dagewesene?

  53. momorulez September 10, 2010 um 11:46 pm

    @Robert:

    Nur daß die „Existenz der biologischen Sexualität“, mal klassisch formuliert, Dir unvermittelt nie begegnen wird. Und die Erfahrung, die sie ganz individuell bedeutet, auch durch „naturwissenschaftliche“ Erkenntnisse oder gar rekonstruktive und abstrahierende „Funktionsbestimmungen“ niemals auch nur im Ansatz „erklärt“ werden kann. Ihre vielfältigen „Existenzweisen“ sind die Erfahrungen, die wir mit ihr machen. Und da interveniert auch Gesellschaft und Geschichte.

  54. che2001 September 11, 2010 um 12:28 pm

    @loellie „Und Probleme mit der eigenen Pornosammlung, das da was peinlich wär, haben Schwule auch eher selten. Oder mit Onanie. Da drehn immer nur die Fortpflanzer ab.“ —– Probleme mit Onanie kenne ich nicht und auch von niemandem, aber ich wüsste in meinem heterosexuellen Bekanntenkreis keine Person mit einer Pornosammlung, auch keine Person, der ich so etwas zutrauen würde. Die einzige Bekannte, die sich in dem Bereich auskennt ist eine alte Freundin, die für die Freiwillige Selbstkontrolle der deutschen Filmwirtschaft gearbeitet hat und die Dinger daher ansehen musste.

  55. che2001 September 11, 2010 um 2:30 pm

    @Robert: Versuch Dir mal vorzustellen, jemand hätte in Zeiten der Inquisition über Quantenphysik nachgedacht. Erst die industrielle kapitalistische Gesellschaft mit einer liberalen Denkkultur war in der Lage, sie formulierbar werden zu lassen.

  56. momorulez September 11, 2010 um 3:14 pm

    @Che:

    Damit wirst Du allerdings das Problem nicht los, daß die Quantenphysik ja wahr sein könnte und somit im Zuge des wissenschaftlichen Fortschritts erst entdeckt wurde. Da ist eine Frage wie jener, ob denn nun Penis und Vagina dem naturgegebenen Zweck der Fortpflanzung dienen, ganz anders zu verorten. Daß beim Ficken Kinder raus kommen können, wird jedoch schon recht früh festgestellt worden sein.

    Das ist eher so eine wie jene, ob das Auge nun „dazu da ist“, Beute zu entdecken und umzubringen (hetero), oder aber, etwas schön zu finden (schwul und S/M) 😉 … und wir diskutieren hier ja auch „nach der Pille“ zudem. Das ist dann aber auch nur eine erste Ebene, bei der nächsten dann geht es um Kultur und Gesellschaft, wo Naturalisierungen eigentlich immer Machtzwecken dienen.

  57. che2001 September 11, 2010 um 3:32 pm

    Hast Du mal Schrödingers Katze gelesen? Es gibt Quantenphysiker, die die Auffassung vertreten, wir würden das Universum erst erzeugen, indem wir es beobachten.

  58. momorulez September 11, 2010 um 3:39 pm

    Das ist ja bei Kant und Foucault auch so 😉 – nur, daß Du, um das äußern zu können, ja irgendeine Art von Wahrheitsanspruch in Anspruch nehmen mußt, der über Welterzeugung hinaus geht, sonst wäre Quantenphysik schöne Literatur, und Aspirin würde nicht wirken.

    Ich will ja meinerseits gar keine von menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängigen Weltzugang behaupten; so, wie Du es formuliert hast, kommst Du aber an das nicht ran, was Robert meint.

  59. momorulez September 11, 2010 um 3:47 pm

    Bärbel Bohley ist tot 😦 …

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