Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

„Tierhaft“ und „Regressiv“

Da hat es mir nun doch die Sprache verschlagen, bei diesem Soundfile. Rhizom weiß zu berichten:

„Wie, das zeigt unser Informant Roger B., der, finanziert durch die “Internationale Bauausstellung” (IBA), gentrifizierungskritische Kunst-Projekte und Vernissagen über “Post-Urbanismus” im Stadtteil Hamburg-Wilhelmsburg organisiert. Die IBA ist eine 100%-ige Tochtergesellschaft der freien Hansestadt und widmet sich im Auftrag des Senats der Aufwertung ärmerer Stadteile, um sie architektonisch und sozial für das Bürgertum wieder attraktiv zu machen. Die linke Gentrifizierungskritik wird hier durch ihren bürgerlichen Ästhetizismus ganz unverhohlen zum Bestandteil einer Aufwertungs- und Verdrängungs­strategie, was allen Beteiligten, einschließlich der “linken” Auftrag­nehmer, völlig durchsichtig ist.“

Was insgesamt nur halbwahr ist; die Gentrifzierung Wilhelmsburgs mittels Siedlungsprogrammen für Studenten (auch auf der Veddel), Kunstprogrammen und der IBA wird in Hamburg seit Jahren heftigst kritisiert. Insofern kann pauschal auch keine Rede davon, dass die linke Gentrifizierungskritik selbst Teil der Aufwertungs- und Verdrängungsstrategie würde. Selbst das Bürgerkinder-Selbsterfahrungsgebiet „Gängeviertel“, über das man sich gleichermaßen freuen wie es kritisch beäugen kann, ist auf einem Terrain gelegen, das direkt gegenüber dem Springer-Verlag  und neben dem mit meiner Ansicht nach durch überteuerte Mieten finanzierten und ganz unabhängig davon gebauten „Brahms-Quartier“ nun gerade nicht erst gentrifziert werden bräuchte. Auch der Widerstand gegen IKEA in Altona und der Versuch, das Frappant-Gebäude für Künstler weiter zu bewahren, hatte eine eindeutig entgegen gesetze Stoßrichtung.

Insofern ist die Frage, was denn nun der „bürgerliche Ästhetizismus“ hier für eine Rolle spielt, wenn Herr Roger B. seine unverhohlenen Rassismen aussondert. An der Diagnose, dass die Senatspolitik so bestens umrissen ist, auch, weil sich aus Wilhelmsburg von der hier reagierenden Immobilenmafia „was machen läßt“, Elbinsel, viel schöne Altbausubstanz,  im Falle Hamms, Dulsbergs oder Jenfelds fiele das schwerer, läßt sich freilich nicht rütteln – ebenso daran nicht, dass Künstler sich hierfür instrumentalisieren lassen.

Na, mal dran bleiben, was der Herr Roger B. hier im Rahmen von Kunstprojekten treibt. Es gibt ja noch andere, publizistische Kanäle als dieses Blog.

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89 Antworten zu “„Tierhaft“ und „Regressiv“

  1. Katzenblogger August 24, 2010 um 2:40 pm

    Wann ist es Gentrifizierung, wann beginnt die Verdrängung der eingestammten Bewohner, und wann ist es lediglich eine Aufwertung und Lebenswertmachung eines Stadtteils?

    Ich bin da alles andere als ein Fachmann. Ich kann mir aber partout nicht vorstellen, dass sich Wilhelmsburg im Sinne von Einwohnerverdrängung und flächendeckenden Mietenerhöhungen gentrifizieren lässt. Ein paar „Wohnen am Wasser“-Projekte der Hamburger Baumafia (*kotz*) und die Eroberung von Wilhelmsburg durch ein paar Künstler (die sich teils riesig über günstige Mieten und viel Licht freuen) wird am Ende (so sehe ich das) nicht übermäßig viel bewegen. Weiterhin werden an den (nicht nur äußerlich verfallenden) Wilhelmsburger Mietkasernen zahlreiche Satellitenschalen zu sehen sein. Sollte einmal ausnahmsweise nicht Bergedorf, Rotherbaum, Blankenese oder die Elbvororte mit sorgfältiger Stadtbegrünung und Gartenpflege aufgehübscht werden, so mache ich mir darum keine Sorgen.

    Jedenfalls im Moment.

    Was wäre, wenn die ganze Chose diesmal in einer Lebenswertmachung eines Stadtteils endet, der das lange schon verdient hat: Wo genau (abgesehen von den in der Baumafia versenkten Geldern) liegt das Problem? Okay, diese Leuchtturm-Politik – die ist sowieso widerlich. Die Bauprojekte sind teilweise – in meinen Augen – lächerlich und großmannssüchtig. Imo sollte sich Hamburg um alle Quartiere der Stadt kümmern, und dies in einer Weise, die den Bewohnern zugute kommt – und weniger einer Baumafia, die sich mit Beust und seinen Nachfolgern (und Vorgängern) immer bestens verstand.

    Trotzdem finde ich es gut, wenn man sich um Wilhelmsburg kümmert.

  2. che2001 August 24, 2010 um 2:42 pm

    Dass jetzt aber jemand MigrantInnen offen als „tierhaft“ bezeichnet ist schon ein heftiger Hammer. Der braucht dringend eine Therapie bei Hasan…

  3. rhizom August 24, 2010 um 2:44 pm

    Ich bin mir auch gar nicht mehr sicher, ob Herr B. tatsächlich „Gentrifizierungskritik“ betreibt. Sein Artikel in der Phase 2 liest sich eher so, als wolle er jene durch „Urbanismuskritik“ ersetzen – was immer das auch sei.

  4. Katzenblogger August 24, 2010 um 2:49 pm

    P.S.
    Der Herr Roger B. scheint mir nicht mehr alle Speichen im Rad zu haben. Und – für mich wenig merkwürdig – es sind dann eben genau solche „Linken“, die sich für die Bedürfnisse und Wünsche der Bewohner nicht interessieren. Aber wenn er ordentlich nach links beißen und diffamieren kann: Das wiederum bereitet ihm Freude.

    Eine ulkige Mischung. Ich hoffe, sowas kann man als irrelevanten Einzelfall einordnen.

  5. che2001 August 24, 2010 um 3:08 pm

    Sehr lesenwert: Die aktuelle Ausgabe des linken Infos „interim“ trägt den Titel „Right to the City“.

  6. momorulez August 24, 2010 um 5:40 pm

    @Katzenblogger:

    Die Frage ist ja das „Wie“ des Kümmerns. Und es war schon von Anfang an Teil der Planung, dass die Hafencity als Brücke zur Veddel und nach Wilhelmsburg dient, um tatsächlich im Sinne der Immobilienwirtschaft, die hier schlicht am Ruder ist, Neuland zu erschließen. Auch, um tatsächlich die „migrantischen Strukturen“ noch weiter an die Ränder zu drängen, wie das in Ottensen ja schon so traumhaft funktionierte. Dass man nun indirekt irgendwelche Pseudokunstprojektler, die mit Attributen wie „tierhaft“ und „regressiv“ um sich werfen, engagiert, das paßt einfach wie die Faust aufs Auge.

    @Rhizom:

    Ich kriege ja so Publikationen wie „Phase 2“ immer gar nicht mit, so daß ich immer heilfroh bin, wie gut Du da informiert bist … „Urbanismuskritik“ ist aber wirklich kryptisch.

  7. Nörgler August 24, 2010 um 6:47 pm

    Dieser RB hat wohl seine Wörter eher bei Lettow-Vorbeck gelernt, als bei Adorno.

    Gerade deshalb zucke ich bei dem Satz:

    „Doch hören wir den Salon-Linken Roger B. einfach selbst – gewissermaßen live aus dem ‚Grand Hotel Abgrund'“.

    „Grand Hotel Abgrund“ (Lukacs) meint, dass die Frankfurter Schule es an proletarischer Parteinahme und Praxisorientierung fehlen ließ, und die Mißhelligkeiten, welche der Arbeitsmann im Werkeltage erlebt, nicht hinlänglich würdigt – der bekannte arbeiterbewegungsmarxistische Käse eben.

    Purschen wie diesen RB findet man dort nicht. Das wäre Bewohnern wie dem Nörgler und (nach eigenem Bekunden) Bersarin schon aufgefallen. Selbst wenn RB wüßte, wo sich dieses Hotel befindet – er fände den Eingang nicht. Er würde immer wieder außen herumlaufen und nur Mauern sehen.

    Auch den Begriff des Salons mit einem Tropf wie RB in Verbindung gebracht zu sehen, kann mir in meiner Eigenschaft als Salonmarxologe nicht gefallen.

  8. Katzenblogger August 24, 2010 um 7:36 pm

    Dieses Missfallen ist ganz meinerseits. In rechten Kreisen, wo ich vor Unzeiten einmal Kommentarschlachten, äh, veranstaltet hatte, nannte man mich stets – in einer Mischung aus Abscheu und Anerkennung: „Salon-Linker“. Der einzige Salon jedoch, der mir bei RB einfällt, ist weniger ein Salon, als ein Loch und deutlich braun gefärbt.

    Ich mein, für wen spricht denn diese Wurst? Und wer nimmt den wirklich ernst?

    P.S.
    @ Momorulez

    Die innere Disziplin, die Hamburger Baumafia „Immobilienwirtschaft“ zu nennen, habe ich nicht. Ich habe inzwischen zu viele Leute aus diesen Reihen kennen gelernt, sowie Politiker, die sich für sie einsetzen. Ganz im Ernst, für mich handelt es sich dabei – oft – um organisierte Kriminalität der übelsten Art. Die möchte ich nicht auf einer Stufe stellen z.B. mit harmlosen Hausverwaltungen, die sich und den Eigentümer über Kickback-Verträge heimliche Vorteile sichern.

    Denn das sind Schwerverbrecher.

    (und jetzt rate mal, wie ich den Beust einordne ;-)…)

  9. momorulez August 24, 2010 um 7:48 pm

    @Nörgler:

    Ich vermute mal, daß diese terminologischen Inkorrektheiten sich eher dem wohl begründeten Affekt gegen all diese grausamen Adorno-Verdrehungen im vermeintlich „antideutschen“ Lager verdanken.

    @Katzenblogger:

    Ich glaube schon, daß dieser Roger B. schlicht das sagt, was sehr viele denken. Nicht umsonst haben solche wie Sarrazin auch ihren Platz auf Seite 1 der Bildzeitung. Und man trifft ja immer häufiger Leute gerade aus Gegenden mit sehr geringem „Migrantenanteil“, die sich für Antifaschisten halten, weil sie tradiert fremdenfeindliche Muster übernehmen und diese koppeln an die These, daß eh alle Muslime Antisemiten seien, irgendeine mittelalterliche Vorstufe „unserer Kultur“ usw. – ach, ihr kennt das ja, wat schreibe ich’s überhaupt.

  10. Katzenblogger August 24, 2010 um 8:39 pm

    Wenn es wirklich das sein sollte, was viele denken, dann stimmt das Wort von der „Kolonialisierung“. Zu Sarrazin jedenfalls passt es, jedenfalls zu seinem kolonialherrischen Getue. Wenn er auf den Titel von Bild kommt, nun, dann auch, weil er ein schräger und viel Aufmerksamkeit sammelnder politischer Schreihals ist, halt ideal für Schlagzeilen, okay, außerdem hat auch mit dem Resonanzboden zu tun, auf den gehofft wird. Und den gibt es leider und zwar nicht zu knapp auch in sogenannten gebildeten Schichten.

    Aber auch dort (meine ich) ist das eine Minderheitenposition. Bei meinen Hobby-Forum wird das gerade auch ganz wild diskutiert. Die schärsten Befürworter Sarrazins sind dort „eiserne Liberale“ (ja, passt), die altbekannten, doof grunzenden Ausländerfeinde, aber auch einige Leute, die man locker der „gesellschaftlichen Mitte“ zurechnen kann, wobei diese, das finde ich interessant, sich eben doch von Sarrazin abgrenzen, und sei es, weil dieser „übertreibe“.

    Aber in der Antifa?

    Was soll denn das für eine Antifa sein, wo man gemeinsam mit graduellen Protofaschisten wie Sarrazin gegen Minderheiten und Ausländer hetzt?? Das macht doch gar keinen Sinn.

    Wer in unterprivilegierten Stadtteilen die Bewohner herauskärchern will (ich denke, auch diesen Vorwurf kann man RB machen, den des Rassismus und den einer kolonialen Gesinnung ohnehin), der mag alles sein, aber doch nicht ein Antifaschist.

    (ich habe mich ohnehin immer sehr gewundert, wenn sich Hardcore-ADs ausgerechnet „Antifaschisten“ nannten – denn habituell und auch inhaltlich gibt es, in meinen Augen, viele beachtliche Übereinstimmungen von Vertretern der Hardcore-ADs eher mit rechten Querfrontlern und anderen, sehr hässlichen historischen Vorgängern – aber wem erzähl ich das hier…)

  11. che2001 August 24, 2010 um 8:59 pm

    Und doch wirst Du staunen, wenn Du siehst, wieviele Antifagruppen die soziokulturell und habituell durchaus in die autonome Szene hineingehören Antideutsche sind. Nicht immer in dieser Konsequenz wie die Bahamiten, mitunter mit positivem Bezug auf MigrantInnen in Deutschland, sofern diese keine muslimischen AraberInnen sind. Das scheint mir ein Reflex auf den 11.09. zu sein. Und da gibt es auch allerhand Übergangsstadien zum weiteren Umfeld des Wertkritik-Lagers. Da, wo man es chic findet, linke Inhalte als „Distinktionsmerkmale zu sampeln“.

  12. momorulez August 24, 2010 um 9:32 pm

    Ich habe aktuell den Eindruck, daß gerade diese Behauptung aller „Araber“ als antisemitisch bei jenen, die sich sehr ernsthaft mit dem Nationalsozialismus auseinander setzen wollen, und das in verglichen mit uns noch ziemlich jungen Jahren, so was wie einen gedanklichen Kurzschluß produziert.

    Daß das also eine im Grunde genommen ganz und gar richtige Grundintention ist, die dann von der ganzen Publizistik rund um Broder verdreht wird. Und frage mich dann ja auch, wie das wohl ist, wenn man als heute gerade politisch zu denken beginnender Youngster sich mit der Shoah auseinandersetzt. Das ist ja ein derart anderes, ideologisches Klima als noch bei uns in den frühen 80ern, wo ernstzunehmendere, linke Politikansätze allgegenwärtig waren, daß es vielleicht sogar nahe liegt, sich dann an Ansätzen zu orientieren, die ganztägig damit beschäftigt sind, aus „Israelkritik“ Antisemitismus heraus zu destillieren, der da ja oft genug auch drin steckt, um dann leidige Lamentos anzustimmen, manchmal ja völlig zu recht, ob ich die Linkspartei noch mal wählen werde, weiß ich aktuell auch nicht – das ganze juvenile Empörungspotenzial, das ja was an sich Gutes ist, findet am Leitfaden von Lizas Welt und solchen Spinnern ganztägig volle Befriedigung, kann sich herrlich mit einer maximal simplen Weltdeutung und 3 Kernthesen Entlastung hinsichtlich des realhistorischen Grauens in dem Land, in dem man lebt, verschaffen und das Gefühl des Fremden angesichts „kanackischer“ Kulturen herrlich rationalisieren.

    Und das noch rund um einen Gegenstand, der geographisch verhältnismäßig weit weg ist, und ganz reale, jüdischen Menschen (die ja nur entnervt mit den Augen rollen, wenn man ihnen von den „Antideutschen“ erzählt, also zumindest die, mit denen ich drüber geredet habe) trifft man eh selten, da war Adolf ja durchaus „erfolgreich“.

    Ich will jetzt gar nicht das Für und Wider von so genannter „Israelkritik“ diskutieren, bloß nicht, das läuft in Blogs eh viel zu mechanistisch ab und führt zu zumeist gar nix. Ich frage mich eher, woher die Attraktivität dieses Denkens rührt, und das kommt mir manchmal, bezogen auf hiesige Lagen, wie eigentlich prima Engagement vor, das aber an hiesigen Wirklichkeiten resigniert und sich dann fast als eine Art Eskapismus so ein Stellvertreterfeld sucht. Kann das sein?

    Ich wollte mit keinem Wort ernstzunehmendere Initiativen gegen Antisemitismus diskreditieren, es geht mir um so wirre Quatschköpfe wie die von Verbrochenes.

  13. che2001 August 24, 2010 um 9:45 pm

    Also, im Feld der realen Antifagruppen, zu denen ich ja Berührung habe, vermischt sich das häufig mit so nem Slime-mäßigen „Deutschland-Verrecke-Provotum“ und nem Nebeneinderführen der Flaggen von Israel, Großbritannien und der Sowjetunion. Ich habe mitunter den Eindruck, dass da sehr viel jugendliches Sich-Ausprobieren und Provozieren dabei ist, und damit bringen sie dann halt auch Altlinke aus der Generation ihrer eigenen LehrerInnen auf die Palme. Die können auch blitzschnell von einer Pro-Israel-Haltung auf eine bodenständige Klassenkampfposition umschwenken und vertreten dann eben keine „Konsum-ist-geil“-Haltung wie die Bahamiten. Das ist von Szene zu Szene völlig unterschiedlich. In Göttingen sind die harten ADs aus dem JUZI geflogen, und dann hörte man nur noch wenig von ihnen. Da wussten manche Szenelinken bis neulich noch nicht einmal, dass es die Art ADs, mit denen wir uns seit Jahren ab und an und Rhizom ständig auseinandersetzt überhaupt gibt. Für die reduziert sich Antideutschtum auf Slime- und „Nie-wieder-Deutschland“-Parolen, vom Rest wissen sie nicht, dass er existiert.

  14. che2001 August 24, 2010 um 9:55 pm

    Und ein Freund von mir kennt Antideutsche in Hannover, das sind wiederum keine Bewegungslinken, sondern völlig elfenbeintürmende Pseudoadorniten, die könnten auch in einer Loge oder einem Orden von Gnostikern sein.

  15. entdinglichung August 25, 2010 um 9:25 am

    Orden von Gnostikern … die mit Askese oder Libertinage? … gibt ansonsten sogar einzelne Antideutsche, die aktive Gewerkschaftsarbeit machen und dabei gewisse Berührungspunkte mit dem Arbeiterbund für den Wiederaufbau der KPD haben

  16. che2001 August 25, 2010 um 9:36 am

    Es gibt eine ganze Menge Antideutsche, die auch in Antira-Zusammenhängen arbeiten. Die drängen aber stets auf Abbruch der Debatte, wenn etwa Schwarze etwas über US-Imperialismus oder Israel-Palästina erzählen wollen. Mit Gnostiker meinte ich, dass die Adorno-Textexegese im Stil von Diskutieren über die Heilige Schrift betreiben und sich gegen die laute Welt da draußen stark abschotten. Eher asketisch als libertinär – wobei auch Tantra und Sexualmagie im mystische Sinne asketische Praktiken sind, weil Askese in diesem Zusammenhang nicht Selbstkasteiung bedeutet, sondern allgemein Körper-Geist-Praktiken, die bei einem selbst ein „höheres Bewusstsein“ erzeugen sollen. Lebten die in einem anderen Zeitalter, könnten das auch Heinrich-George-Anhänger sein, Adorno hin oder her.

  17. entdinglichung August 25, 2010 um 10:47 am

    denke, du meinst Stefan George

  18. besserscheitern August 25, 2010 um 11:48 am

    Woher rührt der Reiz dieses Denkens?

    Es scheint besonders radikal und unmissverständlich Position für eine richtige Sache zu beziehen. Am Widerstand gegen das eigene Engagement kann man sich dann gut darin bestätigen Adornos Kategorischem Imperativ zu folgen und auch im Stande der Unfreiheit alles zu tun, um ein neues Auschwitz zu verhindern. Dabei wurden sich eine Reihe von Folge-Problemen eingehandelt z.B. Bejahung von neo-realistischen Anstätzen in der Internationalen Politik (um Israels Handeln zu legitimieren).

    Bessere Antideutsche Strömungen reflektieren meiner Meinung nach, die Wandlungen des deutschen Nationalismus und rücken von der These der deutschen Spezifik langsam ab und kehren zu einem generelleren Antinationalismus zurück, ohne die Kritik am AS zu verwerfen.

  19. momorulez August 25, 2010 um 12:03 pm

    @besserscheitern:

    Das sind ja auch die Punkte, also dezidierter Antinationalismus wie auch Adornos Kategorischer Imperativ, die ich nachvollziehbar und in jeder Hinsicht zustimmungsfähig finde, wenn ich auch letzeren Punkt in der konkreten, argumentativen Durchführung teils etwas merkwürdig rezipiert finde.

    Manchmal kommt es mir auch so vor, als würde man jüdische Menschen als Ersatz-Arier mißbrauchen (!!!), ja, liest sich hart, ist auch so gemeint, und die eigenen nationalistischen Sehnsüchte auf Israel projizieren. Was eben einfach ein Antisemitismus mit umgekehrten Vorzeichen wäre. Ganz besonders im Falle dieser zumeist unsinnigen Behauptungen der „Kapitalismuskritik als struktureller Antisemitismus“. Das ist mir zudem zu unscharf, um den realen historischen und aktuellen Antisemitismus harsch anzugehen, braucht es doch ein viel differenzierteres Analyseinstrumentarium.

    Das geht ja oft weit über auch von mir jederzeit proklamierte Irael-Solidarität deutlich hinaus , weil das Radikale und Unmißverständlcihe dann im wesentlichen dazu dient, all die fiesen und gemeinen ökonomischen und politischen Alltäglichkeiten schlicht auszublenden.

    Das ist freilich eine ziemlich kursorische Lektüre, ich stecke so gar nicht drin in der Szene. Kann von daher auch die Explikation eines Vorurteils sein. Insofern bin ich für jede Aufklärung dankbar, auch und gerade hinsichtlich solcher Entwicklungen, die ich noch gar nicht mitbekommen habe.

  20. besserscheitern August 25, 2010 um 1:56 pm

    Ich glaube oft ist es auch ganz banal. Die erste Generation denkt sich schwierig klingende Argumente aus, die zweite eignet sich nur noch den neuen subkulturellen stil an und dann wird nur noch nachgeplappert.

    bestes beispiel ist meiner meinung nach, wie viele in einen sehr brachialen hedonismus abgerutscht sind, weil der gegner als besonders lustfeindlich markiert wurde.

  21. che2001 August 25, 2010 um 1:58 pm

    Mir fällt jedenfalls dazu ein, dass seit dem 6-Tage-Krieg die alten Kameraden von der Wehrmacht plötzlich den Israelis für ihre Militärschläge zujubelten und dafür, dass sie es „den dreckigen Kameltreibern so richtig gezeigt“ hatten wurden dann Dajan und später Begin mit Rommel verglichen. Das eskalierte besonders nach der Entebbe-Aktion, wo das zusammen mit dem Aufhängen von RAF-Leuten gedacht wurde. Die Springer-Presse war da mitten drin. Und genau da schreiben frühere führende Hardcore-Antideutsche heute. Ich denke, es gibt eine Linie des sich in klassisch preußischem Militarismus für das israelische Militär begeistern, die von Altznazis, die damit endlich die Absolution hatten, sich überhaupt wieder für Militarismus begeistern zu dürfen auf verschlungenen Wegen zu Hardcore-Antideutschen frührt.

  22. che2001 August 25, 2010 um 2:19 pm

    Theweleits Männerfantasien dürften da mit ein Schlüssel sein.

  23. momorulez August 25, 2010 um 2:31 pm

    @besserscheitern:

    Ich bekenne ja, dieses nachgeplapperte Parolentum, weil es sich kämpferisch so gut anhört und auch ein bißchen was von Fankurve hat, chronisch zu unterschätzen 😉 … auch, dass da ja oft sehr am Anfang einer intellektuellen Entwicklung agiert wird.

    @Che:

    Ach, ich weiß gar nicht. Was mir in letzer Zeit so an „antideutsch“ Inspirierten über den Weg lief, das mag ja im Resultat sogar strukturell irgendwie ähnlich ticken wie Springer in den 60ern, das weiß von diesen ganzen alten Frontstellungen aber gar nichts. Die müssen sich ja selbst unsere „Wieder“-Vereinigungs-Kritik aus dem Netz zusammen sammeln.

    Zudem das, wie Du schreibst, sehr oft eher semi-kommunistisch orientierte Leute sind.

    Das zieht seine Motivation schon aus Geschichtsaneignung und einem Unverständnis Israel-Bashing gegenüber. Diese Einsortierungen Deinerseits sind dann auch nicht immer hilfreich. Da ist zunächst mal Betroffenheit, daß die Täternation dem Schutzstaat der Opfer allerlei Übles unterstellt. Und das wird dann mit Broderismen aufgeladen, weil die so schön simpel sind.

  24. Loellie August 25, 2010 um 3:01 pm

    Ach komm, so verschlungen sind die Pfade nun auch wieder nicht. In den USA ist das ideologische, finanzielle und logistische Rückgrat der proisraelischen Propagandafront nach wie vor fest in der Hand des arisch-evangelikalen Komplex und das diverse Geheimdienste da kräftig die Finger im Spiel haben ist Binse. Und wie irgendwelche bürgerlichen Gymasiasten oder Antideutschen Dummschwätzer damit klar kommen das sie dem Nationalsozialismus entsprungenen rassistische Parolen johlen und aktiv an der Vernichtung Israels und der Ausrottung der jüdischen Glaubensgemeischft partizipieren ist nu wirklich nicht mein Problem.
    Ich frag mich auch wirklich was für Drogen man sich reinpfeiffen muss, um dieses Nazi-Pack für diskursfähig zu halten und irgendwo Links einzuordnen. Gehts noch?

    Mal ganz davon ab, dass die eifrigsten Spendensammler und Finanzierer der rechtsextremen Siedler einen Juden, der durch seine Anwesenheit deren arisch reine Vorgärten besudelt einfach totschlagen würden. In Texas zB.

    Das soll er mir erstmal vormachen, dieser B. aus H., wie er sich aus dieser Scheisse rausredet.

  25. che2001 August 25, 2010 um 3:02 pm

    Auf die Gefahr hin jetzt hegelianisch zu wirken steht da trotzdem eine Begriffsgeschichte dahinter die man nicht einfach ausblenden kann, auch wenn der einzelne Ad davon schon lange nichts mehr weiß. Und ich denke dabei dann eben nicht nur an die Stadionschreier, sondern auch an Leute wie Küntzel oder von der Osten-Sacken.

  26. momorulez August 25, 2010 um 3:13 pm

    @Loellie:

    Nun mal nicht so klassistisch hier 😉 – natürlich sind das auch irgendwelche evangelikalen Kriegstreiber usw., die solche Ideologien streuen, deshalb kannst Du das Bedürfnis von Leuten heute um die 20, die mit dem Holocaust konfrontiert werden und da irgendwie politisch drauf reagieren wollen, nicht mal eben die Tonne treten. Ich meine doch nicht Herrn Roger B., der müsste es nun wirklich besser wissen.

  27. Loellie August 25, 2010 um 4:23 pm

    Das war jetzt garnicht als Widerspruch gedacht, Che. Mir gings nur um die verschlungenen Pfade, die ich garnicht sooo verschlungen finde. Der Rest ist Ergänzung.

    Doch Momo, wenn das Bedürfnis dadurch befriedigt wird, dass man Bomberstaffeln auf arabische Kinder hetzt, trete ich das aber sowas von in die Tonne.
    Ich hab mich ja nur gerade geärgert, weil ich, wenns um meine Nazi-Kumpels geht, den gleichen Schmu zusammenschreibe wie da oben, von wegen böse Lehrer, die ja wirklich Scheisse gebaut haben, aber es ist doch wirklich ein unterschied, ob jemand im Fussballstadion obszönes Zeuch johlt, oder statt der Mannschaft Bomberstaffeln bejubelt.
    Das ist doch genau der Punkt auf den ich immer hinaus will. Die Kids hatten und haben in erster Linie ein Gewaltproblem. Wenn ich das als gymnasialer Antifant 🙂 zu einem ideologischen umbiege, kann da nix bei rauskommen. Psychosoziale Betreuung statt politischer Aufklärung, mal verkürzt.
    Und, wenn ich mir schon Klassismus vorwerfen lassen muss, im Gegensatz dazu habt „Ihr“ mit „eurer“ Jugend sehr wohl ein ideologisches Problem und zwar ein gewaltiges.

    Wenn die jungen Leute von Heute zuviel Zeit und schlechtes Gewissen haben, sollen sie doch mal auf dem Brocken herumkauen der sich aus der scheinbaren Unvereinbarkeit ergibt, einerseits die aus den Verbrechen unserer Grossväter resultierende alternativlose Solidarität mit Israel und gleicherseits dem alltäglichen Elend der palästinensischen Zivilgesellschaft. Dann hamse mal was zum tuen.

    Und den arisch-evangelikalen Komplex unterschätzt du dramatisch. In der New York Times war vor einer Weile ein endloser Artikel über die Finanzierung der Siedler. Die nordamerikanischen Juden haben da doch schon längst keinen Bock mehr drauf. Die einzige jüdische Orga die noch eine kleine aber lautstarke Rolle spielt ist die ADL die wiederum mit den schlimmsten Feinden der Juden eine Querfront eingegangen ist. Dann hats noch die Falken, die Waffenlobby und eben die Widergeborenen/Arier. Ich könnt auch Teaparty schreiben.

    Wie es in Israel selbst aussieht hab ich ja auch nicht wirklich auf dem Schirm. Hier und da mal n Artikel, aber mir scheint, das denen da unten langsam dämmert, wer ihre angeblichen Verbündeten sind und welche Ziele diese verfolgen. Die Beilegung des Konflikts ist jedenfalls weder im Interesse der Rüstungsindustrie, noch der Arier und schon garnicht im Interesse der Evangelikalen. Die hocken nämlich solange im Vorhof der Hölle bis der letzte Jude unter der Erde liegt.

  28. momorulez August 25, 2010 um 4:34 pm

    „Doch Momo, wenn das Bedürfnis dadurch befriedigt wird, dass man Bomberstaffeln auf arabische Kinder hetzt, trete ich das aber sowas von in die Tonne.“

    An dem Punkt trete ich dann ja auch in die Tonne. Da gibt es aber schon noch Vorstufen, die nicht notwendig da hinein münden. Und unterschätzen tue ich da schon mal gar nichts 😉 … und am schon allergarnichtsten den arisch-evangelikalen Komplex.

    Aber welches ideologische Problem, welches gewaltige, habe ich genau mit meiner Jugend?

    Ansonsten sehe ich schon noch einen Unterschied zwischen der Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte und den „bösen Lehrern“, die Gewaltprobleme erzeugen oder auch nicht.

    Und finde insofern manches obszöne Zeuch, was in Fussballstadien gesungen sind, schon isofern genau so schlimm, weil eben beides auch in den Alltag wirkt, eben in den berühmten Umgang mit Minderheiten hinein.

  29. T. Albert August 25, 2010 um 7:27 pm

    Ihr sollt den Stalin aufarbeiten, nicht unsere deutschen Grosseltern bekritteln. Die Trümmerfrauen haben das Land nicht für arabische Leistungsempfänger wiederaufgebaut, sondern für ihre kommmenden Generationen , Patriarchalismus her oder hin, die Araber auch doof finden. Und das dürfen die Urenkel jetzt endlich auch wieder sagen. Schliesslich ist der Zwangsantifaschismus der Zweiten Deutschen Diktatur gescheitert und vorbei. Und den müsst Ihr auch aufarbeiten.

    Samstag abend hat mir ein sehr viel jüngerer als ich, der aber einen viel älteren Vater hat als ich, bei Kriegsende 20, erzählt, dass sein Vater die Hitler-Jugend lustig fand – und vom Massenmord nichts wusste.

  30. Katzenblogger August 25, 2010 um 8:03 pm

    Wenn man sich anschaut, wer da als Siedler in Hebron herumläuft, und wie die Chose finanziert wird, der muss eigentlich zwangsläufig im Dreieck springen, wenn er sich antideutsche Verkündigungsweisheiten zum Nahostkonflikt anhören muss.

    Andererseits: Es nervt mich ungemein, wenn ich derartige Themen überhaupt mit irgendwem bespreche… – mir ist da einfach zuviel Show drin, vor allem aber ist die ganze Fragestellung und noch mehr die meist hitzige Diskussion drumherum mehr ein Stellvertreterkrieg, mit dem Ziel, die vermeintliche eigene Hochmoralität als Sieger hervor gehen zu lassen, und das gegnerisch diskutierende Individuum in den Boden zu stampfen, als irgendetwas anderes.

    Für mich fühlt sich das wie eine Art ideologischer Saalschlachtstrategie an, was da von bestimmten „Linken“ veranstaltet wird – und es kotzt mich gründlich an, nicht zuletzt deshalb, weil es hierzulande einen abgrundtiefen Haufen von Problemen gibt und gäbe, mit dem man sich beschäftigen sollte – wie irgendwer hierzulande über den Nahostkonflikt denkt, zählt dabei in meiner Prioritätenliste ganz sicher nicht zu den TOP50-Themen.

    Zumal ich es einfach falsch finde, sich bei derartigen Fragen (die ja durchaus sehr interessant sind) derart hochzuspulen, und zwar seitens derjenigen, deren Eltern bzw. Großeltern mehrheitlich einer Generation von Tätern, Mitläufern und Erduldern gehören. Ich glaube zwar nicht, dass Kinder für die falsche Taten und Nicht-Taten ihrer Vorfahren verantwortlich gemacht werden sollten, aber sie sollten sich auch nicht so aufführen, als hätte es keine Geschichte gegeben – oder als seien sie nicht Teil eines kulturellen Zusammenhangs (ja: Deutsche), dem grundsätzlich ein vorsichtiger, abwägender, durchdachter und fairer Umgang mit derartigen Fragestellungen empfohlen werden kann.

    Insofern verbietet es sich – in meinen Augen – für Deutsche, sich ausgerechnet als eine Art Vorhut Israels aufzuführen, bei zumeist gründlichen Missverstehen der Probleme dieses Landes – und auch Missverstehens der Palästinenser und umliegenden Länder. Den Antideutschen empfehle ich in Israelfragen – uneingeschränkt:

    Einfach mal die Fresse halten.

    Ich kann den arisch-oberlehrerhaften Kasernenton der Antideutschen nicht ertragen, mit dem sie ihre völlig irrelevanten Positionen verkündigen. Ich kann nur schwer ertragen, dass sie ein politisches Gemetzel in linken Kreisen veranstalten, dessen eigentliches politisches Ziel und Veranlassung extrem weit weg davon ist, irgendeinem Juden oder Israeli etwas konkret Gutes zu tun – oder irgend einem anderen Menschen auf dieser Welt.

    Falle es ein Antideutscher hier liest: „Einfach mal die Fresse halten“ ist ein wirklich guter Ratschlag von mir. Denn es gibt weitaus dankbarere Themen und politische Notwendigkeiten, um die man sich als Deutscher kümmern kann udn sollte, gleichwohl ob mit oder ohne starke Reserve gegenüber „Deutschland“.

    Im Übrigen finde ich, dass es im politischen Leben kaum etwas Deutscheres gibt, habituell jedenfalls, als Antideutsche. Und dort, wo sich das spezifisch „Deutsche“ sich derart häuft und intensiviert, dort wird es mir trotz einer prinzipiellen Sympathie ausgesprochen unsympathisch, von meiner inneren Empfindung her sogar ganz ähnlich fast, wie es die Wegbereiter der blondäugigen Bestien in Menschengestalt sind und waren.

    Ich bin da sehr empfindlich.

  31. T. Albert August 25, 2010 um 8:09 pm

    Ach so, und dieser Akademiker hat dann, als ich in irgendwelchen Zusammenhängen „Harzburger Front“ und „Adolf-Hitler-Spende“ sagte, erklärt, dass er jetzt zum ersten Mal in seinem Leben gehört habe, dass die Nazis nicht für die Arbeiter gewesen seien, sondern für die Unternehmer, also, auch mit diesen Worten.
    Der Mann ist nach Habitus und materiell sich äusserndem Lebensstil ein direkter Erbe von uns Achtziger-Jahre-Ästheten, kennt auch jede Menge damaliger Musik.

    Ich kenne in meinen Künstler-Kreisen sehr viele, die sagen, ihre Väter hätten nichts gewusst. Ihre Mütter eh nicht, die wussten sowieso nie was.

  32. Katzenblogger August 25, 2010 um 8:11 pm

    Hmm. Das ist mir jetzt mal so rausgerutsch, viel zu emotional. Aber man kann es stehen lassen. Ist ja tatsächlich das, was ich denke und fühle – und ich denke nicht, dass es irgendwen verletzt.

  33. T. Albert August 25, 2010 um 8:14 pm

    Das wird ja ne lustige Collage.

  34. Katzenblogger August 25, 2010 um 8:21 pm

    Naja: Die Sache mit dem „Nichtwissen“. Das lässt sich ja noch einfacher behaupten, dann wenn es praktisch ist, als ein Wissen. Ich denke, viele Väter haben es sich herzlich einfach gemacht – gegenüber ihren Kindern. Und diese haben oft gespürt, dass es nicht angeraten, ist hier deutlicher nachzufragen, zum Beispiel, wie es denn möglich gewesen sein soll, die Millionen (!) von Zwangsarbeitern in Deutschland zu übersehen, die Demütigung und Entrechtung von Juden, die Gräuelpropaganda, die ekelhafte Kriegshetze u.v.m.

    Klar, es wird damals jede Menge 14- oder 16-Jährige gegeben haben, sozialisiert und irre geleitet in Nazideutschland, die sich für die „aufregenden“ Wehrsportübungen u.ä. der Hitlerjugend begeistern konnten. Gemeinsam wandern, gemeinsam singen – unabhängig vom Text und Kontext kann das durchaus schön sein. Dennoch gab es damals – meines Wissens – eine Vielzahl von Jugendlichen, die sich HJ und BDM entzogen haben. Im Ruhrgebiet gab es Gegenden (z.B. in Köln) wo die HJ flächendeckend verdroschen wurde. Die Großväter von damals waren ja auch von Zufällen abhängig – davon z.B., was sie in ihrer Familie erfuhren, davon, welche Freunde man hatte – und mit wem man dann abhing.

    Aber pauschal zu behaupten, man hätte damals „nichts“ wissen können, das finde ich doch schon ziemlich ekelhaft. Der konkrete Familienhintergrund entschuldigt bei den Nachfahren lügnerischer Väter doch keine historische Taubheit, Ignoranz und Desinteresse.

    Schließlich gibt es genügend frei zugängliche, verlässliche Quellen. Sogar so etwas wie Wikipedia soll es geben – habe ich gehört.

  35. momorulez August 25, 2010 um 8:46 pm

    @Katzenblogger:

    Im Grunde genommen sind wir uns sogar mal vollkommen einig hinsichtlich dessen, was Du zu den Antideutschen schreibst. Mir kommt das ja nun gerade und ausgerechnet in Deutschland auch etwas grotesk vor, eine Art Stellvertreterkrieg rund um Israel zu führen, wo es ausschließlich um Hiesiges zu gehen scheint. Finde Deine Umschreibung sehr treffend.

    Die Frage, was an diesen Positionen so reizt, hatte ja einen aktuellen Anlaß – weil man sich das eben fragt, wenn man an sich hochintelligente, für ihr Alter sehr gebildete, ausgesprochen liebenswerte Leute trifft, die in solche Hörner stoßen. Und solche Fragen verweisen dann wenigstens vielleicht noch in Bereiche, die quer zu dem stehen, was T. Albert parallel so treffend charakterisiert.

    @T. Albert:

    Ja, das antifaschistische Experiment ist gescheitert, und deshalb beäugt der Verfassungsschutz ja auch so intensiv Antifa-Kreise, und Frau Schröder bietet Aussteigerprogramme aus diesen an.

    Was Du beschreibst, liest sich wie eine Mischung aus Wiedergängertum aus dem Geiste und diesem ganzen Gewäsch, das das „3. Reich“ aus der Sozialstaatlichkeit heraus erklären will. Ich kenne dieses „Wir haben doch nichts gewußt“ ja noch aus den 70ern, und habe mich da immer schon drüber gewundert.In meiner Familie wußten es nämlich kurioserweise im Gegensatz zu allen anderen alle. Mein Vater war ja auch Pimpf und fand das tatsächlich auch lustig da, als Flakhelfer hat er allerdings Bergen-Belsen gesehen, und zu dem Zeitpunkt fand er gar nichts mehr lustig. Er ist dann mit einem Bein weniger dank „Volkssturm“ gegen die Wiederbewaffnung plädierend in die SPD eingetreten. Mein Opa hat die Todesstrafe riskierend den englischen Sender gehört und mir den Spruch „Wer noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, dem soll sie abfallen“ beigebracht. Und jetzt lese ich beim A-Team, daß, wer Pazifismus wolle, direkt den Faschismus hervor brächte. Die ganze Aufrüstungspolitik Hitlers, die ALLE von Kästner bis Ossietzky antizipierten in den frühen 30er Jahren, die ist komplett verschwunden aus den Köpfen, weil Hitler und seine Helfer in Großindustrie und Wehrmacht ja Vorreiter des pazifistischen, sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaates waren. Bald glauben die noch alle, die SPD sei die einzige Partei gewesen, die FÜR das Ermächtigungsgesetz stimmte. Diese Stalinisten. Und erwähnt man die Rolle der Commerzbank ist das strukturell antisemitisch und BÖSE Verschwörungstheorie. Das hat alles der Bisky erfunden und legitimiert damit retrospektiv die „Schande von Versailles“.

  36. che2001 August 25, 2010 um 9:10 pm

    Und mein Vater war mit 16 Jahren Hauptsturmführer in der SS-Division „Wiking“ und hatte es einem jüdischen US-Major zu verdanken, nicht an die Wand gestellt worden zu sein, sondern zu hören „Geht nach Hause, der Krieg ist vorbei“ und Schokolade und Corned Beef zugesteckt zu bekommen, am buchstäblichen Vorabend einer der letzten blutigen Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Für ihn war Kapitalismus immer der Sozialstaat der Sozialen Marktwirtschaft, und er fürchtet heute als über 80jähriger, dass die Demontage des Sozialstaats einen neuen Faschismus hervorbringen wird.

  37. T. Albert August 25, 2010 um 10:09 pm

    Deswegen sag ich ja bei all diesen komischen deutschen Team-BLOGS nichts mehr. Das ist doch unerträglich. Erstens erzählen die diese Familiengeschichten nie von sich und zweitens fallen sie über einen her, wenn man zB was von seinem katholisch-sozialdemokratischen Grossvater was erwähnt, um eben dessen und die direkte Verantwortung der SPD fürs arbeiterfreundliche Nazi-Reich und Die Zweite Deutsche Diktatur draus zu schnitzen. Also sitzst du in den Nesseln. Sehr widerlich.
    Aber wie mein anderer, der Offiziers-Grossvater immer sagte, bei Filbinger zB, das weiss ich noch gut: Der einzige Nazi in Deutschland war ich, die anderen alle nich. Von dem hab ich als Kind, das weiss ich noch so gut, weil im TV gerade aufregenderweise Sowjeteinmarsch in der CSSR lief, zum ersten Mal den Satz gehört: „Hitler war ein Verbrecher“. War ja was.
    Tja, und an meinem Vater kann ich immer wieder feststellen, wie die libidinöse Bindung des Hitler-Jungen an die Verbrecher eben nie sich auflösen konnte, trotz Sozialdemokratismus und Angst vor der Demontage des Sozialstaats und neuem Faschismus. Er ist nicht in der Lage zu sehen, dass er als Kindersoldat noch funktionalisiert wurde, sogar von den eigenen Lehrern, die ihn noch in die „Verteidigung des Vaterlandes“ schickten und vor den Kindern her liefen, anstatt sie heim zu schicken.
    Immerhin hat er kürzlich das Wort Kindersoldat für sich als Beschreibung entdeckt, verteidigt aber diese Dreckslehrer strukturell und ist auf die Amis wütend, weil die auf sie geschossen haben.
    Mit dem Wissen ist das so eine Sache. Die wussten alles mögliche aus Gegenden, die weit weg von ihnen waren, zB. das man, wie Katzenblogger sagt, in Köln auf die Fresse kriegen konnte, aber: das waren immer sehr wenige, und die wurden als Kriminelle angesehen, eigentlich nicht der Rede wert. Immerhin hatte es sich aber doch rumgesprochen. Bei uns in der Familie wurde über diese ganze Scheisse ständig geredet, über das ganze Wissen auch eines Hitler-Jungen, der durchaus sagen konnte: Das wollten wir nicht wissen.

  38. momorulez August 25, 2010 um 10:29 pm

    Das Festhalten an irgendeiner libidinösen Bindung konnte ich bei meinem Vater tatsächlich nie fest stellen. Der hat auch nie auf „die Briten“ geschimpft, deren Panzersplitter zur Amputation führte. Eine für mich einprägsame Erinnerung ist, weil das das erste Mal war, daß ich von der Shoah erfuhr, vielleicht habe ich das hier auch schon mal erzählt, war, als ich mit ihm im Jugoslawie-Urlaub war und eine Familie Freitag mit uns am Tisch saß. Das war Mitte der 70er, und es waren Amsterdamer Juden, und mein Vater war ganz von den Socken, daß die mit ihm als ehemaligem Wehrmachtssoldaten überhaupt redeten, was für mich als 9jährigen gar nicht so einfach zu verstehen war. Insofern wurde bei uns wirklich sehr viel darüber geredet, meine Oma erzählte auch sehr oft von ihrem Besuch im Anne Frank-Haus, über das Tagebuch, aber irgendwie hatte ich wohl Glück, daß die Sache sonnenklar war, daß sie puren Horror überlebt hatten, und mein Vater fühlte sich auch zeitlebens zur Unmöglickeit verpflichtet, deren Unmöglichkeit er ja wußte, zur Wiedergutmachung. Ist halt auch blöd, daß ich erst 25 war, als er starb, da kamen immer wieder Fragen auf; die wären aber beantwortet worden.

    Bin auch froh, diese Oral History noch erlebt zu haben. Und habe mich auch immer über die Biographielosigkeit unserer Mitdiskutanten gewundert, die waren so ganz geschichtslos als pseudoliberale Struktur ins Leben gepurzelt, fantasierten geschichtslos vor sich hin über
    Geschichte, mit der sie nun prinzipiell sowieson nur im Sinne unternehmerischen Fortschritts was zu tun hatten und als geborene Widerstandskämpfer gegen den Sozialismus, den dann alle anderen aufzuarbeiten hätten.

  39. che2001 August 25, 2010 um 10:45 pm

    Ich fand da ganz befreiend, dass mein Vater sagte: „Diese Arschlöcher haben mich total belogen, sie haben alles zu Dreck gemacht, was ich für Anstand und Ehre hielt, sie haben mir ausgetrieben, überhaupt an Irgendwas zu glauben!“, und in seinem Hass gegen die heutigen Schmachgestalten in der Politik bin ich bei ihm. Und ich bin froh darüber, die Integration der Oral History in die Geschichtswissenschaft miterlebt zu haben. Ich bin ein emotional eher tougher Typ, aber bei „Ja, auch Dich haben sie schon genauso belogen, wie sie es mit uns heute immer noch tun“ in „Es ist an der Zeit“ heule ich. Ich habe bei mehreren Toden von Freunden und Verwandten nicht geheult, ich weine sonst seit 22 Jahren nicht, aber dabei schon.

  40. momorulez August 25, 2010 um 10:49 pm

    Bei dem Lied muss ich tatsächlich auch immer heulen … als sonst gar nicht tougher Typ. Aber das ist schon … ach, ohne Worte, die findet das Lied ja selbst. Weit in der Champagne im Mitsommergrün, da wo zwischen Grabsteinen Kornblumen blühen … puuuh.

  41. T. Albert August 25, 2010 um 11:03 pm

    Bei uns gabs eigentlich kein anderes Thema, es waren ja auch irre Verstrickungen in dieser Familie in mehreren Ländern. Ich selbst fange ja auch gerade erst an, vermute ich mal, wiederum meine aktiven Reaktionen im Leben darauf zu überdenken, und zwar mit einiger Wut über das, was mir so klar wird, auch über die eigene psychische Struktur, deren Plastizität auch begrenzter ist als ich immer dachte.
    Wichtig ist dabei immer wieder dieser Punkt der Erfahrung und wie in familiären und Zusammenhängen da drum herum Erfahrung verhandelt wird. Also, ich finds zunehmend grauenvoll, wenn ich merke, dass jemand seine eigene Erfahrung gar nicht für sich wahrhaben will, also sich in einen unaufrichtigen Zustand begibt, um dann aus diesem die Erfahrungen Anderer eizuordnen in irgendwelche psychohistorischen „Wahrheiten“. Also, dann gibts richtige und falsche Erfahrungen, und darüber reden wir dann. DAs geht nicht. Ich erinner mich immer wieder daran, wie in den siebziger Jahren ernsthaft in unseren Familien, der Gymnasiasten, bewertet wurde, ob ein Zeuge, der in einem Massenmord-KZ gewesen war, sich nach dreissig jahren im Prozess noch richtig erinnern könnte. Irgendwann war mir immer zum Kotzen. Ich hab mich gewundert, dass eigentlich von uns Schülern verlangt wurde, das glauben, obwohl doch alle diese unsere Grosseltern und Eltern sich ihrerseits an alles mögliche erinnern konnten, wenn sie nicht gut weggekommen waren, oder wenns halt lustig gewesen war. Das ist aber nationale Diskurs-Strategie und es hat viel zu wenig Prozesse gegen sogenannten kleinen Leute gegeben.

  42. T. Albert August 25, 2010 um 11:14 pm

    Ja, der Wader-Song.
    Nee, mmuss ich morgen hören, jetzt muss ich schlafen und Stalin aufarbeiten, der mit Churchill verbündet war.

  43. che2001 August 25, 2010 um 11:22 pm

    Und mein Freund Azad, der supertoughe Typ, kam von einem Besuch in Südkurdistan (vulgo: Nordirak) zurück und war völlig verkrampft, zeigte merkwürdigste psychosomatische Symptome, für die Ärzte keine Erklärung fanden, und dann zeigte er uns seine Bilder: Steinhaufen, nicht größer als Kiesel, die mal Häuser gewesen waren. Die iranische Luftwaffe hatte Schrapnellbomben geworfen, so eng, dass jede im Wirkungskreis der Anderen detoniert war, nur, um das mal auszuprobieren, denn Kurdistan war für sie ja rechtsfreier Raum. Und am ganzen Körper zitternd sagte er: „Das ist mein Elternhaus!“

    Das geht mich immer noch an, daran denke ich, wenn Arschkrampenwichskanaillenaffenärsche etwas davon erzählen, dass Kurdistansolidarität und Antiimperialismus „Sozialromantik“ wäre.

  44. momorulez August 25, 2010 um 11:25 pm

    @T. Albert:

    Das mit den richtigen und falschen Erfahrungen ist auch ganz grauenhaft. Das war nun wieder in unserer Familie aus ganz anderen Gründen Thema – wer bestimmte Erfahrungen überhaupt machte, war halt neurotisch, narzißtisch usw., weil gesunde Leute solche Erfahrungen gar nicht machen würden. Das hängt sehr indirekt mit Fromm und solchen Leuten zusammen, ist halt Freudomarxismus in seiner abstrusen Variante. Diese seltsame moralische Selbstzensur hinsichtlich der Möglichkeit von Erfahrung ist bei mir lebensweltlich immer ein Riesenthema, weil man ständig als verwerflich behandelt wird, wenn man auch Erfahrungen mit Macht, Groll, Eifersucht, Neid usw. macht, vielleicht auch mal nicht genehme oder ungewöhnliche Erfahrungen machen will. Vielleicht ist das ein völlig anderes Thema als das bisher Diskutuerte, vielleicht gehört es aber auch dazu. Weil ja z.B. „Der Nazi und der Friseur“ mich viel tiefer beeindruckt hat in Sachen Geschichtsaufarbeitung als politisch korrektere Werke.

    Das mit der Frage, ob der sich überhaupt richtig erinnern könne, das ist so unbeschreiblich grausam. Hatte selbst eine Mutter, die immer ganz richtige Erinnerungen als „Deckerinnerungen“ behauptet hat, also das, was ich wirklich erlebt hatte, mir als psychisches Symptom einreden wollte, weil es nicht in ihr eigenes System passte. Und das macht einen verrückt. Und wahrscheinlich ist genau dieser bei mir individualbiographisch fatale Mechanismus damals schlicht flächendeckend aufgetreten – daß Bestimmtes aus systemischen Gründen nicht erinnert werden DURFTE.

  45. momorulez August 25, 2010 um 11:37 pm

    @Che:

    Man darf ja immer nicht vergessen – was heißt darf, also, äh, daß die Generation unserer Väter und Großväter und noch mehr Mütter und Großmütter genau diese Erfahrung auch gemacht hat, und das auch noch als in der Tat, zum Teil, wohl zum großen Teil, als Schuldige. Dass diese Erfahrung bis heute nicht abgetragen ist und genau dafür wohl auch die Antideutschen als Symptom gelten können, das ist wohl tatsächlich so.

  46. Nörgler August 26, 2010 um 8:46 am

    @ Wader et. al.
    Mit solchen Liedern habe ich erhebliche Schwierigkeiten.
    Aber wenn sie diesen Song heute bringen würden, hier und dort in einem kleinen Detail in Richtung Afghanistan gedreht – das wäre eine ungeheuere Provokation! Da ginge die Post aber sowas von ab; das würde ich gerne erleben.

  47. momorulez August 26, 2010 um 8:54 am

    umpfsprsssssztutuhgtfdrtfdesdreddfdfbbjijmkojhgfdcv … manchmal kann ich einfach nicht mehr. Heute ist so ein Tag. Ich bitte um Verzeihung.

  48. che2001 August 26, 2010 um 10:31 am

    Das mit den Antideutschen als Symptom wird doch ganz deutlich, wenn deutsche Youngstrs sich als englische Hooligans verkleiden, Israel-Schals schwenken und „Do it again, Bomber Harris!“ gröhlen.

    – Meine früheste Lebenserinnerung ist die, dass ich als Baby gewindelt wurde. Als ich das mit 8 Jahren in der Grundschule erzählte wurde mir gesagt, dass dies nicht sein könne, da ein Kind sich nicht weiter zurückerinnern könne als ins Alter von 5 Jahren. Ich beharrte darauf, dass dies meine Erinnerung sei. Als ich dann noch in einem städtischen Park einen Falken gesehen hatte und davon in der Schule erzählte glaubte meine Deutschlehrerin, die nichts von Bio verstand mir erst recht nichts mehr. Ich bekam dann eine „krankhafte Fantasie“ ins Klassenbuch eingetragen. Als ich dann mal aufs Schulklo musste sah ich drei Erwachsene über die Schulhofmauer klettern. Als ich davon meiner Klassenlehrerin berichtete war ich endgültig unten durch. Beim Elternsprechtag berichtete meine Klassenlehrerin meiner Mutter von meiner „krankhaften Fantasie“ und riet mir, mich zum Psychiater zu schicken. Zum Glück war meine Mutter keineswegs der Ansicht, dass mit meinen Erinnerungen und Wahrnehmungen etwas nicht stimme, sondern eher mit den entwicklungspsychologischen Dogmen des Lehrkörpers.

  49. momorulez August 26, 2010 um 12:06 pm

    So, jetzt bin ich auch wieder kommunikationsfähig. Heteronormative Kleinfamilienstrukturen attackieren macht mich immer munter.

    @Nörgler:

    Wie willst Du das denn auf Afghanistan drehen? Auch da werden doch NATO-Soldaten und Taliban-Kämpfer gleichermaßen belogen, und wer da zur Drogenmarkterhaltung sonst noch so alles mitmischt.

  50. Katzenblogger August 26, 2010 um 12:08 pm

    Deutlich zu lange Randnotiz:

    Kaum fällt sein Name, schon bekommt er (v.d.O.S.) von der WELT ein fettes Interview gestellt. Vielleicht sogar ohne Vergütung? Jedenfalls, es beginnt mit einem nur wenig verrätselten – und wirklich aufschlussreichen – Schlüsselsatz über sich selbst:

    Ich bin Publizist und Geschäftsführer einer Organisation. Ich halte es mit dem guten alten Spruch: Man kann auf Identität eher verzichten als aufs Frühstücksei.

    Anschließend stellt er im Interview seine eigenen Positionen in Abrede, um sich damit als guter Kumpel der Kurden und „der Araber“ zu präsentieren, deren Gastfreundschaft er so schätzt. Zum Thema Nahost fällt ihm, neben einer möglichen Zivilisierung der Bevölkerung durch deutsche Gynmnasien, in denen man lerne, „frei zu denken und zu sprechen“ noch ein, dass die Nahost-Thematik mit „Unfreiheit und Gewalt“ zu tun haben könnte. Anschließend greift er noch tiefer in die Weisheit seines Expertentums, lobt Bush, dessen Militärdoktrin, den nunmehr freien Irak und warnt vor Obama:

    Zu verdanken haben die Menschen diese Befreiung unter anderem auch der Bush-Doktrin, die erkannte, dass man autoritäre Regime nicht länger stabilisieren könne. Leider geht gerade wieder Präsident Obama diesen Irrweg: Mit dem Iran reden, welcher Irrsinn. (…) [Obamas] Nahostpolitik hat keine Vision oder Idee.

    Ja, reden kann völliger Irrsinn sein – diese Meinung teile ich in Einzelfällen. Das ins Heilige erhobene Nichtreden mit ganzen Staaten halte ich hingegen für kompletten Blödsinn. Aber ein Nichtreden mit v.d.O.S.? Das ist sicher eine gute Idee, die Wahn und dessen Ausprägungen meiden hilft. Anschließend lobt v.d.O.S. die zivilisierende Kraft des kleinen WADI-Radioprojektes, dessen Umfang weder den Mittelzufluss zu ihm und WADI, noch den Mittelabfluss vollständig zu erklären vermag:

    Meine Mitarbeiterinnen haben heute Facebook und Internet, organisieren Treffen und Demonstrationen, während ihre Großmütter Ende der 70er vielleicht das erste Auto zu Gesicht bekamen und noch Analphabetinnen waren.

    Danach warnt er, während seine kurdischen WADI-Mitarbeitereinnen im Internet surfen, vor dem Koran:

    Die Unterdrückung ist zementiert. Schon im Koran festgelegt und über Jahrhunderte verschliffen.

    Allein schon die Sprachschönheit seines Ausdrucks, sowie der aufklärische Beitrag, den v.d.O.S. am Leser leistet, machen klar, warum dieser Mann Publizist werden musste. Nicht zuletzt sein Kampf gegen den kurdischen Brauch der Klitorisbeschneidung lässt erahnen, worum es diesem Mann geht, und wo seine Erfolge liegen:

    Jetzt wird offen darüber geredet. In Irakisch-Kurdistan war das bis 2004 ein totales Tabu. Wen immer Sie gefragt hätten, er hätte geantwortet: Das gibt es doch nur in Afrika!(…) Die Durchschnittsquote im Falle der Klitorisverstümmelung ist 72 Prozent. Drei Viertel der Frauen sind also betroffen.

    Aber auch als Sexualwissenschaftler weiß v.d.O.S. pikante Zusammenhänge rund um die Klitoris zu verdeutlichen:

    Dieses Stückchen Körperfleisch, das es bei Männern wie Frauen überall auf der Welt gibt, dient lediglich der Lust. Eine Gesellschaft, der man derart sinnbildlich die Libido nimmt, kann nicht funktionieren. Wenn ganze Gesellschaften nicht mit dem Eros umgehen können, betrifft das natürlich auch die Männer.

    Zum Schluss bekräftigt v.d.O.S. nochmals seine Dankbarkeit gegenüber dem Irakkrieg, und macht klar, warum und dass die „militärische Intervention“ so lohnenswert war.

    Ja. Saddam Hussein musste von außen gestürzt werden. Von innen hätte das nicht funktioniert. Die irakische Gesellschaft musste befreit werden. Die Intervention kam zu spät, man hätte schon 1991 handeln können. Gerade aber aus deutscher Perspektive muss man verstehen, dass manchmal nur die US Army oder eine andere Armee diesen Weg beschreiten kann. (…) Jetzt aber haben die meisten Iraker begriffen, dass sie ihre Probleme nicht mit Gewalt lösen können, und Organisationen wie al-Qaida sind sowohl militärisch geschwächt als auch völlig delegitimiert.

    Ja, ist es nicht schön, das, was im Irak geleistet wurde? Al-Kaida wurde im Irak militärisch geschwächt! Endlich! Das bestätigt dieser Experte für Kurdistan- und Nahostfragen in einer Form, die jegliches Nachdenken unnötig macht – jedenfalls, sofern jemand darüber nachdenken wollte, ob er v.d.O.S. als Experte für Nahostfragen gut gebrauchen kann. Bush gut, Obama schlecht:

    Aber Obama interessiert sich nicht für den Irak oder was eine Demokratisierung des Landes bedeutet.

    Ja, ganz anders war da doch der große Demokratisierer George Walker Bush! Mindestens 2,5 Millionen Iraker sind auf dem Wege seiner „Interventionen“ nunmehr erfolgreich demokratisiert (sofern sie vorher nicht verhungert waren), konkret dergestalt, dass sie die (mehr oder weniger gut funtionierenden) Demokratien des Auslands als Flüchtlinge nachhaltig kennenlernen. Das sind immerhin 10 Prozent der Bevölkerung – somit ein Riesenerfolg für die Demokratie! Wo so große Erfolge zu feiern sind, lauern selbstredend auch große Gefahren. Vor allem Obama jagt v.d.O.S. Angst und Schrecken ein, denn dieser verkenne vollkommen, worum es geht:

    Im Irak ging und geht es ja durchaus, und das kann man ruhig so pathetisch sagen, um einen Kampf um die Freiheit gegen ihre erklärten Feinde.

    Als Historiker weiß er auch zu werten, was der Parlamentarismus in Irak und Afghanistan zu bedeuten hat:

    Das ergibt kurzfristig Chaos, langfristig aber Stabilität. Eine völlig neue Situation in den letzten 4000 Jahren für den Nahen Osten.

    Nach 4000 langen Jahren bricht sich endlich die Zivilisation Bahn! Und exakt wegen diesem verdienstvollen Parlamentarismus (dessen afghanischen Wahlergebnisse erst mit massiver Wahlfälschungshilfe der Interventionskräfte zustande kamen), dürften die Deutschen, „das schwächste Glied“ der Militärinterventionisten, sich keinerlei Gedanken über einen Militärabzug machen (meine Meinung: Es war vor allem der Abzug von US-Truppen, der im Irak zur Beruhigung der Lage beigetragen hat) V.d.O.S. jedenfalls freut sich über das umfangreich herbeigebombte „Fundament“, über ausgelöschte Dörfer und Hochzeitsgesellschaften, über den Krieg gegen ganze Städte, das Abschießen von Sanitätern aus Black Hawks, über private Söldnerarmeen und deren Praktiken – und was sonst noch so alles dazu gehört. Es hat ja alles einen Sinn!:

    Jetzt bemerkt man das langfristig im Irak gelegte Fundament. Und genau das braucht es auch in Afghanistan. Auf keinen Fall darf man jetzt abziehen. Noch ist es nicht zu spät.

    Nein, für ein Mehr an Militärintervention ist es v.d.O.S. nie zu spät. Und wenn es irgendwie möglich wäre, und er dies ungestraft öffentlich äußern dürfte, so wünschte er sich sofort Sara Palin an die Macht, an Stelle von Obama. Nach den dann folgenden, weitere Fundamente aufbauenden Militärinterventionen gibt es vielleicht auch wieder mehr Geld für kleine Radioprojekte – sowie die vielen anderen Aktivitäten von v.d.O.S.!

    P.S.
    Ich konnte gerade nicht anders. Sorry, das ist zu lang, pardon – aber Osten-Sacken war doch grad ein Thema. Da musste ich einfach sein heute veröffentlichtes Interview kommentieren – in einem Rutsch – um mich hinterher noch mehr zu wundern, erstens, warum er als „Geschäftsführer“ so viel Geld von der Bundesregierung bzw. den von ihr beeinflussten Organisationen erhält, zweitens, warum dieser hirnlose Schwätzer und Kriegstreiber bei Antideutschen als Respektsperson gilt.

  51. che2001 August 26, 2010 um 12:14 pm

    Mit der gleichen Logik könnte man übrigens den Dreißigjährigen Krieg als notwendige Voraussetzung der Aufklärung in Deutschland feiern.

  52. momorulez August 26, 2010 um 12:16 pm

    DAS ist übrigens Stalinismus – also nicht Du, Katzenblogger, die Perspektive des Interviews -: Irgendeine historische Befreiungsperspektive behaupten, die jegliches Mittel rechtfertigt, um damit Terror, Folter, Morden und Willkür zu legitimieren.

  53. che2001 August 26, 2010 um 12:22 pm

    Der Witz ist der, dass die alten Antiimps, mit denen die Antideutschen die gesamte heutige Linke außer sich selbst gleichsetzen das genauso draufhatten, in der direkten Fortsetzung des wörtlichen Stalinismus, mit Israel als böse und den Palis als gut, und die ADs das einfach nur um 180 Grad gedreht haben, während sie den Neuen Antiimperialismus, der in der Eine-Welt-Soliarbeit eine ziemliche Rolle spielt, gar nicht zur Kenntnis nehmen.

  54. entdinglichung August 26, 2010 um 12:37 pm

    stalinistisch-sozialdemokratisch ist an beiden Strömungen auch, dass diese die Linke, die Klasse, soziale Bewegungen, etc. an einen bürgerlichen Staat bzw. bürgerliche/vorbürgerliche Parteien/Bewegungen unterordnen … um mit dem kleineren Übel das grössere Übel zu verhindern; ohne dabei zu bemerken, dass derartige Taktiken historisch meistens nicht funktionierten und dass die Herrschenden in aller Regel keinen dauerhaften Bedarf an einem fünften Rad am Wagen haben und sich derartiger Bündnispartner nach Gebrauch zuweilen auf sehr unfeine Art entledigt haben

  55. che2001 August 26, 2010 um 1:29 pm

    … und offen reaktionär werden die, wenn sie „bürgerliche, aber rationale Kräfte populistischen Ressentiment-Linken“ vorziehen und infolgedessen Sarcosevic unterstützen, weil die französische Linke zu wenig gegen die Migrantenbevölkerung in den Banlieues ist.

  56. Katzenblogger August 26, 2010 um 3:38 pm

    …zumal dort ja keine grundsätzlich antisemitische „regressive Kapitalismuskritik“ betrieben wird.

  57. Katzenblogger August 26, 2010 um 4:33 pm

    Das kannte ich noch nicht. „Pro Köln“ auf französisch? Bin nun wirklich kein Frankreichexperte. Nun – es gibt doch tatsächlich Antideutsche, denen ist bereits Guido Westerwelles Kapitalismuskritik (!) ein Dorn im Auge. Ich zitiere:

    Natürlich stelle ich nicht nur innerhalb der Linken regressive Kapitalismuskritik fest. Mittlerweile springt sogar Westerwelle auf das Pferd auf.

    Ha! Die falsche Kapitalismuskritik ist wie ein Pferd – und sie wird von Westerwelle geritten.

  58. Dirk August 26, 2010 um 10:16 pm

    Ihr hab mit Euer Kritik an den Antideutschen natürlich recht aber würdigt doch auch mal den satirischen Gehalt antideutscher Texte. Die Bahamas oder das Blog von Nichtidentisches sind wahre Fundgruben an Realsatire.

  59. ziggev August 27, 2010 um 1:40 am

    @ „Ja, das antifaschistische Experiment ist gescheitert, und deshalb beäugt der Verfassungsschutz ja auch so intensiv Antifa-Kreise, und Frau Schröder bietet Aussteigerprogramme aus diesen an.“

    Mit Ironie ist´s, schätze ich, immer so ´ne Sache im Netz.

    Also Klartext: Wie bewegen uns auf eine neues „ganzes System der Klassenherrschaft der Bourgeoisie und ihrer Diktatur im Zeitalter des Imperialismus“ – so wird Dimitroff auf Wicki zitiert – zu und Fr. Schröder bestätigt dies durch diese „Hilfe“ für diejenigen, die dies erkannt haben?

    Oder welcher Faschismusbegriff müsste hier Anwendung finden?

    Ich kenne da jemand, der – allerdings politisch gänzlich unorganisiert, und offenbar nicht vertraut mit der Diskussion der letzten 30-40 Jahre – den Kommunismus als Antwort auf den Faschismus sieht – gewissermaßen Nolte andersherum -, so kann man es jedenfalls lesen, was der schreibt. Ferne gehe der Krieg weiter. Jetzt sah ich mich in der Lage, um Schaden abzuwenden, denn das Buch wird veröffentlicht, im Prinzip zu verlangen, „den eigenen Stalinismus aufzuarbeiten“. Ich wollte ja nur warnen – ohne Erfolg.

    Denn ich Ich fand, er würde sich damit keinen Gefallen tun – das Buch behandelt ganz andere Themen, und hat ein Anliegen, dass sonst überhaupt nicht als politisch wahrgenommen wird, und das ich, auch in der politisch gefärbten Variante, voll unterstütze -, und auch nicht antifaschistischen Gruppen, überhaupt der Linken, denn nun könnte es heißen: da sieht man´s, linke, dei von Faschismus reden, sind immer noch „Stalinisten“!

    Plötzlich sah ich mich als hilflosen „sozialfaschistischen“ „Helfer“.

    Aber das wäre doch eine längst überholte Diskussion, oder? Einerseits, weil man durchaus einen neuen Faschsimus sich anbahnen sehen kann, und andererseits, weil es inzwischen möglich ist, Faschismustheorien viel sachlicher zu diskutieren?

    http://www.freitag.de/politik/0340-streit-worte

  60. momorulez August 27, 2010 um 8:54 am

    Der Satz über die Schröder, der zugleich einer über Europol usw. ist, die im Grunde genommen jegliche Kritik von links, die immer antifaschistisch ist, sonst kommt sie zumindest definitorisch von woanders, ist bezogen auf die Aktualität und keine Aussage über die real-existierende DDR. Das ist ja so ein Dauerbrenner-Thema hier im Blog. Und natürlich war auch die eine Antwort auf den Faschismus, nur eine grundfalsche, weil diktatorische, staatskapitalistische.

    Da freilich, noch so ein Evergreen, wer vom Faschismus spricht, vom Kapitalismus nicht schweigen kann, ist da idealtypisch trotzdem was dran. Und all die Umbauarbeiten Europas hin zu neuen, faschistoiden Formen, die z.B. völkische Propaganda mobilisieren, um EU-Außengrenzen abzuschotten und Folgsamkeit nach innen zu produzieren, Polizistaatlichkeit flächendeckend zu etablieren und eine frei flottierende Exekutive im Sinne kapitalitischer Systemperative agieren zu lassen und zudem einen Extremismus der Mitte zu propagiere, seit dem Mauerfall – spätestens – mit dem vermeintlichen Scheitern linker Utopie legitimiert werden, ist hoffentlich auch klar, welcher Faschismus gemeint ist. Und daß in manchen Hinsichten Frau Schröder, während sie die Antifa geißelt, in manchen Hinsichten näher an Ulbricht ist als diese.

  61. ziggev August 27, 2010 um 1:07 pm

    wollte natürlich hier niemandem unterstellen, um dich zu zitieren, diktatorischem, staatskapitalistischem Antifaschismus (DDR) das Wort zu reden. – doch wenn jemand nicht in Dt.land aufgewachsen ist, und dann scheinbar DDR-Sprech reproduziert, wobei noch die Sache womöglich historische falsch darstellt … denn mit Antwort war der Kommunismus allgemein, und mit Faschismus der gemeint, welchem Hitler nur gelegen kam und der ihn engagierte gegen den Kommunismus. Dass das in Dt.land anders gelesen würde, das klarzumachen, daran bin ich gescheitert. Ich bin der Meinung, man muss da Ungenauigkeiten vermeiden. Sonst sonst ist es Wasser auf die Mühlen der falschen Leute. Man hätte wieder eine Diskussion wie zu Zeiten der Berufsverbote, die Leute, die in antifaschistischen Gruppen organisiert waren, betrafen. Die Rede von Faschismus sei eine Gefahr für die Demokratie usw. Ich glaube, das geht immer noch reflexartig heute so. Jedenfalls wenn mir jemand das nicht haarklein erklärt, reagiere ich ähnlich. Aber du lässt ja glücklicherweise es an Klarheit nicht missen.

  62. momorulez August 27, 2010 um 1:27 pm

    Wir hatten ja diese Diskussionen hier auch schon ausgiebigst – kurioserweise aufgedrängt von Leuten, bei deren Bezeichnung kapitalistischer Strukturen als „parasitär“ ich mich auch fragte, ob es sich sich nicht termininologisch tatasächlich um „regressive“ Kapitalismuskritik handelt, vielleicht irre ich da nur, weil ich Biologismus-Metphern eigentlich immer problematisch finde. Auch da, wo sie mir u.U. auch mal passiert sein sollten.

    Und richtig ist wohl, daß natürlich die Unterstützung Hitlers durch die „Bürgerlichen“ im wesentlichen stattfand, um Sozialdemokraten und Kommunisten nicht an die Macht kommen zu lassen, damals, vor 1933 – jetzt mal ungeachtet der Tatsache, daß die zu blöd waren, sich zusammen zu tun. Aber da muß man tatsächlich schon historisch-konkret werden, wenn man das behandeln möchte.

  63. ziggev August 27, 2010 um 1:59 pm

    naja, mit „regressiv“ und „parasitär“ habeich auch Probleme, aber einfach deshalb, weil ich es nicht verstehe. Könnte das ja mal nachlesen.

    Dass es anitpazifistische, antibolschewisteische, anitsozialisische, militaristische, reaktionäre Kräfte waren, deren „Prophet“ Hitler war, das habe ich bei Wehler so in etwa gelesen (hatten wir hier auch schon mal). Inwiefern dies aber bereits für die DAP galt, es also diese Kräfte waren, die die DAP unterstützten, das hätte ich gern noch genauer, und ob es historisch richtig wäre, hier bereits von Faschismus zu sprechen, das wäre jetzt meine Frage. Aber ich glaube, das kann man schon – es hängt eben von der Definition von „Faschismus“ ab. Der Begriff tauchte, wenn ich mich nicht irre, bereits früher in Italien auf.

  64. T. Albert August 27, 2010 um 2:20 pm

    hatten wir viel auf shifting reality zu. und so lustige, haarstsräubende streitereien mit a-tiem-komikern und BLOG-vernünftlern. und hier, das sah ich gerade zufällig, haben wir die abschaffung der wehrpflicht vorausbehauptet:
    http://shiftingreality.wordpress.com/2007/09/19/lange-haare-an-deutschen-waschlappen-1980/
    das faschistenzeuch muss ich mal rauskramen dort. hing sich, glaub ich, alles an diesem saudummen von-mises-text von 27 auf.

  65. momorulez August 27, 2010 um 2:21 pm

    @ziggev:

    „Regressiv“ heißt eigentlich „kindlich“, also Erwachsene, deren psychische Strukturen auf jene von Kindern zurück fallen. Und bezogen auf geschichtsphilosophische Konstruktionen der Rückfall in nicht entwicklungsgemäße Stadien. Und „parasitär“ ist ein „antisemitischer Klassiker“, sich also beispielsweise „das deutsche Volk“ als „Volkskörper“ vorzustellen, an dem dann jüdische Menschen wie die Blutegel hängen – das hat eine ganz finstere Vorgeschichte. Und so gibt es dann ja den Topos, dass jegliche Kritik an Ausbeutuung sich sozusagen diese antisemitische Struktur zueigen machen würde, wenn sie konkrete Personengruppen benennt und nicht die Strukturen kritisiert. Im Netz kursierten auch wilde Behauptungen, Münteferings „Heuschrecken-Kritik“ sei insofern antisemitisch zu verstehen, zudem das Bild meines Wissens ein alttestamentarisches ist. Der hat das aber anders verwendet, nämlich als „Abgrasen“ von an sich intakten Unternehmensstrukturen, die zerdeppert, ausgeplündert und dann kaputt zurück gelassen werden. Ist trotzdem diskussionsfähig, ob ein solches Bild da Sinn macht.

    Interessant für die ganze Islam-Debatte ist, daß Hitler z.B. jüdische als unvermögend, „kulturschöpferisch tätig“ zu sein, behauptete. Das ist einfach der auch im Kolonialismus aufzudfindende Dünkel kultureller Überlegenheit, der ziemlich konstant auch muslimischen Kulturen gegenüber erhoben wird. Und, wieder auf den Antisemitismus und das „Parasitäre“ bezogen, deshalb würden diese sich „kulturschmarotzend“ in „Wirtsvölkern einnisten“, land- und staatenlos (also vor der Gründung Israels). Bei ihm wird das Ganze dann noch biologistisch untermauert, ist also naturgemäß und erblich so. Aber auch ohne Biologismus lebt da vieles fort, und am stärksten tradiert sich das wohl in der Behauptung „wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit eines Volkes“, das dann mit quasi-natürlichen Eigenschaften versehen wird.

    Das alles auch zum Thema „Faschismus“, auf dem Wege kann man sich einfach am besten annähern. Ansonsten natürlich eine auf einen Führer bezogene, antidemokratische, zumeist analog zum Militär organsierte Gesellschaft, die auf Basis der Entwertung formaler Gleichheit aller Menschen materiale Formen von Gleichheit (deutsch, weiß etc.) als deskriptiven und normativen Maßstab zugleich annimmt. Diese Etablierung des naturalistischen Fehlschlusses als konstitutiv ist ein, glaube ich, wichtiges Merkmal. Wobei ich mich beim italienischen Faschismus auch weniger auskenne. Der spanische hingegen ist ja glasklar als antikommunistisch etabliert worden und war, da lasse ich mich aber korrigieren, sehr am Klerikalen orientiert.

    Die ungeheure Bedeutung, die der spanische Bürgerkrieg damals hatte, ist ja heute völlig vergessen.

  66. che2001 August 27, 2010 um 2:24 pm

    Also, ganz konkret nannten sich Mussolinis Leute als Erste Faschisten, und in Deutschland kam die Bezeichnung auch schon 1922 auf, als Linke im Zusammenhang mit dem Kapp-Putsch die diesen betreibenden rechten Offiziere so bezeichneten. Seitdem wird Faschismus als Generalbegriff für rechtstotalitäre Strömungen gebraucht, dieser Generalbegriff ist allerdings nicht unumstritten, wird z.B. in der Geschichtswissenschaft in den letzten 15 Jahren eher vermieden, hauptsächlich, weil man sich damit dem Verdacht aussetzt, links zu sein.

  67. momorulez August 27, 2010 um 2:25 pm

    @T. Albert:

    Oh ja, die legendäre Blog-Schlacht um’s von Mises-Zitat 😀 … kennst Du Dich eigentlich beim italienischen Faschismus besser aus?

  68. ziggev August 27, 2010 um 2:44 pm

    hm, Hitler hatte 1919 ersten Kontakt zur DAP.

    aber thanx für jetzt – bin etwas schlauer – muss nun muss aber meinen Wissensdurst erstmal zurückstellen – und aber Geld holen (Hunger). 😉

  69. T. Albert August 27, 2010 um 2:57 pm

    Die deutschen Rechten und ihnen sich assoziierende Konservative wussten auch nicht so genau, wie sie das Ding nennen sollten, das sie vorhatten, das mussten sie erstmal studieren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus

    @kennst Du Dich eigentlich beim italienischen Faschismus besser aus?

    Nicht wirklich, mich interessierte hauptsächlich immer der Italo-Faschismus als Ästhetenveranstaltung. Das ist ja auch jetzt ein wichtiger Teil der Revitalisierungsunternehmungen, da können dann sich explzit als modern verstehende Kapitalismusfreunde mit Glatzkopf und Designerbrille mitmachen. Wieviel Juden von den Italienern ermordet wurden, wissen diese Antisemitismus-Kritiker ja nicht, weil die Italiener ja bekanntermassen nie rassistisch waren und überhaupt nett sind. Und nicht so stier wie Schweizer oder Deutsche.

  70. che2001 August 27, 2010 um 3:05 pm

    Ich weiß darüber ne ganze Menge, vor allem auch hinsichtlich der Genese, die tatsächlich als Umbiegen von Teilen der Arbeiterbewegung gegen die ArbeiterInneninteressen verlief. Wofür genau interessierst Du Dich denn, MR?

  71. momorulez August 27, 2010 um 3:16 pm

    @T. Albert:

    Ja, die ästhetische Dimension da, die macht mir ja in der Tat sogar gelegentlich zu schaffen. Auf die Werke der Futuristen stehe ich ja schon …

    @Che:

    Vor allem Identität und Unterschied zum Nationalsozialismus, so die entscheidensten Merkmal.

  72. che2001 August 27, 2010 um 5:04 pm

    Ideologische Grundlage des NS war eine systematische Rassentheorie, die auf einer Verbindung der Rassenhygiene mit extremem Antisemitismus beruhte und eine eng bei Wagner liegende Verkitschung des Germanentums. Der italienische Faschismus war hingegen ursprünglich von Antisemitismus frei, etliche von Mussolinis frühen Mitstreitern waren Juden. Erst im Verlauf der 30er, sozusagen im Zugzwang gegenüber dem NS und den französischen faschistischen Bewegungen Croix du Feu und Camelots du Roi wurde da im Nachhinein Antisemitismus aufgepropft. Die Ideologie des italienischen Faschismus war eine Mischung aus Futurismus (während der NS bezogen auf Kunst strukturkonservativ war), Glorifizierung des Imperium Romanum, nietzscheanischem Willen zur Macht und der Behauptung, es gäbe kein Primat der Ökonomie sondern nur eins der Politik (tatsächlich war eine der Kernaussagen Mussolinis, Marx habe sich hinsichtlich der Bedeutung der Ökonomie geirrt und er wolle mit seinem Führerstaat den praktischen Gegenbeweis antreten), schließlich war eines der Primärziele die Errichtung eines italienischen Kolonialreichs. Im Zweiten Weltkrieg betrachtete Italien die von deutschen und italienischen Truppen besetzten Länder Libyen, Tunesien, Ägypten westlich des Nil, Sudan und Äthiopien Kroatien, Kosovo, Montenegro, Griechenland sowie Albanien als italiienische Kolonien. Rommels Afrikafeldzug war ursprünglich eine Hilfsaktion für die italienische Armee bei der Eroberung des afrikanischen Kolonialreichs.

    Der italienische Faschismus ging auch weniger brutal mit seinen Gegnern um, selbst Gramsci konnte ja im Gefängnis noch Bücher schreiben, wozu meines Wissens kein inhaftierter deutscher Intellektueller die Möglichkeit hatte. Vor dem Zweiten Weltkrieg sperrte man die GegnerInnen in Gefängnisse weg oder schickte sie in Verbannung, aber man brachte sie nicht um und betrieb auch keine KZs. Der italienische Faschismus hatte auch keine Rassenhygiene. Das machte man im Bündnis mit den Nazis lediglich aus Opportunismus mit.

    In sehr vielen Punkten war die spanische Falange da ähnlich, abgesehen davon, dass Franco seine Gegner sehr wohl umbrachte und dass man sich sehr stark auf die katholische Kirche in ihrer schwärzesten Form, inklusive Inquisition, bezog und auf die Tradition der Carlistenkriege. Das weiß ja heute niemand mehr, dass es im 19. Jahrhundert gleich drei spanische Bürgerkriege gegeben hatte (auf den dritten davon bezieht sich der Song „on the border“ von Al Steward), in denen der alteingesessene spanische Hochadel im Bündnis mit Kirche und Teilen des Militärs vergeblich versucht hatte die Bourbonen vom Thron zu vertreiben und das Ancien Regime mit Leibeigenschaft und Inquisition wiederherzustellen. Franco sah sich als den späten Vollstrecker der Carlisten, und wie die Nazis sich am Germanentum und die Italofaschisten sich an Rom aufgeilten so sahen die Falangisten sich als Nachfolger des alten Spanien der Zeit Felipe II.

  73. ziggev August 27, 2010 um 5:54 pm

    da ich gerade dabei war, darf ich vielleicht der Vollständigkeit halber aus dem oben verlinkten Artikel im Freitag vom 26.09.2003 zitieren:

    <>

    ich weiß, ich renne hier wohl offene Türen ein. aber für mich geht es ja nie darum, hochgebildete, aufgeklärte (nun gut, über Feinheiten ließe sich streiten – ich meine etwa die manchmal festzustellende „linke Selbstzerfleischung“ u. die Ursachen -, das sehe ich aber nicht als meinen Job an) zu überzeugen. mir geht es z.B. darum, leute von nebenan, die ev. eso-selfhelp-manuals lesen, nicht auf den falschen Pfad zu führen…

  74. entdinglichung August 27, 2010 um 5:56 pm

    gab durchaus im fürhen italienischen Faschismus durchaus schon am Anfang Antisemitismus (bspw. bei Gestalten wie Evola oder Farinacci), nur war das keineswegs hegemonial, die Brutalität des italienischen Faschismus gegen seine GegnerInnen zeigte sich vor allem in zwei Phasen, vor dem „Marsch auf Rom“ v.a. bei den sogenannten „Strafexpeditionen“ in der Po-Ebene gegen „rote Dörfer“, wo gemordet, gefoltert und vergewaltigt wurde wie auch nach 1943 unter deutschem Schutz in Norditalien, so die „Kampfgruppe“ unter Admiral Borghese … Franco hat btw. die (betont föderalistischen) Carlisten entweder integriert oder kaltgestellt, was bei einem Teil der Carlisten in den 1960ern zu einer bizarr anmutenden Linksentwicklung führte

  75. ziggev August 27, 2010 um 5:57 pm

    hoops, das hier:

    „Auch die verbreitete Behauptung, dem italienischen Faschismus seien – im Unterschied zum deutschen – Rassismus und mehr noch Antisemitismus fremd gewesen, erweist sich als haltlos. Gegen eine politisch motivierte verharmlosende Darstellung der Mussolini-Diktatur haben italienische Historiker wie Enzo Collotti, Michele Sarfatti oder Nicola Tranfaglia die rassistische Dimension der faschistischen Ideologie und Herrschaftspraxis, vor allem in den afrikanischen Kolonien, nachgewiesen. Sarfatti zeigt auch anschaulich, wie die italienischen Juden schon 1923 durch die Schulreform zu Bürgern zweiter Klasse wurden. Die Verkündung der antisemitischen Rassengesetze folgte zwar erst 1938, aber nicht, wie vielfach behauptet, auf deutschen Druck hin. Beim Vollzug des Völkermordes leisteten die italienischen Faschisten Hilfsdienste, während Teile der italienischen Armee in den von ihr besetzten Ländern sogar Juden retteten.

    Allerdings gibt es unter Mussolini keine Entsprechung zum nazistischen „Erlösungsantisemitismus“ (Saul Friedländer). Hier liegt nicht nur die größte ideologische Differenz zwischen deutschem und italienischem Faschismus, wenn man Yehuda Bauers Ansicht teilt, ‚dass die rassenantisemitische Ideologie der Nazis den zentralen Faktor darstellte, der zur Shoah führte.‘ Dass sich die historische Singularität der Shoah mit einer allgemeinen Faschismustheorie nicht erklären lässt, ist eine Banalität, aber kein überzeugender Einwand gegen eine solche Theorie.“

  76. che2001 August 27, 2010 um 6:20 pm

    „Faschismus bedeutet Einigkeit, Antisemitismus dagegen Destruktion. Faschistischer Antisemitismus oder antisemitischer Faschismus sind deshalb eine krasse Absurdität. Wir in Italien finden es höchst lächerlich, wenn wir hören, wie die Antisemiten in Deutschland durch den Faschismus an die Macht kommen wollen. Auch von anderen Ländern kommt zu uns die Nachricht, daß ein antisemitisch gefärbter Faschismus Boden zu gewinnen sucht. Wir protestieren energisch dagegen, daß der Faschismus auf diese Weise kompromittiert wird. Der Antisemitismus ist ein Produkt der Barbarei, während der Faschismus auf der höchsten Zivilisationsstufe steht und dem Antisemitismus diametral entgegengesetzt ist.“ —- Benito Mussolini auf einer Pressekonferenz 1927

    Es gibt keinen Faschismus ohne Rassismus, und der forcierte Kolonialismus Italiens lief zwangsläufig auf Rassismus hinaus, aber der Antisemitismus war für den italienischen Faschismus zumindest nicht konstitutiv. Das mit der Schulreform war mir nie, hier lasse ich mich gerne belehren. @Katzenblogger, der „Linksschwenk“ der Carlisten ist ein gar nicht so seltenes Phänomen, das Gleiche passierte ja in Argentinien mit den Peronisten, als die Generäle an der Macht waren, und in den 80ern gab es in Südamerika tatsächlich „linksperonistische“ Guerrillabewegungen.

  77. che2001 August 27, 2010 um 6:26 pm

    @“vor dem „Marsch auf Rom“ v.a. bei den sogenannten „Strafexpeditionen“ in der Po-Ebene gegen „rote Dörfer“, wo gemordet, gefoltert und vergewaltigt wurde“ — Das wollte ich oben auch nicht in Abrede stellen. Wenn ich oben schrub „Vor dem Zweiten Weltkrieg sperrte man die GegnerInnen in Gefängnisse weg oder schickte sie in Verbannung, aber man brachte sie nicht um und betrieb auch keine KZs.“ so meinte ich damit die gängige Repressionspraxis in der Regimephase des Faschismus vor dem Zweiten Weltkrieg, und auch nur innerhalb Italiens. Was die Herren da so in Libyen, Äthiopien und Albanien angestellt haben war brutalster rassistischer Terror.

  78. che2001 August 27, 2010 um 6:29 pm

    Puh, echt anstrengend, dass man hier seine Einträge nicht weiterbearbeiten kann:

    Also, das mit der Schlreform war mir „neu“, nicht nie“. Das Mussolini-Zitat ist zwar Propaganda, er wollte damit vor der ausländischen Presse die Verhältnisse in Italien beschönigen, es zeigt sich da aber schon, dass der Unterschied zum Antisemitismus der Nazis durchaus beträchtlich war.

  79. momorulez August 27, 2010 um 6:59 pm

    Ah, Danke euch allen für die historische Aufklärung!

  80. T. Albert August 27, 2010 um 8:09 pm

    Naja, also die waren sich in puncto Antisemitismus nicht so einig. Es gab durchaus Bestrebungen, eigenen Antisemitismus auf eigenem Ticket durchzusetzen, nicht auf deutschem. Mussolinis linkes Erbe, dass er da nicht viel von hielt, ausserdem war seine Freundin Sarfatti, die ohne Zweifel wichtige Kunstkritikerin des Novecento, Jüdin.
    Atmosphärisch, und zwar bis zum Abtransport kann man das gut studieren im Roman „Die Gärten der Finzi-Contini“ von Bassani, der wusste wovon er schrieb.
    Rossana Rossanda beschreibt in ihrer Selbstbiographie ganz gut, wie manche ihrer Schulfreundinnen verschwanden und sich niemand drum gekümmert hat.
    Leider habe ich auch im Alltag weibliche und männliche Italiener kennengelernt, die alles mögliche gegen Juden haben. Naja.

    Die Uneinigkeit bestand auch bei den Künstlern und Kulturleuten. Piacentini und solche wollten durchaus eine in ihrer Erscheinung faschistische „Kunst“ und „Architektur“ wie Speeer und Troost das betrieben. Die hatten auch bei regionalen Häuptlingen Unterstützung.
    Wer von den Futuristen wirkich Faschist war, ist eine ziemlich schwierige Frage, Marinetti himself vertrat ja durchaus linke Positionen und war eigentlich nicht so der Mussolini-Fan, als de er vereinfachend gerne gilt. Aber es ging ja darum, diverseste Strömungen zu vereinen, richtig, dass sie das nicht mordend unter sich ausgemacht haben, andererseits wurden aber nebenher Gegner schon auch umgebracht, wie Matteotti. Und Gramsci, war das nicht Mord mit Zeitverzögerung?
    link:
    http://shiftingreality.wordpress.com/2007/08/08/matteotti-faszismus-als-retter-europaischer-gesittung-1924-ein-deutsches-zitat-1926/

  81. T. Albert August 27, 2010 um 8:22 pm

    …und dann gabs ja den symptomatischen Ezra Pound.

  82. che2001 August 27, 2010 um 8:39 pm

    Ja, Gramsci war Mord mit Zeitverzögerung, die Nazis hätten aber auch einen Mühsam oder Ossietzky nicht im Lager schreiben lassen.

  83. T. Albert August 27, 2010 um 8:40 pm

    stimmt.

  84. che2001 August 27, 2010 um 9:56 pm

    Wunderschön übrigens die Szene in dem Film „La Vita e bella“, in der ein Jude einen arischen Italiener nach dessen politischer Gesinnung fragt und dieser seine Hunde ruft: „Benito! Adolfo! Bei Fuss!“ und dann zurückfragt: „Was wollten Sie noch wissen?“ „Ach, hat sich schon erledigt!“

  85. momorulez August 27, 2010 um 10:27 pm

    Na, ob „wunderschön“ da so der richtige Ausdruck ist …

  86. che2001 August 27, 2010 um 10:41 pm

    Diese Satirisierung des absoluten Grauens finde ich jedenfalls vollkommen großartig. Stehe ja auch auf Filme wie „Der Zug des Lebens“ und diesen very black humour meiner kurdischen FreundInnen, die, als Winter 1991/92 ihre Leute im Schnee des Kaukasus verreckten meinten, Saddam hätte für Gott ein schwarzes Abzapf-Ventil einer Pipeline verlegt, um ihn zu korrumpieren, übles Wetter zu erzeugen.

  87. entdinglichung August 31, 2010 um 11:28 am

    @ ziggev: galt diese durch die Schulreform von 1923 eingeführte Benachteiligung generell für NichtkatholikInnen oder nur für Jüdinnen und Juden? … jedenfalls war unter den WaldenserInnen in Piemont speziell seit dem Abschluss des Konkordats von 1929 allgemein die Einschätzung verbreitet, mensch sei wie vor 1849 wieder StaatsbürgerIn zweiter Klasse … sowohl WaldenserInnen (z.B. einige Verwandte von Renato Curcio) wie auch Jüdinnen und Juden spielten übrigens eine sehr wichtige Rolle in der Resistenza im Nordwesten Italiens

  88. entdinglichung August 31, 2010 um 11:30 am

    @Che: übrigens nicht nur in den Kolonien sondern auch schon in den slowenisch- und kroatischsprachigen Regionen Istriens gingen die Faschisten brutaler als im „Mutterland“ vor

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