Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Waren wir in den 80ern noch anders?

„Zudem birgt der gesellschafts-affirmative Style auch die Möglichkeit, trotz der Verunsicherungen durch Feminismus und Queer-Theory, seiner/ihrer Geschlechterrolle gerecht werden zu können und dies freilich nicht jenseits heteronormativer Ordnungsprinzipien. Wir sehen es auf den Demos, den Partys und den geschlechtergerechten Flyern: Frauen haben sportlich zu sein (immerhin sind wir hier nicht im Theorie-Lese-Kreis), sollten aber auch den männlichen Attraktivitätserwartungen entsprechen, während sich die Männer im Fußballstadion für den Antifa-Kampf stählen und dabei Scooter imitieren lernen.“

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48 Antworten zu “Waren wir in den 80ern noch anders?

  1. che2001 August 23, 2010 um 4:27 pm

    Der Witz ist ja, dass in einer Zeitschrift, die von meinem früheren Politzusammenhang herausgegeben wurde 1999 ein inhaltlich fast identischer Artikel publiziert wurde. Also scheint sich da in den letzten 11 Jahren nicht viel geändert zu haben. Und aus den Achtzigern kenne ich noch Antifas, bei denen das Auftreten in der Gruppe sich so am Vorbild Rockergang orientierte – mit dem Unterschied, dass die Frauen sich genauso herbe benahmen wie die Kerls. Und parallel dazu dann halt all die Politisch Korrekten mit geradezu klösterlicher Sexualmoral, und kurzhaarige, oftmals sadomasochistische Kampfllesben, die in der linken Szene fast als so etwas wie eine höhere moralische Instanz angesehen wurden. Und ein eigener Zusammenhang (also ein Großteil meines engeren Umfelds), wo hetero, schwul und lesbisch durchaus mixed gelebt wurden, eher eine Antiästhetik im Vordergrund stand (so mit Bodybuilder und überhaupt sehr sportliche Leute eklig finden und bewusst in Sack und Asche herumrennen). Also pluraler war das damals sicherlich, aber nicht unbedingt besser. Staune ja über das Angela Davis Interview in der konkret, das ich drüben bei mir geblogt habe. In den USA scheinen die da wirklich weiter zu sein, zumindest dort, wo es da überhaupt noch eine Linke gibt.

  2. momorulez August 23, 2010 um 7:39 pm

    Ich weiß ja auch immer gar nicht, ob ich meinen Disco-Punk-Streisand-Dungeon rückprojiziere, habe trotzdem das Gefühl, daß es in erst den Post-Punk-Szenen (Subito, Dschungel, Um Mitternacht) wie auch in der Peripherie der Hafenstraße wie auch in den House-Szenen irgendwie decodierter, bunter und selbstverständlicher in der Aufmischung dieser Geschlechterzuordnungsregeln zuging. Daß vor allem Frauen so im Madonna-, Annie Lennox und Siouxsie-Gefolge viel netbitchiger agierten und die Jungs knackarschiger, als wäre dieses Androgynitätsmotto aufgegangen. Und in den House-Szenen vor ihrer Ballermannisierung, Front, Or USW., das war so queer, also nicht, weil alle schwul waren, sondern von der Grundhaltung fast aller her, daß sich so Auseinandersetzungen wie mit Hartmut oder G-Punkt gar nicht möglich gewesen wären. Nicht, weil nun, knurr, zubeiß, Schwule als schick galten, sondern weil das gar kein Thema war. War zwar auch nur eine kleine Subkultur, aber selbst bei den Tocotronics merkt man das ja heute noch. Auch wenn ich jetzt Leute kennen lerne, die ich damals gar nicht kannte, die aber in den selben Kontexten unterwegs waren, erlebe ich nie diese seltsame Ausnahmestellungen Queerer behauptende Haltung.

    Bei den Emos soll das ja auch anders sein. Und mein Einblick in jetziges Szeneleben ist ja sehr eingeschränkt. Aber bei diesen ganzen bildungsbürgerlichen Arschlos-Wuschelköppen, die sich auf Tocotronic-Konzerten rumtreiben, auch bei Jüngeren beim FC St. Pauli, kommt mit das alles viel re-ideologisierter vor, so, als müsse man da was finden, wovor man Angst hat, und dann klammern sich alle an ihre Freundinnen fest. Furchtbar.

  3. momorulez August 23, 2010 um 7:42 pm

    Ach so: Den Angela Davis-Text fand ich natürlich auch großartig! Das ist nur immer so schwer, irgendwas zu kommentieren, dem man einfach nur zustimmt 😉 …

  4. che2001 August 23, 2010 um 8:57 pm

    Tocotronic sind ja deswegen schwierig für mich, weil sie rumlaufen wie die Antifa (M) und dabei….

  5. che2001 August 23, 2010 um 10:07 pm

    … und dabei gute Texte mit einem Sound machen, den ich unspannend finde. Einerseits erinnern die mich an Leute, mit denen ich zusammen gefightet habe, die aber ganz und gar affirmativ-reduktionistische Vorstellungen von Antifaarbeit vertreten hatten (könnte der Alte Bolschewik sicher noch was zu sagen) und die Diskussionsprozesse der Szene eher wieder zurückwarfen. Und andererseits würde ich, könnte ich Musik machen, Diskurs-Musik jedenfalls anders gestalten. Rockiger, vielleicht auch psychedelischer oder balladiger, aber jedenfalls anders. Die Sterne oder Bernadette Hengst gefallen mir da schon besser.

    @“decodierter, bunter und selbstverständlicher in der Aufmischung dieser Geschlechterzuordnungsregeln zuging. Daß vor allem Frauen so im Madonna-, Annie Lennox und Siouxsie-Gefolge viel netbitchiger agierten und die Jungs knackarschiger, als wäre dieses Androgynitätsmotto aufgegangen.“ Ja klar war das so. Auch die Rockergang-mäßigen Autonomen waren ja nicht so zugeknallt wie Pop-Linke und McAntifa heute, sondern eher „hart aber herzlich“. Das hängt m.E. stark damit zusammen, dass die Szene damals viel durchmischter war. Das war ja keine bürgerliche Middleclass-Bewegung, sondern die Prols und Subprols, die heute vielleicht als Streetpunks betteln gehörten ebenso dazu wie die Linksintellektuellen aus gutem Hause, und Migrantens mittendrin. 1986, anlässlich Wackersdorf, wurde in einem SPIEGEL-Artikel die autonome Szene mal beschrieben als eine Mischung aus Linksversprengten von K-Gruppen bis Ökopax-Bewegung, frustrierten Jusos, enttäuschten Grünen, Leuten aus dem Sozi- und Ahi-Bereich und hin und wieder Punks und Rockern. Nimmt man die spiegelspezifische Häme heraus stimmte das. Heute ist das, soweit ich das beurteilen kann, eher Bildungsbürger-Jugend, es wächst aber Neues nach. Das ist ja mein ewiges Problem, das letztere Tatsache von den meisten Linken meiner Generation niemand mehr zur Kenntnis nimmt.

  6. momorulez August 23, 2010 um 10:16 pm

    Ich könnte Dir jetzt in wirklich JEDEM Punkt widersprechen, alter Authentizitäts-ichschreibjetztnichtwasichdenke, aber dann hätten wir hier die nächste Blogschlacht, und das muß ja nicht sein, schon gar nicht nach der großartigen Unterstützung bei den letzten Debatten und überhaupt.

  7. netbitch August 23, 2010 um 11:06 pm

    Nachdem ich schon implizit erwähnt wurde, fühle ich mich bewegt, mich zu äußern.
    Nö, im Ernst: Was Che da so beschrieb würde ich unterstreichen, wobei ich wiedern Happen jünger bin und das nicht alles aus eigenem Erleben kenne. Aber: Was ich so schildere, was Che und der Held der Arbeiterklasse so schildern ist der Erlebnishorizont von Subszenen. Göttingen, Bremen, Kassel in den Achtziger und Neunziger Jahren, keine Ahnung, ob das woanders auch so war, nein, halt, Kreuzberg SO36 fällt mir dazu auch noch ein. Es stieß mir schon komisch auf, als hier mal die GÖ-Szene als Mittelschicht-Idyll bezeichnet wurde, ich glaube, eher von Ziggev oder T.Albert als Dir, aber mit Bezug auf Dich. Ich kenne aus meiner Göttinger Zeit die Huren, Heroin-Verticker und Roma vom Maschmühlenweg und die Junkies aus der Turmstraße, und verglichen damit ist St.Georg echt voll das Mittelschichtsidyll. Göttingen ist nicht nur eine verkopfte Unistadt, sondern war zumindest damals eine der Städte mit der größten Ballung von SozialhilfeempfängerInnen im nieder Sachsen und der sichtbarsten Pennerszene. Und der größten Community von KurdInnen aus dem Irak außerhalb des Irak. Ich pflege verglichen damit in Kassel ja echt ein Luxuskulturleben in der Documentastadt. Und was ich damals so in GÖ erlebte war zwar einerseits die nette Dauer-Szene-Party, aber andererseits so etwas wie Streetworkertum als permanente Lebenserfahrung. Da stand dann die M als merkwürdiger Verein, der das alles in Straßentheater transformierte ziemlich komisch da.

  8. momorulez August 23, 2010 um 11:25 pm

    Das mit der Mittelstandsidylle war schon ich, also, der das schrub – meine Schwester hat ja dort gelebt, und mir erschien es halt so. Dann war es wohl falsch. Diese Straßen parallel zur Bahnlinie kenne ich sogar. Die Äußerung zu St. Georg ist freilich trotzdem falsch 😉 – aber in verschiedenen Hinsichten. Da war früher auch der etwas herbere Part der „schwulen Sub“, mittlerweile ist da ja alles Schwule, direkt neben dem Drogenstrich und der jetzt geschlossenenen Moschee, das ist schon noch mal, na eigen.

    Ich wollte jetzt ja auch gar nicht Ches Erfahrungen in der Göttinger Szene kommentiert haben, eher, daß das mit dem, was ich aus den hiesigen Szenen schrub, SOOO viel nicht zu tun hatte. Das war natürlich im Krawall so, wo ich auch nur die letzten Ausläufer mit bekam und in großen Teilen der Hafenstraßen-Szene. Trotzdem: Schon später die Flora-Szene fand ich viel verbohrter, so weit ich sie mit bekam, als das, was ich um ’87 herum rund um die Hafenstraße als jemand in der Peripherie erlebte.

    Insofern muß ich mir hier den Kunstszenen-und Mittelstandsschuh anziehen. Das, was ich beschreiben wollte, war eher die Fortsetzung von Palais Schaumburg und D.A.F. als die des Kawall. Und so was wie Tocotronic ist zwar in der Flora aufgetreten und hat Solidaritätskonzerte gegeben, ist aber anders zu verorten, als Che das oben macht. Das sind in bestimmten Hinsichten ziemlich konträre Perspektiven.

  9. T. Albert August 23, 2010 um 11:58 pm

    Nee, ich habe GÖ nicht als Mittelstands-Szene bschrieben; kann ich gar nicht, weil ich nie dort war – doch, ein-, zweimal auf Besuch Anfang Achtziger. Ich war im Ruhrgebiet, und das, was Ihr phänotypisch beschreibt, hatte ich alles in meiner Wohnung und direkten Umgebung, bloss politisch war das nicht, die Junkies waren Junkies, und die Arbeitskämpfe in den achtziger Jahren hatten mit uns, die wir uns für Unterstützer hielten, tatsächlich nicht allzu viel tun. Wir haben das aber nicht kapiert – und die Junkies, die in dem Haus lebten, in dem auch ich lebte, waren versprengte Mittelschicht-Kinder, nichts anderes. Von den arbeitslosen Bergleuten und Hoeschianern, die ich in meiner Strasse eine zeitlang habe Kippen auflesen sehen, hätten die auf die Fresse gekriegt. Haben sie auch.

  10. ziggev August 24, 2010 um 7:45 am

    In meiner Schulzeit pflegte so um 86/88 herum regelmäßig ein Trupp in meinem Alter in die Hafenstraße zu den Sternen oder den Zitronen zu pilgern, wenn die spielten. Iniziiert wurde das Ganze wortreich vom gehobenen Mittelstand. Mit denen so ´nem Gruppenzwang zu fröhnen und dann noch in der Hafenstraße ne peinliche Nummer? Ich empfand´s als künstlich, albern, wichtigtuerisch, geistlos. Abgesehen davon sagte mir bei sowas keiner Bescheid und war ich eh schon ziemlich außerhalb von allem und züchtete mir grad ne mittelgradig vor sich hinwuchernde Psychose ran.

    20 Jahre später war ich einige Monate zur Psychokur in der Nähe von Göttingen – die Diagnose lautete nicht „Psychose“, aber n bisschen psychotisch drauf war ich ja dann schon als Jugendlicher gewesen – und erlebte die Stadt als eine mehr oder weniger lächerliche Inszenierung. Die kids – ok, das waren wohl Studenten, vor allem -Innen – alle superschön, gesund und gut erzogen, schick, etwas zu schick angezogen und ein wenig langweilig und deutsch. Im Vorbeigehen höre ich das junge, herausgeputzte Mädchen irgendwem antworten: „Oh-nee, nich schon wieder ficken.“ Es gab da jedoch einen kleinen Gebäudekomplex, bestehend aus dreieinhalb Häusern, eins vielleicht 7-stöckig, im jenfelder Plattenbaustil, und dort hielt sich in der Nähe der Müllbehälter, wie um zu demonstrieren, dass es hier auch Ausgegrenzte gebe, pflichtschuldig der zweite nach „Ausländer“ aussehende Kerl auf, den ich in GÖ gesehen habe.

    Und auch die Penner spielten ihre Rolle im Ansatz nicht schlecht. Diese Verzweiflung, die dir Einsamkeit und die Langeweile erzeugen – vor allem, wenn man drüber nachdenkt! Oder sich unter die Studenten, dort, wo dieses Denkmal mit dem englischen König steht, zu begeben, um sich über das eigene Scheitern, das Älterwerden klar zu werden oder die eigene Verzweiflung mal so richtig auszukosten, das muss der eigne Wahnsinn sein! Die Grüppchenbildung nach Jugendsubkultur gegliedert dort auf handballfeldgroßem Sammelgebiet – ich habe so etwa vier bis fünf davon zu unterscheiden vermocht – der reinste Kindergarten. Ich sprach also den vermutlich einzig vernünftigen Typen, den Penner, an, der war aber zu keinerlei Gespräch mehr fähig, durch meinen Akt des Ansprechens vollkommen verwirrt, und riss sich mit theatralischer Geste die Filzmütze vom Kopf, um mir verzweifelt zu bedeuten, dass ihm die Haare ausfielen! – Die Mitpatienten, die aus GÖ oder Umgegend kamen, hatten alle Kontakt zur dortigen Kaputt-Szene gehabt, soweit ich mich erinnere. Davon habe ich jedoch nichts gesehen. Aber: Psychotisch in Göttingen – nein Danke!

    Endlich wieder in Hamburg. Hässliche, unglückliche Menschen mit schlechter Haut! Einige richtig fies aussehend. Und, die Hauptsache, Schluss mit dieser Monokultur des niedersächsischen Phänotyps!

    Zehn Jahre zuvor hatte ich es einfach nur als befreiend empfunden, über den Kiez zu schlendern, in der Hafenstraße zu landen, wo irgendeine amerikanische Punk-Band spielte, das Bier 1,50 kostete, oder ich, um mich von dem allgegenwärtigen Konsumstress ein wenig zu herholen, da unten in der Bar ein Bier trank. Dort traf ich dann eines Tages – wieder dieses unglaubliche Erlebnis: direkt am Hafen, unweit dieses Trubels und Kommerzkiezes ein Ort der Stille und der Einkehr – P., die ich von Naturschutzgruppen her kannte. Wieder war es Mittelstand gewesen, 600 Mitarbeiter, Tochterfirmen in mehreren Ländern, man kann wohl sagen: gehobener.

  11. momorulez August 24, 2010 um 8:10 am

    Tiefenbrunn? Eine Freundin von mir war da auch eine zeitlang.

    Und die Ausgangsfrage war ja die nach zerqueertem – ich genereller Form, also nicht schwuler – Genderaufgemische, und jene Szenen, die ich beschrieben haben wollte, wo es zeitweise in der Hinsicht freier und selbstverständlicher zuging, waren im Grunden genommen jene, die zugleich für Ästhetisierung und Entpolitisierung stattfand, was ich in anderen Hinsichten hochproblematisch fand. Aber in dieser Hinsicht waren sie „weiter“.

  12. T. Albert August 24, 2010 um 8:56 am

    Rückblickend und vergleichend, wenn Vergleiche nicht scheisse sind, habe ich den Eidruck, dass wir damals, also meine Vereine, in denen ich mich so rumtrieb, eher an grösserer individueller Freiheit interessiert waren. Und da ich per Zufall, als ich 81 in Dortmund angekommen war, durch mein erstes Mietverhältnis in einer Bergarbeitersiedlung bei einer Bergarbeiterwitwe mit Kaffee und Kuchen, die mich wie einen Sohn behandelte, bis ich das nicht mehr konnte, ein ganz anderes Verhältnis zur Welt kennenlernte, als es meines war, bekam ich damit direkter zu tun – und zwar in grossem beiderseitigem Respekt, wenn die Leute mit mir sprachen.
    Aber mit dem, was wir Studenten so trieben, hatten die herzlich wenig am Hut, und das konnte ich ganz gut verstehen. Die ganze pittoreske Imagination, in der wir uns so behaglich fühlten, weil wir machen konnten, was wir wollten, war ja für die Realität, als sie dann alle arbeitslos wurden. Ich habe in erwähntem Haus, in dem ich lange war, bevor es voller Junkies war, Nachbarn gehabt, für die die Zwänge unerträglich wurden, als dann die Tochter auf den Strich ging, damit sie Eierkohlen kaufen konnten. Dann kamen die Junkies, denen das Wohnen sozialamtlich bezahlt wurde. Aus gewissermassen queeren, mittelständischen Gründen wohnte ich einige Zeit mit einem zusammen, mit dem vollen Programm. Das war irgendwie auch Rock-und-Roll-Steve-Wonder-Existenzialisten-Ästhetik, aber all die feministischen Mädels in meiner Umgebung fanden das gar nicht. Keine von denen, die ich kannte, wollten wirklich mit solchen Verhältnissen in Berührung kommen. Möglich, dass das an manchen Orten der Selbstbestimmung im Dortmunder Westen zeitweise anders war, mir fallen die Namen nicht mehr ein, aber im Grossen und Ganzen waren wir Ästheten doch auch auf Abgrenzung bedacht.
    – Ich spreche ja gerade nicht so ehrlich, wie ich vielleicht sollte.

  13. momorulez August 24, 2010 um 9:09 am

    Och, sprich ruhig so ehrlich, wie Du solltest. Bei „uns“ waren sehr viele Frauen dabei, es lebten relativ viele von der damaligen Sozialhilfe oder jobbten sich quer durchs Leben, auch die Nicht-Studenten, eine ehemalige, professionelle Domina war auch dabei.

    Und ich finde es schon etwas problematisch, wenn man nun aus den real-existierenden, sozialen Miseren Argumente gegen queere -im Allgemeinen verstanden – Lebensformen und Selbstverständnisse ableitet. Schwierig ist doch auch, daß die ökonomischen Verhältnisse seitdem immer NOCH enger geworden sind, daß dadurch noch mehr Anpassungs- und Abgrenzungsdruck entstanden ist. Und daß die Erben der Ästhetisierung nunmehr als Vorhut der Gentrifizierung eingesetzt werden, dazu heute später noch mehr. Damals wurden Sozialwihnungen neben den Hafenstraßenhäusern gebaut.

  14. che2001 August 24, 2010 um 10:34 am

    @“Die kids – ok, das waren wohl Studenten, vor allem -Innen – alle superschön, gesund und gut erzogen, schick, etwas zu schick angezogen und ein wenig langweilig und deutsch. Im Vorbeigehen höre ich das junge, herausgeputzte Mädchen irgendwem antworten: „Oh-nee, nich schon wieder ficken.“ “ —– In GÖTTINGEN? Als typisches Gö-Outfit kenne ich Iro, 7 verschiedene Piercings im Gesicht und möglichst sichtbar getragene Tattoos, ein Erscheinungsbild, mit dem jemand in Hamburg oder Hannover automatisch als Junkie eingeordnet würde, und dazu ein braver, naiver, kindlicher Gesichtsausdruck. Gut, das ist jetzt auch ein Klischee und konterkariert Anderes, das ich in Gö erlebt habe, das mir wichtig war und mich bis heute geprägt hat, aber schicke und zu schick angezogene Leute, das ist nichts, was mir als prägend für die Stadt Göttingen einfiele. „Ficken“ war ein Wort, für dessen Gebrauch man aus mancher Politgruppe vielleicht schon rausgeflogen wäre.

    @Tocotronic: Über die als Band oder deren soziale Verortung habe ich überhaupt nichts gesagt. Ich reagiere auf die allergisch, weil sie mich an Leute erinnern, die ich hochproblematisch finde, damit haben sie selbst aber überhaupt nichts zu tun.

    Wenn ich heute so nach Gö komme, erlebe ich, dass sich am Nachbartisch zwei Leute darüber unterhalten, worin sich nun die Revolutionstheorie Che Guevaras von der Mao tse Tungs unterscheudet, und da kann ich innerlich nur den Kopf schütteln und mir sagen: „Jau, das gibt´s nur hier!“. Als ich mich Anfang der 90er aus dieser aufgesetzten Studentenszene verabschiedete und mich in bevorzugt antirassistisch und internationalistisch ausgerichteten autonomen Gruppen betätigte waren die Studis da in der Minderheit. In meinem wichtigsten Politzusammenhang war die charismatische Wortführerin eine Dauersozialhilfeempfängerin, die aus einer klassischen Arbeiterfamilie stammte und ihr Sozialpädagogikstudium nach wenigen Semestern abgebrochen hatte, weil ihr das zu theoretisch-aufgesetzt war, und einer meiner für mich wichtigsten Genossen ein ebenfalls von Sozi lebender ehemaliger Lorenfahrer. Und viele Flüchtlinge dabei, das waren Partisanen mit jahrelangen Guerrillakampferfahrungen. Was völlig anderes als der normale GÖ-Szene-Schmontz.

  15. momorulez August 24, 2010 um 11:04 am

    Ich finde, wir gehen jetzt mal dazu über,

    a.) es zu unterlassen, dem jeweils Anderen zu erzählen, was in seiner Stadt wie gesehen wird, sondern belassen es wie Ziggev bei unmittelbaren Wahrnehmungsberichten

    b.) überlegen uns, ob Akademikerbashing nun wirklich das ist, was in den Diskussionskontexten, in denen wir uns bewegen, Sinn macht und

    c.) ob ein wechselseitiger Elendüberbietungswettbewerb dem „Gender“-Thema gerecht wird – man landet nämlich ansonsten schnell bei Vorstellungen wie jener der chinesischen Kulturrevolution, mal deutlich übertreibend. Oder irgendwer kommt um die Ecke und behauptet, in linken Szenen sei es ja schick gewesen, sich mit guerillakämpfenden Partisanen zu schmücken.

  16. che2001 August 24, 2010 um 12:53 pm

    Da interpretierst Du jetzt aber Metaebenen, Subdeutungen und Konkurenzverhältnisse hinein, die ich so überhaupt nicht meine. Ich würde das von mir eben Geschriebene als unmittelbaren Wahrnehmungsbericht bezeichnen. Ich bin mir aber hinsichtlich Akademikerbashing und Themenangemessenheit völlig einig mit Dir, insofern wähle ich dann vielleicht mal eine andere Darstellungsweise.

  17. Loellie August 24, 2010 um 1:00 pm

    Selbstverständlich gehört die Problematisierung des Status Akademiker in diesen Kontext. Genau wie weiss, hetero, bürgerlich oder sonstwas.

    1980, 15 Jahre alt, dreissig Jahre mehr Hirn im Schädel … Ja, das hätte zu den gleichen Diskussionen geführt. Der Unterschied zu damals ist doch, das zumindest ich „dumm“ genug war mich auf Stylefragen einzulassen, weil mir Begriffe wie heteronormativ oder Normalisierung schlicht unbekannt waren und ich das alles mit „irgendwie reaktionär“ beschreiben musste. Das, oder wann, vor allem Diskussionen über Musik offen rassistisch und oder homophob waren habe ich zwar sehr deutlich gespürt, von Bewusstsein kann aber keine Rede sein und formulieren hätte ich das auch nicht können.

    Das konfligiert natürlich mit meiner früheren Behauptung, sinngemäss und verkürzt, dass der Stammtisch in den 80ern als vom aussterben bedrohte Spezies längst keine Diskurshoheit mehr hatte und auch die NPD ohne das beherzte Eingreiffen des Staates in der Versenkung verschwunden wäre. Dies stützt widerum dein „solche Diskussionen wären damals undenkbar gewesen“.

    Ob die Gender-Bender uns tatsächlich das Leben leichter gemacht haben, oder es uns nur ermöglichten die Reaktion besser zu ignorieren … da werd ich wohl nochmal drüber meditieren müssen.

  18. T. Albert August 24, 2010 um 1:09 pm

    – „belassen es wie Ziggev bei unmittelbaren Wahrnehmungsberichten“

    Was ich tue. Und die Diskrepanz zwischen den meisten Akademikern, mit denen ich mich rumtrieb, und den realen Verhältnissen der Arbeiter, die massenhaft entlassen wurden, und zwar so, dass Arbeitslosenzahlen des Dortmunder Nordens geheim waren, war in meinem Leben und in meiner Wahrnehmung irgendwann nicht mehr zu überbrücken.
    Und die queeren Diskurse fanden doch in diesem Umfeld statt.
    Und die Erben der Ästhetik leben dort nicht mehr, die sind alle weggegangen, spätestens, wenn sie Kinder hatten, oder weil ihr Quartier mittlerweile von immer mehr türkischen und kurdischen Familien bewohnt werden, was ihnen nicht passt, weil das irgendwie nicht mehr so romantisch ist. Dafür kaufen dort gezielt Nazis Häuser, mittendrin, wie ich mir von türkischen und deutschen Kollegen habe sagen lassen.
    Die Trennungen sind schärfer geworden, das zeigen Eure Hamburger Grünen doch wunderbar.

    Und Punkt c): Ohoh, das find ich aber schwierig. Ich weiss nicht, ob die iranischen und irakischen Kommilitonen und Freunde, die ich zB hatte, ….naja, lassen wir das, das ist für mich ein intensives biographisches Thema. bei dem es eher darum ging, wer wo schlafen konnte, wer mit wem überhaupt reden konnte, wer vor wem Angst hatte, wer sich in die Botschaft traute, wer Geld brauchte, wie man sich verhielt angesichts der offiziellen und inoffiziellen Geheimen, die in der Uni rumliefen, usw. Während mein Bruder sich von Glatzen in Weimar dann Anfang der Neunziger zusammen mit diesen Kommilitonen ständig in die Fresse bekam. Dafür brauchte der nicht politissch organisiert zu sein. Das ist eben auch Wahrnehmung, aber richtet sich doch nicht gegen das Gender-Thema. Aber für mich entmystifiziert sich das alles angesichts der realen Biographien all der Leute, mit denen ich lebte.

  19. che2001 August 24, 2010 um 1:12 pm

    Problematisierung und Bashing sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Leute, die Adorno für irrelevant erklären oder unsere Debatten für zu theoretisch und alltagsfern halten und all die feinen Unterschiede, die Momorulez so wichtig sind einebnen wollen haben ja etwas gegen Intellektuelle, weil die dann und wann das bewusstlose Durchsetzen von Herrschaft stören. Statusfragen bzgl. Akademiker sind dann sozusagen die andere Seite der Medaille: Da geht es ja um das Inanspruchnehmen sozialer Hierarchien. Akademiker, weiß, hetero, bürgerlich sind genau die Kategorien, die die Akademikerbasher oder Intellektuellenfeinde, die hier zumeist selber Akademiker sind aus gutem Grunde NICHT thematisieren wollen.

  20. momorulez August 24, 2010 um 1:23 pm

    @Loellie:

    „Selbstverständlich gehört die Problematisierung des Status Akademiker in diesen Kontext. Genau wie weiss, hetero, bürgerlich oder sonstwas.“

    Ich sach doch gar nicht, dass die Problematisierung des Statusses als solchem nicht rein gehört, kommt ja immer noch auf das „Wie“ an. Und wie es nun auch allerhand Sinnvolles aus der weißen, heterosexuellen, bürgerlichen Ecke gibt, so gibt es ja auch durchaus vernünftige akademische Strömungen, die Begriffe wie „Normalisierung“, für mich ja gerade in der Zeit, über die wir reden, ein wichtiger Begriff, da bin ich auf Foucault gestoßen, hervor bringen. Ich weiß aber genau, was Du meinst – ja, akzeptiert.

    Ich spring da ja nur drauf an, weil sonst ganz schnell das Ganze umschwingt in „Ach ja, diese Kulturschickeria Happy Few kann sich das ja alles leisten mit dem Genderkram, wir müssen hier unsere Kinder ernähren, also halt die Schnauze, Akademiker-Schwuchtel, was tust Du überhaupt für meine Rente“? Das hatten wir ja auch schon mit jüngst Denunzierten und irgendwelchen Autismuskritikern.

  21. momorulez August 24, 2010 um 1:32 pm

    @T. Albert:

    „Und die queeren Diskurse fanden doch in diesem Umfeld statt.“

    Also, ich habe die durchaus auch z.B. mit einem Kumpel geführt, der immer Neurodermitis-Anfälle hatte, bevor er zum Sozialamt hatte. Mit einem schwer an AIDS erkrankten Ex-Junkie, der Dauuerschlachten mit seinem Sachbearbeiter hatte. Ich hatte auch gar kein primär akademisches Umfeld, einer war Bühnenarbeiter im Tivoli, ein anderer „Leiter des Wareneingangs bei Panasonic“, ein weiterer Altenpfleger (das waren allerdings auch alles Schwuppen) – ich verstehe diese Oppositionsbildung gar nicht. Was die GAL hier betreibt (mal ab von der ja wirklich vernünftigen Schulreform, die gescheitert ist), das hat mit „queer“ so gar nix zu tun. Das sind linkspießige, junge Mütter in Ottensen, die den ganzen Tag Latte Machiato trinken, weil ihre Gatten gute Jobs in der Kulturbehörde haben und sie sich die Haushaltshilfe leisten können. Das ist eine völlig andere Szene immer schon gewesen.

    Punkt c.) Ja, verstanden, aber das meinte ich auch gar nicht mit meinem Spruch.

  22. momorulez August 24, 2010 um 1:38 pm

    @Che:

    „Akademiker, weiß, hetero, bürgerlich sind genau die Kategorien, die die Akademikerbasher oder Intellektuellenfeinde, die hier zumeist selber Akademiker sind aus gutem Grunde NICHT thematisieren wollen.“

    Ja, in der Tat. Wobei ich zumindest meine persönlichen Utopien so beschreiben würde, daß z.B. der Zugang zu „Akademiker-Wissen“ jedem offen stehen sollte, der sich damit beschäftigen möchte, und nicht wie aktuell nur sozioökonomisch Privilegierten zugänglich ist. Ich will das ja niemandem aufdrücken, habe aber umgekehrt häufig den Eindruck, dass man es mir austreiben will – mit einem Verweis auf Klassen, zu denen ich nicht gehöre. Und ist das nun ein vernünftiges Ziel?

  23. T. Albert August 24, 2010 um 2:07 pm

    Nee, ich rede nur von nichtexistenten Berührungspunkten, nicht von Oppositionen.
    Mit „Ach ja, diese Kulturschickeria Happy Few kann sich das ja alles leisten mit dem Genderkram, wir müssen hier unsere Kinder ernähren, also halt die Schnauze, Akademiker-Schwuchtel, was tust Du überhaupt für meine Rente“ hat das nichts zu tun.

  24. che2001 August 24, 2010 um 2:21 pm

    @“Ich will das ja niemandem aufdrücken, habe aber umgekehrt häufig den Eindruck, dass man es mir austreiben will – mit einem Verweis auf Klassen, zu denen ich nicht gehöre.“ —– Ich muss da immer an die SA denken und was meine Eltern so über deren Auftreten gegenüber Gebildeten erzählen.

  25. Loellie August 24, 2010 um 2:39 pm

    Oje, sorry dafür das ich wider besseren Wissens unterschlagen habe, dass für mich Akademiker und Intellektuelle zwei paar Schuhe sind, auch wenn sich das in der Regel überschneidet. Ob Foucault nun recht hat oder nicht ist doch unabhängig davon welche und wieviele akademische Grade / Auszeichnungen der hat. Gerade weil die Anti-Intellektuellen um die es geht ja Akademiker sind.

    @“Wobei ich zumindest meine persönlichen Utopien so beschreiben würde, daß z.B. der Zugang zu „Akademiker-Wissen“ jedem offen stehen sollte,…“

    Warum Utopie? Dazu müsste man lediglich die Zugangsbestimmungen zB des Telekolleg einfach ersatzlos streichen und jeden der seine „Scheine“ zusammen bekommt zur Prüfung zulassen und gut ist. Dafür braucht es keine Bildungsreform, billiger gehts auch nicht und man bringt nichtmal privilegierte um ihr Privileg.
    Ja, du meinst was anderes, aber sowas wäre organisatorisch ein Fliegenschiss und die kosten laufen unter ferner liefen. Was nun aber alles vom Thema wegführt.

    Vielleicht sollte man stattdessen lieber Che-Bashing betreiben 🙂 weil ich rational auch nicht wirklich durchsteige, warum mich das so dermassen aggressiv macht wenn er über Style-Fragen doziert …

  26. T. Albert August 24, 2010 um 3:47 pm

    „Ob Foucault nun recht hat oder nicht ist doch unabhängig davon welche und wieviele akademische Grade / Auszeichnungen der hat.* 🙂

    „Dazu müsste man lediglich die Zugangsbestimmungen zB des Telekolleg einfach ersatzlos streichen und jeden der seine „Scheine“ zusammen bekommt zur Prüfung zulassen und gut ist. Dafür braucht es keine Bildungsreform, billiger gehts auch nicht und man bringt nichtmal privilegierte um ihr Privileg.“

    JA!

  27. T. Albert August 24, 2010 um 4:11 pm

    Und weils zusammengehört, dies hier und der Roger B. und weil das ein echt ernstes Thema ist, wo ich dann mit Kollegen-Bashing anfange: Genau das, was der da macht und sagt und seine komischen Künstler und ihre Kunst-als-soziale-Dienstleistung-Verständigungs-Kunst ist das, worauf das – und das sag ich jetzt als Marktteilnehmer und Universitätskenner – die akademischen Gender-Bender, wie Loellie sagt, rauswollten.
    Was die da machen, ist mittlerweile Normalpolitik. DAS ist der Rahmen, in dem Kunst noch eine Daseinsberechtigung hat, und so wird jeder Wettbewerb und andere Verfahren von den Ämtern und privatisierten Veranstaltern wie IBAs ausgeschrieben. Es gibt Kriterien, und Gender-Berücksichtigung ist eines davon. Andere sind: „Politische Relevanz“, „Gesellschaftliche Relevanz“, „Nachhaltigkeit“ und weitere kunstfremde antidemokratische und gegen den Einzelnen gerichtete sogenannte inhaltliche Kriterien.
    Und Künstler machen jeden Dreck mit, um irgendwo irgendwie irgendwas machen zu können. Sowas, wie ein IBA-Projekt dann besonders gern, weil das nicht nach Privatwirtschaft und Kunstmarkt aussieht.
    Dass der Mann da seine Arier-Sprache sprechen darf, hat unmittelbar damit zu tun, wir befinden uns eben in einer Art langsamen Regime-Wechsels und den machen die gesellschaftsrelevanten Künstler mit. Wir sind ja immer unverdächtig.
    Sorry, da könnte ich stundenlang toben. Das ist das, was ich immer mit Mittelstand meine, dieses selbstverständliche Durchsetzen und Funktionalisieren und Nutzbarmachen ästhetischer Mittel, die u. U. ganz woanders herkommen. Anderer Mittel ja auch, wie diese Kinderchipkarte gerade zeigt. Es gibt da kein Entkommen.

  28. Loellie August 24, 2010 um 5:38 pm

    Das macht jetzt T.Alberts Kommentar weder falsch noch unverständlich, aber Gender-Bender meint zB Boy George etc, bedingt auch Annie Lennox oder Grace Jones als Pop-Phänomen der frühen 80er.

  29. momorulez August 24, 2010 um 5:53 pm

    Ja, ich bin mir auch nicht so ganz sicher, ob wir das gleiche meinen, @T. Albert.

    Ich bin ja völlig bei Dir und dem, was Du beschreibst in kritischer Hinsicht, und weiß auch, daß Du das karrikierte „der Akademiker-Schwuchtel auf die Schnauze hauen“ NICHT meinst.

    Aber ich kriege das nicht ganz mit dem tatsächlichen, realen Leben quer zu Geschlechtsstereotypen zusammen.

    Zudem „Politische Relevanz“, „gesellschaftliche Relevanz“, Nachhaltigkeit gar nicht die Terminologien der eher postmodernen Szenarien sind, sondern eher dem, was Che aus den Göttinger Szenen beschreibt dann, wenn man sie in Kunstkonzeptionen importiert. Die ich politisch ja nun auch richtig finde, aber nicht hinsichtlich irgendwelcher sich frei verstehender Lebensstile und auch nicht hinsichtlich der Kunstproduktion. Und wenn das so ist, dann ist es doch widersprüchlich, nun im Gegensatz dazu den Nicht-Kontakt zwischen sozioökonomischen Gegebenheiten und eher künstlerischen Ansätzen zu beklagen, oder spinne ich?

    @Loellie:

    „Warum Utopie? Dazu müsste man lediglich die Zugangsbestimmungen zB des Telekolleg einfach ersatzlos streichen und jeden der seine „Scheine“ zusammen bekommt zur Prüfung zulassen und gut ist. Dafür braucht es keine Bildungsreform, billiger gehts auch nicht und man bringt nichtmal privilegierte um ihr Privileg.“

    Ja, hast recht.

    „weil ich rational auch nicht wirklich durchsteige, warum mich das so dermassen aggressiv macht wenn er über Style-Fragen doziert …“

    Das geht mir ja immer genau so, verzeih mir, Che. Und vielleicht das ja auch die Differenz zwischen dem, was ich meine, und dem, was T. Albert beschreibt, nur dass Che das nun seinerseits wieder ganz woanders verortet?

    Jetzt werde ich auch kryptisch, ja, ich gebe es ja zu. Aber irgendwie reden doch gerade über ein ganzes Schuhgeschäft und nicht nur zwei Paar, oder?

  30. T. Albert August 24, 2010 um 9:55 pm

    Ich hab „Gender-Bender“ auf andere Leute bezogen, ja. Die verehrte Grace Jones und Boy George haben damit glücklicherweise nix zu tun.
    Von dort auszugehen, wäre ein völlig anderer Ansatz und dann wäre diese usrpatorische Sprach-Scheisse auch nicht passiert.
    Die kann ich aber nicht Ches Göttinger Leuten in die Schuhe schieben, sondern das kommt von Leuten aus den Szenen, in denen ich mich bewege. Das Wort „postmodern“ ist da ein Lieblingswort, bezogen auf Kunstproduktion und – rezeption.
    Die Leute, die in den Kulturämtern sitzen, die Kunstvermittlungslehrer an den Hochschulen, und etliche Kuratoren und Künstler kommen nicht aus Ches Szene und importieren deren Terminologie in die Kunstproduktion, das ist eben falsch. Das ist der aus denTheorielehrstühlen kommende Jargon und der richtet sich gegen das Kunstwerk

    Und: nee, es ist nicht widersprüchlich, im Gegensatz dazu den Nicht-Kontakt zwischen sozioökonomischen Gegebenheiten und eher künstlerischen Ansätzen zu beklagen, weil ich nichts beklagt habe, sondern nur konstatieren wollte, dass es ein Nicht-Kontakt war, im Gegensatz zu unseren zeitweiligen Einbildungen. Und das hat wiederum in meinen Augen nichts mit künstlerischen Ansätzen zu tun, sondern mit menschlicher Solidarität. Wieso um Himmels Willen, sollte ich in den Achtzigern von arbeitlos gemachten Bergleuten Interesse für meine künstlerischen Ansätze verlangen, das sind einfach nur verschiedene Sphären, ich möchte ja auch keine „politischen“ Bergarbeiter-Bilder malen. Und mir geht diese Verpflichtung zur „Kultur“, mit der wir immer mehr belästigt werden, zusehends auf die Nerven. Man sollte die Leute in Ruhe lassen und aufhören diese viagramässigen Museen zu bauen, in die man dann mit Chip-Karten die Kinder jagt. Man sollte die sozialen Probleme lösen und Schulen und Wohnungen bauen.
    Und man sollte die Kunst mit all diesen komischen Relevanzen in Ruhe lassen, irgendwann sind diese Forderungen nämlich nicht mehr komisch, sondern dann wird auch nach der Relevanz von Menschen gefragt werden. Das macht ja der kuratorisch tätige Roger schon mal.
    Das ist ein Thema, das mich richtig sauer macht, wegen meines „bürgerlichen Ästhetizismus“ eben.

  31. momorulez August 24, 2010 um 10:12 pm

    Dann hatte ich das mit dem Beklagen falsch verstanden, sorry. Und ich meinte tatsächlich Boy George, Grace Jones, Annie Lennox und so, jetzt gar nicht tatsächlich wirksame Vorbilder, sondern eher als Symptome für Haltungen, die ich als verbreitet empfunden habe. Prince war auch ungeheuer wichtig. Und ich kann mir schon vorstellen, was für Leute das sind, die in den Instituionen „postmodern“ und „dekonstruktiv“ kreischen; ich habe beides aber tatsächlich lebenspraktisch und mentalitätstechnisch immer ziemlich ernst genommen, nicht als Phrasologie zur Profilierung in Kulturinstitutionen verwendet, wo ich wohl trotz Pop bis heute eher klassisch-emanzipatorisch agiere.

    Habe eben auch noch mal zu Roger B. herum gegooglet und war baff erstaunt – der ist tatsächlich mittemang auf meinem Feld aktiv, hat sich aber wohl vor allem mit Pseudo-Anwendungen des Kulturindustrie-Konzeptes befaßt mit der Leitlinie, daß es den „guten Pop“ eh nicht gäbe, was ebenso wahr wie falsch ist. An dem bleibe ich mal dran.

    Deine Wut verstehe ich vollkommen.

  32. che2001 August 24, 2010 um 10:40 pm

    Für was genau war Prince wichtig? Ich meine, dass er gute Musik gemacht hat ist ja unstrittig, aber worin genau liegt seine sonstige Bedeutung?

  33. momorulez August 24, 2010 um 10:51 pm

    Daß er als „Schwarzer“ aber so was von rumgequeert hat – was ja diverse Vorläufer hatte, mit diversen Hip Hop Role-Models sich aber massiv verändert hat. Das war eine Welt aus Plüsch und Tand und Kajal und großen Augen, mit bauchfreiem Räkeln und Kriechen und ein kleiner Mann im Purple Rain, der „If I was your Girlfriend“ sang -toll. Unübertrefflich. Weinende, schreiende Tauben und sometimes there’s snow in April … schniefz … Kiss!

  34. che2001 August 24, 2010 um 10:54 pm

    Wo Du den HipHop ansprichst-kann es sein, dass die Rapper aus der Zeit damals, so Africa Bambaata und Grandmaster Flash und so, diese coole Macho-Pose der späteren Rapper noch nicht draufhatten,. Mir war so, aber sicher sagen kann ich das nicht mehr.

  35. momorulez August 24, 2010 um 11:01 pm

    Ach, diese Macho-Posen sind ja auch ein Kapitel für sich und nicht mal eben abzuwatschen … und Snoop ist ja irgendwie auch Drag.

    Aber das stimmt schon, daß gerade Africa Bambaata sehr tief noch in der Gemengelage aus Kraftwerk und Donna Summer, Post-Punk und Basquiat, Lydia Lunch und Larry Levan, Kid Creole und Bronx verankert war. Das ist ja die Melange, von der ich irgendwie zehre. Halte das immer noch für eine Ursuppe, die nie wirklich ausgelöffelt wurde.

  36. ziggev August 24, 2010 um 11:34 pm

    Boy George – einfach nur überzeugend. Grace Jones – „Slave to the Rhythm“, da erübrigt sich jeder Kommentar. Annie Lennox – Pop pur. Profane Erleuchtungserlebnisse. Sich ins Endlose ausdehnende Gegenwart. Ihretwegen hab ich sogar mal versucht, Haikus zu schreiben. Prince – Erweckungserlebnis. Kairos. Ein Stromstoß, wie bei „Deine Blauen Augen“ von Ideal, als ich vierzehn war.

    (Grandmaster Flash, einfach nur n cooler – und netter, ehrlicher Typ?)

  37. che2001 August 25, 2010 um 9:23 am

    Na, das ist bei mir Gemengelage. Africa Bambaata, Kid Creole und Grandmaster Flash fand ich super, Grace Jones war eine Göttin, Boy George nahm ich hingegen eher als fertigen Junkie wahr – was den Wert von „Tainted Love“ natürlich nicht mindert. Annie Lennox kenne ich nicht, und Ideal, DAF, auch die ganze Avandgarde zwischen Kraftwerk, Einstürzende Neubauten, und, wie hieß noch die deutsche Experimentalband, von der später amerikanische Housemusiker wie auch Rapper sagten, sie hätten da den ersten Kick gekriegt? schrieben damals, für mich Oberstufenzeit, wirklich Musikgschichte. Ich wüsste absolut nichts innerhalb der heutigen deutschen Rock- und Pop-Musik, was den auch nur entfernt vergleichbar wäre.

  38. momorulez August 25, 2010 um 9:33 am

    „Tainted Love“ war von Soft Cell 😉 – und da war „Say Hello, wave Goodbye“ noch viel toller. Und ob nun fertige Junkies dissen emanzipatorisch ist? Annie Lennox kennst Du, das war die Sängerin der Eurythmics – unglaubliche Frau, unglaubliche Stimme …

  39. che2001 August 25, 2010 um 9:55 am

    Von dissen kann keine Rede sein, der tat mir Leid, während ich Grace Jones bewundert hab. Ja klar, Eurythmics habe ich natürlich gehört – was aber hat dann Culture Club gemacht. Irgendwie verschwimmt das alles mit dem zeitlichen Abstand….

  40. momorulez August 25, 2010 um 10:19 am

    „Do you really want to hurt me“ …

  41. che2001 August 25, 2010 um 10:21 am

    OK, I´ve got it…

  42. che2001 August 25, 2010 um 2:05 pm

    Also, der Video ist Kult.

  43. Loellie August 25, 2010 um 3:19 pm

    Ich fand den als Typ ja auch wesentlich interessanter als die Musik als solches.

    Aber, mal ganz davon ab, ob eine freiere Gesellschaft Culture Club ermöglichte, oder die Gender-Bender dazu beitrugen das die Gesellschaft freier wurde … war es denn nun in den frühen 80ern anders oder glauben wir das nur? Da bin ich noch immer nicht wirklich weiter als gestern …

    Apropos Grace Jones, Jean-Paul Goude ist ja ein herliches beispiel für das kreative Potential das sich damals in der Werbung entlud und vllt ja durchaus Schuld an dem Irrglauben Kunst und Werbung seien vereinbar. Ich seh da definitiv einen Zusammenhang zu dem was T.Albert beschreibt.

  44. momorulez August 25, 2010 um 4:09 pm

    Das war ja eh die TEMPO-Zeit, als drumherum dann diese ganzen Design- und Layout- und Werber-Heinis Propaganda dazu trieben, dass auch Werbung Kunst sei. Umgekehrt glaube ich das schon noch, dass selbst diese Corsagen-Nummer, die Gautier folgte, ein anderes Frauenbild war als das, was später Christina Agueillera und so draus gemacht haben. Wozu nun wider Netbitch mehr sagen könnte. Und wenn ich so an die frühen ACID-Parties denke, die ich ja hasste, da war trotzdem Radlerhosen-Knackarsch neben ziemlich schrillen Frauen und schwul und hetero so was von querbeet, und irgendwie hatte ich da auch das Gefühl, dass das wirklich mal keine Rolle spielte. Was dann ja auch die „Slave to Rhythm“-Zeit war, Grace Jones habe ich im Trinity sogar noch auftreten sehen 😉 – ziemlich blödes Konzert allerdings.

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