Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Biologismus pur

Heteronormativität, auf den Punkt gebracht:

„Mr. Diamond, ist es angeboren, dass Männer auf der Straße Frauen hinterher schauen?

Ja, für Männer ist das Aussehen einer Frau sehr wichtig. Männer legen viel mehr Wert auf optische Attraktivität als Frauen bei potenziellen Partnern. Das haben Studien eindeutig belegt und es gibt gute evolutionäre Gründe dafür.“

Was für ein abartiges Weltbild, das sich in dem Interview zeigt. Und die FR druckt so was auch noch ab. So was meinten Horkheimer und Adorno, als sie vom Umschlagen der Aufklärung in Mythologie geschrieben haben. Bestimmt fände Jared Diamond auch evolutionsbiologische Gründe für die Verschärfung von Asylrechtsparagraphen. Diene halt der optimalen Gen-Verteilung – würg.

PS: Willy? 😉

Advertisements

148 Antworten zu “Biologismus pur

  1. Katzenblogger August 5, 2010 um 12:30 pm

    Erinnert mich von der Art her an die Verhobenheit der politischen Stellungnahmen vieler Wirtschaftsprofessoren. Aber bei ihm ist das irgendwie auch niedlich, zum Beispiel das:

    „Ich fahre einen sehr alten Volvo – und das bedeutet, dass Frauen wie meine Ehefrau, die ein gutes Urteilsvermögen haben, beeindruckt sind von meinem Bart und sich nicht um ein Auto scheren. Und Frauen, die Männer nicht so gut beurteilen können, springen vielleicht mit einem Mann ins Bett, der ein tolles Auto hat – und sie machen einen großen Fehler.“

    Ich jedenfalls wünsche diesem Fachmann für die Fabrikation von populärwissenschaftlichen Quark noch sehr viel Spaß mit seiner Bart mögenden Ehefrau.

  2. David August 5, 2010 um 1:33 pm

    Ich finde es immer wieder ganz erstaunlich, daß anscheinend schon vor etlichen tausenden von Jahren die moderne Kleinfamilie so verbreitet war, daß sie sogar als wesentlicher evolutionärer Faktor anzusehen ist.

  3. David August 5, 2010 um 1:41 pm

    Was ich auch nicht verstehe ist, warum ein typischer Mann – seinem Wesen nach ja dafür bestimmt, jeden Tag zwei, drei Weibchen durchzuknallen – unbedingt noch wählerisch sein muß. Viel hilft viel. Masse statt Klasse. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Shoot’em all, let God sort’em out.
    Der Volksmund jedenfalls, dieses evolvierte Reservoir extrem praktischer Philosophie sagt doch ganz klar: Fick jede, die Du kriegen kannst.

  4. momorulez August 5, 2010 um 1:46 pm

    😉

    Das Schlimme ist ja, das genau dieser höhere Blödsinn stets und allerorten nachgeplappert wird.

  5. David August 5, 2010 um 1:54 pm

    Ich fand’s witzig, als Du zu Steffen damals meintest, vielleicht sei Fortpflanzung ja ein Nebenprodukt von Spaß. Genau so ist es wahrscheinlich auch. Es scheint empirisch jedenfalls wenig dagegen zu sprechen und viel dafür.

  6. momorulez August 5, 2010 um 2:05 pm

    Das ist ja auch eine meiner heimlichen Lieblingspointen aus 5 Jahren Bloggen 😉 – und in der Tat, ich halte das auch gar nicht wirklich für Unsinn.

  7. David August 5, 2010 um 2:14 pm

    Diesem Pop-Evolutionsquark liegt wahrscheinlich oft genug das Problem zugrunde, daß der Unterschied zwischen den Aussagen „Pflanzen bilden Chlorophyl, um Photosynthese zu betreiben“ und „Menschen haben Sex, um sich Fortzupflanzen“ nicht begriffen wird. Also der Unterschied zwischen Menschen und Pflanzen.

  8. David August 5, 2010 um 2:18 pm

    Und wenn man damit nicht aufpaßt, dann hat man zum Schluß eine Variante von intelligent design, nur nicht so kohärent wie das Original.

  9. che2001 August 5, 2010 um 2:27 pm

    Ursprung dieses Denkens war vor allem das Buch „Das egoistische Gen“ von Dawkins, welches jede Art sozialen Handelns auf die Funktion reduziert bzw. runterbricht, dem Arterhalt und insbesondere der Vermehrung des eigenen Nachwuchses zu dienen. Einer ganzen Generation von Biologen hat das das Hirn gewaschen.

  10. David August 5, 2010 um 2:34 pm

    Ich weiß nicht. Bist Du Dir da sicher? Ob echte Biologen wirklich massenhaft diesen Evotainment-Kram glauben?

  11. momorulez August 5, 2010 um 3:29 pm

    Neulich bei Rhizom war ein Biologe am Mitdiskutieren, der gar nicht auf die Idee kam, diesen Konstruktionen zu folgen.

  12. che2001 August 5, 2010 um 4:55 pm

    Das war so eine große Welle Ende der 70er Jahre bis Mitte der 80er. Später wurde dann in der Biologie diese Richtung, Soziobiologie genannt, wiederum kritisch aufgearbeitet und gilt heute vielfach eher als so eine Art Uboot der Neuen Rechten im Wissenschaftsbetrieb denn als seriöse Theorie. Aber das war mal anders. Ich erinnere mich aus der Zeit um 1990 daran, dass Biologen uns ernsthaft damit kamen, unsere linken Gleicheitsideale seien von der Biologie widerlegt worden. Die meinten damit die Soziobiologie und vertraten die These, es gäbe „die“ Wissenschaft und die sei wertfrei und objektiv. Dabei verstanden die sich auch noch als links, meinten aber, die Biologie habe bewiesen, dass eine frie Gesellschaft wegen des Egoismus der Gene nicht möglich sei, übrig bliebe nur, sich gegen Umweltzerstörung, Hunger und Menschenrechtsverletzungen zu engagieren. Jared Diamond, aber das weiß ich jetzt nicht so ganz genau, ist in meinem Hinterkopf jedenfalls auch als Soziobiologe abgespeichert.

  13. che2001 August 5, 2010 um 5:31 pm

    Jared Diamond wurde ja bekannt durch eine Reihe von Büchern, in denen er den Untergang alter Kulturen monokausal auf Klimaverschlechterung und landwirtschaftlichen Raubbau während der Klimaverschlechterung zurückführte. Die moderne Umweltgeschichte sagt zwar, dass da was dran ist, aber Diamond machte das zur alleinigen Totschlagthese und argumentiertre da sehr nah an Malthus.

    http://shiftingreality.wordpress.com/2008/12/14/die-grune-holle-eine-post-doomsday-apocalypse/

  14. ziggev August 5, 2010 um 5:36 pm

    Meine Lieblingstheorie ist immer noch diejenige, die „erklärt“ warum Fleisch dick macht: Nach langer Zeit der Entbehrungen und Mühen – hier spielt Lysistrata die entscheidende Rolle, denn warum sollten denn sonst die Männer gemeinschaftlich auf Jagt gehen – endlich also ist das Mammut erlegt, es gibt Fleisch, und das Eiweiß wird vom Körper sogleich auf die „hohe Kante“ gelegt, damit der Urmensch hungrig bleibt und soviel wie möglich in sich hineinfressen kann: Eine Orgie. – Das war es selbstverständlich, was am Anfang der Kultur stand, natürlich organisiert unter matriarchalischen Bedingungen, jetzt ging alles drunter und drüber und j e d e r kam mal zum Zug. Etwas anders hätte evolutionsbiologisch gar keinen Sinn gemacht und sonst hätten wir uns nicht zu sozialen Wesen entwickeln können.

  15. che2001 August 5, 2010 um 5:55 pm

    So um 1980 war diese Debatte so hochgekocht, dass in US-Unis Fachschaften und Fakultätsräte sich z.T. weigerten, Vertretern der Soziobiologie Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen, zumal sich da prominente Vertreter der Neuen Rechten wie Jensen (der mit der Zwillingsforschung) und Eysenck(der Verhaltenspsychologe, der jedwede gesellschaftliche Ursache psychischer Störungen leugnete) von Vornherein stark engagiert hatten. Die Auseinandersetzungen zwischen Soziobiologen einerseits und MilieutheoretikerInnen in den Sozialwissenschaften und AntirassistInnen andererseits eskalierten damals bis zu Schlägereien auf dem Campus von Harvard.

  16. T. Albert August 5, 2010 um 7:47 pm

    Andererseits: ich bin es, der ständig heterosexuell Frauen auf der Strasse nachsieht.
    Die Strassen finde ich nicht so attraktiv, als notwendiges Resultat der Ablenkung. Hm.
    In letzter Zeit habe ich im Strassenbau aber öfter mal attraktive Frauen gesehen.

  17. momorulez August 5, 2010 um 7:57 pm

    Das sei Dir ja auch unbenommen – Du würdest allerdings nicht Interviews geben, die implizieren, dass alle Männer natürlicherweise Frauen hinterher gucken und sonst nix. Wobei ich ja nun auch nicht automatisch weg gucke, wenn Frauen irgendwo rum laufen. Da gibt es ja überwältigende, charismatische und wunderschöne Exemplare.

  18. T. Albert August 5, 2010 um 8:13 pm

    „Du würdest allerdings nicht Interviews geben, die implizieren, dass alle Männer natürlicherweise Frauen hinterher gucken und sonst nix.“

    Nee, natürlicherweise nicht. Ich finds aber eher doof, dass ich nicht Frauen hinterher gucken kann und sonst nix. Ich muss ja auch noch andere Sachen machen, wie meine Frau.

  19. ziggev August 5, 2010 um 8:22 pm

    : – ) Im Sommer kaufe ich mir immer eine Sonnenbrille durch die man nicht meine Augen sehen kann, zum U-Bahnfahren.

    Die Welle, jetzt populär“wissenschaftlich“ alle möglichen Verhaltensweisen zu „erklären“, ist in meiner Wahrnehmung eigentlich schon wieder abgeklungen und der verlinkte Text – das Blödeste, was ich dazu gelesen habe – stellt da den reichlich verspäteten Höhepunkt dar, den ich sonst irgendwann nach 1999 angesetzt hätte.

    Dass es sich dabei zumindest in einem gewissen Ausmaß immer um Konstruktionen handelt, macht einem eine Abbildung in einem Was-Ist-Was-Heft über den (Ur)Menschen klar: Da stehen ein paar Männer mit Fackeln und Stöckern in der Hand am Höhlenausgang und wehren den Säbelzahntiger ab, während die Frauen im Hintergrund friedlich am Feuer sitzen und den Kleinen die Brust geben oder mit ihnen spielen. Unglaublich! W a r d e n n U r m e n s c h f r a u w i r k l i c h s o b l ö d ?? Wenn ich keine Fluchtmöglichkeit gehabt hätte, hätte ich doch als Urmenschin versucht, meine Haut zu retten, mir son Ast aus dem Feuger gegrabscht, zumal dann, wenn ich sowieso gerade am Feuer sitze und gerade Nachwuchs habe, und dem Viech mit der Fackel ordentlich ein übergezogen!

  20. Katzenblogger August 5, 2010 um 8:44 pm

    Die Urmenschfrau war natürlich nicht blöd. Das war nur eine frühe Version von „Mein Mann kann“!

  21. Katzenblogger August 5, 2010 um 8:47 pm

    Äh, was machst du dann mit der Sonnenbrille im Winter? Schmeißt du sie dann weg oder erledigt sich das mit der Aufbewahrung, weil spätestens im Spätherbst eine taffe Frau dir die Sonnenbrille von der Nase brettert?

  22. somluswelt August 5, 2010 um 8:52 pm

    Diese Vorstellungen über das Leben der frühen Menschen sind eh alles nur Projektionen. Wir wissen nix darüber und unser Horizont/Blick ist kulturell/gesellschaftlich vor geprägt, keine Chance sich deren Leben auch nur ansatzweise vorstellen zu können.

    Und dieser biologistische Unfug da oben, sowas ignoriere ich inzwischen und inzwischen habe ich ein Stadium erreicht, in dem es mir allermeistens gelingt, mit Menschen, die diesen Blödsinn widerkäuen nicht zu diskutieren. Meist setze ich ein neutral freundliches Gesicht auf, vermeide jeden „Minimal Response“ und so ist das Thema sehr schnell tot.

  23. che2001 August 5, 2010 um 9:04 pm

    @“stellt da den reichlich verspäteten Höhepunkt dar, den ich sonst irgendwann nach 1999 angesetzt hätte.“ — Nö, eigentlich war der 1979-84, alles Andere waren nur noch Aufgüsse. Der Schoß scheint aber noch fruchtbar zu sein.

  24. somluswelt August 5, 2010 um 9:05 pm

    OT: Oh, mir fehlen die Worte, könnt ihr euch mal diesen Artikel anschauen der mit dem wunderbaren Satz : „Die heutige Frauenbewegung handelt den eigentlichen Intentionen des Feminismus zuwider.“ (http :// guardianoftheblind.de/blog/2010/08/05/“meine-brieftasche-gehort-mir”/(Leerzeichen bitte entfernen)). Das nenne ich mal ein Stück Anmaßung, diese Art der Anmaßung war es auch, das mich immer davon abgehalten hat mich mit Leuten politisch zusammen zu tun, mit denen ich ansonsten d’accord gegangen wäre.
    Ich gebe zu ich habe diesen Artikel dann nur noch überflogen mit reichte der Einstieg und die ein zwei Sätze an denen ich sonst noch hängen geblieben bin.

  25. somluswelt August 5, 2010 um 9:07 pm

    @che, ich habe in den 90ern studiert, da war dieser Biologismus ganz groß an der Uni, da kam dann noch die Gen- und Hirnforschung dazu, das war nicht lustig.

  26. David August 5, 2010 um 9:27 pm

    dass alle Männer natürlicherweise Frauen hinterher gucken und sonst nix.

    Naja, bei aller berechtigten Kritik an Diamonds Erkenntnisquellen (somlu hat es angesprochen, ich hatte es oben angedeutet): Daß er das sagen will, glaube ich nicht. Das ist sicherlich eher als Aussage über den ‚typischen‘ Mann gemeint. Als solche auch wahrscheinlich empirisch gesehen gar nicht zu beanstanden.
    Wenn jemand sagt „Hunde jagen Katzen“, dann wird das, so wie ich es verstehe, auch nicht durch einen einzelnen Hund oder auch mehrere Hunde, die das nicht tun, widerlegt. Man versteht es anders als „Alle Hunde jagen Katzen“. Dafür ist es aber auch entsprechend schwammig.

  27. T. Albert August 5, 2010 um 9:31 pm

    Das mit der Sonnenbrille macht ja bei uns meine Frau. Da haben wirs.
    Ansonsten habe ich weder Auto noch Bart, nur die Frau. Was mach ich jetzt?
    Andere Evolutionsgewinnler haben auch keinen Bart, Frau Merkel, Herr Ackermann, Herr Obama, Franz Josef Strauss undso. Was macht Herr Diamond angesichts derer mit dem Urteilsvermögen seiner Frau?

    Dieses Höhlengleichnis find ich gut. Die mittelständische Urmenschin blieb natürlich ruhig in der Gefahr, weil der Säbelzahntiger ihrem Mann vielleicht die erzieherische Erkenntnis vermitteln würde, sich endlich mal zu rasieren, damit er nächstes Mal ungeschoren davon kommen könnte, nachdem sie ihn unter grossen materiellen Einbussen gegen jede Logik künftiger Biologen zusammengeflickt hatte und ihn so der wunderbaren Evolution gerettet hat. Aber wahrscheinlich habe ich was wichtiges übersehen. Bin ja auch nicht vom Fach. „Evolutionäre Ästhetik“ gibts auch als Fach, da bin ich dann Objekt. Mir ist in letzter Zeit wieder einiges Lustige begegnet im Kunst-Gespräch.

  28. somluswelt August 5, 2010 um 9:33 pm

    Ich bin grad mal dem Link gefolgt, seid Ihr sicher, dass das keine Satire ist?

  29. somluswelt August 5, 2010 um 9:34 pm

    Könnt ihr das mit der Menschin bitte mal lassen? Menschenfrau oder Menschenmann, bitte. Ich bin ja studierte feministische Linguistin aber Menschin geht gar nicht.

  30. che2001 August 5, 2010 um 9:47 pm

    @Somlu: Der verlinkte Beitrag ist grottig, scheint mir aber „Feminismus“ auf so eine Frauen-Karriere-mach-Schiene einzudampfen, die mit feministischer Gesellschaftskritik gar nichts zu tun haben kann. Reduktionistischer Scheißdreck halt. Dafür Marcuse bemühen? Unterirdisch…

    Ich habe in den 90ern auch solche Diskussionen mit Sozialbiologisten gehabt (oben kurz angerissen), das waren aber entweder fachliche Biologen, die das, was da 79-84 verbraten wurde in der Breite popularisiert nachvollzogen oder bereits neurechts Angehauchte. Scusi me, vielleicht bin ich ja zu sehr im linken Szeneghetto sozialisiert, aber ich nahm das damals als eine regressive, bedrohliche neue Bewegung war, die einerseits innerwissenschaftlich revisionistisch und andererseits zum Teil auch Teil der politischen Rechten war, aber nicht als gesellschaftlichen Mainstream, schon gar nicht als etwas innerhalb der Linken tragfähig. Und habe dann dagegen angeschrieben, mein wissenschaftlicher Lebensweg basiert z.T. darauf. Deshalb gehe ich ja auch bei Zettel oder Steffen H. so ab…

  31. che2001 August 5, 2010 um 9:48 pm

    Diesen Müllfug hatte ja Netbitch mit „Frauinnen“ treffend karikiert;-)

  32. somluswelt August 5, 2010 um 9:52 pm

    @che, was diese biologistischen Müll angeht, ging und geht es mir genauso, ich habe das auch immer als ein Rollback empfunden. Es machte auch mich immer den Eindruck, dass bestimmte Strömungen in der Gesellschaft sich die Hände rieben und uns Feministinnen und allen die allen anderen endlich unter die Nase reiben konnte, dass die Biologie den Menschen bestimmt und nicht durch die Gesellschaft determiniert ist. Damals habe ich auch viel diskutiert aber inzwischen nutze ich meine linguistischen Kenntnisse, um diese Verschwendung von Lebenszeit und -energie zu beenden.

  33. somluswelt August 5, 2010 um 9:53 pm

    Analog wäre da aber eher Manninnen passend 😉

  34. T. Albert August 5, 2010 um 9:53 pm

    °Menschin geht gar nicht“

    – ja, ich weiss ja. Aber es ist alles schmerzhaft, dieser Blödsinn.

  35. ziggev August 5, 2010 um 10:08 pm

    @ somoluswelt

    ok., sorry, dass ich mit der „Urmensch…“ das aufgebracht habe!

  36. che2001 August 5, 2010 um 10:16 pm

    Somlu, das ist weise. Übrigens schrub in der Titanic dazu mal Eckhard Henscheid „Beim Anblick ihrer schönen Gliedmaßinnen versteifte sich sein Glieder“, „ich möchte mal Plünderinnen lesen, bevor ich SprachschänderInnen kritisiere“, und eine studentische Gruppe schrieb darob eine Protestnote.

  37. momorulez August 5, 2010 um 10:22 pm

    Also, wenn ich mich in meinem heterosexuell-männlichen Umfeld umschaue, dann sind die Theoreme, die der Herr Evolutionsbiologe da aufführt, erstaunlich populär. Es gibt so eine Selbstnaturalisierung von Scheißdreck, die ist schon erschütternd.

    Und dieser „Guardian of the blind“-Artikel meint ja eigentlich Gutes, merkt aber gar nicht, dass er die Mami zurück zu den Kindern und Männer bemuttern schickt. Der glaubt, Machtfragen durch Kuscheln auflösen zu können. Völlig verblödet. Aber von der Grundorientierung her finde ich den jetzt gar nicht so schlimm.

    @David:

    Doch, genau darum, und um nix anderes, geht es in der ganzen Argumentationsfolge des Textes: Männliches Verhalten ist in seiner Gänze im Sinne der Arterhaltung darauf gerichtet, diese oder jene Reaktion bei Frauen herauf zu beschwören. Mir geht das mittlerweile ziemlich auf den Geist, dass über Menschen immer nur und ausschließlich in diesem Sinne geredet wird. Bin da vielleicht gerade auf einem Trip, gehe aber täglich irgendwem an die Gurgel, der solcherlei Ausschließlichkeiten voraus setzt und mich dann als abweichendes Kuriosum behandelt. Und wieso das so behandelt wird, das formuliert dieser Primat von Evolutionswixer. Ich kann da komischerweise nicht so cool bleiben wie Somlu.

    @T. Albert:

    „Die mittelständische Ur(frau) blieb natürlich ruhig in der Gefahr, weil der Säbelzahntiger ihrem Mann vielleicht die erzieherische Erkenntnis vermitteln würde, sich endlich mal zu rasieren, damit er nächstes Mal ungeschoren davon kommen könnte, nachdem sie ihn unter grossen materiellen Einbussen gegen jede Logik künftiger Biologen zusammengeflickt hatte und ihn so der wunderbaren Evolution gerettet hat. Aber wahrscheinlich habe ich was wichtiges übersehen.“

    Ich bin so froh, dass Du wieder da bist 😀 … und so einen evolutionsästhetischen Text habe ich neulich auch mal in den Fingern gehabt. Völlig gaga.

  38. somluswelt August 5, 2010 um 10:30 pm

    @momo, offenbar hast du den Artikel ganz gelesen, ich habe ihn nach dem ersten Satz nicht mehr lesen können, denn bei sowas geht mir die Hutschnur hoch und ich werde vollkommen uncool. Ich muss mich auch jetzt zusammen reißen, da nicht noch erheblich deutlicher zu werden.

    „Ich kann da komischerweise nicht so cool bleiben wie Somlu.“
    Reiner Selbsterhaltungstrieb und wie du siehst, ich habe auch meine Themen.

    Ich kann all diese Äußerungen über „die“ Frauenbewegung und was „die Feminsitinnen“ alles falsch gemacht haben, wo sie doch was anderes gemeint haben (Hier dann immer die Implikationen des jeweiligen Sprechers oder Autoren, die seinen eignen Vorstellungen von DER Frauenbewegung entspringen) echt nicht mehr ertragen. Entweder rege ich mich total auf oder ich werde scheißarrogant und empfehle den nächsten Frauenbuchladen zur Weiterbildung. Im Prinzip fließt ja auch hier eine Art Biologismus mit ein, denn es wird immer implizit gesagt, dass alle Frauen, bzw. alle Feministinnen gleich sind, die selben Interessen verfolgen und qed versagt haben.

  39. momorulez August 5, 2010 um 10:35 pm

    Ja, bezüglich der Plädoyers, wie Feministinnen zu sein hätten, verstehe ich das voll und ganz.

    Eigentlich wollen die gesellschaftlich als männlich konnotierte Eigenschaften angreifen, was ja richtig ist – landen dann aber bei dem verblödeten Klischee der vermännlichten Karrierefrau. Aber wie gesagt, volles Verständnis für Deine Allergie, das überhaupt zu lesen.

  40. che2001 August 5, 2010 um 10:47 pm

    @“Männliches Verhalten ist in seiner Gänze im Sinne der Arterhaltung darauf gerichtet, diese oder jene Reaktion bei Frauen herauf zu beschwören. Mir geht das mittlerweile ziemlich auf den Geist, dass über Menschen immer nur und ausschließlich in diesem Sinne geredet wird.“ — Ich platze da auch. Einmal in dem Sinne, dass mir Lebensgenüsse wie „Klettersport“, „Weinkenner sein“ oder „Stolz auf eigene Leistungen“ als „Frauenbeeindruckverhalten“ angekreidet werden, da bin ich sogar bekennender Autist, weil ich das Alles einfach für mich selber toll finde, und zum Anderen dahingehend, dass ich sexuelles Begehren gegenüber Frauen als Lust auf Sex und nichts sonst betreibe und überhaupt nie nicht sowas von gar keinen Bock habe, da eine Familiengründungsstory dranzuhängen, jedenfalls nicht als zwangsläufiges Ergebnis. Und es wirklich furchtbar finde, wenn Leute es als „defizitär“ betrachten, dass ich „noch“ kein Papi binj.

  41. ziggev August 5, 2010 um 11:17 pm

    @ Che

    ging es nicht zuerst um „Soziobiologie“, wie gerade von dir gelernt habe, vers. Prägung/Sozialisation, und dann darum, ob sich nicht die „Sozialisation“, wenn ich so sagen darf, in frühmenschlichen Lebensformen (Sippen, Kleingruppen) auch genetisch niedergeschlagen hat oder unter diesen Bedingungen entstandene Verhaltensweisen heute immer noch auffinden lassen, auch wenn die Umstände sich geändert haben?

    Und wie schätzt du da z.B. Volker Sommer ein? (Würde ich auch gern vom Momorulez wissen) Ich muss ja zugeben, dass sich da ne Zeit lang drauf abgefahren bin (hat wohl keinen Zweck sich da zu verstellen). Daher auch das obige Beispiel, entstanden vermutlich, indem ich was von Sommer (irgendwas mit Matriarchat) plus irgendeine Meldung auf DLF, Wissenschaftssendung kombiniert habe. Die Zeit, dass täglich solche Hypothesen, die irgendein Phänomen mithilfe der Evolutionsbiologie erklärten, auf DLF zu hören waren, scheint mir vorbei.

    @ Momorulez

    Ich habe mich darüber, dass es noch solche Artikel gibt ehrlich gewundert – den richtig durchzulesen habe ich den auch nicht geschafft – aua!

    Das Argument findest du wahrscheinlich allzu läppisch: Aber „solche Ausschließlichkeiten“ verkleiden sich doch höchstens „wissenschaftlich“. Die Intelligent Design-Anhänger sehen ja auch nie, dass es bei der Evolutionstheorie immer nur Hypothesen, Hypothesen und nochmals Hypothesen sind. – Es kommt natürlich darauf an, welche. Und solche Strömungen kritisch sich anzuschauen, ist ganz gewiss unverzichtbar.

    Interessant, jedenfalls lustig fand ich die Idee, dass es ein Glaubens-Gen gebe. Schade, die entsprechenden Artikel nicht mehr gefunden, vielleicht warns die hier:

    http://www.nytimes.com/2006/02/19/books/review/19wieseltier.html?pagewanted=1&sq=evolution%20God%20selection&st=nyt&scp=91

    http://www.nytimes.com/2009/11/15/weekinreview/12wade.html?_r=1

    Abnormes Verhalten kann es in meinen Augen gar nicht geben; wenn einer das so und so macht, dann macht er es eben so und so. „Die Evolution“ jedenfalls hatte nichts dagegen. Aber wenn wir schon beim Thema sind, – jetzt wirds vermutlich für dich ziemlich haarig – neulich haben zwei Biologen bei Kerner oder so ein Buch über Verhalten von Tieren vorgestellt nach dem Motte: Schau mal, so machens die Käfer usw., weiß aber nicht mehr, ob es da nur um Paarungsverhalten ging. Als jedenfalls rauskam: Und übrigens, bei den Käfern, also, …. (es gibt schwule Käfer) da wurde dem einen gleich das Wort abgeschnitten. Wie denkst du darüber? Hunde, Vögel, Delfine, Hirsche, Bisons, Katzen, Esel, Affen sind homosexuell. Da ist dieser Sommer dran. Das könnte man doch Leuten entgegenhalten, die das unnatürlich finden.

  42. momorulez August 5, 2010 um 11:37 pm

    Sommer kenne ich nicht, das müsste ich erst googlen, und die Links schaue ich mir morgen an!

    Und ich weiß, wie Du das mit den Eseln meinst, versteh mich nicht falsch, aber ich habe weder mich noch den Esel zu rechtfertigen. Ich finde einen solchen Diskurs, indem man sich vermeintliche Natur anguckt, um Normalität vorzugaukeln, völlig absurd, schon von der Grundanlage her. Es gibt keine „homosexuellen Esel“, es gibt Situationen, in denen ein Eselsindividuum Lust auf das andere hat. Zudem: Ausgerechnet Nutztiere, die seit Jahrtausenden mit Menschen leben … Aber auch bei Papageienarten wie den Unzertrennlichen finden sich individuelle, lebenslange Beziehungen, bei den das „Geschlecht“ total schnurz ist. Sehr viele Hündinnen stehen auf läufige Hündinnen und sind trotzdem rollig auf Rüden, wenn sie selbst läufig sind; sehr viele Rüden stehen auf kastrierte Rüden und solche, die es auch nicht sind und haben zugleich an läufigen Hündinnen manchmal Null Interesse, manchmal schon – Du bekommst bei den Viechern keine Konstanten konstruiert, nur bei wenigen Hundeindividuen im Bezug auf das eigene Geschlecht, weil sie sich mit denen beißen.

    Es gibt auch keine „dominanten Hunde“ – ALLES hängt an individuellen Beziehungen, und Menschen treiben sich genau das aus.

  43. ziggev August 6, 2010 um 12:00 am

    „Ich finde einen solchen Diskurs, indem man sich vermeintliche Natur anguckt, um Normalität vorzugaukeln, völlig absurd, schon von der Grundanlage her.“

    Klar, sehe ein, denjenigen, die von „natürlich“ sprechen, wiederum vermeintliche Natur vorzuguaklen, ist etwas sehr verkürzt gedacht.

    Sommer: http://www.ucl.ac.uk/anthropology/staff/v_sommer

  44. momorulez August 6, 2010 um 12:36 am

    @David:

    „„Mr. Diamond, ist es angeboren, dass Männer auf der Straße Frauen hinterher schauen?

    Ja“

    ?

  45. ziggev August 6, 2010 um 2:38 am

    Bevor du jetzt anfängst zu recherchieren (vielleicht hast du ja keine Lust, darüber zu diskutieren), Sommer hat Hypothesen (Biologie und Evolutionstheorie) untersucht, die erklären könnten, wie Homosexualität „zustande“ kommt.

    Wenn dich das jetzt nervt, dann möchte ich erklären, dass ich einfach zu oft das Gefühl hatte, dass Linksintellektuelle sich in einem kontinuierlichen „science war“ befinden, während ich schon in der Schulzeit (80er Jahre) davon genug hatte, mich mit dem ideologischen Hickhack, das ich als ein Problem Anderer Leute ansah und ansehe, beschäftigen zu müssen. Z.B. musste ich ungefähr ein halbes Dutzend Mal einen Aufsatz über die Frage schreiben, ob Fernsehen dumm und gewalttätig macht, ja oder nein. Obwohl uns dazu überhaupt gar keine empirischen Daten vorlagen. Es sollte wohl darum gehen, welche Rolle das soziale Umfeld spielt (Sozialisation). Inzwischen hat sich die Stimmung wieder gewandelt; jetzt sind es Computerspiele, das Internet die die Jugend verderben. Und alle diese Argumente werden natürlich von Engeln vorgetragen, vollkommen frei von Gewaltphantasien und in der Lage, sich von alldem unbeeinflusst eine Meinung zu bilden. Wie öde, was haben/hatten die für ein Problem?
    Anstatt immer überall eine soziale Konstruktion zu sehen (während es natürlich absurd war, z. B. zu sagen, Warnungen vor der Klimakatastrophe seien „unwissenschaftlich“), wäre es doch interessanter, herauszufinden, was die Naturwissenschaftler eigentlich wirklich so treiben, wie die da denken, kurz: willst du wissen, was Wissen ist, dann geh doch zu den Wissenschaftlern! Witzig war es dann, als ich von Bruno Latour erfuhr, der genau das machte. Jedenfalls so kam es, dass ich mich nie mit Derrida et al beschäftigt habe.
    Sorry, jetzt habe ich wieder n ewiglangen Text verfasst.

  46. David August 6, 2010 um 5:00 am

    @momorulez:

    Du hast Recht, er formuliert schon recht kategorisch. Auch wenn ich nicht glaube, daß er das in dieser überspitzten, journaillenkompatiblen Form tatsächlich glaubt.

    Später vielleicht mehr.

  47. momorulez August 6, 2010 um 8:52 am

    @Ziggev:

    Die Frage, „wie Homosexualität zustande kommt“; die ist ja gerade das perfide. Das ist ein Konzept des 19. Jahrhunderts irgendwelcher Normalisierer, und die Frage ist dann völlig falsch gestellt und diskriminierend, wenn die historischen Voraussetzungen, unter denen sie sich formiert hat, unbefragt bleiben. Wenn Herr Sommer sie gestellt hat, ist er, mit Verlaub, ein Arschloch. Ich würde ja gar keiner pauschalen Wissenschaftskritik nach dem Munde reden und weiß auch, was Du mit dem Fernsehbeispiel meinst; aber Wissenschaft muss schon kritische ihre soziale Bedingtheit hinterfragen. Die großen der deutschen Sexualwissenschaft, Schmidt und Sigusch, haben genau das gemacht – mit Naturalisierungen kommste da nämlich nicht weit.

    @David:

    Ich weiß, was er da „eigentlich“ meint; ich weiß nur, dass das sozial wirksam ist und die meisten es meinen, auch ganz aufgeklärte Geister.

  48. che2001 August 6, 2010 um 10:14 am

    Am Rande, T.Albert, „heterosexuell Frauen auf der Strasse nachsehen“, das wurde in der studentischen Linken, in der ich sozialisiert wurde, also bevor die autonomen Antira-Zeiten kamen, aber schon als dringend veränderungsbedürftiges patriarchales Fehlverhalten angesehen.

  49. che2001 August 6, 2010 um 10:19 am

    Wie kommt denn überhaupt irgendetwas zustande? Wenn, dann müsste die Frage lauten „Wie kommt Sexualität zustande?“, die Antwort lautete dann vielleicht „weil der Mensch Hormone hat“ oder „weil es Lust gibt“, und Sichtweisen, die dran etwas Falsches sehen wären dann die von religiösen Keuschheitsvertretern mit Sünde-Paradigma. Ich frage mich ja manchmal, ob die Erfindung von „Homosexualität“ nichts anderes ist als eine säkularisierte und zugleich doppelmoralische Variante davon, die sich selber heterosexuellen Lustgewinn zugesteht, aber einen zu diskriminierenden Sünder braucht.

  50. Katzenblogger August 6, 2010 um 10:42 am

    Wie ist der aktuelle Stand der Debatte in Bezug auf das Frauen auf der Straße angucken oder sogar nachschauen? „Der antipatriarchale Mann sollte so etwas keinesfalls tun – das ist Heterosexismus.“ Oder ist die akzeptable Position noch eine andere?

    Ich frage da ganz interessiert.

  51. momorulez August 6, 2010 um 10:50 am

    @Che:

    Nö, das war funktional der „Bevölkerungsentwicklung“ entgegen gesetzt, die man in der frühen Industrialisierung brauchte – alles „Unproduktive“ und „Dysfunktionale“, die masturbierenden Heranwachsenden, die „hysterische“, also „frigide“ Frau, der „homosexuelle Mann“ waren eben alles keine „produktiven“ Formen, wurde wahlweise psychiatrisiert oder als „unnatürlich“ behandelt. „Arterhaltung“ ist eine ökonomisch fundierte Metapher, und das mit der „toten Homosexualität“ kannst Du in rechten Blogs regelmäßig lesen.

    Diese Projektion des Funktionalismus in die Natur hat ja mit dieser auch, aber nicht nur zu tun und erklärt so was wie das „Naturschöne“ in im Grunde genommen kommunikativen Funktionen, die es gar nicht erläutern kann.

    Und woher wissen denn die „Gene“, welche Anpassung nun richtig wäre? Da kommt auch ein Begriff von Information ins Spiel und eine Unweltrelation, den ich schlicht unterbeleuchtet finde. Und die in Theorien biologischer Systeme in einer Art beantwortet wird, bei der die Frage nach „Homosexualität“ oder auch nicht gar keine Rolle spielt, weil es im wesentlichen um Selbsterhaltung des jeweiligen Organismus geht, nicht um Reproduktion. So kam ja Luhmann auf die autopoetischen, sozialen Systeme, die aus Kommunikation bestehen und parallel zu Bewusstsein und biologischem System laufen.

  52. che2001 August 6, 2010 um 1:03 pm

    Wenn ich so etwas lese wie die Populationsdynamik der Blutgruppensysteme des Menschen spielen dabei auch ökonomistische Gedanken, die noch Darwins survival of the fittest prägten oder die Frage sexueller Präferenzen sowas von gar keine Rolle. Übrigens wird da auch nachgewiesen, dass es keine „Rassen“ beim Menschen gibt, weil Populationen im biologischen sinne nichts mit Ethnien oder Hautfarben zu tun haben. Und „Du bist A Rhesus negativ Südaustralien Körperbautyp athletisch“ ist schon etwas Anderes als „Kanake!“-)

  53. T. Albert August 6, 2010 um 1:04 pm

    @Che

    Ja, ich weiss, war bei uns auch so. Mein Problem damit war immer, dass die Eltern meiner antipatriarchalen Freundinnen und Freunde denen das schon beigebracht hatten. Mädchen hinterhersehen tut man als deutscher Junge nicht. Schliesslich bist du kein italienischer Bauarbeiter.
    Eine Ästhetik der Begegnung und des befreienden Sehens und der Bewegung im öffentlichen Raum war uns völlig fremd.
    In meinen antipatriarchalen Kreisen haben sich die Männer gegenüber den Frauen so benommen wie unsere beknackten Väter, die nur in den Siebzigern mal eine Ahnung davon bekamen, was Eleganz sein könnte, ich nehme mich da nicht aus.
    (Ich kann gar nicht sagen, wie erstaunt ich war, als ich die ersten Menschen zweckfrei von der Schönheit anderer Menschen sprechen hörte, denen das sogar zu sagen wagten.
    Das waren alles keine Deutschen, Schweizer auch nicht.)

  54. che2001 August 6, 2010 um 1:05 pm

    Ich frage mich allerdings schon, ob es zwischen der „Sex ist Sünde!“-Weltsicht und der bevölkerungsökonomischen einen Nexus gibt. Lag im 19. Jahrhundert ja noch eng beisammen.

  55. momorulez August 6, 2010 um 1:30 pm

    @T. Albert:

    „Eine Ästhetik der Begegnung und des befreienden Sehens und der Bewegung im öffentlichen Raum war uns völlig fremd.“

    Der wird ja hier auch als Gefahr primär wahr genommen oder als Konsumentenfläche. Setz Dich in Hamburg mal irgendwo einfach so zu mehreren hin und gucke, ohne zu konsumieren. Du wirst misstrauisch beäugt, und irgendwann kommen die Bullen.

    @Che:

    „Sodomie“ und „Sünde“ sind viel unspezifischer und haben eine ganz andere, innere Logik schon deshalb, weil sie „antinatürlich“, also dem „sündigen Fleische“ folgen. Die „Beichte“, die hat sich fortgesetzt … (ich referiere gerade Foucault).

  56. David August 6, 2010 um 1:52 pm

    Und woher wissen denn die „Gene“, welche Anpassung nun richtig wäre?

    Die Gene wissen gar nichts. Und die ‚richtige‘ Anpassung ist eine Fiktion, die dadurch entsteht, daß man das Weiterbestehen des genetischen Erbes eines Individuums, im größeren Rahmen dann eben die ‚Erhaltung der Art‘, als Wert und Ziel betrachtet. Wird das Ziel erreicht, war die Anpassung richtig, wird das Ziel nicht erreicht, war sie falsch. Ex post kann man aus der Anwesenheit eines Individuums stets darauf schließen, daß seine Vorfahren stets bis zu einem gewissen Grad ‚richtig‘ angepaßt waren, sonst wäre es nicht da. Und man kann auch sagen, daß beispielsweise die menschliche Art heute nicht mehr anzutreffen wäre, wenn sich zu einem Zeitpunkt ihrer Entwicklung alle Individuen ausschließlich mit Partnern desselben Geschlechts zu vergnügen angefangen hätten. Sofern genetische Faktoren für die sexuelle Ausrichtung von Bedeutung sind, kann man also davon ausgehen, daß statistisch die Heterosexualität die häufiger vorkommende Ausrichtung ist, weil geschichtlich nur ein ausreichender Anteil an Heteros das Fortbestehen bis heute garantieren konnte.

    Von diesen Punkten dürfte man im Großen und Ganzen alle anerkennen, sofern man die Evolutionstheorie selbst anerkennt.

    Gefährlich wird es spätestens dann, wenn man damit beginnt, die Fiktion des Richtigen und Falschen tatsächlich als Wert ernstzunehmen und ihr eine moralische Dimension überzubürsten, die sie gar nicht hat. Und vor allem dann, wenn man die Evolution aktiv als Zwecksetzerin und Auswählerin zeichnet, die über richtig und falsch urteilt: Dann wird die Weitergabe der eigenen Gene oder die ‚Arterhaltung‘ nämlich plötzlich zum Endzweck (hat die Evolution entschieden), und den Imperativen, die zu seiner Erreichung bzw. Weiterfürung nötig sind, nicht zu gehorchen wird zum Abweichlertum, das es möglicherweise zu bestrafen gibt. Man betrachtet nicht mehr das Ergebnis eines Prozesses, in dem der Zufall der einzige echte major player ist, sondern den Prozess selbst als von Absichten und Zielen durchwaltet, die sich ‚die Evolution‘ ausgedacht hat. Das ist die inkohärente Variante von intelligent design, von der ich oben schrieb.

  57. David August 6, 2010 um 1:54 pm

    Nachtrag: Diese Art des begrifflichen Durcheinanders findet sich auch bei Diamond. Er betont dann zwar, daß ‚Abweichlertum‘ völlig OK sei, aber die falschen Vorstellungen verbreitet er natürlich trotzdem.

  58. che2001 August 6, 2010 um 2:18 pm

    @T.Albert: Was ich da geschildert habe war nur eine bestimmte, allerdings prägende Phase. In meiner Oberstufenzeit herrschte Sodom und Gonorrha, und wenn man auf Feten von der Tanzfläche stieg musste man aufpassen, nicht auf die fummelnden Pärchen zu treten, die da überall rumlagen. Das änderte sich zunächst auch im Studium nicht, war da eher heftiger. Nah jeder Semesteranfangs- und Abschlussparty war in meiner Clique, die zugleich eine Politgruppe war das Beziehungskarussell weiterrotiert. Ich wurde da mal von einer Frau aufgerissen, die mir während eines hochwichtigen Politplenums die Eier massierte, um klarzumachen, was sie von mir wollte. Unsere Eltern hatten sich null mit Sexismus beschäftigt, das waren in meinem Fall noch solche, die den Zweiten Weltkrieg aktiv miterlebt hatten und auch keine Akademiker. Meine Mutter war Hausfrau und gelernte Chemielaborantin, Vater Bankmanager mit Hauptschulabschluss und Handelslehre. Die Eltern meiner FreundInnen waren Arbeiter, Metrofahrer, Bauern, Ladenverkäuferinnen, Handwerksmeister, Polizisten. Wir diskutierten über Sexismus und das Patriarchat, aber das waren abstrakte, theoretische Debatten, die nichts mit uns selbst zu tun hatten. Das änderte sich schlagartig 1988, als drei Dinge zusammenkamen. Erstens war gerade bekannt geworden, dass es in der linken Szene, genauer gesagt in richtig knallhart autonomen Kreisen Vergewaltigungen gegeben hatte. Dies führte zu Sexismus- und Selbstverständnisdebatten, die eine starke Eigendynamik entwickelten, zunächst auf Therapie der Vergewaltiger durch die Szene in der Szene abzielten, dann auf deren Ausschluss und sich am Schluss zu wahren „Überführt die Sexisten“-Tribunalen sich entwickelten. Das kam dann zusammen mit Alice Schwarzers PorNo-Kampagne und einem Generationswechsel in der studentische linken Szene. „Meine Leute“ wurden nach und nach mit dem Studium fertig und wechselten in andere Milieus oder Städte, die, die nachrückten, gehörten einer neuen Generation an. Praktisch alles Sprösslinge von Akademikereltern aus kleinen Provinzkäffern, vollgepfropft mit einer als Antisexismus gedachten repressiven „Du-darfst-nicht“-Sexualmoral. Ich kann mich an eine Männergruppe erinnern, in der ernsthaft darüber diskutiert wurde, wie mann sich selbst dafür bestrafen sollte, wenn man sich selbst beim Frauen hintergucken erwischt hatte. Ich habe mit diesem ganzen Krempel ziemlich erbittert gebrochen und mir einen entsprechenden Ruf als „linke Ausgabe eines Mantafahrers“ eingehandelt. Die autonomen Antira-Sozrev-Gruppen, in denen ich dann die 1990er verbrachte war wiederum von dieser PC-Moral weitgehend frei. Das waren Zusammenhänge, in denen Akadademers eine Minderheit bildeten, wo richtig Arme (Dauiersozialhilfeempfänger mit proletarischem Hintergrund, teils auch Ex-Knackis) und Flüchtlinge dabei waren. Das war dann wieder ein sehr moralinfreier Laden.

    MR, ich habe das angegriffen werden für bloßes Rumsitzen im Park auch schon in Kairo erlebt.

  59. ziggev August 6, 2010 um 2:28 pm

    @momorulez

    Das mit „zustande kommen“ mit Anführungszeichen kam von mir; wie Sommer die Frage formuliert hat, weiß ich nicht mehr, stand da um 1999 herum bei Thalia und hab das Kapitel schnell durchgelesen. Aber ich wollte da jetzt nicht rumeinern, und rumdrucksend versuchen, die Frage etwas „freundlicher“, „höflicher“ und „rücksichtsvoller“ zu fomulieren, denn ich weiß irgendwoher, dass genau an der Stelle sozusagen der Hase im Pfeffer liegt, dass genau hier die Tür aufgemacht wird für allemöglichen (ich habe keinen besseren Begriff als) Interpretationen, die unter den jeweiligen historischen Bedingungen in einen Begriff, eigentlich nur ein Wort, allesmögliche hineinprojizieren -interpretieren, und wenn dann irgendwelche Evidenzen aufgefunden werden, diese heranziehen, um dann weiter fröhlich je nach Interesse, Weltbild oder einfach, weil es so schön ist, naturalisierend sich die eigenen Vorurteile zu bestätigen, spekulativ ist ein viel zu schönes Wort, ihre „Schlussfolgerungen“ ziehen. Genau so, wie nach einem Experiment, in dem der Probant aufgefordert wird, dann, wenn er das Gefühl hat, er tue es aus freien Stücken, die rechte oder linke Hand zu heben, während irgendwelche Gehirnströme gemessen werden, weder etwas über die Existenz oder Nichtexistenz des „freien Willens“ gesagt werden kann, es sei denn, es ist die durch das Experiment implizierte Definition gemeint, aber dann müsste man und könnte man lediglich das Experiment beschreiben und anschließend vortragen, welche Daten ermittelt wurden, genau so können auch hier allerhöchstens im Kleinsten notwendige Bedingungen ermittelt werden, d. h. Bedingungen bzw. Ursachen, auf die von der Wirkung her geschlossen werden kann. Einen besseren, schärferen, treffenderen Begriff von „Homosexuell“, „freier Wille“ wird man so nie erhalten, eher umgekehrt, die ganze Sache wird sich eher immer weiter auffächern. Und schließlich wird man zugeben müssen, dass man, auch wenn der Volksmund von „schwul“ „freier Wille“ spricht, durchaus keinen blassen Schimmer hat, was das nun eigentlich sein soll, und demgemäß auch keine Wenn-Dann-Kausalhypothesen formulieren kann, die irgendwie getestet werden oder pauschal irgendetwas beweisen oder widerlegen könnten.

    Sommer selbst jedenfalls warnt in einem längeren Absatz davor, aus all dem voreilige Schlüsse zu ziehen.

    Und die Gene? Keiner weiß, wie die das machen. Z. b. hat man für bestimmte Krätze-Würmer, die in der Haut unter dem Fell von solchen in der Gegend um den Himalaja lebenden Lama-ähnlichen Tieren leben und ich vermehren, mithilfe der Evolutionstheorie errechnet, in welchem Verhältnis idealerweise männliche und weibliche Nachkommen in der nächsten Generation produziert werden müssten, wenn sich sich das Nahrungsangebot um so und so viel Prozent verringert. Und? Die Würmer haben präzise es so gemacht, wie es die Ev.- Theorie für eine solcher Population haben wollte! Keiner weiß, wie.

    Ich glaub, selbst bei Menschen sind ähnliche Phänomene festgestellt worden.

  60. che2001 August 6, 2010 um 2:29 pm

    Bei mir spielte dann auch noch eine Rolle, dass ich sehr von einer großen Schwester geprägt wurde, die sich mit 17-24 wie sie das ausdrückte „durch sämtliche Betten der Stadt gehurt“ hatte und versuchte, mich nach ihrem Bilde zu beeinflussen.

  61. David August 6, 2010 um 2:45 pm

    @ziggev: Es ist zum Beispiel erstaunlich, daß das Verhältnis zwischen Söhnen und Töchtern innerhalb einzelner Familien i.d.R. nicht ausgeglichen ist, in der Gesamtbevölkerung aber in der Regel schon.

  62. momorulez August 6, 2010 um 2:49 pm

    @David:

    „Und man kann auch sagen, daß beispielsweise die menschliche Art heute nicht mehr anzutreffen wäre, wenn sich zu einem Zeitpunkt ihrer Entwicklung alle Individuen ausschließlich mit Partnern desselben Geschlechts zu vergnügen angefangen hätten.“

    Das ist doch die Crux: Diese strikte Dichotomie ist ein kulturelles Spezifikum „westlicher“ Gesellschaften und wurde fröhlich exportiert. Die so oft zitierten Griechen hatten Haustand und Frau, die da nicht raus durfte, und liebten trotzdem ihre Knaben. Das ist der viel häufiger anzutreffende Fall, historisch, in patriachalen Gesellschaften. Das macht diese Fragestellung ja so blöde.

    Ansonsten ist das ziemlich spannend, was Du schreibst, weil es eben allen „kantianischen Ansätzen recht gibt: Man das rekonstruieren, aber nicht annehmen, dass es als Gesetzmäßigkeit dem Gegenstand innewohnt. Wobei Ziggevs Milbenbeispiel dem freilich widersprechen würde. Ich habe ja persönlich auch gar kein Problem mit der Annahme eines Schöpfers, so lange da nicht so ein Murks wie bei den Kreationisten raus kommt.

    @Ziggev:

    Dieses Willenfreiheit-Experiment, dass ja feuilletonistisch und populärwissenschaftlich wirklich unverfroren ausgeschlachtet wurde, ist tatsächlich ein prima Beispiel dafür, wie viel unsinnige Annahmen voraus gesetzt werden bei dem, was man „Empirie“ nennt. Eine Perspektive der 1. Person z.B. gibt es da gar nicht. Da gibt es eine sehr lehrreiche und, wie ich finde, treffende Replik von Habermas, wo er auch das Setting sehr treffend auseinander nimmt, wie Du ja auch.

    @Che:

    „MR, ich habe das angegriffen werden für bloßes Rumsitzen im Park auch schon in Kairo erlebt.“

    Da siehste mal, wie die sind, DIE MUSLIME 😀 …

    @all:

    Als mein Kompagnon gerade zu mir sagte, ich sei dann wohl aus einem Foucault-Buch gepurzelt, und ich entgegnete, der Spruch könne auch von Rayson kommen, hat er mir fast eine geschallert 😀 – wir lösen jetzt die Firma auf.

  63. che2001 August 6, 2010 um 2:54 pm

    Immer noch @T.Albert „Mädchen hinterhersehen tut man als deutscher Junge nicht. Schliesslich bist du kein italienischer Bauarbeiter.“ — Einen Kulturschock verursachte mal eine Genossin, die mit einem griechischen Bauarbeiter liiert war und fröhlich erzählte, dass sie es genießen würde, wenn ihr in Athen die Männer hinterherpfiffen, das würde sie in ihrer Eitelkeit bestärken, die deutschen Jungs seien ja alle total verklemmt;-)

  64. David August 6, 2010 um 3:03 pm

    Irgendwann schreib ich mal ’nen Chebot.

  65. momorulez August 6, 2010 um 3:07 pm

    Chebot? Was ist denn ein Chebot? So was wie der Tourette-Bot bei Twitter? 😉

  66. David August 6, 2010 um 3:09 pm

    Der Chebot erzählt in arbiträren Blogdiskussionen Anekdoten aus dem Leben des Che. 😉

  67. momorulez August 6, 2010 um 3:09 pm

    Also tatsächlich so eine Art von Bot 🙂

  68. ziggev August 6, 2010 um 3:56 pm

    @ T. Albert.

    „Eine Ästhetik der Begegnung und des befreienden Sehens und der Bewegung im öffentlichen Raum“ … dass es das mal gegeben hat, danke dafür, dass du mich daran erinnerst. Das erinnert mich an Italien, lange her … Irgendiwe hatte ich solche Erlebnisse vergessen und dann mit allen Mitteln mich entkonditionalisierend versucht, ganz ehrlich die Perspektive des Diogenes (dem Erfinder des Naturalismus) einzunehmen … Im Moment arbeite ich daran, mich langsam wieder zu vermenschlichen …

    @che

    Wie hast du das nur so lange in solchen möchtegernintellektuellen Kreisen ausgehalten? Vermutlich, weil dir beständig jemand die Eier massiert hat? Idyllisch. Ne Bekannte von mir, die sehr gut aussah – war mit 19 und jünger auch als Model unterwegs – und die in der Punk-Szene unterwegs gewesen ist, sagte mir, das sei dort genau das Gleiche wie überall sonst gewesen. Sicher warst du da nie. Aber besser ne autonome Szene, wie du sie beschreibt, als gar keine. Bei uns wussten die jungen Mädchen gar nicht, wohin sich wenden – immerhin galt es noch als cool, irgendwie „intellektuell“ zu sein, irgendwas mit Existentialismus oder so – und hatten gar keine andere Wahl, als sich von irgendwelchen toleranten Lehrern durchficken zu lassen. Die armen!

  69. David August 6, 2010 um 3:58 pm

    Vermutlich, weil dir beständig jemand die Eier massiert hat? Idyllisch.

    😀

  70. che2001 August 6, 2010 um 4:43 pm

    Ab 1991 waren die nicht möchtegernintellektuell, sondern auf jeden Fall tatsächlich intellektuell (also man diskutierte auf ungefähr dem Niveau, auf dem Momorules, Netbitch, Noergler und ich miteinander diskutieren), vor allem aber auch sehr tatkräftig. Da ging es um Dinge wie eine zerbombte Schule und eine zerbombte Brücke in Kurdistan wieder aufbauen mit Geld, das wir mit Felafel backen eingesammelt hatten und in der eigenen Unterwäsche runter schafften, um es direkt denen, die es brauchten in die Hände zu drücken, Wertgutscheine, in denen AsylbewerberInnen ihre Sozi bekamen in Geld umtauschen, Beschulung und korrekte Versorgung von Flüchtlingen mit direkten Aktionen durchsetzen (das reichte von Petitionen und Unterschriftenaktionen und auch Gesprächen mit Ministern bis zu in der Ausländerbehörde die Möbel geraderücken), Illegalisierte verstecken, Kirchenasyl unterstützen, Demos planen und koordinieren, ehrenamtliche Flüchtlinggssozialarbeit, mit Flüchtlingskindern schwimmen gehen. Und Nazis mit dem Knüppel entgegentreten, wenn die irgendwo randalierten. Eier massieren war eher Mangelware. Viel Sex gab es da eigentlich nur in den frühen 80ern bis so 1987. Wie ich es da ausgehalten habe? Nun, das war meine Welt, die normalobürgerliche Welt nahm ich fast wie Feindesland wahr. Und insgesamt war das eine schöne Zeit. Wir waren jung und mutig und taten die Dinge, die wir für richtig hielten, in aller Konsequenz.

  71. ziggev August 6, 2010 um 4:50 pm

    … weiß ja nicht wo das stattgefunden hat, musste aber bei Ches Beschreibung an Momos Charakterisierung Göttingens – da hat Che, glaub ich, eine Zeit lang gelebt – als „Mittelstandsidylle“ denken, daher. Kommt also eigentlich nicht von mir; Ehre, wem ehre gebührt … 😉

  72. ziggev August 6, 2010 um 5:05 pm

    Hut ab, Che!

  73. che2001 August 6, 2010 um 5:07 pm

    Das war schwerpunktmäßig in Göttingen, aber auch in Bremen und Kassel. Zur „Mittelstandsidylle“ gehörte, dass studentische und SchülerInnenclubkultur durch autonome Antifagruppen geprägt wurde und Profs ihre Studis im besetzten Haus besuchten, auch, dass man mit Antifaufnäher auf der schwarzen Lederjacke vom Tankwart „Sind sie im Dienst?“ gefragt wurde.

  74. che2001 August 6, 2010 um 5:09 pm

    Dankeschön. Viel eher wäre ja zu fragen, wie ich es später 10 Jahre lang als untere Führungskraft in der ach so freien Wirtschaft ausgehalten habe.

  75. David August 6, 2010 um 5:32 pm

    Viel eher wäre ja zu fragen, wie ich es später 10 Jahre lang als untere Führungskraft in der ach so freien Wirtschaft ausgehalten habe.

    Mit oder ohne Massage?

  76. che2001 August 6, 2010 um 5:45 pm

    Nö, ganz ohne. Wobei da die Chef-Sekretärin-Teile mit gepflegtem Bürofick schon liefen, aber ohne Beteiligung von Leuten wie mir.

    @“hatten gar keine andere Wahl, als sich von irgendwelchen toleranten Lehrern durchficken zu lassen.“ —- Echt? Das hätte in Göttingen Steckbriefaktionen zur Folge gehabt, nach denen der Lehrer am Besten die Staatsbürgerschaft wechselte.

  77. ziggev August 6, 2010 um 5:50 pm

    @ Momorulez

    „Das ist doch die Crux: Diese strikte Dichotomie ist ein kulturelles Spezifikum „westlicher“ Gesellschaften“ – Also doch die Orgie als Ursprung aller Kultur? Obwohl da Lysistrata nicht mehr reinpasst. Das hatten wir aber, glaube ich, schon mal. Wie auch immer, können das meinetwegen, beim derzeitigen Stand der Diskussion bewenden lassen. Fand´s auf jeden Fall unterhaltsam, interessant und aufschlussreich hier. Bye für heute.

  78. David August 6, 2010 um 6:03 pm

    „Das ist doch die Crux: Diese strikte Dichotomie ist ein kulturelles Spezifikum „westlicher“ Gesellschaften“ – Also doch die Orgie als Ursprung aller Kultur?

    Verstehe ich jetzt nicht ganz. Gemeint ist doch die Dichotomie von „nur mit Männern“ und „nur mit Frauen“, die kein Sowohl-als-auch zuläßt. Oder anders: Wenn Du z.B. als Mann einräumst, mal was mit ’nem anderen Mann gehabt zu haben, dann giltst Du sehr wahrscheinlich sofort als schwul. Das ist zwar nicht schlimm, trifft aber unter Umständen einfach nicht zu, jedenfalls nicht dann, wenn man unter schwul eben „nur mit Männern“ versteht. Es gibt zwar im Prinzip die unterschiedlichsten Möglichkeiten, aber die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, daß die meisten davon ausgeblendet werden, um das Schema zu erhalten. Wer ganz überzeugend ist, darf aber vielleicht ‚bi‘ sein.

  79. che2001 August 6, 2010 um 6:09 pm

    In den alten Kulturen gab es für all dieses aber gar keine Worte, und auch bei Sodom war nicht entscheidend, dass die Sodomiter Männer van Achtern fickten, sondern, dass es sich um Vergewaltigung von Gästen handelte. In Babylon war auch Sex mit Tieren nicht tabu. Auf einen römischen Bacchanal, einem griechischen Symposion oder einer ägyptischen Orgie wurde vielfach gefickt, mit wem es gerade passte und getrunken, gekaut, geraucht und geschnupft, was die Botanik hergab. Allerdings waren Griechen und Ägypter einig, dass die Babylonier zu sehr ausschweiften.

  80. David August 6, 2010 um 6:25 pm

    Naja, wir haben ja jetzt auch kein Wort für z.B. „Bäume, die größer sind als 4m und kleiner als 5m“, können aber trotzdem darüber reden. Allerdings kann man aufgrund der Abwesenheit entsprechender Wörter natürlich vermuten, daß diese Themen entsprechend nachrangig waren. Und daß das damals alles Schweine waren, ist eh klar. 😉

  81. momorulez August 6, 2010 um 7:09 pm

    Dieses spezifisch-Identitär-auschließliche Konzept ist auf jeden Fall recht neu und sehr westlich, ganz in dem Sinne, wie Du schreibst, David.

  82. momorulez August 6, 2010 um 7:13 pm

    @Ziggev:

    Orgie? Für männliche Herrschaftsschichten vielleicht. Auf jeden Fall gab es diese strikte Trennung nicht, und auch heute noch ist es weit verbreitet, den „aktiven Part“ beim Analverkehr nicht als schwul zu betrachten. Passive Männer sind das „Problem“ im Patriachat.

  83. Katzenblogger August 6, 2010 um 8:17 pm

    Momorulez, diese strikte Generalisierung unserer Gesellschaft ist aber mehr als nur knapp an der Realität vorbei.

    Klar gibt es homophobe Blödmänner/frauen, aber ich habe den Eindruck, dass du deren Anzahl bzw. Anteil überschätzt. Vielleicht ist das in deinem persönlichen Umfeld anders. Bei mir ist das so: Ich persönlich kenne niemanden in meinem Umfeld, der homophob ist. Vielleicht ist das die Ausnahme, moment, halt, mir fällt gerade ein Typ ein. In einer Gruppe gab es – anfangs – einen Konflikt zwischen einem extrovertierten Homosexuellen und ihm, der ein Afghane war und schon lange in Deutschland lebte. Es war wirklich spannend zu beobachten, wie sich seine Homophobie im Laufe von 14 Monaten veränderte und immer stärker in Neugier umschlug. Am Ende war ich mir bei dem afghanischen Typ unsicher, ob der nicht selbst zum anderen Ufer zu rechnen war, und sich das selbst nicht eingestehen konnte. Ich denke mal, dass meine Erfahrungen da wenig zählen, da ich halt weder deine Perspektive direkt einnehmen kann (ich kann nur fragen und zu verstehen versuchen), noch den Erfahrungshintergrund von Homosexuellen habe. Die Schwulen, die ich kenne, wenn ich es so recht überlege, waren fast alle von Diskriminierungserfahrungen geprägt, angefangen damit, ihrer Rolle bzw. ihre Identität zu finden, in einem Umfeld, wo das nicht immer leicht ist, bis eben zu direktesten Formen von Diskriminierung. Aber die, die ich kenne, die meinen, dass man als Schwuler inzwischen kaum noch relevante Probleme hätte, im persönlichen Alltag jedenfalls. Und meine Erfahrung ist eben die, geprägt wohl auch durch viele linke Umfelder, dass Schwulsein eher als „schick“ gilt, was ich irgendwo dumm bzw. unpassend finde, weil das halt eben die Orientierung ist, die jemand hat, und keine Modeerscheinung.

    Viele Worte, vielleicht sollte ich als Erstes fragen: Wo genau ist es in unserer Gesellschaft „weit verbreitet“, homophob zu sein?

    (und auf dem Sportplatz 200 Meter nebenan wird seit Stunden lauthals herumgebrüllt, ich vermute mal, american football steht auf dem Programm – nein das hat jetzt mit nix irgendwas zu tun, außer mit den Lauten, die gerade meine Zimmer füllen)

  84. David August 6, 2010 um 9:07 pm

    Klemmschwestern geben ohnehin oft die strammsten Homophoben ab, glaube ich. Ist ja auch psychologisch plausibel.

  85. ziggev August 6, 2010 um 10:37 pm

    Ok, bei dem mit der Orgie ist wohl meine heterosexuelle Phantasie mit mir durchgegangen.

    hab dann mal gegoogelt und lediglich das hier gefunden: Marie-Theres Wacker, „Von Göttinnen, Göttern und dem einzigen Gott: Studien zum biblischen Monotheismus aus feministisch-theologische Sicht“ führt O. Gross an:

    Die kommunistische Idee in der Paradiessymbolik (1919), in: ders., Von geschlecht-
    licher Not zur sozialen Katastrophe, hrsg. v. K. Kreiler, Frankfurt 1980.

    „Im Kultus der Astarte muss sich in jener Zeitperiode alles das konzentriert haben, was noch an
    Frauen-Freiheit und Frauenwürde erhalten geblieben war“, insbesondere die „Orgie als Kultushandlung“ mit der ihr immanenten positiv-selbstzwecklichen Wertung der Sexualität, sowie auch das Priesterinnentum, später Abglanz der Hoheit der Frau in der untergegangenen matriarchalischen Welt…“

    Wenn es einfach zu „schön ist, naturalisierend sich die eigenen Vorurteile“ – hier mehr Wunschträume, „zu bestätigen“ …

    Auf dieser Seite wird die u. a. die „starke Rolle der Frau in der ‚biokulturellen Evolution von Religiosität und Religionen'“ behandelt.
    http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/urgeschichte/2010-01-10/die-venus-figurinen-der-eiszeit-und-ihre-bedeutung/page/2

    Dir ist also unbedingt beizupflichten, zumal wenn man diesen Artikel liest: http://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/kindsmissbrauch/hintergrundartikel/pochendes_herz_und_knechtischer_zustand_1.5411285.html … (man nannte das „Schenkelverkehr“)
    auf den ich neulich schon bei Hartmut (Kritik-und-Kunst) verlinkt hatte.
    http://kritik-und-kunst.blog.de/2010/04/27/missbrauch-missbrauch-missbrauch-8468517/#comments

    Dort auch meine Ansichten alias Zweieckes zum Verhältnis Sokrates/Alkibiades und etwas mehr zu der Sache Leher/Schülerinnen.

    BTW., bei Aristophanes gibt es eine Stelle, wo, um jemanden vorzuführen, seine Knabenlibe angeprangert wurde. Die Griechen sahen das also nicht nur alles total locker. Bei demselben erfahren wir auch, dass Milet, ausgerechnet Milet, wo im Abendland die ersten naturwissenschaftlichen Experimente, und zwar lange vor Sokrates und Co., durchgeführt wurden, damals Exportweltmeister von Lederdildos war. 🙂

  86. momorulez August 6, 2010 um 11:02 pm

    @Katzenblogger:

    So, nun bin auch ich überzeugt, dass Du Dean bist. Den Dialog kenne ich nämlich. Und Du hast hier gerade einen von Heteronormavität derart derart gesättigten Vortrag abgelassen, dass ich mich schlicht weigere, auf so einen verblödetem Quatsch einzugehen. Am dollsten immer das mit dem „schick“. Der gehässige Feuilletonisten-Mob schreibt dann immer „Privilegien“.

    Ich habe gefühlte 3 Jahre gebraucht, diesen Mist aus diesem Blog heraus zu bekommen, lass auch Du es bitte sein. Das kannst Du genau so gut in die Kommentarsektion von DIE ZEIT Posten, ich muss mich hier nicht beleidigen lassen.

  87. momorulez August 6, 2010 um 11:08 pm

    @David:

    Ja, ja, immer die anderen – wenn überhaupt irgendwer homophob ist, dann natürlich die Schwulen selbst, so als Äquivalent zum „jüdischen Selbsthass“.

    Natürlich gibt es solche Klemmschwestern. Ansonsten wird da aber auch sehr viel Eigenes von solchen, die sich „heterosexuell“ nennen, abgearbeitet an den „Anderen“.

  88. momorulez August 6, 2010 um 11:11 pm

    @Ziggev:

    Danke für die Hinweise! Halte diese Verweise auf das Matriachat zwar auch oft für mythisch, die bürsten aber immer sehr viel gegen den Strich.

  89. ziggev August 6, 2010 um 11:32 pm

    Ja -h-h-h, immer schön gegen den Strich!

  90. Katzenblogger August 7, 2010 um 12:01 am

    Du wirst das vermutlich nicht hören wollen, Momorulez, aber es ist völlig falsch von dir, dich beleidigt zu sehen. Du verstehst miss, was ich sagen möchte – ich versuch es anders:

    Vielleicht hast du es nie erfahren, derartige Erfahrungen nie gemacht – ich war in Kreisen unterwegs, wo Schwulsein tatsächlich eine beachtliche Zeit lang als „schick“ bzw. als besonders korrekt galt, wo Leute stolz darauf waren, einen Schwulen gut zu kennen. Ich hielt und halte Schwulsein hingegen für völlig normal – ohne es selbst zu sein, genauso, wie ich Heterofrauen, Bifrauen oder Lesben auch für normal halte. Ich finde es etwas absurd, aus der sexuellen Orientierung, gleich wie diese ausfällt, irgend etwas superiores oder „schickes“ zu machen.

    Du hältst das vermutlich nicht für möglich, was ich schreibe – vielleicht weil deine Erfahrungen komplett entgegen gesetzt waren. In den linken Kreisen, wo ich verkehrte, da war das aber (eine zeitlang) genau so. Das war dort meistens (nicht immer) aber ein Frauen-Ding, was darauf basierte (so wie ich es emfpand bzw. bei ihnen vermutete): Eine Mischung aus dem Gefühl „Nicht-bedroht-zu-sein“, Schwulsein eines Mannes als eine beruhigende Garantie dafür, nicht angebaggert zu werden bzw. ohne sexuelle Unterströmungen und Spannungen kommunizieren zu können, mitunter aber auch als Herausforderung. Das war bei den Frauen – gottlob sind wir individuell – unterschiedlich, aber in bestimmten Subszenen wuchs sich das zusammen mit einem aggressiven und männderfeindlichen Feminismus zu etwas aus, wo heterosexuelle Männer als geradezu minderwertig und biologisch defekt angesehen wurden – und Schwule als eben – ich habe kein besseres Wort – als schick.

    Eine glatte Umkehrung dessen, was du erlebt hast – und was dich plagt.

    Wie gesagt, das hat weder etwas mit einer gesamtgesellchaftlichen Situation zu tun (es war irgendwann zwischen 85 bis 90 der Fall – wie gesagt in einigen wenigen Gruppen), und schon garnicht mit diesem Schwachsinn, der hier und da u
    im Feulleton herumwabert und Homosexuellen „Privilegien“ unterstellt. Das ist natürlich kompletter Schwachsinn. So verblödet bin ich auch nicht, um die gesellschaftliche Situation von Homosexuellen als „privilegiert“ zu bezeichnen, Momorulez – auch wenn du das wohl von mir denkst.

    Ich kann einfach nicht verstehen, wie du mich mit diesem reaktionären Scheißdreck in eine Tüte stecken kannst, Momorulez.

    Was ich schreibe hat auch noch einen anderen Hintergrund, von dem du nichts wissen kannst: Ich habe mich (teils aus purem Spaß am Rollentausch, teils aus Feigheit, um damit private/berufliche Probleme zu lösen) in bestimmten Umfeldern damals fast zwei Jahre lang als Homosexueller ausgegeben.

    Insofern hatte ich – für diese Zeit (und: nur zu dieser Zeit und beschränkt auf ganz bestimmte Gruppen) den Vorzug der Erfahrung, die Reaktionen auf mich in zweierlei Gestalt zu erleben: Einerseits als Homosexueller, für den ich gehalten wurde (auch dank des Mitwirkens eines Freundes), andererseits als braver und überaus harmloser Hetero. Das war ziemlich aufschlussreich, es war verblüffend: Frauen am Arbeitsplatz, die mir vorher feindlich gegenübert standen (vielleicht, weil sie sich angeflirtet fühlten – das vermutete ich jedenfalls) öffneten sich mir gegenüber und standen plötzlich in besten Einvernehmen mit mir. Das Mobben war plötzlich vorbei und meine Stellung in der Firma war gerettet! Ein echter Erfolg – für mich. Und auch in meinen linken Zusammenhängen damals: Frauen aus der linken Szene wurden geradezu eifersüchtig darüber, wer mich kennen durfte (das war inmitten größerer Unistreiks) – als ich von einer frauendominierten linken WG das erste WG-Angebot bekam („zieh doch bitte bei uns ein“ – als schicker Schwuler, wohlgemerkt), kamen sofort zwei weitere Einladungen. Für mich war das völlig unglaublich, zunächst völlig unfassbar und eine wirklich prägende Erfahrung, zumal ich damit zugleich die Gehässigkeiten los wurde, an die ich als Heterosexueller in bestimmten Plenen gewohnt war – wie gesagt in einer hochspeziellen linken Gruppierung. Zugleich wurde ich privat endlich eine weibliche Verehrerin los, die beachtlich hartnäckig und mit großen Geschick sich an mich ranhängte und mit keinem Mittel abzuschütteln war, schon garnicht mit der Wahrheit, dass sie mir einfach nicht gefiel. Aber sich als Schwuler auszugeben: Das half.

    Gleichzeitig weiß ich, dass das Sondererfahrungen waren. Wobei diese Phase des „Schickseins“ von Homosexualität wohl auch in anderen linken Gruppen der endachziger Jahre verbreitet war. Der Rollentausch bzw. das Vorspielen von Homosexualität hat mir aber auch ein wenig die Augen geöffnet dafür, wie es für eine(n) Homosexuelle(n) sich anfühlen könnte, in einer latent homophoben, heteronormativen Umgebung leben zu müssen – eben mit dem großen Unterschied, dass ich mir damals meine Rolle frei wählen konnte und sie auch nur dort einsetzte, wo es für mich praktisch bzw. interessant war.

    Ja, ich bin der ehemalige „Dean“ – und ich finde, ich habe mich als Katzenblogger durchweg anständig verhalten. Momorulez, wir beide hatten irgendwann einmal Krach miteinander, und ich kann mich an ein paar Hässlichkeiten meinerseits erinnern, für die ich mich hier entschuldigen möchte.

    Auch wenn du mich hier weiterhin für unerwünscht hältst, würde ich mich freuen, wenn du die Entschuldigung annimmst!

    P.S.
    Und das, was ich damals – reichlich bemüht und oberflächlich – über Butler geschrieben bzw. behauptet habe, ist bei mir inwischen, weitgehend, in der Rubrik „Irrtum & Schrott“ vermerkt. Ich bin, leider, schon immer ein beherzter Widerspruchsgeist gewesen, der – mitunter – aus reiner Diskutierlust in Kontraposition geht. Bei der Butlerdiskussion war das der Fall. Manchmal kann das auch mal was Gutes haben – dort war das nicht der Fall. Ein klein bisschen reifer bin ich mittlerweile geworden – das mag nicht ausreichend sein, vielleicht auch nicht für andere sichtbar. Nie war es jedoch als Katzenblogger meine Absicht, Momorulez, dich zu kränken.

    Ich bedaure es, hier erneut verstoßen zu werden – es fühlt sich für mich an, was das Bloggen betrifft, fast so wie die Vertreibung aus dem Paradies. Und auch als Ausschluss aus Gesprächen und Gesprächspartnern, dich eingeschlossen, die mir wichtig sind. Mir wäre lieber, wenn du mir verzeihen könntest, Momorulez.

    Katzenblogger

  91. momorulez August 7, 2010 um 12:06 am

    @Katzenblogger:

    Was mich plagt, sind solche dummdreisten Kommentare. Geh doch auf irgendeine Kanzel und lobpreise.

  92. David August 7, 2010 um 2:27 am

    wenn überhaupt irgendwer homophob ist, dann natürlich die Schwulen selbst

    Das habe ich doch gar nicht geschrieben.

  93. David August 7, 2010 um 2:53 am

    Aber gut, ich sehe ein, daß das zumindest mißverständlich ist. Es ging mir nur darum, daß ich mich über schwule Schwulenfeinde nicht besonders wundere. Was natürlich nicht heißt, daß ich meine, das seien die einzigen oder die einzig richtig schlimmen.

  94. somluswelt August 7, 2010 um 7:51 am

    Mir ist ja eben der Mund tatsächlich offen stehen geblieben. So eine pädagogisierende und paternalistische Scheiße, wie das da oben von Dean/Katzenblogger habe ich ja nicht so oft gelesen. Und demnächst wirst du dir die Haut schwarz pigmentieren lassen (keine Sorge die Farbe geht wieder raus), um dann hinter her den Schwarzen zu erklären, wie es ist sich diskriminiert zu fühlen? Und als Frau warst du vermutlich auch schon unterwegs. Vermutlich als lesbische behinderte Frau oder so. Unglaublich.

  95. momorulez August 7, 2010 um 8:47 am

    @David:

    Ja, ich weiß. Die Erwiederung war ja auch ein klein wenig gemein, ich war gerade in Form, sorry. Und mal ganz ab von Dir ist das gerade Trend, „Minderheitenprobleme“ als deren zu sehen und die „Mehrheitsgesellschaft“ rein zu waschen, und extrem oft wird das gar nicht gemerkt. Dass Du aus ganz anderen Perspektiven schreibst, das weiß ich doch.

  96. momorulez August 7, 2010 um 8:54 am

    @Somlu:

    Danke für die Unterstützung. Ich finde diese vom Katzenblogger geäußerte Haltung zumindest im Bezug auf die bundesdeutsche Situation oft schlimmer als die der homophoben Hetzer. Weil dieses Paternalisieren der Erfahrung Anderer, noch mit so einem Pseudoverständnis gepaart, unterschwellig eh genau so aggressiv ist.

    Kurios ist, dass er die als Dean vor geraumer Zeit schon mal diesen Müll postete, fast wortgleich, was dazu führte, dass ich ihn gesperrt habe. Wieso nur muss jemand diesen Mist mir gegenüber unbedingt los werden?

  97. somluswelt August 7, 2010 um 9:16 am

    Ja, klar, kann ich verstehen, ein echter Hetzer ist leicht zu identifizieren und wird entsprechend behandelt aber ein verständnisvoller übergriffiger -was auch immmer- meint es ja nur gut oder so ähnlich. Und dann diese devote Haltung – fühlte echt fies an.

    Geht mir im übrigen mit dem Artikel „Was Feministinnen falsch machen“ auch so. *seufz* Ich guck mal, ob ich es morgen schaffe, da in den Kommentaren eine Erwiderung zu schreiben. Ich mag die Jungs da eigentlich und fühle mich in anderer Hinsicht verbunden mit ihnen aber diese Haltung, dieses Kategorische, dass sie meine zu wissen, worüber sie da schreiben. Wenn sie ein Problem mit der Soziopathie neoliberalen Lebens haben, sollen doch darüber schreiben, statt das bürgerliche neuzeitliche Projekt der Frau als Inbegriff der Reinheit und Moralität im Gegenpol zum bösen Leben in dass der Mann muss weiterzuschreiben.

  98. momorulez August 7, 2010 um 9:21 am

    Die Haltung fand ich damals schon bei Gilligan und ihrer Gefolgschaft schwierig. Die hatten sehr gute Gründe zur Kritik der abstrakt-liberalen Positionen, aber wenn man die daraus sich ergebenden Kriterien allein im Raum stehen ließ, wurden sie seltsam und forderten vor allem auch Frauen auf, allen eine „gute Mutter“ zu sein. Völlig verdreht.

  99. Katzenblogger August 7, 2010 um 9:26 am

    Unfair – und tschüss!

  100. Robert Michel August 7, 2010 um 11:19 am

    @momo: Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, warum Katzenbloggers Kommentar so unannehmbar für dich ist. Er schreibt doch selbst, dass seine Perspektive heteronormativ geprägt ist und überlässt die Definitionsmacht über Homophobie den Homosexuellen. Auch wenn er in das ein oder andere Fettnäpfchen getreten sein sollte, kann ich in seinen Kommentaren nicht den Willen zu bevormunden erkennen, sondern durchaus die Bereitschaft sich korrigieren zu lassen.

  101. che2001 August 7, 2010 um 11:39 am

    Katzenblogger, den Schwulen vorzutäuschen wäre aber drngend der ein oder andere Arschfick mit vorgetäuschten Orgasmen nötig gewesen, sonst zählt das alles nichts.

    Vielleicht sollte ich mal, wenn ich mal wieder zum Antirassismusplenum gehe, Schuhcreme auftragen und mir ein Baströckchen aqnziehen. Die Lösung grundlegender gesellschaftlicher Widersprüche scheint ja bemerkenswert einfach zu sein.

  102. Katzenblogger August 7, 2010 um 1:21 pm

    Oh – wie bemerkenswert feige von dir, Che! Ich glaube weder, dass du mir im Moment viel darüber erzählen kannst, was zählt.

    Das macht einfach keinen Sinn, Che. Meine Erfahrungen habe ich ja gemacht, und ganz egal, ob du mir einen Arschfick wünscht, meine Erfahrungen sind real. Sie zählen – für mich. Und solltest du einen Arschfick hinter dir haben, wünsche ich dir nachträglich viel Spaß – aber es sind deine Erfahrungen. Sicherlich zählen die dann. Ein jeder hat ja seine individuelle Erfahrungswelt – und es wäre ziemlich langweilig, wenn das anders wäre.

    Noch glaube ich, dass die Häme von dir (Baströckchen, Schuhcreme) in irgend einer Weise angemessen ist. Ich habe nichts geschrieben, so fremdartig dir mein Vorgehen (damals) auch vorkommen mag, was diese unsachliche Häme rechtfertigt. Würde ich dir übel wollen – was nicht der Fall ist – könnte ich dir jetzt auch vorwerfen, dass du mit dem „Baströckchen und Schuhcreme“ besonders dümmlich und sogar latent homophob argumentiert hast. Das mit dem dümmlich stimmt leider – das mit dem homophob natürlich nicht. Und dass du normalerweise Klügeres von dir gibst, das wissen hier alle – dich und mich eingeschlossen.

    Die fast schon schnappatmungsartigen Anmerkungen von Somlu verdienen eigentlich keinen Kommentar, so sehr ich somlu sonst auch schätze. Ihre Anmerkungen gehen sowohl an meinem Beitrag vorbei (aber sorry, wenn ich mit der Schilderung meiner Erfahrungen irgendein unangenehmes Gefühl ausgelöst haben sollte), wirklich – an mir als Person gehen diese Anmerkungen kilometerweit vorbei. Du weißt doch garnicht, wer ich bin, noch, wie ich bin. Aber Somlu hat hier sehr eine „nette“ Methode angewendet, um sich der Sympathie des Gastgebers zu versichern: Rumhacken auf anderen. Tja – wünsche dir dann noch viel Erfolg als Richterin. Vielleicht treffen wir uns ja später irgendwo wieder, bloggend vermutlich und ich dann auf der Kanzel – jedenfalls, sofern ich dem „fiesen“ (pardon, völlig verqueren) Vorschlag von Momorulez folge. Und nein, das war jetzt kein Abkanzeln von dir. Es war eine Kritik daran, was du geschrieben hast, und wie du mit mir umgehst: nämlich unfair. Auf die Kanzel hast du dich hier selbst gestellt – um mein Anliegen zu verdrehen und mich unfair abzukanzeln!

    Wahrlich, ein schlechtes Vorbild an Progressivität 😦

    Nur weiß ich von Somlu, dass das hier ein eher einmaliger Fehlgriff von ihr ist. Sie ist ja ansonsten garnicht so unbedacht und unfair anderen gegenüber – und das meine ich ganz ausnahmsweise wirklich paternalistisch.

    Hahaha: Und die von Momorules und anderen gehegte Vorstellung, dass ich dummdreist, homophob und heteronormativ sei, die ist wirklich lustig. Ich habe mich ernsthaft amüsiert – aber es interessiert mich andererseits schon, wie man auf diese komplett absurde Idee mit dem homophob und heteronormativ kommen kann. DAS würde ich gerne mal ausdiskutieren – und zwar in erster Linie, nicht um meinen Hals zu retten (ggüber Momorulez – was wohl ohnehin vergebens sein dürfte), sondern weil ich das wirklich verstehen möchte: Womit genau war ich „paternalistisch“, „heteronormativ“ und „homophob“??

    Nein, ich betreite dir weder deine Erfahrungen, Momorulez, noch bestreite ich dir die Berechtigung deines Urteils über allgemeine Homophobie, das Verhältnis von Gesellschaft zu Schwulen, Lesben und Queers usw. Genau das nicht. Ich habe eben keine paternalistische Grundhaltung – sondern interessiere mich dafür, wie bestimmte Sichtweisen (bei dir z.B.) gegründet sind, auf welchen Erfahrungen sie beruhen. Zumal, wenn die eigene Wahrnehmung davon abweicht. Das interessiert mich einfach, wie es dazu kommt – und wo ich in Zukunft besser hingucken sollte.
    Und wie Robert Michel oben völlig richtig angemerkt hat:

    Er schreibt doch selbst, dass seine Perspektive heteronormativ geprägt ist und überlässt die Definitionsmacht über Homophobie den Homosexuellen.

    Mir ist unbegreiflich, wie ein andersartiger Eindruck zustande kommen konnte.

    Oh, ich habe mich hier nochmals geäußert – und mich zu verteidigen versucht. Dafür schäme ich mich nicht. Eher schon über meinen etwas arroganten Ton, den ich hier anschlage, aber pardon: Der ist sogar berechtigt (ja, Momorulez, was, wenn ich recht hätte?) und den haben sich die Angesprochenen ausnahmsweise auch erarbeitet – wenngleich auch nur hier – hier im Thread.

    Wütend bin ich aber nicht, weder über das kindische und unangemessene Verdrehen meiner Position, nicht über das aggressive Missverstehen dessen, was ich sagte, noch über die Unfairness, mit der ihr mit mir umspringt.

    Traurig ist das. Wirklich: traurig. Für mich (nicht zuletzt aus den oben angesprochen Gründen, aber auch, weil ich mich nur ungern zu Unrecht angegriffen sehe) – aber auch für euch. Wenn euch künftig mal wieder jemand über den Weg läuft, dessen Erfahrungen und Vorstellungen oder Argumentationsweise ihr ganz überhaupt nicht nachvollziehen könnt: Fragt besser nach – statt vorschnell zu urteilen.

    Das ist ein wirklich guter Tipp – ich weiß das genau, paradoxerweise auch deshalb, weil ich mich selbst viel zu oft nicht daran halte – und diesen Fehler darum sehr genau kenne.
    😉

    Wie auch immer: Schönes Wochenende noch (und ganz „sozialistisch“) – das wünsche ich ALLEN. Nunja, vielleicht nicht Herrn Sauerland.

  103. momorulez August 7, 2010 um 1:57 pm

    @Robert:

    Mein halbes Blog besteht aus Erläuterungen, wieso die verbalen Zumutungen vom Katzenblogger unerträglich sind.

    Und ich stehe unter keinerlei Rechtfertigungszwang, sondern allenfalls er selbst, wieso er sich solche Scheinwelten konstruiert, in der dann übrigens ausgerechnet ein Afghane – eigentlich ist das ja der Brüller 😀 – sich nun zum so fremdartig-exotischen Ausnahmewesen „Homosexueller“ hingezogen fühlt nach langen Annäherungsproblemen. Und versuch mal, exakt die gleiche Story aus der Umkehrperspektive zu erzählen.

    @Somlu:

    Wenn ich irgendwas von den Ausfällen des Katzenbloggers löschen soll, sag Bescheid. Ich finde, er entlarvt sich gerade ganz gut selbst und würde meinerseits einfach abwarten, bis er von selbst aufhört, sich zu verwirklichen. Ich kann da aber gerne redigieren.

  104. netbitch August 7, 2010 um 2:38 pm

    Ganz großes Kino, dieser Thread hier! Jederzeit mehr davon! Che soll ja in den Bergen mehrere Kilo abgenommen haben – wenn Du also eine Baströckchenfigur hast, tu Dir keinen Zwang an! Da hatte Rayson also den richtigen Riecher. Dabei war das ursprüngliche Katzenblog richtig süß. Darf ich diese Diskussion samplen? Ich würde gern eine Kommentarcollage draus basteln. Natürlich nur, wenn ich darf.

  105. somluswelt August 7, 2010 um 2:54 pm

    Ne, lass ruhig sterhen, momo, ist ja okay, sollen ja auch mal interessierte Zaungäste nachvollziehen können, was sich hier abspielt. So ganz habe ich es auch noch nicht verstanden…normalerweise bin ich bedacht und fair und was ich hier geschrieben habe, ist nicht etwas ein Standpunkt, den er möglicherweise sich mal zu Herzen nehmen könnte, sondern einfach der Versuch mich bei dir einzuschleimen. Habe ich das so in etwa angemessen zusammen gefasst.

    Irgendwann wird der weiße, mittelklasse, mitteleuropäische, heterosexuelle Mann mal so eine auf die Fresse kriegen und sich wundern, weil er es ja schon seit den Zeiten des Kolonialsmus nur gut gemeint hat.

  106. somluswelt August 7, 2010 um 2:55 pm

    Ach so, netbitch, bitte nur zu, ich mag deine Berichterstattung über die Schlachtfelder hier 🙂

  107. somluswelt August 7, 2010 um 2:56 pm

    @Dean oder Katzenblogger oder wie auch immer, ehrlich, früher hast du in deinem Blog echt gute Beiträge verfasst, die waren teilweise echt brillant, kannst du dich nicht wieder diesem Aspekt des Internets zuwenden?

  108. che2001 August 7, 2010 um 3:31 pm

    Wo kriege ich denn jetzt Bast her?

  109. somluswelt August 7, 2010 um 3:45 pm

    Hm, Che, ich kauf im Gartencenter immer Bast zum Anbinden meiner Rosen. Das sind immer so Bündel Bast, das könnte auf einer Schnur aufgereit, doch ganz nett werden.

  110. Robert Michel August 7, 2010 um 4:57 pm

    @momo: Die Geschichten vom Katzenblogger an sich banalisieren die Diskriminierungserfahrungen, das ist mir klar. Aber er behauptet doch nicht, dass seine Geschichten die Erfahrungen von Minderheiten auch nur annähernd erfassen können. Mag sein das du deine Gründe hast, das zu übergehen, aber die würde ich gern nachvollziehen können.

  111. momorulez August 7, 2010 um 5:22 pm

    @netbitch:

    Also von mir aus immer gerne 😉 …

    @somlu:

    Diese Frechheit mit dem sich einschleimen wollen, die ist wirklich unglaublich … Und überhaupt. Und ja, der weiße, heterosexuelle Mann, ja, der muss sich langsam echt warm anziehen …

    @Robert:

    Ich mache da bei Gelegenheit noch einen eigenen Eintrag draus, okay, von dem konkreten Schmonz abstrahierend? Ich möchte das nicht auch noch dadurch aufwerten oder solche Muster verstärken, indem ich da ernsthaft drauf eingehe. Dann bin ich ja drin, und genau darin besteht schon die rhetorische Vergewaltigung, eingemustert zu werden in so einen Gestus. Das ist wirklich so, wie Schwarzen gönnerhaft zuzugestehen, dass sie auch Menschen sind, und wenn die dann darauf antworten, bewegen die sich auf einmal im Rahmen eines solchen Zugeständnisses. Oder so ähnlich.

  112. Robert Michel August 7, 2010 um 5:35 pm

    @O.k. darauf bin ich, genauso wie auf Netbitchs Kollage, sehr gespannt.

    Bevor hier der Eindruck entsteht ich würde Kazenblogger zur Seite springen, nach seinem letzten Kommentar hat sich das erledigt.

  113. ziggev August 7, 2010 um 7:09 pm

    Nochmal zum Thema. Hab da mal gegoogelt, und mit der Zeit Spaß ander Sache verloren. Nicht nur diesen naturalistischen Fehlschlüssen aufzusitzen wirkt selbstschädigend. Ein gewisser Heiner Rindermann bringt ein schönes Beispiel. Es besteht auch nur geringe Gefahr, dass die evolutionäre Psychologie als Leitidee uns stabile Verhältnisse (kann man wunderbar bei wickip. nachlesen, dass solche qua Anpassung an kulturelle Gegebenheiten kaum je zustande gekommen ein dürften) aufzwingen wird, unter welchen sie als Selbstbeschreibung und entsprechendes persönliches Verhalten adaptiv wäre:

    „Ich liebe Dich, weil Dein vieles Geld, Deine hohe Bildung und Dein hoher Status mir und meinen Kindern (vielleicht auch von einem anderen Mann) eine hohe Reproduktionswahrscheinlichkeit versprechen.“

    Ich glaub, das wird sich mit der Zeit von selbst erledigen.

  114. che2001 August 7, 2010 um 9:14 pm

    @“„Ich liebe Dich, weil Dein vieles Geld, Deine hohe Bildung und Dein hoher Status mir und meinen Kindern (vielleicht auch von einem anderen Mann) eine hohe Reproduktionswahrscheinlichkeit versprechen.“ ist so ziemlich die romantischste Ansage, die ich mir vorstellen kann 😉

  115. Katzenblogger August 7, 2010 um 9:28 pm

    Das hier ist ein doch schönes Exempel. Nicht nur für soziodynamische Entwicklungen, sondern auch für philosophische Betrachtungen. Beispielsweise: Denn niemand verachtet so sehr die Dummheiten von gestern (z.B. meine Dummheiten) wie die Dummköpfe von heute. Ich weiß das recht genau, denn ich zähle doch zu euch! Da mich der Dialog mit Mittelmäßigen offenbar beschränkt und, was mir unangenehm ist, dem Missverständnis ausliefert: Ist die Beschränktheit meiner Gesprächspartner nicht vielleicht Widerschein meiner eigenen Mittelmäßigkeit? Je stärker ich mir das durchdenke, umso froher fühle ich, hier noch von Mittelmäßigkeit schreiben zu können! Und zugleich ist es denkbar, dass Momorulez in seiner Härte mir gegenüber völlig recht hat. Denn wenn Momorulez mir alles verzeihen würde, weil er bei mir alles versteht, dann hätte Momorulez bloß nichts verstanden, nichts von mir und nichts von der Welt. Und sein Weltverständnis und sein Versuch die Gegenwart zu durchdringen sind es – weniger die gerade erneut aufblühende Unversöhnlichkeit – was ich am Momorulez so sehr schätze, nämlich seine verschwenderische Befähigung zum Verstehen, seinen witzigen und geistreichen getwitterten Gedanken, und darüber hinaus die Anregungen, die er zu geben in der Lage ist. Als reiner Leser werde ich davon weiter uneingeschränkt profitieren können, und, wenn ich es recht überlege, gewinne ich damit sogar ungemein – weil ich an Stelle eingefahrener, mitunter dummer, oft nur langweiliger Gedanken und Vorstellungen mich besser auf die Ideenwelt und Gedanken von anderen konzentrieren kann. Das Ergebnis mag mir also missfallen, aber ich habe dankbar zu sein! Und selbstverständlich freue ich mich weiter auf die Geschichten und historischen Kenntnisse von Che, auf die Auseinandersetzung mit konkurrierenden Weltanschauungen, auf mitunter geistreiche Frotzeleien und Auseinandersetzungen, auf manches erhellende Wort von Nörgler, ja auch auf Robert Michel, mit dem, was er dazu steuert, auf Rayson, falls er doch einmal wieder hier aufschlagen sollte, noch mehr auf Karsten, weil mir seine freundliche Nüchternheit und das menschliche Wohlwollen, das seine Kommentare durchgängig prägt, sehr gefallen.

    Netbitch, auf deine – mich natürlich komplett bloßstellende – Kollage freue ich mich. Ich bin sicher, dass ich da so manche Schwäche von mir entdecken werde, die ich nicht ausreichend bedacht habe. Und wenn sich dein Giftstachel für eine gewisse Zeit entleert, mit harmlosen Worten, dann habe ich dagegen nichts einzuwenden, zumal ich ja auch in Zukunft auf Vernünftigeres und Unterhaltsameres von dir rechne – und mich darauf freue.

    Ganz sicher werde ich auch den Austausch mit T.Albert vermissen und die anderen guten Geister, die sich hier treffen Drei kurze Sekunden war ich versucht, meinem neuen Image gerecht zu werden und heute Abend ab 22:15 RTL II zu gucken – den Film in ganzer Länge! Ich denke, ich werde in Zukunft wieder mehr Musik machen und mich weniger mit den Ereignissen in Blogistan beschäftigen. Lebt, bloggt und kommentiert wohl, ihr Glücklichen – solange ihr noch nicht wegen einiger flüchtiger Gedanken zerstritten und/oder ausgeschlossen seid!

    Meine freundschaftlichen Gefühle, die werde ich nicht aufgeben – das wäre ein zu großer Verlust. Und das hier (*Trommelwirbel*) soll mein letzter Satz sein:

    Ja, ich gehe davon aus, dass meine Strafe verdient ist – ihr seid allemal interessante Richter – ein Leser.

  116. workingclasshero August 7, 2010 um 10:15 pm

    So langsam wird das zur Surrealsatire. Beckett hätte seine Freude gehabt und das doch zugleich antizipiert. *kopfkratz*

  117. David August 7, 2010 um 11:02 pm

    Wie melodramatisch. Mein Herz weint.

  118. David August 7, 2010 um 11:03 pm

    Natürlich nicht der Kommentar von wch.

  119. momorulez August 7, 2010 um 11:06 pm

    Wenn vorne Biologismus steht und hinten Beckett, muss es eine gute Diskussion gewesen sein 😉 …

  120. Pointenerklärer August 7, 2010 um 11:17 pm

    Die „Häme“ des Che ist doch eigentlich nur der Versuch, dem Ganzen eine lustige Perspektive abzugewinnen. Ich hatte mich ja beölt. Liegt übrigens auf der gleichen Linie wie der „Bamberger Reiter“.

    Von wegen liegt die Antwort auf der Hand, nämlich, weil es so ist. Wer über Jahre hinweg in einem Überlegenheits-Jargon spricht, nein, predigt und dazu noch Selbstwahrnehmungen von Schwulen und Lesben aus der Sicht eines Heteromannes relativiert und ihnen seine Eigenwahrnehmung aufdrückt – nicht, wie der Noergler sagt „ich verstehe das nicht“, sondern im spottenden Tonfall meint „versuch mal, einer Tunte einen Teller zuzuwerfen“, fortwährend Ansätze von TheoretikerInnen, die er nicht versteht, von Adorno bis Butler einfach nur als lächerlich darstellt, der muss sich nicht wundern, wenn der Wald zurückruft.

    Und jetzt ist von verdienter Strafe die Rede – Dschunge, mach eher mal das, was Somlu dir zu Recht anempfohlen hatte – schreib auf dem eigenen Blog oder sonstwo wieder gute politische Analüsen, dat kannst doch!

  121. Bersarin August 7, 2010 um 11:26 pm

    Dies hier ist nicht nur großes Kino, sondern eine Melange aus Western, Neuer Subjektivität und Nouvelle Vague, wie ich es selten sah. Godards „Maskulin – Féminin oder: Die Kinder von Marx und Coca Cola“ ist ein Wisch dagegen.

    Ich sitze so gerade da und mopse mich am Samstagabend, weil ich noch erschöpft von Freitagnacht bin. Und so lese hier, aber auch da in Blogs herum. Auf diese Fortsetzung jedoch bin ich gespannter als seinerzeit 1991 auf die jeweils neue Twin Peaks-Folge.

    Ich möchte alle Beteiligten dringend bitten, ihren Part mit dem nötigen Ernst weiterzuspielen und die Kommunikation nicht abbrechen zu lassen.Was ihr hier in und mit Sprache macht, dabei einen Fluß der Bilder erzeugend, das macht sprachlos. Schuß, Gegenschuß, Kreisfahrt kann schöner und grenzgängerischer nicht in Szene gesetzt werden. Dies schreibt ein Freund der Bildkunst des Michael Ballhaus, der gerade 75 wurde.

  122. Pointenerklärer August 7, 2010 um 11:35 pm

    Scherzlichen Glückwunsch!

  123. momorulez August 7, 2010 um 11:38 pm

    Danke für den Applaus 😉 … Vielleicht verfilm ich das ja wirklich. das hätte Potenzial.

  124. momorulez August 8, 2010 um 8:43 am

    @Pointenerklärer:

    Ich glaube nicht, dass Bersarin sich über die Inhalte lustig machen wollte.

  125. Bersarin August 8, 2010 um 11:26 am

    @ Momorulez
    Nein, in der Tat nicht, auch wenn ich zuweilen spöttisch und ironisch wirke. (Aber die Verfilmung ist wirklich eine gute Idee.)

    Nein: Ich bin nicht schwul, trotzdem habe ich Anfang der 80er an CSDs teilgenommen, die damals noch eine politische Angelegenheit waren. Es gab eine Zeit, da waren mit diese Dinge wichtig.

    Ich verhalte mich bei solchen Themen mittlerweile meist still, weil ich das Heikle darin sehe, im Namen anderer zu sprechen und ihnen zu erklären, wie sie die Sache zu sehen haben, wann sie unterdrückt sind und wann nicht. Sinnvoll können das nur die artikulieren, die diese Erfahrungen machen und die direkt Diskriminierung und Haß ausgesetzt sind.

    Womit ich mich auseinandersetzen muß, ohne dabei in einen katholischen Beichtzwang zu geraten: Wo produziere ich selber Diskriminierungen, wo erzeuge ich Bilder und Fixierungen, die aufgebrochen werden müssen? Dies betreibe ich aber eher inwendig. Von daher bin ich dann doch ein Protestant, obwohl ich kirchenrechtlich keiner bin. (Nicht einmal getauft ist der Bengel.)

  126. Bersarin August 8, 2010 um 11:33 am

    Noch ein Nachtrag: Daß, was Du seinerzeit zur Disko-Musik geschrieben hast, und überhaupt dort, wo Du schwule Erfahrungen artikulierst (bspw. als Du die Sache zum Wrestling schriebst), hat mir manches nähergebracht. Insbesondere Deine Sätze zu Disko-Musik, die ich früher einfach nur grauenhaft fand, ließen mich diese Angelegenheit in einem andern Licht sehen. (Wollte ich hier nur mal so mitteilen, damit ich nicht den Eindruck des Berufszynikers erzeuge.)

  127. Bersarin August 8, 2010 um 11:57 am

    Noch ein Nachtrag zur Rechtschreibung: das „Daß“ in der ersten Zeile muß natürlich „Das“ heißen.

  128. che2001 August 8, 2010 um 2:31 pm

    Mal zurück zur Überschrift dieses Threads: Light-Versionen dieses Denkens scheinen durchaus weit verbreitet zu sein, wie diese Diskussionen von vor 5 Jahren hier zeigen:

    http://rebellmarkt.blogger.de/stories/303345/#303814

    http://netbitch1.twoday.net/stories/846353/#855836

    Überhaupt wird es oft peinlich, wenn Naturwissenschaftler versuchen, Sozialverhalten, Gesellschaft und Geschichte erklären zu wollen. Es gibt da das Buch „Kinder der Eiszeit“ von dem Klimatologen-Ehepaar Gribbin, in dem die gesamte Menschheitsgeschichte als ein Reagieren auf Klimaveränderungen zurückgeführt wird. Zum Zeitalter der Entdeckungen schreiben sie, dass die Spanier und Portugiesen als Erste den Seeweg nach Indien gesucht hätten, weil andere Mächte dran kein Interesse gehabt hätten: Das russische Zarenreich beherrschte die Karawanenwege über die Seidenstraße, und die Araber die Route südlich davon, so dass für sie keine Notwendigkeit bestanden hätte Schiffe zu bauen. Jau, Sindbad der Kamelreiter!Tatsächlich gab es um 1500 kein Zarenreich mit Zugang zur Seidenstraße, und die Araber betrieben schon jahrhundertelang Seefahrt bis in den Pazifik.

  129. momorulez August 8, 2010 um 3:14 pm

    @Bersarin:

    Oh, das freut mich natürlich, da für Verständnis und vielleicht sogar Inspiration gesorgt zu haben!

  130. ziggev August 8, 2010 um 6:45 pm

    den Tierliebhabern unter euch sei Darwins Notizhefte „N“, „M“ und die „Biographische Skizze eines Kindes“ (überhaupt sehr viel über Mimik bei Mensch und Tier) empfohlen, in deren Entstehungszeit Darwins „Erleuchtungserlebnis“ fällt, es mit einer Theorie zu tun zu haben, mit der er arbeiten könne. Darwin hielt es für den „besten Plan“ seinem Denken zu erlauben, so rasch als möglich von einem Thema zum nächsten zu springen. Er nennt das auch „inventive thought“. Es ist, wie es aussieht, diese Unbekümmertheit des Fragens (denn er stellt unablässig Fragen, meist ohne sie zu beantworten), die mitverantwortlich für die Entstehung der Evolutionstheorie gewesen ist. Dem Hund wird Schamgefühl zugetraut, Pferde scheinen dem Landedelmann Gefallen an einer weiten Aussicht über die grünen Hügel Englands zu haben. Alles geht durcheinander: ererbte Gewohnheiten, zugleich Beweis des freien Willens: „Von einem Tier kann man sagen, dass es einem Instinkt folgen w i l l, insofern es sich unbehaglich fühlt, wenn es dies nicht tut.“

    Am Beispiel „bioklltureller Evolution“ kann man gut sehen, wie kultureller Hintergrund die Theorienbildung beeinflusst.
    http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/fa-von-hayek/2009-11-22/biokulturelle-evolution
    Sind wir nicht doch alle irgendwie eins?

    Wie auch immer, vielleicht ist es möglich, das Ganze etwas entspannter zu sehen? Ohne dieses ewige Entweder-oder? Bei Darwin z. B., für mich ohne erkennbaren Zusammenhang zum davor Gesagten: „(Affen verstehen die Verwandtschaft des Menschen besser als der großsprecherische Philosoph selbst.)“

    Zwei, wie mir scheint, um Sachlichkeit bemühte Quellen:
    http://www.ssoar.info/ssoar/GetDocument/?resid=1750
    http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/evolutionaere-psychologie-bleibt

    Hier wird dem „naturalistischen Fehlschluss“ fröhlich-humorvoll begegnet:
    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/forumbeitraege.html

    P.S. Mich hat die Diskussion auf jeden Fall dazu bewogen, meine Einstellung zum Thema zu überdenken.

  131. ziggev August 8, 2010 um 6:59 pm

    Oh, peinlich, gleich zweimal – sorry!!!, kannst das nicht löschen? Darwin fragt (der Titel des oben erwähnten Buches): „Sind Affen Linkshänder?“ – ich bin wohl einer mit zwei Linken an der Tastatur – sorry!

  132. momorulez August 8, 2010 um 7:02 pm

    War das zwei mal das Gleiche? Habe gerade schematisch mit iPhone frei gegeben, richtig redigieren und löschen geht besser am Computer, musst Dich noch einen Moment gedulden 😉 …

  133. ziggev August 8, 2010 um 7:35 pm

    klar … und, WAU!, Wunder der Technik! (daran zu gemahnen, überhaupt manchmal etwas gelassener zu ein, brannte dermaßen unter den Nägeln ….)

  134. momorulez August 8, 2010 um 7:48 pm

    So! Inhaltlich brauche ich da noch’n Moment …

  135. Jörg Djuren Januar 28, 2012 um 8:32 pm

    Biologismus greift auch in linksliberalen Kreisen immer weiter um sich mit höchst problematischen Ausläufern nach rechts Außen. Siehe dazu: http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung.html

  136. momorulez Januar 28, 2012 um 9:06 pm

    Danke für den Link; das ist ganz kurios, dass ich zunächst dachte, der bezöge sich auf neuere Einträge, in denen ich mich mehr mit Religion auseinandersetze. Und in einem Text zur Moralphilosophie habe ich sprach-, denk- und handlungsfähig als Merkmale für Adressaten von Moral ausgeführt, eine Formulierung, die ein Einfallstor für Leute wie Singer bedeuten kann, der mir bekannt ist und den ich ziemlich fürchterlich finde. Da wollte ich erst noch was zu schreiben, dann wäre es aber zu komplex geworden.

    Ich glaube, dass die Lesart Luhmanns nicht stimmt, wenn das auch bei Maturana hinhauen kann. Luhmann ist, glaube ich, vielmehr Erbe des Idealismus und der Husserlschen Bewusstseinphilosophie und unterscheidet ja meines Wissens zwischen sozialen Kommunikationssystemen, Bewusstseinssystemen und biologischen Systemen. Und landet fast schon bei taoistischen oder buddhistischen Ansätzen, wenn er Moral diskutiert.

    Aber egal, insgesamt bin ja ganz bei Dir – es ist in der Tat erschreckend, wie tief dieses naiv-vernaturwissenschaftliche Denken verbreitet ist, das ja zudem Relativitätstheorie und Quantenphysik in geradezu atemberaubender Weise ignoriert. Das ist ja selbst reinste Metaphysik vormoderner Prägung, dieser ganz Gen und Co-Quatsch, während die Quantenphysiker den Religionen derart voraus eilen, dass diese wie Mârchenbücher wirken … mal ab von den altindischen, die das alles immer schon gesagt haben 🙂 …

  137. Marcudao Cruseau Januar 30, 2012 um 8:46 am

    Äh, war die Giordano Bruno Stiftung nicht schon immer so eine Art Uboot voller Müll oder habe ich da was wichtiges verpasst und dieser Kackladen ist jetzt auf einmal relevant für irgendwas?

  138. AlRo Oktober 5, 2014 um 9:35 pm

    Interessante Diskussion. Und weil ich auf der Suche hier über den Begriff Biologismus stolperte und weil es nicht so stehen bleiben kann. Und ich denke es gibt da immer noch erhebliche Vorbehalte. Das merkt man in vielen Diskussionen. Nochmal etwas zusammenfassend fürs Protokoll: Der Mensch ist ein Produkt der Natur und der Umwelt. Die Anlage-Umwelt-Debatte ist insofern schwer zu führen, weil Kultur häufig eine Ausgestaltung der Biologie auf andere Weise ist. Gerade bei der Forschung in die kulturelle Richtung werden aber gerne mögliche biologische Einflüsse zu früh ausgeschlossen. Die biologischen Faktoren haben auch auf diesen Ebenen erhebliche Erklärungskraft, da sie unser gesamtes Denken beeinflussen und man sich davon nicht ohne weiteres lösen kann. Auch Organisationen untereinander sind nicht frei von den Auwirkungen intrasexueller Konkurrenz oder Statusdenken oder überhaupt der Art und Weise, wie wir Bündnisse schließen und absichern. Aber ich behauptet auch nicht alle Aspekte biologisch begründen zu können. Nicht alle Ereignisse sind wirklich strikt kausal erklärbar. Homosexualität, diese dann soziologisch oder geisteswissenschaftlich besser erklären zu wollen als es die Biologie macht, da bin ich gespannt, ich vermute da wird auch nur eine Behauptung herauskommen. Generell kann man nicht sagen: je mehr man eine gesellschaftliche Makroebene betrachtet, umso weniger Aussagekraft und Erklärungsmuster hat Evolutionspsychologie oder Soziobiologie. Sondern nur: umso komplexer sind die Zusammenhänge. Gesellschaft wird nicht von Gesellschaft erzeugt, sondern von Menschen. Menschliches Handeln ist nicht verständlich ohne Betrachtung der Biologie des Menschen, denn auch seine Psyche ist Auswuchs seiner Biologie, das Gehirn ist auch nur ein Organ, wenn auch ein verdammt kompliziertes. Noch komplizierter wird’s, weil die Gesellschaft, die Menschen sich angepasst an ihre biologisch-psychischen Bedürfnisse schaffen, wiederum zurückwirkt auf die Psyche.

    Was ich z.B. der Soziologie und Geisteswissenschaften vorwerfe ist nicht, dass es sie überhaupt gibt, sondern ihre Biologieblindheit, das bewusste Ausblenden des Säugetieres Mensch, ihre Behauptung, der Mensch werde allein durch Soziokultur konstituiert.

    Das ist einfach unhaltbar.

    Aus diesem Wahn resultieren die großen Experimente der Gesellschaftsingenieure, die glauben, mittels gesellschaftlicher Veränderungen den ganz großen Veränderungswurf landen zu können, den neuen Menschen schaffen zu können – das ist ja auch der Kern der Gender Mainstreaming Ideologie.

    Ich glaube, der Widerstand gegen die Wahrnehmung der Säugetiernatur des Menschen, die Ableugnung der Existenz einer menschlichen Natur (“Essentialismus!- Ah bäh!!”) resultiert aus der Einschränkung der Veränderungshoffnungen, die das impliziert.

    Gibt es eine menschliche Natur, ist nicht mehr alles möglich, ist der Mensch nicht mehr Knetmasse in den Händen der großen Gesellschaftsingenieure, sind sie entmachtet, müssen sie Rücksicht nehmen auf Imponderabilien, die nicht einfach aus dem Weg zu räumen sind. Die Soziologie der Zukunft muss Soziobiologie sein oder sie wird überhaupt nichts mehr von Bedeutung zu sagen haben. Und es s ist nur dann wissenschaftlich, wenn Sozialwissenschaften sich damit auseinandersetzt, inwieweit die Gründe zutreffend sind. Wenn die biologische Begründung für eine Verhaltensdisposition zutrifft, dann ist dies etwas anderes als wenn diese fälschlich behauptet wird.
    Natürlich darf man dann keinen naturalistischen Fehlschluss folgen lassen, nachdem dann aus dem biologischen Zustand ein “Gut sein” geschlossen wird. Aber das ist strikt von der Frage zu trennen, ob eine biologische Disposition vorliegt. Meiner Meinung nach liegt hier die Beweislast für ein wegfallen biologicher Einflüsse, gerade in den Bereichen Partnerwahl und sexuelle Selektion deutlich auf Seiten der Befürworter eines Wegfalls. Eine Theorie, nach der der Mensch frei ist von seiner Biologie muss viel erklären, gerade in Hinblick auf die Evolution und die Nähe zu den anderen Primaten, die vieles an menschlichen Verhalten zeigen. Ich habe Probleme damit, wenn dem “Sozialen” gewissermaßen eine ontologische Sonderstellung zugewiesen wird.
    Alles in der Natur funktionert nach den gleichen strengen Gesetzen, nur in der Gesellschaft gelten plötzlich ganz andere? Zum Abschkuss will ich noch sagen, die Wissenschaft der Biologie ist jedenfalls ernst zu nehmen und Wissenschaft hat festzustellen, was ist.

    Nichts anderes.

    Ob gefällig oder ungefällig, kritisch oder unkritisch, das sind keine Erwägungen, die in eine empirisch arbeitende Wissenschaft gehören.

    Richtig oder falsch, mit Lege-artis-Methoden ermittelt, das allein zählt.

    Nicht, ob die Ergebnisse in irgendeiner Weise affirmativ oder kritisch verwendbar sind, um ethisch-moralisch Ungefälliges oder Gefälliges zu stützen oder zu stürzen.

    Wer kritische Wissenschaft betreibt oder affirmative Wissenschaft hört auf, Wissenschaftler zu sein.

    Der wird zum Politiker/Ideologien, der stellt das Sollen vor die Feststellung des Seins.

  139. momorulez Oktober 6, 2014 um 12:34 am

    Ich weiß auch nicht, warum ich den Kommentar überhaupt frei schalte, vermutlich aus biologisch bedingter Gutmütigkeit und Naivität. Diese Nummer mit den „großen Gesellschaftsentwürfen“ beziehe dann mal auf Eugenik, Ausrottung der Juden und Lebensborn-Projekte, dann hast Du da den biologistischen Mega-Entwurf. In subtilerer Form hast Du das bei allen möglichen anderen Bio-Macht-Erscheinungen wie z.B. der pränatalen Diagnostik auch und sogar bei schlichten Diskussionen rund um de Ernährung. In krasserer Form bei anderen Varianten des Rassismus. Deine „Knetmasse“ wird noch von Ritalin und Co bedient. Dessen Wirkungsweise noch nicht mal Pharmaforscher wissen, die wissen nur, dass da was funktioniert – WARUM es eingesetzt wird, ist biologisch allenfalls über Metaphernbildung, also Literatur zu formulieren.

    Das mit dem „Gender-Mainsreaming“ hast Du ja wahlweise nicht richtig verstanden, oder Du müsstest ein biologisch begründetes Recht behaupten. Dann argumentierst Du aber nicht wissenschaftlich, sondern wie Ex-Papst Benedikt. Das ist eine religiöse Begründung. Das hat mit „Erschaffung des neuen Menschen“ rein gar nichts zu tun, das Gender-Mainstreaming, sondern nur das, was Benedikt wollte.

    Das ist selbst Ideologie, was Du da schreibst, und Du könntest gar kein Wort verwenden, wenn das stimmen würde, was Du schreibst. Auch die Sprache, die man ruhig mit Chomsky als „Organ“ betrachten kann, ist Dir nur zugänglich aufgrund gesellschaftlicher Prägung in spezifischer Sprache, da kommst Du auch mit einem Rekurs auf Mathematik nicht raus, weil ein Rekurs auf Fragestellungen das erst möglich macht, was Du schreibst. Und das X-Bar-Schema generiert kein Handeln.

    Natürlich kann man empirisch herumforschen, ob nun Krebs genetisch bedingt ist oder ob es Auslöser gibt für mutierte Zellen, die sich dann von Zucker ernähren, das bestreitet aber auch kein Soziologe, weil deren Gegenstand ein anderer ist.

    Wissenschaft, die als solche zu verstehen ist, befragt ihre Voraussetzung und stellt dann fest, dass die Fragestellungen nur in bestimmten Bereichen etwas mit biologischen Determinanten zu tun haben, und dass diese nicht selbst „biologisch entstehen“, anders, als wenn Flossen wachsen. Weil sonst die Fragestellung gar nicht befragt werden oder korrigiert werden könnte – lediglich das Menschen sterben, wenn man sie erschießt (sogar ein analytischer Zusammenhang), ist ein Fall, wo man so argumentieren kann wie Du. Sonst selten. Schon die Behauptung von „Naturzwecken“ ist Quatsch; das ist eine Projektion logischer Gesetzmäßigkeiten des Verstandes, um mit Kant zu sprechen.

    Was Du hier postulierst, ist a.) vorkritisch und b.) nun exakt das, was die aktuell größte Gefahr der aktuellen Menschenversuche ist, die Du zu kritisieren vorgibst.

    Es zeichnet ein Zerrbild des Kritisierten und ist in sich widersprüchlich, es sei denn, Du kommunizierst gerade gar nicht, sondern die Biologie selbst kommentiert hier, was immer sie dann ontologisch wäre.

    Interessanterweise hat übrigens Luhmann versucht, Erkenntnisse aus der Biologie 1 zu 1 auf soziale Systeme zu übertragen; das hatte Charme, ist aber größtenteils Blödsinn.

    Ich habe das jetzt einmal beantwortet, eine längere Diskussion führe ich nicht unter einem so alten Beitrag. Du brauchst als nicht noch mal zu antworten 😉 …

  140. AlRo Oktober 6, 2014 um 6:46 pm

    Ok, danke, das kann ich nachvollziehen, dass unter älteren Beiträgen nichts mehr laufen soll. Auch wenns oft schade ist… Eins muß man dazu unbedingt anmerken: Die aktuellen Sozial- oder Geisteswissenschaftler machen es so jemandem wie E. O. Wilson natürlich dann leicht, wenn sie weiterhin auf ihrem evolutionsfeindlichen Poststrukturalismus beharren.

    Gut, ich muss eingestehen, das mit der angesprochenen Wissenschaftlichkeit von mir war ungenau formuliert. Wenn man das konsequent durchsetzen wollte, müsste man große Bereiche der Auftragsforschung eliminieren. Ob das nun politische Stiftungen sind, der Staat oder private Unternehmen. Die Feststellung dessen was ist, erfordert sehr wohl einen kritischen Verstand, weil meistens die Fragestellung so gewählt werden kann, dass man meint, man wüsste was ist, ohne es wirklich zu wissen

    Und nicht ausschweigen will ich (sondern knallhart diskutieren!, wenn dann auch nicht hier 🙂 ): Der evolutionsbiologische Ansatz seit Wilson zur Erklärung menschlichen Verhaltens ist extrem spannend und eröffnet ungeahnte Perspektiven; allerdings auch solche, die uns Menschen seit Darwins Zeiten extrem unangenehm sind. Ich befürchte daher, daß berechtigte biologisch fundierte Theorien zum menschlichen Geist selbst von Philosophen und anderen Denkern deswegen scharf kritisiert und mit dem Kampfbegriff „Biologismus“ versehen werden.
    Nach Lektüre z.B. von Pinkers „Wie das Denken im Kopf entsteht“ muß ich aber sagen, daß evolutionspsychologische Denkweisen dieses Etikett beim schlechtesten Willen nicht verdient haben. Es wird deutlichst auf Lernmöglichkeiten in bestimmten Bereichen bzw. auf die Wechselwirkung Genom+Hirn/Umwelt hingewiesen.

    Weiter denke ich, sollte man sich doch klar machen: Ich kann objektiv Wissenschaft betreiben und dabei trotzdem politisch aktiv sein. Das eine muss mit dem anderen gar nichts zu tun haben. Es kann, und dann ist es problematisch, aber es muss nicht.
    Auch ist vollkommene Objektivität unmöglich zu erreichen.
    Aber die Antwort darauf kann doch nicht sein, von vorneherein den Anspruch auf Unparteilichkeit aufzugeben.
    Auch hier macht die Dosis das Gift, gibt es ein mehr oder weniger schädlich.

    Wer von vorneherein einem Sollen zuarbeiten will, als Wissenschaftler, hört auf, einer zu sein, gibt von vorneherein den Anspruch auf, gute Wissenschaft zu betreiben.
    Es könnte ja sein, dass sogar Feministen, Rassisten, Faschisten, Kommunisten, Kapitalisten etc. einmal Recht haben.
    Dafür muss ich als Wissenschaftler doch offen sein.

    Als politischer Mensch, als Poitiker, kann ich das jeweils Missliebige bekämpfen, aber doch nicht als Wissenschaftler. Kein Mensch, kein Wissenschaftler ist selbstverständlich frei von privaten, philosophischen, religiösen, wirtschaftlichen Interessen/Vorlieben, die seiner wissenschaftlichen Arbeit eine entsprechende Schlagseite verleihen können.
    Jeder halbwegs reflektierte Mensch ist sich dessen bewusst und wird sich bemühen, seine wissenschaftliche Arbeit so frei wie möglich von solchen Schlagseiten zu halten.
    Keinem wird das perfekt gelingen (Mathematikern sicher sehr viel eher als Wirtschaftswissenschaftlern oder Soziologen).

    Aber wenn ich von vorneherein den Anspruch erhebe, mit meiner wissenschaftlichen Arbeit einer Weltverbesserungsagenda zu dienen, dann ist ja von allem Anfang an alles verloren.
    Wissenschaft hat korrekte Daten zu liefern, so absichtslos wie nur irgend möglich.
    Damit dann die Welt zu verbessern, ist Aufgabe der Politik.
    Für Objektivität in der Wissenschaft sorgt am ehesten innerwissenschaftlicher Pluralismus.

    Es ist doch viel mehr das Standardmodell der Sozialwissenschaften, das biologische Erklärungen/Mitverursachungen soziokultureller Phänomene kategorisch ausschließt.
    Kein “Biologist”, der Anspruch erheben will, ernst genommen zu werden, bestreitet aber hingegen die massive Beeinflussung von menschlichem Verhalten, das sich in soziokulturelle Phänomene übersetzt, durch Soziokultur selbst.

    Es ist die Standardsoziologie, die hier mit Vehemenz in ihrem Standardmodell einen extremistischen Standpunkt einnimmt und einfach dekretiert, dass Biologie keine Rolle spiele und eine Natur des Menschen wenig bis nicht existiere.

    Bis jetzt trägt Dein Beitrag aber nichts dazu bei, meine Vermutung zu zerstreuen, dass das Wort „Biologismus“ nur von eher unpräzisen Vorstellungen verwendet wird, die argumentativ hilflos sind. Vielleicht finde ich hier aber auch noch andere und aktuellere Beiträge die insbesonders das Thema Biologie noch mit aufnehmen…
    ____________________
    Professor Harald Lesch: „Philosophie ohne Naturwissenschaft tendiert zur Weltfremdheit“.

  141. momorulez Oktober 6, 2014 um 7:45 pm

    Was die Feministen da nun in dieser Reihung sollen verstehe ich tatsächlich nicht, da sabottierst Du doch schon, was Du schreibst. Da zeigst Du ja das Interesse, was vermutlich auch die, auf die Du Dich berufst, antreibt.

    Und evolutionspsychologische Ansätze müssten dann schon methodisch-kritisch ihre eigene Fragestellung evolutionspsychologisch erklären können.

    Evolution ist übrigens als Evolution der Vernunft im Sinne des Fortschritts sogar bei Habermas aufzufinden, nur dass das eher eine Metapher für nicht-geplantes und trotzdem Entstehendes ist.

    „Biologie“ ist überhaupt nur ausgehend von soziokulturellen und ökonomischen Konstellationen angeh- und befragbar, die auf Fagestellungen wirken, frag doch mal Leute, die Forschungsgelder einsammeln wollen.

    Das ist doch die These, nicht, dass wer dann gesellschaftlich als „Biologe“ positioniert ist, grundsätzlich nur dummes Zeug schreibt.

    Zudem das „Weltverbesserertum“ aus dem Sozialwissenschaftlich-Akademischen eh weitestgehend verdrängt wurde, in der Kriminilogie gibt es das noch wie immer schon, das ist doch komplett auf Biowissenschaften, Medizin, von Militär nutzbar zu machender Forschung historisch wie gegenwärtig über gegangen, und guckt man sich den Zustand der Welt an, nicht nur zu deren Vorteil – aber durchaus auch, und ich wüsste nun keinen Sozialwissenschaftler, der funktionierende Medikamente gegen Ebola und AIDS denen vorenthalten wollen würde, die davon profitieren könnten, weil er „Biologismus“ kritisiert.

    Trotzdem wird man dabei Annahmen von Kuhn oder Foucault nicht mal eben los, dass es auch Axiome, Paradigmen usw. gibt, die in sich zusammen brechen und neue hervor bringen, und der Kontext der Genese dieser Fragestellungen ist dann Thema der Sozialwissenschaften, wobei da auch innernaturwissenschaftkiche Fragestellungen zu führen können.

    Trotzdem gibt es dieses reine, interesselose, kontextbefreite „Schauen“ der alten Ontologen ohne Praxisabsichtungen nur in Teilbereichen der Naturwissenschaft, mit Sicherheit jedoch nicht bei auftrumpfenden „Evolutionspsychologen“,die sich mit Quantenphysik z.B. vermutlich auch nicht beschäftigt haben. “

    „Vorkritisch“ und „Biologismus“ meint ja nicht kritiklos, sondern sich einzubilden, man könne voraussetzungsfrei auf Gegenstände los gehen; da weiß man nun aber spätestens seit Kant, dass die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis mit zu thematisieren ist und zu berücksichtigen.

    Soziologen suchen diese, wenn sie nicht naiv Statistik nur betreiben, in gesellschaftlichen Verhältnissen. Auch der Poststrukturalismus ist diesen kantischen Prämissen noch verpflichtet. Die Entgegnungen sind meistens hegelianisch und führen notwendig durch Vermengung von Gegenstand und Methode in Aporien.

    Die Kognitionswissenschaften und Hirnforschung hat übrigens in der Philosophie wie auch bei Luhmann nachhaltig Eindruck hinterlassen, insbesondere Maturana oder wie der heißt. Dazu ist hier irgendwo im Blog eine Entgegnung von Habermas zu lesen.

  142. El_Mocho Oktober 8, 2014 um 9:43 am

    ich frage mich allerdings, wie man die besagten gesellschaftlichen Verhältnisse ihrerseits erklären kann, ohne auf Biologie Bezug zu nehmen. Menschen entstehen bekanntlich nicht durch Diskurse o.ä.

    “Sozial” ist immer Resultat von “psychisch”. Psychisch ist immer Resultat zentralnervöser Prozesse.“

  143. momorulez Oktober 8, 2014 um 10:06 am

    Das ist erstens noch nicht mal gesichert, also, ob nun wirklich nur das zentrale Nervensystem oder nicht mehrere Zentren im Köper wirken, und siehe oben: Angenommen, das X-Bar-Schema ist tatsächlich das Muster mentaler Repräsentation von Sprache, sagt das rein gar nichts über gesellschaftliche Verhältnisse aus. Auch im Falle des Einwohnermeldeamts, von Geschenkpapier oder der Führerscheinprüfung kannste mir ja die zugehörigen neuronalen Muster mal erläutern und deren Relevanz. Das Problem ist doch bei diesen Naturalisierungen, dass ihnen tatsächliche naturwissenschaftlich-empirische Forschung schlicht am Arsch vorbei geht. Das sind einfach Re-Mythisierungen auf einer grundbegrifflichen Ebene, um bestimmte, gesellschaftlich relevante Bereiche der Hinterfragung zu entziehen. Also: Fundamentalismus. Deswegen wird ja grundsätzlich auch auf gar kein spezifisches Problem außer der Geschlechterdifferenz Bezug genommen. Ich nehme Dir ja ab, dass Du kausal biologiegesteuert hier schreibst und nicht dem freien Willen und gelingender Kooperation folgend argumentierst, bei mir ist das anders 😉 …

  144. ziggev Oktober 11, 2014 um 6:36 pm

    Zitat Momorulez: „… Ritalin und Co bedient. Dessen Wirkungsweise noch nicht mal Pharmaforscher wissen, die wissen nur, dass da was funktioniert – WARUM es eingesetzt wird, …“

    warum es also eingenommen wird: – Weil es dem Koks ähnelt, das, wie ein Zeitgenosse in einer Doku im TV über dessen Zeit in Paris berichtet, Klaus Mann einnahm, weil es, so der Zeitgenosse im TV, beruhige, einen so wunderbar ruhigstelle.

    Ansonsten und überhaupt ist/sind diese Diskussionen immer extrem müßig bis langweilig. Wir haben es mit (möchtegern) Naturwissenschaftlern zu tun, die Küchenpsychologie betreiben, mit (möhtegern) Sozialwissenschaftlern, die mit Mühe und Not ihren Schein für Statistik geschafft haben, dennoch, so will ich ja vermuten, recht gut sagen können, wo und inwieweit „naturwissenschaftliche“ „Begründungen“, die meist nicht von Naturwissenschaftlern stammen, an ihre Grenzen stoßen, welche jedoch keinen blassen Schimmer davon haben, wie genau Naturwissenschaft überhaupt zu Erkenntnissen führt, – und, besonders in Blogdiskussionen, Universallaien, die sich, mal hier, mal dort was gehört, ihren Reim auf irgendwas (auf was, das ist meistens gar niemandem klar) machen und sich halt so oder so etwas zurechtlegen.

    Wo nur bloß dieses Bedürfnis herkommt, hier nun bezüglich eines angeblichen Zwists sich eine „Lösung“, sich eine vorläufige (denn so sind natürlich wohlwollend die Intentionen solcher Universallaien zu interpretieren) Beilegung auszudenken, woher nun also dieses unkomfortable Gefühl kommt, dass oder was da nun eigentlich zwickt, das lohnte sich dann vermutlich doch einmal zu untersuchen. Und natürlich, es sind unterschiedliche Befindlichkeiten, die etwa Sympathien für „biologistische“– btw., das ist ein Ausdruck aus den Sozialwissenschaften, wenn denn überhaupt ein wiss. Begriff – begünstigen. Da ist natürlich kritisches Sich-selbst-Hinterfragen angesagt, denn ein solcherart motivierter „Reduktionismus“ begünstigt möglicherweise das Ausblenden von Zusammenhängen, die von ebenselber Motivation überhaupt gar nicht mitgemeint waren. Hier unterstütze ich Polemiken nach Art einer konsequentialistischen Moral: „Das und das hast Du getan: Folge davon war das und das. Die messerscharfe Schlussfolgerung muss lauten: Genau das hast Du beabsichtigt.“ Die Folge der an eine solche Polemik anschließende kritische Selbstreflexion sollte dann eine Art „geläuterter Reduktionismus“ sein. Denn es ist selbstevident klar, dass ein „Biologismus“, wofern er argumentativ in ihm fremde Diskurse einsteigen will, sich selber längst die argumentative Grundlage entzogen hat: Die vorgebrachten Thesen müssten außerhalb seiner Sphäre widerlegbar sein, sonst entbehren sie jedes wissenschaftlichen, also erkenntnisbefördernden Wertes. Als unwiderlegbar treten sie aber auf. Dann lieber gleich das MG mitbringen, als „überzeugendes“ Argument.

    Im Übrigen ist der „Biologismus“ derweil ziemlich aus der Mode gekommen. Es hatte bloß eine zeitlang einen gewissen Reiz, sich solcher Regression, uahh, ich Urmensch!, hinzugeben, in „Zeitgeistzeitschriften“ von Analogien, Behelfshypothesen usw. zu lesen. Natürlich spielt da auch Kokettiererei mit einem Machtphantsma mit hinein, denn schließlich könnten diesen Theorien nur durch Gewalt Geltung verschafft werden. Selbst Singer gab endlich zu, dass er wohl von Philosophie wenig/bis kaum Ahnung hätte. Sehr wenig aufregend: Es wurden eben jene „Neuronen“ (also Hirnareale, oder jedenfalls etwas „Naturwissenschaftliches“) gefunden, die den Determinismus der unfreien Entscheidung überwachen und unterbrechen können.

    „Der Mensch“, also jede/r einzelne (und deren „Gender“ und so weiter und so fort) sei ausschließlich „soziale Konstruktion“ und nur das. Na und? Soziologen, Sozialwissenschaftler beschäftigen sich nun mal weniger mit zoologischer Taxonomie; einige Richtungen bevorzugen gar, ihre eigenen Hervorbringungen als das, was sie auch sind, nämlich Texte, zu untersuchen, auch die anderer. Es ist nicht nur alles „soz. Konstruktion“, es ist alles Text. Solche Sozialwissenschaftler dürfen das aber sagen: Ihre Kollegen verstehen sie schon …

    Mein Plädoyer wäre also eines für mehr Bemühungen im Bereich Philosophie – und zwar von beiden Seiten – der Philosophie, der als Wissenschaftstheorie, wie solche ausufernden Blog- und Laiendiskussionen zur Übergenüge zeigen, immernoch oder wieder die Rolle zukommen kann, das ganze Gebiet in den Blick zu nehmen, welches die Einzelwissenschaften jede auf ihrem Feld gesondert von einander beackern. Denn es ist hier eine Frage nach der Definition des Menschen. Da diese Frage sich niemand stellt, weil zuviele davon ausgehen, es könnte von einem festgefügten Begriff ausgegangen werden, verlaufen solche Diskussionen unvermeidlich so unerquicklich. Nach einem solchen festgefügten Begriff wird aber immer verzweifelt verlangt. (Bitte jetzt nicht schlussfolgern, dass es „den Menschen“ gar nicht gebe, er wie eine Zeichnung im Sand weggespült werde, … – bloß weil es wenig vonnutzen ist, von einer festgefügten Definition auszugehen oder zu solchem Unterfangen nach einer zu verlangen. Denn das Postulat einer solchen Nichtexistenz würde in der Logik solchen Schließens die Destruktion, die Zerstörung einer „Existenz“ voraussetzen, die zu postulieren aber ja gerade der zu vermeidende Fehler ist.)

    Von einem solchen aber auszugehen, wäre für keine Wissenschaft hilfreich. Der Vorteil wäre, dass nun deduktiv vorgegangen werden könnte. Bei diesem Verfahren würde sich aber der Nachteil einstellen, dass es null-komma-nix Erkenntnisgewinn geben würde. So etwa verhält es sich auch bei dem „Begriff“ „Rasse“. Es weiß überhaupt kein Mensch, welcher Status seinem Gehalt zukommen soll oder können würde. Wer seine Zeit damit verplempern will, kann ihn „definieren“; dann ginge es bloß immer nur deduktiv weiter bzw. es würde immer nur wieder das zutagetreten, was vorher hineingelegt wurde. Es ist nun aber so, dass genau so Wissenschaft nicht funktioniert. Doch dann fiel es einer Bloggerin wie Schuppen von den Augen, dass „Rasse“ kein wissenschaftlicher Begriff sei …

    Die Nazis gaben vor, dies nicht begriffen zu haben. Wenn du im 2-bändigen Brockhaus von 1937 unter „M“ nachschlägst, also unter Mensch, dann findest du einen Abschnitt, der etwa ein Fünftel des betreffenden ausmacht, zum Thema „die Deutschen“.

    Ich hoffe, ich habe alle Klarheiten beseitigt.

    Menschliches Gebaren und menschliche Befindlichkeiten sind zu 100 Prozent genetisch bedingt, denn was ein Mensch ist, ist (zoologisch) letztlich (moderne Taxonomie) genetisch definiert.

    Menschliches Gebaren und menschliche Befindlichkeiten sind zu 100 soziokulturell bedingt, denn darüber, was ein Mensch ist, wird von Menschen entschieden, die von ihrem jeweiligen soziokulturellem Umfeld geprägt sind.

    Es sind also diese prozentualen Mengenaufteilungen – 70 % genetisch, 30 % und –gesellschaftlich vollkommen albern. Überwiegt der genetische Anteil, dann wäre ich entsprechend dem genetischen Anteil von meinem Genotyp zu dieser Aufteilung gezwungen gewesen; überwiegt der gesellschaftliche, dann deshalb, weil es gesellschaftlich opportun ist, die Aufteilung entsprechend vorzunehmen.

    „Biologisten“ scheinen nun aber verzweifelt an gesellschaftlichen Diskursen teilnehmen zu wollen, als würden sie an diese falsche Schlussfolgerung glauben; Soziologen scheinen Zugeständnisse (30 % genetisch) zu machen, als hätten sie dadurch umso weniger ihres Terrains preisgegeben.

    Irgendwelche Trottel geben zwar den Soziologen immer wieder Stoff und damit Anlass, die Machtdiskurse, manchmal auch die Dispositionen, die bestimmte Ansichten befördern (irgendwas mit „ideologisch“) und die sich bei solchen Diskussionen abzeichnen, zu analysieren.

    Im Grunde interessiert all das aber keine Sau.

  145. Person Nurmalso Oktober 19, 2014 um 9:22 pm

    Die Fähigkeit sogar gegen die eigene Biologie zu handeln zu können, antibiologisch sozusagen, ist meines Erachtens ein ganz wichtiger Teil des menschlichen Wesens. Diese Befähigung, im eigenen Verhalten die eigene Biologie aufheben zu können, wiederum hebt die Biologie des Menschen nicht auf.

    Aber den Biologismus.

    Umfangreicher gesagt, fast überall dort, wo mit wissenschaftlichen Studien biologische Zusammenhänge beim menchlichen Verhalten wahrscheinlich oder sogar sehr wahrscheinlich gemacht werden, überall dort gibt es in der Regel zum Einen menschliche Vielfalt, also Menschen, die halt nicht zur jeweilig erörterten biologischen Regel passen, zum Anderen gibt es eben die Möglichkeit des Menschen, sich der eigenen biologischen Teildeterminierung entgegen zu setzen. Dazu kommt, neben der Nivilierung von Vielfalt und den individuellen, sozialen bzw. kulturellen Steuerungsmöglichkeiten, dass die Behauptungen biologischer Determinierungen und Teildeterminierungen menchlichen Verhaltens, so weit sie in die öffentlichen oder gar politischen Diskussionen hinein reichen, zumeist geradezu unappetitlich primitiv vorgebracht werden.

    Wer Menschen zuhört, die mit Begeisterung biologistisch argumentieren, der könnte auf die Idee kommen, dass Menschen ganz allgemein unveränderlich borniert bzw. wahre Dummheitsroboter sind.

    Erfreulicher Weise trifft das aber nur auf eine Teilmenge von Menschen zu.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s