Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Legal versus legitim

Man, wat bin ich froh, dass wir beim FC St. Pauli den Fanclubsprecherrat und so viele vernünftige Leute im Forum haben. Von denen um mich herum im Stadion ganz zu schweigen, von Freunden und Bekannten zudem. Und sowieso.

Und natürlich muss ich sogar Jekylla und CuriOus aushalten können in einer pluralen Gesellschaft. Auch wenn es schwer fällt. Diese Schrebergartenmentalität, die wie ein kurioser Zerrspiegel der Halbstarken-Diskussion der 50er Jahre wirkt, gibt es halt auch. Die müssen mich ja auch ertragen. Weil es die Heterogenität ist, die mich seit Jahren ins Stadion zieht. Dass da auch die Leos aus Chile, die Seebären, die Latte-Machiato-Trinker und viele andere mehr sind und trotzdem sich alle unter der Fahne des Schwarzen Blocks versammeln, deren Symbolik noch nicht ganz und gar, wenn auch weitgehend, im Marketing aufgelöst wurde.

Auf Werbeagenturen in Logen könnte ich persönlich trotzdem verzichten. Ich finde, dass rechtsextreme Tendenzen in Fankurven weniger problematisch sind als bei den Herrenmenschen aus den oberen Etagen von Wirtschaftsunternehmen, das sollte man gerade jetzt mal wieder betonen. Wobei es mir auch da nicht um Personen, sondern um Mentalitäten geht. Es waren zwei St. Pauli-Spieler, die, so reines Hörensagengehörthaben, aber glaubwürdiges, neulich in der V.I.P-Area des HSV die rassistischen Sprüche nicht mehr hören konnten und massiv gegen reagierten. Möchte nicht wissen, was in den Logen bei uns so alles gequatscht wird über den „Sozialneid“ derer, die auf den Stehplätzen so putzig und pittoresk singen.

An diesen rechtsradikalen V.I.P.s stört sich ansonsten kein Schwein, so  lange die V.I.P.s schön friedlich bleiben und Geld ausgeben und andere für sich prügeln lassen. Damit die in ihren Logen weiter das Ende des Sozialstaates, die Freiheit des Marktes fordern oder einfach nur die üblichen vulgären Sprüche wie in anderen Fankurven auch absondern, das hat ja in Deutschland noch nie interessiert, ganz unabhängig von dem, was manches Mal dabei raus kam. Ich finde auch viele der neuerdings allerorten publizierenden Kommentatoren, die auf Welfare-Queens und alles, was sonst noch sich nicht der Verwertungslogik fügt, auf undankbare Schwule und pauschal „den Islam“ und wasweißich eindreschen, äußerst gefährlich.

Dass diese ganz im Sinne von Werbeagenturen Propaganda treiben, sollte klar sein: Das Wirtschaftssystem setzt auf Verdrängung der Schwachen zugunsten der ökonomisch Stärkeren. Ob das die, die da arbeiten, nun wollen oder teilen oder nicht und ob die auch so denken oder nicht, das weiß ich nicht. Klar ist, dass, wenn man ein Stadion mit Buisness-Seats und Logen finanziert, man sich strukturell, nicht personell, „deren“ Gewaltverhältnisse mitten ins Stadion holt.

Die Verpolizeitstaatlichung, die wir allerorten erleben, ist korrelativ zu solchen Prozessen: Zugunsten weniger, Finanzstarker wird umstrukturiert, und die Restbevölkerung darf nach Jenfeld. Das ist weder neu, noch ist es originell, das zu schreiben, es gehört zum aktuellen Tagesgespräch rund um das Rostockspiel nur mit dazu. Die einzelnen, konkreten Individuen, die da sitzen auf den Buisness-Seats, die hingegen sind schnurz. Und es gibt nix Dämlicheres, als im Gegenzug Autos abzufackeln oder Farbbeutel gegen Politikerhäuser zu schmeißen, um Propagandapostillen wie DIE WELT sich über verstärkenden Linksextremismus freuen zu lassen.

Ich kann  die ganze Diskussion rund um die Kartenvergabe an Hansa Rostock gar nicht anders wahr nehmen als vor eben diesem Hintergrund. Corny Littmann, den ich maßlos bewundere für seine Lebensleistung, macht so was ja nicht mal eben so aus Rache für all den homophoben Dreck, der ihm von dort entgegen geschleudert wird. Der glaubt, mutmaße ich lediglich, kenne den ja nicht persönlich, dass er den Verein hochklassig nur am Leben halten kann, wenn er sich den Wünschen nach touristengerechtem, innenstädtischem St. Pauli fügt. Randale bitte allenfalls in Jenfeld, wenn bei Feuerwehreinsätzen wieder wer austickt, der dafür gute Gründe haben wird.

Nun wohne ich seit ’87 in Hamburg und bin immer wieder erstaunt: Die alte Flora steht immer noch. Es gibt immer noch Schanzenfeste. Das Filetstück des Hamburger Immobilenmarktes mit Hafenblick an der Balduintreppe ist erhalten worden, und daneben wurden Sozialwohnungen gebaut. Das ist kein Wunder gewesen, das dies bewirkte.

Möglich war es, weil es ein Konzept zivilen Ungehorsams gab und gibt, das bereits die US-Bürgerrechtsbewegung inspirierte, das die DDR-Bürgerrechtsbewegung antrieb und eben auch und zum Beispiel die Hausbesetzungen in den frühen 80ern und jüngst im Gängeviertel. Ich meine damit nicht Rabatz bambulisierter Riot-Kids und somit ausdrücklich auch keine Gewalt, sondern die Unterscheidung von legal und legitim, die nur unter Rückbezug auf individuelle Grundrechte begründungsfähig ist.

Von ihr lebt jede Demokratie, und sie kann den Widerstand gegen autoritäre Regime rechtfertigen. Ich habe diesen Gedanken in den frühen 80ern sozusagen mit der politischen Muttermilch aufgesogen; manchmal scheint es mir, als sei das bei Jüngeren in den Bereich der Sprachlosigkeit abgewandert und würde sich eher punktuell als Kick entzünden. Das ist aber ein Potenzial.

Diese individuellen Grundrechte können nicht von einer Mehrheit Minderheiten aberkannt werden. Ein Gedanke, der übrigens einfach mal in Rostocker Fankurven populär werden sollte. Und ein Gedanke ist dies, der in viel zu vielen Debatten rund um Demokratie zugunsten des Mehrheitsprinzips aus dem Blick gerät.

Diese individuellen Grundrechte sind nicht empirisch begründet, sie sind Voraussetzung von Interaktion überhaupt. Man muss sie sich wechselseitig zugestehen, will man nicht einfach nur Macht über den Anderen ausüben, und sie sind auch Grundlage des Gewaltverzichts, der nur in Notwehrsituationen aufgehoben sein kann. Das gilt auch für das Gewaltmonopol des Staates. Jedoch meiner Ansicht nach auch, wenn man sich gegen illegitime Polizeigewalt wehrt!

Präventivrecht und Gefahrenabwehr drohen aktuell an die Stelle dessen zu treten; und selbst da, wo das legal ist, MUSS man in Demokratien die Frage nach dem Legitimen stellen und kann dabei nicht auf Empirisches, nur auf Prinzipielles sich beziehen, das empirisch Anwendung finden kann – da ist dann Urteilskraft vonnöten. Sanktioniert werden dürfte rechtssystematisch NICHT, was passieren KÖNNTE, sondern was passiert IST, und zwar als INDIVIDUELLE Sanktion. Sonst müssten ja alle Männer in den Knast, weil sie potenzielle Vergewaltiger sind.

Mich persönlich erschüttert es, mit welcher Häme die für mich auch im Selbstverständnis als St. Paulianer konstitutiven Prinzipien weggehöhnt werden von sich dem selben Verein verbunden fühlenden Bloggern:

„Ich kann nachvollziehen, dass man (Die Polizei, die Vereine, der Staat, wer auch immer) etwas anderes versuchen will und muss, um Verbrechen zu verhindern. Dies geht leider nur mit Einschränkungen der Unschuldsvermutung.“

Dann gilt die auch nicht für CuriOus; ich plädiere für sofortiges Wegsperren, weil Gefahr besteht, dass weiter so ein Unsinn gebloggt wird. Was das Kuriosum da formuliert, war auch Grundlage der Notstandsgesetze in den späten 60ern, übrigens, wie auch des Patriot Act unter George W. Bush: Es ist der Carl Schmittsche Ausnahmezustand. Also eine Aushebelung der Grundlagen des Rechts druch Sonderrechtsbehauptungen, weil: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.

Hintergrund der Unschuldsvermutung ist ja, dass der Staat beweisen muss, dass er gerechtfertigt sanktioniert, und nicht etwa der Angeklagte seine Unschuld. De facto wird das in realexistierenden Gerichtsverfahren zwar oft ausgehebelt; man hat manches Mal bessere Chancen, geringer bestraft zu werden, wenn man gesteht, selbst dann, wenn man gar nichts getan hat. Weil das dem Gericht Arbeit spart; es braucht dann nicht mehr zu beweisen.

Trotzdem verweist dies schon auf das Aushebeln der Gewaltenteilung: Es entscheidet ja, so weit ich informiert bin, gar kein Richter mehr, wenn es um Fragen wie jene geht, wie viel Rostocker nun an das Millerntor dürfen. Im Falle der Vorratsdatenpeicherung ließ sinngemäß das Verfassungsgericht verlauten, dass man diese zwar legitimieren könne, wenn eine richterliche Anordnung vorläge, aber nicht pauschal und mit Mitteln des Generalverdachts. Eine pauschale Schuldvermutung – kein Begriff ohne Gegenbegriff – ist rechtlich grotesk, weil es kein Verfahren gibt, dass diese legitimieren könnte. Weil der erste schwarze Schwan …

Wenn ich das richtig verstehe, dann gilt jedoch im aktuellen Fall reines Polizeirecht, dass  ja nicht etwas infolge eines im Falle der Rostocker wohl begründeten Verdachtes ermittelt, um vor einem Gericht Schuld zu beweisen, sondern dieses sanktioniert, bevor irgendetwas vorgefallen ist. Dagegen kann man wohl Rechtsmittel einlegen, aber das ist trotzdem – wie gesagt unter dem Vorbehalt, dass ich hier als rechtsphilosophisch Examinierter, nicht als Jurist blogge – eine Verschiebung des Rechtsstaates hin zu den Mitteln des Polizeistaates.

CuriOus fordert das sogar bzw. äußert Verständnis. Für Polizeistaatlichkeit. Am Millerntor. Ich weine gerade. Ist auch schnurz, ob das nun Hand in Hand mit Vereinen oder der DFL geschieht – Wirtschaftsunternehmen sind die allesamt, und ich zumindest bin froh, dass der FC St. Pauli bisher noch mehr ist als ein Unternehmen, das mit Hilfe der Polizei je eigene Interessen durchsetzt.

Der Selbstwiderspruch des folgendes Passus dürfte offenkundig sein:

„Also prügeln wir erst mal munter weiter auf unser (sicher nicht fehlerloses) Präsidium ein, denn da spart man sich den reflektierten Blick nach innen. Spart sich das Nachdenken über die eigene Perspektive. Und wo wir grad am prügeln sind, schlagen wir auch noch munter auf diejenigen ein, die die eigene Meinung nicht teilen.“

Da kann jemand zwischen Argumentation und Einprügeln vor lauter Polizeiverknüppeltsein offenkundig gar nicht mehr unterscheiden. Genau um den Blick nach innen geht es ja nun gerade: Will ausgerechnet der FC St. Pauli Vorreiter bei der Beförderung der Polizeistaatlichkeit sein? Man kann den ja auch internalisieren, den Polizeiknüppel – als Dildo oder eben rein geistig. Für auschließlich letzteres (ersteres war wohl eher meine Fantasie) liefert Jekylla ein treffendes Beispiel:

„Aber was ist darüber hinaus mit den vielzitierten Fanrechten? Woraus bestehen sie im Einzelnen und auf der Grundlage welcher Gesetze sind sie durchsetzbar? Gegen welches Gesetz wird nun genau zum Beispiel bei der Kartenkontingentierung verstoßen?

Der Bundesgerichtshof hält zum Beispiel ein Stadionverbot nicht grundsätzlich für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts (mit BGH-Urteil vom 30.10.2009), sondern für eine in Ausübung des Hausrechts mögliche Maßnahme, wenn sie ohne Verletzung des Grundrechts auskommt und nicht von Willkür geprägt (also nachvollziehbar) ist.“

Dieses BGH-Urteil wurde sogar von der Sueddeutschen als Skandal bezeichnet; St. Pauli-Blogger nun glauben, es sei Grundlage je eigenen Argumentierens. Skandal deshalb, weil, wenn ich mich recht entsinne, ein eingestelltes Ermittlungsverfahren TROTZDEM NOCH als Grundlage eines Stadionverbotes diente. Also als Verdachtsmoment, aber INDIVIDUELL, als Begründung heran gezogen wurde. Dass Gerichte irren, das kann allerdings nicht als Argument gegen die Gewaltenteilung als solche herhalten.

Ansonsten ist eine Position wie jene Jekyllas „legalistisch“ oder „rechtsposivistisch“, d.h., die Frage nach dem Legitimen wird gar nicht mehr gestellt (im verlinkten Eintrag). Gab ja mal Zeiten, da war es in den USA nicht legal, wenn Schwarze das gleiche wie Weiße taten; und meine präferierten Sexualpraktiken waren 1965 auch nicht legal. Das soll jetzt keine Erpressung sein, das verdeutlicht einfach, worum es geht in der Differenz zwischen legitim und legal.

Die Frage wird drüben auch nicht dahingehend differenziert, ob eine Sanktion z.B. für widerlich entsorgte Puppen auf Rostocker Rängen vorliegt oder mit Gefahrenabwehr begründet wird. Deswegen hat das Heranziehen des BGH-Urteils im konkreten Fall auch keinerlei Erklärungskraft, weil eine Sanktion aufgrund eines Ermittlungsverfahrens verhängt wurde, nicht einfach so, weil was passieren könnte.

Ich weiß nicht, wie ich reagiert hätte, wenn nun die hiesige Polizei gesagt hätte: „Alle, die an der Produktion des Transparents „Nicht nur der Wind bläst scharf, auch Corny“ beteiligt waren, müssen weg bleiben“ oder „Alle, die gegen die „schwulen Hamburger“ gesungen haben, müssen in Rostock bleiben, wir haben ja Videoaufzeichnungen“: Hätte ich vermutlich moralisch richtig, rechtlich fragwürdig gefunden, weil sich die Frage stellt, ob das offenkundig homophob genug und somit Volksverhetzung ist.

Viel bemerkenswerter finde ich aber, dass die hiesige Polizei, der Senat, werauchimmer, und schon gar nicht die Rostocker Vereinsgremien, dass sie IM TRAUM NICHT DARAUF KÄMEN, SICH ZU EINER SOLCHEN FRAGE ÜBERHAUPT ZU ÄUßERN ODER SIE ZU DISKUTIEREN. Weil so was in dieser Gesellschaft gar nicht als Gewalt empfunden wird, sondern lediglich das, was auf der großen, publizistischen Bühne konkreten Wirtschaftsinteressen entgegen steht. Es ist ja fast erstaunlich, dass die Missbrauchsfälle durch Katholiken überhaupt Thema sind. Wahrscheinlich, weil sich die Zeitungen besser verkaufen, ist so schön schmutzig. Maximale Fallhöhe: Moralische Instanz stürzt ab. Und trotz alledem käme wohl außer Jekylla und CuriOus niemand auf die Idee, nun zu verfügen, Katholiken hätten sich prinzipiell nicht dort aufzuhalten, wo Kinder sind.

Was zum interessanteren Punkt an Jekyllas Text überleitet: Nämlich die Relation Hausrecht/Grundrecht. Es ist ja schon Realsatire, nun nach dem Fanrechtegesetz zu googlen, weil diese sich nur abgeleitet von Grundrechten artikulieren lassen wie zu Beispiel von der Freizügigkeit, die in privaten Räumen eben eingeschränkt gilt.

Und ist das gut so? Um was für eine Art Raum handelt es sich beim Fussballstadion? Wieso gelten da so andere Regeln als beim Hafengeburtstag, wo ja auch nicht alle Wiesbadener nicht hin dürfen, weil die sich ständig prügeln?

Wieso gibt es in einem Fussballverein einen Fanclubsprecherrat, auch kein durch geltendes Recht gestütztes Organ, und wieso empört diesen das Verhalten des Präsidiums? Und was hat das generell mit Fragen der Strukturierung des öffentlichen Raumes zu tun?

Es ist doch immer das gleiche und wird auch das gleiche bleiben: Ist der FC St. Pauli nun ein Wirtschaftsunternehmen oder ein Verein, in dem Demokratie wirkt? Ich liebe diesen Verein auch dafür, dass das trotz alledem eine offene Frage ist. Bisher. Auf dass es so bleibe.

In einem Fall gilt durch die „Geschäftsführung“ durchzusetzendes Hausrecht, im anderen Fall die im Dialog auszuhandelnde, gemeinsame Entscheidung.

Jekylla will das Wirtschaftsunternehmen, ich will Demokratie. Und die gibt es nur grundrechtsbasiert, was ich hier massivst gefährdet sehe.

Der Streit wird ewig währen – in dem einen Fall thematisiert man, was jemand aufgrund von – übertragenen – Quasi-Besitzrechten einfach so darf, im anderen, was legitim ist. Noch mal: Als in geregelten Verfahren formulierte Sanktion für Fehlverhalten wurde die Limitierung anders als in anderen Fällen NICHT gehandhabt.  Was nicht heißt, dass ich die Sanktionen gegen Köln oder Nürnberg für legitim halte.

So lange aber noch gerungen wird im St. Pauli-Kosmos, besteht Hoffnung – klar sollte sein, dass genau darin der gesellschaftliche Kern der Diskussion steckt: Wollen wir polizeistaatlich flankierte Besitz- und Hausrechte statt Demokratie?

PS: Das hat jetzt auch nur Forendiskussionen zusammen gefasst, musste ich aber für mich noch mal sortieren.

67 Antworten zu “Legal versus legitim

  1. Curi0us März 25, 2010 um 12:12 am

    Hm, erstmal danke für das Zugestehen der Relevanz, sich so ausgiebig darüber auszulassen. Den Schrebergarten etc. ignorier ich mal so halbwegs. (ganz nicht, dann hätte ich es ja hier nicht erwähnt).

    Wo fängt „Legitimität“ an, und wo hört sie auf? Das meine ich durchaus ernst. Ich behaupte zu verstehen, was Dein Problem mit der Situation ist (Stichwort „Polizeistaat“) und kann den Standpunkt durchaus nachvollziehen. ABER wo fängst Du mit der Linie an? Demonstrationen von Rechtsaussen werden verboten, weil die Gefahr besteht, dass hier Illegales passieren kann. Das ist – zumindest meiner Wahrnehmung nach – dem Verständnis vieler St.Paulianer folgend sehr in Ordnung. Für mich persönlich liegt das Vorgehen gegen Fußballfans hier ähnlich.

    Ist die Leibesvisitation am Einlass ein Eingriff in die Unschuldsvermutung? Again – irgendwie wird mir dadurch doch unterstellt, ich hätte was illegales dabei. Ist das noch legitim oder nicht? Ist das schon der erste Anflug von Polizeistaatlichkeit?

    Mein Problem wäre nicht mal, wenn man darauf verzichten würde. Mein Problem ist hier eher mein Menschenbild, dass aufgrund von Erfahrung und Einschätzung davon ausgeht, dass es nicht funktionieren würde.

    Anderes Thema ist für mich die Frage, inwiefern es „Fanrechte“ gibt. Es gibt Rechte. Erstmal die legalen und dann gerne auch noch die legitimen. Unter diese fällt zunächst auch die Unschuldsvermutung.
    Aber Fussballspiele sind – quasi – „Privatveranstaltungen“. Ein Veranstalter (Liga bzw. Verein) macht hier was, und verkauft Eintrittskarten. Der Erwerb der Karten ist wieder an bestimmte AGB gebunden etc. pp..

    Der Verein ist dabei sogar demokratisch, denn die Entscheidungsträger werden von den Mitgliedern (nicht! Fans) gewählt. Es gibt also Mitgliederrechte, nämlich z.B. das Wahlrecht im Verein.

    Fans sind kein organischer Bestandteil dieses Vereins. Sie sind quasi angesiedelt irgendwo zwischen Kunden und Zuschauern. Bescheuert genug, (ich zähle mich da durchaus dazu) ihr Herz an eine Art Ding zu hängen, dass für sie einiges bedeutet, aber immer noch ohne (imho!) legales oder legitimes Recht.

    Vergleich das mit einer Band, wenn die aufhört zu spielen, hat Fan auch schlicht Pech. Muss sich ein neues Hobby suchen. Übertrieben gesagt.

    Letzter Punkt von mir heute: Was für Lösungen schlägst Du denn alternativ für das Problem der gewaltbereiten Fußballfans vor? Ich bin davon überzeugt, dass es keine perfekte Sicherheit geben kann, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ich bin auch durchaus bereit für bestimmte (wesentliche!) Freiheiten (Meinungsfreiheit z.B.) drastische Einschnitte des Sicherheitsbedürfnisses oder -empfindens zu akzeptieren. Aber wie schützt man die vermutlich 90% friedfertigen vor den 10% Idioten, die das Fußballspiel als Gewaltarena begreifen? Ich vermute jedenfalls, dass Du auch nicht willst, dass erstmal alle übereinander herfallen, um dann anschließend die Verursacher zu ermitteln und rechtsstaatlich zu verklagen. Das kann ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

  2. momorulez März 25, 2010 um 1:14 am

    „Demonstrationen von Rechtsaussen werden verboten, weil die Gefahr besteht, dass hier Illegales passieren kann.“

    Mal anders geantwortet: Ich fand die Idee, die NPD verbieten zu wollen, immer idiotisch und im engeren Sinn rechtlich-prinzipiell falsch. Aber: Da, wo gewissermaßen die Grundlagen dessen, so was überhaupt diskutieren zu können, angegriffen werden durch die NPD, indem sie „Volksdeutschen“ Priorität gegenüber Anderen einräumt, könnte es Gründe geben, diese Propaganda als solche auch rechtlich zu sanktionieren. Demo-Verbote finde ich immer schlecht – auch die der Gegendemonstrationen.

    „Wo fängt “Legitimität” an, und wo hört sie auf?“

    Das ist ein unabschließbarer Prozess, der Raum braucht in Demokratien, um überhaupt atmen zu können – und aktuell sehe ich die Gefahr, dass die Luft völlig abgeschnürt wird. Und die Grundrechte stehen ja in der Deklaration der Menschenrechte wie auch in dem Grundgesetz deutlichst drin.

    „Ist die Leibesvisitation am Einlass ein Eingriff in die Unschuldsvermutung?“

    Das ist eine gute Frage – da aber jeder Einzelne abgetastet wird, kann man das wohl noch rechtfertigen, ohne in die Freizügigkeit drastisch einzugreifen.

    „Aber Fussballspiele sind – quasi – “Privatveranstaltungen”. Ein Veranstalter (Liga bzw. Verein) macht hier was, und verkauft Eintrittskarten. Der Erwerb der Karten ist wieder an bestimmte AGB gebunden etc. pp..“

    Das ist ja die Frage, die, glaube ich ich, auch ausdrücklich als offen gestellt habe zum Schluss – „Fanrechte“ sehe ich als Kampf um Formen der Legitimität, aber dass es möglich ist, das, was im Rahmen der erworbenen „Zugangsberechtigung“ (und, wie Du weißt, ist ja auch das – zum Glück! – bei uns auch hochumstritten, was zum Kartenerwerb berechtigt 😉 ) stattfindet, mit einem „Hoheitsrecht“ der Veranstalter zu belegen, das macht mir tatsächlich aktuell zu schaffen, gerade bei uns im Stadion.

    Und ich finde diese Kombi-Lösungen – Fanclubsprecherrat, selbst verwaltete Ultra-Kurve usw. – eigentlich klasse. Weil da immer alles im Fluss ist und nicht automatisch die kapitalstärksten das Sagen haben.

    „Fans sind kein organischer Bestandteil dieses Vereins. Sie sind quasi angesiedelt irgendwo zwischen Kunden und Zuschauern.“

    Das ist doch gerade das Spannende, dass das in Bewegung ist. Ich bin ja selbst deshalb sehr früh in den Verein eingetreten, als ich den FC St. Pauli für mich entdeckte, weil ich mit abstimmen wollte. Aber dieses „Fan“ als zu erkundende Sphäre finde ich sauspannend – auch, dass sie normalerweise bei uns Relevanz hat.

    „Letzter Punkt von mir heute: Was für Lösungen schlägst Du denn alternativ für das Problem der gewaltbereiten Fußballfans vor?“

    Das wird unter aktuellen, gesellschaftlichen Bedingungen nicht lösbar sein. Zudem ich gar nicht glaube, dass das alles Idioten sind – ein Kumpel von mir, der fast 50 ist, fährt seit den 70ern mit Oberhausen durch die Republik und fragt sich immer, wann er denn in der „Datei Gewalttäter Sport“ landet, weil er ständig in brenzlichen Situationen landet, die nicht von den Fans ausgehen. Da er von Sportberichterstattung beruflich lebt, kann das für ihn drastische Konsequenzen haben.

    Ich glaube nicht, dass man das einfach als von „Fans“ ausgehend beschreiben kann. Das ist eine wechselseitige Dynamik zwischen Polizei- und Ordnerverhalten und so teeniehaftem Banden-Verhalten, das unter Bedingungen des Patriarchats unter männlichen Heranwachsenden wohl statt findet.

    Das kann man durch Versitzplatzung (ich habe eine Sitzplatz-Dauerkarte) und Verteuerung aus den Stadien halten, dann findet es irgendwo anders statt. Da muss man gesellschaftlich viel grundsätzlicher ansetzen, übrigens auch bei den Polizisten, die sich oft annähernd identisch zu ausklinkenden Fussballfans verhalten, die sind nur besser ausgerüstet.

    Zudem ich jetzt auch gar nicht wüsste, welche Exzesse denn wirklich passiert wären – ganz grausam ist die Verletzung durch Pyros, das mit dem flüssigen Magnesium.

    Aber selbst Berlin, was ist denn da eigentlich passiert? Da wurde doch nicht mal jemand verletzt, oder? Und bezüglich Köln wurde gestern im Heute-Journal von Ausschreitungen geredet, auf Bilder getextet, auf denen man Pyro sah, was man Scheiße finden kann, wenn die Leute damit nicht umgehen können, aber „Ausschreitungen“ gab es in Lichtenhagen … das waren keine, was man da sah.

    „Ich vermute jedenfalls, dass Du auch nicht willst, dass erstmal alle übereinander herfallen, um dann anschließend die Verursacher zu ermitteln und rechtsstaatlich zu verklagen“

    Nö. Problem ist ja eher, dass, wenn wie in Rostock einst, irgendwelche Irren unseren Block stürmen wollen und die Polizei NICHT einschreitet, wenn es akut wird. Ansonsten ist das aber der rechtsstaatliche Weg, ja, klar.

    Alles andere ist vor den Stadien vorgefallen, wenn die Polizei präsent war und z.B. bei dem letzten Heimspiel bei uns die Rostocker längst weg waren; ob das nun „Fans“ waren oder einfach Riot-Kids da auf dem Pferdemarkt, das weiß doch bis heute niemand.

    Das verhindert man nun aber gerade nicht, wenn man seitenlang auf die bösen Rostocker los geht, verbal, und die zur Gefahr für den Weltfrieden hoch schreibt. Ich mag die auch nicht – von einzelnen, mir schriftlich bekannten und wirklich ganz Großartigen mal abgesehen 😉 – aber im Vorfeld schon von der Wiedergeburt der SA überzeugt zu sein, das hilft auch nix. Die Probleme lagen doch wenn, dann am Schärfsten bei den Spielen in Rostock, wo man Naki-Gesten, vom DFB flankiert, ach so empörend finden, aber weniger, wenn die hier waren.

    Das war doch, hinsichtlich dessen, was nun bei uns im Stadion los war, nun echt nix Dramatisches beim letzten Heimspiel. Nachdem man vorher die Rostocker ins Stadion geprügelt hatte. Wer schreitet denn da aus?

    Die Chemnitzer einst mit ihren Nazi-Flaggen, das war viel, viel schlimmer, da fand ich deren Verabschiedung hinterher übrigens völlig in Ordnung, das nebenbei. Das hatte aber nix mehr mit Fussball zu tun gehabt, das ging deutlich darüber hinaus. Und war was anderes als eine organisierte NPD-Demo.

  3. jekylla März 25, 2010 um 8:21 am

    Zu dem zitierten Auszug des BGH-Urteils möchte ich lediglich sagen, dass ich mich bei der ebenfalls zitierten Frage, was „Fanrechte“ eigentlich sind und wo sie zementiert werden (Durchsetzbarkeit, Rechtsgrundlagen) auf nichts Fundiertes bis auf das BGH-Urteil gestoßen bin. Das war also einfach ein Zitat als Fundstück auf der Suche. Meine diesbezügliche Anfrage an den Fanrechtsfond ist noch anhängig.

    Soll heißen: außer selbstgezüchteten Worthülsen habe ich nichts gefunden, was Fanrechte zu Rechten macht.

    Sie haben Recht, in einer pluralen Gesellschaft muss man diese Meinung ebenso ertragen wie ich die Ihre.

    Nicht klaglos ertragen, aber wohl ertragen muss ich den Versuch, mir sagen zu lassen, wann ich wo zu protestieren habe, wann wo wie lange zu jubeln ist und wann wo wie lange zu schweigen.

    Schwer ertragen kann ich, dass Fanvertreter trotz einer Vielzahl von anderslautenden Meinungen immer im Namen aller Fans sprechen. Tun sie nicht. Weder ich noch Sie können sagen, ob das mehrheitlich gedeckt ist.

    Genau so wenig, wie es den Infragestellern des „Fanrechts“ in diversen Foren, Blogs und Diskussionen gelungen ist, die „Fanrechtsverfechter“ zu überzeugen, klappt das umgekehrt. Das ist das in dem Fall so.

    Dass ich Corny Littmann weder für dumm noch einfältig noch unbedacht halte, habe ich an anderen Stellen schon erklärt. Seine Handlungsweise ist genau wie die von Hansa Rostock in der neuesten Presseerklärung dokumentierte („zuhause bleiben, sonst droht uns eventuell der wirtschaftliche Ruin“), wirtschaftlich orientiert.

    Komisch, dass dem Verein Hansa Rostock die Fanrechte der Rostocker an dieser Stelle wohl herzlich egal sind in Relation zu eventuell nachfolgenden Sanktionen. Und interessant, wie übersichtlich das Vertrauen des Vereins zumindest in Teile des Fanbereichs ist . Aber Hauptsache, St. Pauli-Fans erklären sich solidarisch.

    Und ich warte geduldig und gespannt auf die vollmundige Ankündigung von Hansa Rostock, Littmann wegen Rufmord, Lüge etc etc zu verklagen, was die angeblichen Aussagen eines Offiziellen angeht.
    Mich würde nicht wundern, wenn da gar nichts mehr kommt. Und das hat mit Deeskalationsbemühungen nichts zu tun.

    Die „Schrebergartenmentalität“ muss ich mir von Ihnen genauso vorwerfen lassen, wie ich den Ihnen (nun stellvertretend, sorry) ein „Fußballcocooning“ vorwerfe, das durch das ständige Beisammensein mit ausschließlich Gleichgesinnten einen Tunnelblick zur Folge hat, der die Realitäten einfach ignoriert. Und voraussetzt, dass die eigene Meinung die richtige ist.

    Dann hoffen wir doch einfach, dass wir nicht aufsteigen, sondern am besten nächste Saison dann gleich auch noch ab. Das löst Ihr Problem mit den VIP-Logen (die interessieren ja dann keinen mehr), das löst mein Problem mit der Dauerkarte (die gibt es dann wieder satt) und löst das Problem des DFB mit hoch aufgehängten Berichten über gewaltbereite Fußballfans von St. Pauli. Dritte Liga interessiert erfahrungsgemäß die Medien nicht ganz so sehr. Und Corny sind wir dann auch los. Bis dahin hat er seinen Job ja gemacht. Neues Stadion gebaut. Wozu all die Nasen, die sich am Verein bereichert haben, in der von Ihnen so gerühmten Vergangenheit nicht in der Lage waren. Und was hätten wir dann Platz! Für alle. Die Schrebergärtner und die Sozialromantiker, die Fanrechtsverfechter und Fanrechtsignoranten.

    Sie sehen, wir kommen nicht weiter, ich hätte das auch ruhen lassen aus dieser Einsicht heraus, aber auf Ihre freundliche Verlinkung musste ich schon der Höflichkeit halber und natürlich auch der Freude geschuldet, dass Sie sich für so eine unreflektierte Meinung soviel Zeit nahmen, reagieren.

  4. jekylla März 25, 2010 um 8:44 am

    Ach ja, eins noch, ehe der Vorwurf kommt, ich würde es mir zu leicht machen: leicht wäre, sich aus Blogs und Foren einfach herauszuhalten, meine Meinung nicht zu vertreten, sondern einfach zu haben und mich dementsprechend zu verhalten. Passiv.

    Stattdessen akzeptiere ich auch, bei den „Besserfans“ wegen dieser Meinung am Rande der Hassgrenze entlangzuwandeln und wende für mich wertvolle Lebenszeit, die mal nichts mit Fußball zu tun haben müsste, auf, um mich für diese Meinung gerade zu machen.

    Für mich wäre es leichter, mit der vermeintlichen Mehrzahl der Wölfe zu heulen. Warum bloß kann ich das nicht?

  5. momorulez März 25, 2010 um 9:55 am

    „Soll heißen: außer selbstgezüchteten Worthülsen habe ich nichts gefunden, was Fanrechte zu Rechten macht.“

    Weil Rechtsentwicklung im engeren legalen Sinne wie weit auch darüber hinaus, z.B. bei Fragen des „Gewohnheitsrechts“ ja auch ein dynamischer Prozess ist, der sich nicht ohne weiteres ergooglen lässt.

    Im wesentlichen geht es im konkreten Fall um nichts anderes als darum, dass man seinen Verein bei Auswärtsspielen begleiten und unterstützen kann mit bunten Transparenten, zum Beispiel.

    Gerade in der Historie des FC St. Pauli hat, seitdem die AGIM oder so sich einst in den Gremien positionierte, das Vereinsleben da viel Vorbildliches hervor gebracht – mit dem Millerntor-Roar auch den Prototyp von Fussball-Fanzines.

    Mich erstaunt eher, dass Sie für solche Fragen irgendwelche Manifestationen und Schriftstücke brauchen. Es geht um Interaktion und Kommunikationsprozesse.

    „Schwer ertragen kann ich, dass Fanvertreter trotz einer Vielzahl von anderslautenden Meinungen immer im Namen aller Fans sprechen. Tun sie nicht. Weder ich noch Sie können sagen, ob das mehrheitlich gedeckt ist.“

    Da wundere ich mich seit Tagen, wie sie auf diese Aussage kommen. Das muss ein „Süd-Komplex“ sein. Oder der Irrtum, woher auch immer der kommt, dass es bei Moral und Recht primär um Vorschriften ginge. Man kann ja gar nichts schreiben, was Sie nicht als Vorschrift lesen; das versperrt den Zugang zu Argumentationen, mal so als väterlicher Rat.

    Z.B. die Stellungnahme des Fanclubsprecherrates ist als Stellungnahme des Fanclubsprecherrates gekennzeichnet, die der Ultras als die der Ultras. Ich habe bei niemandem in dieser Diskussion auf Seiten des FC St. Pauli einen Alleinvertretungsanspruch wahr genommen. Auch bei Littmann nicht.

    Zu den Stellungsnahmen der Rostocker habe ich ja ganz absichtlich wenig geschrieben; da ist ja schon grotesk, dass viele der dort Aktiven Fans immer die Parole „Keine Politik im Stadion!“ im Munde führen, um dann aber sich als Vertreter der Fanrechte aufzuschwingen, als sei das keine Politik.

    Und wenn man sich die Transparente bei unserem letzten Spiel dort anschaut, müssen die sich das mit dem Drittel Rechtsradikaler schon anhören, und es ist albern, das nun als Aussage wie „alle Ossis sind Nazis“ zu rezipieren, wo immerhin zwei Dritteln der Rostocker, bezogen auf die mutmaßliche Aussage von Rostocker Vereinsvertretern, schon mal der Rechtsradikalismus abgesprochen wurde.

    Das wird allerdings die Stimmung nichstdestotrotz angeheizt haben, was vielleicht die Stellungnahme des dortigen Vereins erklären könnte. Was man zumindest nicht ignorieren darf, ist, dass das Bildungsniveau in Fankurven nicht mit dem in Philosophie-Seminaren vergleichbar ist, und dass das nichts ist, was wem auch immer anzukreiden wäre.

    Ansonsten fordern doch sowohl Sie als auch CuriOus: Gucken wir doch mal lieber, was im eigenen Verein schief läuft! Sie haben das gemacht, ich jetzt auch, indem ich mich auf Ihren Eintrag bezogen habe. Deswegen ist ja vielleicht ergiebiger, statt immer nach Rostock zu schielen, bei solchen „internen“ Diskussionen zu bleiben.

    „ein “Fußballcocooning” vorwerfe, das durch das ständige Beisammensein mit ausschließlich Gleichgesinnten einen Tunnelblick zur Folge hat, der die Realitäten einfach ignoriert. Und voraussetzt, dass die eigene Meinung die richtige ist.“

    Entschuldigen Sie mein Schmunzeln: Ich glaube, Sie verorten mich falsch. Und ein „Fussball-Cocooning“ ist ja der obige Eintrag nun gerade nicht.

    Mit Erik bin ich befreundet, ich sitze auf der Nord zwischen Rentnern, Filmschaffenden, Kiez-Kneipiers und ehemaligen Seefahrern und bin Geschäftsführer eines kleinen, mittelständischen Unternehmens. Ich habe weder mit den Ultras noch sonst irgendwem bei Ihnen gegenüber was zu tun, lediglich mit Leuten aus dem Fanclub „Die breite Masse“.

    Wie soll ich da einen „Tunnelblick“ entwickeln? Ansonsten gehe ich davon aus, dass auch Sie annehmen, dass Ihre Meinung die richtige ist, sonst bräuchte man auch gar nicht miteinander reden.

    Ach, und die „Besserfans“: Auch hier verstehe ich zwar das „Süd-Trauma“, auch und gerade nach dem Südkurven-Kartenvergabe-Debakel, aber als Besserfan, der Anstand und Sitte berücksichtigt und einfordert und dafür auch Andere aussperren will, spielen Sie sich doch seit einer Woche auf, so als jemand, der einer geregelten Arbeit nachgeht und in einer normalen Beziehung lebt …insofern heulen sie doch die ganze Zeit mit den Wölfen des gesellschaftlichen Mainstreams, das ärgert mich doch so.

  6. jekylla März 25, 2010 um 10:18 am

    Vielleicht sollten wir das, den Mißverständnissen geschuldet, die bei einer solchen Diskussion auch auftreten, mal intensiv persönlich erörtern.
    Die „Besserfans“ sind nicht nur dem zugegebenen Südkurven-Trauma geschuldet, sondern auch der voranschreitenden Diskussion im St. Pauli-Forum, in dem der Tenor der Fanrechts-Protest-Fraktion diejenigen, die das anders sehen, in die Ecke „Schlechter-Fans“ schiebt. Ich habe nicht behauptet, dass Sie das persönlich tun, sondern nur, dass die Tendenz in diese Richtung geht.

    Den Tunnelblick habe ich auch nicht Ihnen persönlich, sondern nur stellvertretend für die, deren Meinung Sie hier ja vertreten, zugeordnet, genauso, wie der „Schrebergärtner“ für die, die meine Meinung teilen, in Anwendung kommt.

    Wir haben hier offenbar zwei Mainstreams, den gesellschaftlichen und den „sozialromantischen“, der in den Argumentationen (und dabei liegt der Schwerpunkt auf denen im Forum) Fakten schlichtweg ignoriert, mit Vorverurteilungen extrem schnell bei der Hand ist und auch sehr schnell aggressiv und beleidigend wird.

    Dass Sie in diesem Beitrag differenzieren -und auch in den Kommentarkommentaren- sehe ich sehr wohl, über den väterlichen Rat musste ich allerdings dann auch etwas schmunzeln.

    Wenn ich den Artikel im Spiegel online von M. Glindemeier lese, wo „die Fans“ das nicht gutheißen etc., fühle ich mich sehr wohl verallgemeinert, zumal es eben NICHT die einhellige Meinung „der Fans“ ist, da der gesellschaftliche Mainstream doch eine zählbare Größe darstellt unter den St. Pauli Fans. Nicht „die Fans“ halten Littmann für einen Idioten.

    Wissen Sie, sowohl Sie als auch ich setzen uns durch solche Diskussionen kritischen Argumenten aus, die möglicherweise unsere Meinungen beeinflussen, verändern, anpassen. Oder auch nicht.

    Über meine Bemerkung, dass ich mich als normalen Fußballfan sehe, der einer geregelten Arbeit nachgeht und in einer streßfreien Beziehung lebt, scheinen Sie kaum hinwegzukommen, sollte diese aber nur unterlegen, dass ich nicht in ein Fußballstadion gehe, um dort Aggressionen auszuleben, die aus meinem Privatleben resultieren. Bei einigen habe ich indes den Eindruck, das gerade das passiert.

    Und dann wären noch die, die jedes Heimspiel mitnehmen, jedes Auswärtsspiel, dazwischen noch Gruppentreffen besuchen, Fahnen häkeln, an Fanclubsprecherratsausschuss-Versammlungen teilnehmen, dazu noch im Forum posten, in Blogs kommentieren – ich kann mir eben nur schwer vorstellen, dass da für den Rest des Lebens (so mainstreamig-langweilig das auch sein mag) noch Zeit und Platz ist.

    Auf eine Frage im Forum
    „LIEST Du eigentlich FCSR, Fanausschuss, Übersteiger???“

    hätte ich gerne gefragt:

    „Liest DU noch was anderes?“

    Das meinte ich mit Fußballcocooning, nicht persönlich Sie.

    Ich „schiele“ nicht nur nach Rostock, sondern auch auf Blogs, die eine andere Meinung vertreten, lasse mich auch da auf Diskurs ein, habe aber nach wie vor keine stichhaltigen Argumente gefunden, meine Meinung radikal zu ändern.

    Diese Horrorszenarien, die sich ja bis hin zur Wiedererweckung des Dritten Reichs erstrecken, Grupo „wir werden alle sterben“ sind für mich derart überzogen, dass mir die Worte fehlen. Reden wir von Fußball? Das ist paranoid.

    So, dann soll der Sonntag mal kommen. Und die Klage von Rostock gegen den geschmähten „Lügen“-Präsidenten. Dann sehen wir weiter.

  7. momorulez März 25, 2010 um 10:24 am

    Ich antworte später darauf, sorry, ich muss jetzt meiner geregelten Arbeit nachgehen 😉 …

  8. jekylla März 25, 2010 um 10:27 am

    Kein Problem, dann kann ich mich auch wieder mehr auf das konzentrieren, was mir diese sauteuren Heimspielfahrten finanziert 😉

  9. Curi0us März 25, 2010 um 10:39 am

    Ich bin auch noch da, aber dieses Erwerbsarbeit-Ding… Ihr kennt das 😉

  10. jekylla März 25, 2010 um 10:52 am

    Ich finde auch, das stört total bei den wirklich wichtigen Dingen des Lebens. Wie Fußball und so 😉

  11. che2001 März 25, 2010 um 12:33 pm

    Bei Fußballfans kenne ich mich nun überhaupt nicht aus, aber chic angezogene Latte Macchiato trinkende Werbeagenturleute mit linker Gesinnung und sozialem Engagement habe ich zuhauf kennengelernt. Ich kenne da z.B. auch eine Agentur, deren Belegschaft fast geschlossen im Motorradclub Kuhle Wampe ist und sich aus Alt-Anarchos rekrutiert. Insofern frage ich, ob das Feindbild denn sooo stimt.

  12. Loellie März 25, 2010 um 2:32 pm

    Solche kenn ich auch, aber bei denen ist da vom Anarcho bestenfalls Folklore über geblieben.
    Den einen, der anlässlich einer Party nochmal meinte den Punkrocker geben zu müssen, haben wir dann auch von der Bühne gebuht.

    Ich denke momo gings da jetzt aber eher darum aufzuzeigen … meine oberflächlichen Kontakte in die Hooligen Szene bis in die rechtsextreme Ecke rein, auch wenn das schon bald 30 Jahre her ist … dafür wie brutal das „Sieg“ und „Jude“ Gejohle aus der Ecke rüberkommt, schon fast erschreckend unpolitisch und alles andere als durchideologisiert. Der Rassismus aus dieser Ecke spielt sich auf einer völlig andere Ebene ab, als bei einem Sarazin zum Bsp und selbst im vergleich zu zB den Bissigen würde ich glatt behaupten, dass da von Ideologie kaum die Rede sein kann, auch wenn die daurch ja nicht weniger gefährlich werden.
    Ich bekomme beim aufschnappen von Bruchstücken zwar immer mehr den Eindruck, dass sich die Szene da nichtmal soooo fundamental verändert hat, aber wie gesagt, ich argumentiere hier auf Stand frühe 80er.

    Da halte auch ich das abschaffen der Unschuldsvermutung, präventive Massnahmen und das umdeuten eines Fussballspiels zur Privatveranstaltung, tatsächlich für problematischer als das gröhlen unapetitlicher Parolen.

  13. Loellie März 25, 2010 um 2:40 pm

    Und, das Werbung definitiv Gewalt ist und damit ursächlich für Gewaltexzesse, man die physische Gewalt mit aus rechtsstaatlicher Perspektive fragwürdigen Mitteln bekämpft, über Werbung aber nichtmal diskutiert.
    Woe ich mich kenne, würd ich als Fan das auch als Gewaltakt gegen mich werten, wenn mein Stadion plötzlich Allianz Arena heisst.

    Und da haben wir Mobiltelefoninduzierte Exzesse noch nicht mal angeschnitten.

  14. che2001 März 25, 2010 um 2:54 pm

    OK, bei all dem bin ich völlig außen vor. Ich war fünfmal in meinem Leben im Stadion, viermal Werder, einmal St. Pauli, Letzteres war 2007 und ich mitten im schwärzesten Schwarzen Block, die anderen Male 1992 – 95, zu einer Zeit, in der es die „Sieg“ und „Jude“ Sprüche meines Wissens nur bei offen faschistischen Fanblocks wie der Borussenfront gab. Sonst findet Fußball für mich im Fernsehen statt, und da kriege ich kaum Fansprüche mit. Weiß aber noch, wie Clausi und ich für „We are red, we are white, we are Danish Dynamite“ und einen Manchester-United-Schal um ein Haar aufs Maul bekommen hätten.

  15. momorulez März 25, 2010 um 3:13 pm

    @Loellie:

    Ja. Und dass natürlich die Chöre aus manchen Kurven Scheiße und brutal sind, die aus den V.I.P.-Areas nicht zwar ganz so martialisch sind, aber viel wirkungsvoller. Und dass dann fast schon stellvertretend die Gewalt ausagiert wirvor den Stadien ausagiert wird, die im Exklusionsgeschehen der Werbung als Negativ ständig mit läuft.

    @Che:

    Es geht mir ja gar nicht um konkrete Personen – wobei die paar Leute, die in V.I.P-Lounges rum laufen, die ich so kenne, die auch total scharf darauf sind, den „königlichen“ Balkon-Blick auf die Masse zu haben, und dass die extrem häufig ideologisch sehr nahe an Steffen H. und solchen sind.

    Eigentlich ging es mir aber primär um die Umstrukturierung des öffentlichen Raumes, nicht um Personen, wie mehrfach im Text erwähnt, weil sozusagen sinnbildlich in Stadien sich das abbildet, was als Sozialstruktur ganze Städte prägt – und mich das am Millerntor sehr nervt, dass nun noch mehr Logen auf die Haupttribüne kommen.

    Das ist im Grunde genommen eine Foucault-Anwendung, Sozialdisziplinierung und Umorgansation von dem, was als diffuse Masse und bedrohliches Unterschichtenchaos wahr genommen wird, also was, wo die konkrete Werber-Persönlichkeit keine Rolle spielt.

  16. momorulez März 25, 2010 um 3:35 pm

    @Jekylla:

    „Vielleicht sollten wir das, den Mißverständnissen geschuldet, die bei einer solchen Diskussion auch auftreten, mal intensiv persönlich erörtern.“

    Wir haben, glaube ich, mal vor der Domschänke angestoßen … aber psst, ich muss schon anonym bleiben.

    Die Forendiskussionen bekommen ja oft diese Schlagseite; ist halt die Frage, wie sehr man sich davon beeindrucken läßt.

    Im konkreten Fall finde ich die aber eher über dem üblichen Niveau, und der Hintergrund ist ja ein ernster, weil doch sehr tiefe Einschnitte in einen für viele ja ungemein wichtigen Lebensbereich die Folge sind und noch sein können.

    Der väterliche Rat war ja auch zum Schmunzeln gedacht 😉 – und was z.B. Glindemeier meint, sind halt jene, die Stehplätze und ungehindertes Auswärtsfahren als entscheidende Komponenten begreifen, und so weit kann man dem ja auch beipflichten, wenn man selbst sitzt und selten auswärts fährt. Ist halt SpOn, wo wird denn noch differenziert? Das ist ja bei dem Thema eh zentral, dass die mediale Aufbereitung auch sehr darauf aus ist, nun die ganz spannenden Bilder zu zeigen und dabei auch eine verzerrte Wahrnehmung zu erzeugen. Finde ich auch nicht gut.

    Ich weiß aber,was Sie meinen, und ich finde das auch nicht gut.

    Gut finde ich aber aktuell schon, dass bei uns sehr viele verschiedene Szenen und Blickwinkel sich artikulieren, was in anderen Fanszenen, glaube ich, viel schwieriger ist.

    „Über meine Bemerkung, dass ich mich als normalen Fußballfan sehe, der einer geregelten Arbeit nachgeht und in einer streßfreien Beziehung lebt, scheinen Sie kaum hinwegzukommen, sollte diese aber nur unterlegen, dass ich nicht in ein Fußballstadion gehe, um dort Aggressionen auszuleben, die aus meinem Privatleben resultieren. Bei einigen habe ich indes den Eindruck, das gerade das passiert.“

    Würden sie den Diskussionszusammenhang dieses Blogs kennen, würden Sie, glaube ich, besser verstehen, wieso ich da nicht drüber hinweg komme 😉 – dass aber im „Privatleben“ Aggressionen enstehen, das bedürfte ja eher einer genaueren Analyse, welche das jeweils sind. Könnte ja sein, dass die so privat gar nicht sind. Und ich persönlich finde Emphatie auch nicht schlecht, wenn andere Leute ein schwieriges Privatleben haben.

    „Wir haben hier offenbar zwei Mainstreams, den gesellschaftlichen und den “sozialromantischen”, der in den Argumentationen (und dabei liegt der Schwerpunkt auf denen im Forum) Fakten schlichtweg ignoriert,“

    Nanana. Bei Begriffen wie „sozialromantisch“ kriege ich ja selbst dann Pickel, wenn sie in Anführungsstrichen stehen; und ich glaube nicht, dass Fakten ignoriert werden, sondern ein Bewusstein herrscht, dass man für die Freiheit halt auch in Kauf nehmen muss, dass die Welt nicht perfekt funktioniert. Ich finde auch nicht, dass man nur an Effizienz- und Wirkungskategorien ansetzen sollte. Das ist in der Tat eine gravierende Differenz, die wir haben.

    „Diese Horrorszenarien, die sich ja bis hin zur Wiedererweckung des Dritten Reichs erstrecken, Grupo “wir werden alle sterben” sind für mich derart überzogen, dass mir die Worte fehlen. Reden wir von Fußball? Das ist paranoid.“

    Nö. Von Massenvernichtungslagern sind wir noch weit entfernt; wir leben aber längst in einem autoritären, politischen System, in dem austauschbare und strukturell gekoppelte ökonomische und politische und administrative Funktionseliten das Land unter sich aufteilen, auch mit Hilfe von Exklusionsmechanismen, und eine massive Tendenz zum Poliziestaat ist ja unübersehbar. Ich würde mir auch für das Millerntor einen Konsens diesbezüglich wünschen, dass man dagegen anstinkt, und werde weiter dafür bloggend werben.

    Was jetzt nix gegen polizeiliche Aufgaben im Allgemeinen ist und schon gar nix gegen konkrete Polizisten-Individuen.

    @curiOus:

    Ich bin neugierig 😉 …

  17. amIspecial März 25, 2010 um 4:18 pm

    “Ich kann nachvollziehen, dass man (Die Polizei, die Vereine, der Staat, wer auch immer) etwas anderes versuchen will und muss, um Verbrechen zu verhindern. Dies geht leider nur mit Einschränkungen der Unschuldsvermutung.”

    Ich kann nachvollziehen, dass man (die Jugendlichen, die Arbeitslosen, die Frustrierten, wer auch immer) etwas anderes versuchen will und muss, um Freiheit zu erkämpfen. Dies geht leider nur mit Einschränkung des Gewaltmonopols.

  18. Curi0us März 25, 2010 um 4:21 pm

    Puh. Okay, zum Demoverbot sind wir uns glaube ich weitgehend einig. Ich bin allerdings auch ein recht radikaler verfechter der Meinungsfreiheit. Will sagen, das was in Deutschland eingeschränkt wird halte ich schon für verkehrt. Eine Gesellschaft muss auch Widersprüche aushalten können und damit klarkommen, dass das grundlegende System in Frage gestellt wird. Egal von wem, mit egal welcher Richtung.

    Das gilt – Meiner Meinung nach – übrigens auch für „Grund- oder Menschenrechte“. Diese sind eine Momentaufnahme, von Menschen erdacht und gemacht, und können so an sich nicht für alle Zeit statisch Geltung haben.

    „Das wird unter aktuellen, gesellschaftlichen Bedingungen nicht lösbar sein. Zudem ich gar nicht glaube, dass das alles Idioten sind – ein Kumpel von mir, der fast 50 ist, fährt seit den 70ern mit Oberhausen durch die Republik und fragt sich immer, wann er denn in der “Datei Gewalttäter Sport” landet, weil er ständig in brenzlichen Situationen landet, die nicht von den Fans ausgehen. Da er von Sportberichterstattung beruflich lebt, kann das für ihn drastische Konsequenzen haben.“

    Hm, naja, der Kumpel scheint ja kein Gewalttäter zu sein, sondern eher die Gefahr einzugehen, in der dazugehörigen Datei zu landen. Das würde ich schon differenzieren.

    Ich finde es aber auch immer gefährlich von der Dynamik zu sprechen. Natürlich – da würde ich Dir zustimmen – ist es immer eine Wechselwirkung. Und oft ist die Polizei aus verschiedenen Gründen offenbar nicht in der Lage, damit professionell umzugehen. Nichtsdestotrotz ist jeder, der sich zu körperlicher Gewalt provozieren lässt in meinen Augen zunächst selbst Schuld. Selbstbeherrschung sollte uns allen zu eigen sein. Und wer sich von Wasserwerfen, Polizeiuniformen und subjektiv empfundenem falschen Auftreten dazu hinreissen lässt, sowas zu machen, hat da in meinen Augen einfach auch nur sehr begrenzt Mitleid für die folgenden Sanktionen verdient.

    Natürlich (!) ist das ganze im gesellschaftlichen Kontext zu sehen.
    Nur sollte man nicht jedes private oder semiprivate Ereignis unter diesen Hut schieben, nur weil das ganze in seinen Konsequenzen ausstrahlt.

    Zuletzt: Ich seh in Rostock nicht die SA. Ich finde es nur – siehe mein Posting – hochgradig scheinheilig die Rostocker jetzt als heilige der Fanrechte hinzustellen. Das ist auch mit dem aktuellen Post mein Hauptthema. Die machen das, was für sie wirtschaftlich am gesündesten ist, verknüpfen es mit einer gar nicht mal so geschickten Öffentlichkeitsarbeit und bekommen dafür (in meinen Augen äußerst) ungerechtfertigen Applaus aus Teilen der St. Pauli-Szene. Und meiner Wahrnehmung nach primär deshalb, weil man so munter in Richtung Corny Littman ausschlagen kann. DAS stört mich.

    Da Du auch meinen Beitrag davor zitierst und gelesen hast, unterstelle ich, dass Du auch gemerkt hast, dass ich hier zwar tendenziell eine andere Meinung als Deine vertrete, aber mir in der Wahl der Mittel selbst nicht sicher bin, was da inwiefern und in welche Richtung nun wirklich geeignet ist. Aber die Form der Diskussion (subjektiv empfunden) gerade von Littmann-Gegnern finde ich äußerst anstrengend bis nervig.

  19. momorulez März 25, 2010 um 5:01 pm

    @amIspecial:

    Ja. Ich glaube, dass vielen schlicht nicht klar ist, was so alles ganz alltäglich anderen Schichten und Personenkreisen widerfährt. Weil es ihnen keiner erzählt. Deshalb ja der Verweis auf den „zivilen Ungehorsam“.

    @curiOus:

    „Das gilt – Meiner Meinung nach – übrigens auch für “Grund- oder Menschenrechte”. Diese sind eine Momentaufnahme, von Menschen erdacht und gemacht, und können so an sich nicht für alle Zeit statisch Geltung haben.“

    Das sehe ich fundamental anders – nicht unbedingt, was alle Formulierungen im Grundgesetz betrifft, aber sehr wohl, was deren Gehalt betrifft. Dass sie Geltung haben SOLLEN, nicht, dass sie das faktisch haben. Auch wenn es mittlerweile trendy ist, im Namen der Menschenrechte diese zu verletzen, was ich Scheiße finde.

    Wobei ich die nicht im Sinne des Naturrechts, sondern eben aus Mechanismen der Kooperation und Interaktion als solcher herleiten würde. Wer dagegen votiert, nimmt meiner Ansicht nach eine instrumentalsierende Haltung Anderen gegenüber ein.

    „Selbstbeherrschung sollte uns allen zu eigen sein. Und wer sich von Wasserwerfen, Polizeiuniformen und subjektiv empfundenem falschen Auftreten dazu hinreissen lässt, sowas zu machen, hat da in meinen Augen einfach auch nur sehr begrenzt Mitleid für die folgenden Sanktionen verdient.“

    Ich würde da jetzt nicht generell das Gegenteil behaupten; es gibt aber ein situatives Notwehrrecht.

    Und Mitgefühl kann ich nicht abschalten, wenn ich sehe, wie Leute zusammen geprügelt werden, sorry. Und man darf auch nicht vergessen, wie viele gerade Jüngere in eine Atmosphäre der Polizeiwillkür hinein wachsen, von Medien wie SPIEGEL TV noch flankiert und propagiert, dass es schwierig ist, da noch mit klar zu kommen.

    Mein Neffe, 17, ist neulich durch Zufall in eine Demo in Göttingen geraten – dem hat das, was er da zu sehen bekam, mal eben sein Weltbild und sein Vertrauen in staatliche Organe zusammen geknüppelt.

    Das ist so gemeingefährlich für Demokratien, viel gefährlicher als jedes Riot-Kid, das einfach Spaß am Steine werfen hat, was ich zweifelsohne absolut Scheiße finde. Staatliche Organe über Legitimationszwang zu stellen ist schlicht, anachronistisch gesprochen, Bürgerpflicht, und da kann auch keine Pyro-Show von Idioten, die mit dem Zeug nicht umgehen können, als Legitimation einer Abkehr vom Rechtsstaat herhalten.

    Ich fand die Rückgabe der Karten von Hansa schon eine gute Retourkutsche, und über alles andere kann ich mich gar nicht ereifern. Wenn dort im Zuge der Fanrechtediskussion vielleicht hinterfragt wird, dass man Rechte immer nur allen gleichermaßen zugestehen kann, weil es keinen Grund gibt, sie Einzelnen abzuerkennen, dann ist das sogar ein antirassistischer und antihomophober Reflex, und dann sei denen das doch gegönnt, meine Güte. Vielleicht hilft es ja auch, einfach mal was zu respektieren, was von dort kommt, auf dass dort so was wie Respekt nicht als Einbahnstraße verstanden wird, was jetzt schon wieder hypothetisch ist, dass das da so sei; aber Respekt einfordern, während man durch doofe Transparente alberne Demütigungsversuche startet, das ist ja ansonsten schon ein Widerspruch. Aber das kann doch nicht unser Thema sein.

    „Und meiner Wahrnehmung nach primär deshalb, weil man so munter in Richtung Corny Littman ausschlagen kann. DAS stört mich.“

    Der wird harsch kritisiert, weil er zu wiederholten Male demokratische Gremien des Vereins und Absprachen mit diesen ignoriert hat. Und das ja nun in diesem Fall mal zu recht.

    Du kannst doch nun nicht mal eben den Anderen Gründe absprechen, die führen die doch an z.B. im Flugblatt des Übersteigers. Das ist kein Dissen zum Selbstzweck.

    Mir geht dieses „Littman raus“-Gegröhle traditionell auch auf den Geist, aber der konkrete Fall ist schon etwas anders gelagert, und ich finde schon, dass man auch ihm auf die Finger schauen muss, siehe z.B. auf Logen basierende Finanzierung des Stadioneubaus und Gentrifizierungsdebatte.

  20. Nörgler März 25, 2010 um 5:55 pm

    Nur ein Hinweis zur Terminologie:

    Die Unschuldsvermutung ist ein Begriff aus dem Strafverfahrensrecht. Da gehört sie hin, und nirgendwo sonst. Die Diskussion hier findet aber auf dem Feld des Gefahrenabwehrrechts statt, was etwas völlig anderes ist.
    Würde die Unschuldsvermutung über den Bereich des Strafverfahrens hinaus ausgedehnt, so hätte dies zur Folge, dass man die kompletten Strafverfolgungsbehörden ersatzlos streichen könnte (die verfolgen dann nämlich immer „Unschuldige“), und das Notwehrrecht kippen wir gleich hinterher. Denn wenn einer mir mit dem Messer die Gurgel aufschlitzen will, dürfte ich ihm keinen Knüppel auf den Kopp hauen, da der Angreifer in diesem Moment (noch) nicht wegen Mordes an mir verurteilt ist, und ich würde einen „Unschuldigen“ verknüppeln. Man sieht, zu welchen abstrusen Konsequenzen es führte, wenn man die Unschuldsvermutung außerhalb des Strafprozesses anwenden wollte.

    CuriOus zitiert zwar auf seiner Website dies:

    „Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist“,

    aber er versteht es nicht. Der Satz entstammt der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte der Vereinten Nationen und wurde sinngemäß auch in die Europäische Menschrechtskonvention übernommen, hängt also als Norm knapp unter dem Himmel. Die Unschuldsvermutung besagt, daß der Beschuldigte in einem Strafverfahren bis zum Beweis des Gegenteil als unschuldig zu gelten hat.

    “Ich kann nachvollziehen, dass man (Die Polizei, die Vereine, der Staat, wer auch immer) etwas anderes versuchen will und muss, um Verbrechen zu verhindern. Dies geht leider nur mit Einschränkungen der Unschuldsvermutung.”
    Was ein Glück, dass das grottenfalsch ist. Eine Einschränkung der Unschuldsvermutung würde die zivilisatorisch-rechtsstaatlichen Grundlagen des Strafverfahrens aushebeln. Daher ist diese Norm auch so hoch angesiedelt.
    Aber im oder vor dem Stadion sind wir nicht im Strafverfahren.

    „Ist die Leibesvisitation am Einlass ein Eingriff in die Unschuldsvermutung?“
    Selbstverständlich nicht, weil Leibesvisitation ins Gefahrenabwehrrecht gehört.

    „Anderes Thema ist für mich die Frage, inwiefern es “Fanrechte” gibt. Es gibt Rechte. Erstmal die legalen und dann gerne auch noch die legitimen. Unter diese fällt zunächst auch die Unschuldsvermutung.“
    Nein, weil die Exekutive weder anklagt noch Recht spricht. Der Begriff gehört einfach nicht hierher.

    „Da halte auch ich das abschaffen der Unschuldsvermutung, präventive Massnahmen und das umdeuten eines Fussballspiels zur Privatveranstaltung …“
    In dem hier in Rede stehenden Problem kann die Unschuldsvermutung gar nicht abgeschafft werden, weil sie rechtssystematisch hier sowieso keine Rolle spielt.

  21. Curi0us März 25, 2010 um 5:59 pm

    @Nörgler Danke für die Aufklärung.
    Diese Differenzierung war mir (als absoluter Laie in Rechtsfragen) nicht bewusst.
    Damit sind die „Eingriffe“ in „Fanrechten“ – IMHO aber damit ja wesentlich anders zu bewerten, als es teils dargestellt wird (eben als Abschaffung dieser Unschuldsvermutung), korrekt?

  22. Nörgler März 25, 2010 um 6:04 pm

    „Nein, weil die Exekutive weder anklagt noch Recht spricht.“ Ich meinte, soweit die Exekutive die Polizei ist.

  23. Nörgler März 25, 2010 um 6:23 pm

    @ CuriOus
    Insoweit richtig, als ja nur etwas abgeschafft werden kann, das zuvor da war. Das Gefahrenabwehrrecht aber kennt den Begriff der Unschuldsvermutung überhaupt nicht.
    Das bedeutet jedoch keineswegs, dass nun umgekehrt jegliche Art von Unterstellung, Schuldvermutung und Bezichtigung erlaubt wäre. Unser StasiZwonull Schäuble möchte ja gerne die gesamte Bevölkerung unter Generalverdacht stellen.

    Ich versuche das mal am Vorgehen eines Staatsanwaltes zu erläutern: Müßte der sich strikt an die Unschuldsvermutung halten, könnte er überhaupt nicht ermitteln und gegen Verdächtige vorgehen, da ihm ja schon der Verdacht verboten wäre. In der Folge würde überhaupt kein Straftäter mehr belangt; selbst der Begriff des Straftäters wäre obsolet.
    Andererseits kann der Staatsanwalt nicht machen, was er will. Ermittlungen dürfen nur bei konkretem Tatverdacht aufgenommen werden. Und wenn die Strafverfolgungsbehörden über die Stränge schlagen, gibt es den Straftatbestand der „Verfolgung Unschuldiger“. Es kam in den letzten Jahrzehnten einigemale vor, dass Kriminalbeamte und Staatsanwälte sich dann selber als Angeklagte im Strafverfahren wiederfanden.

    Nur um Mißverständnisse zu vermeiden möchte ich betonen, dass meine Ausführungen zu juristischen Begriffen in der Diskussion hier keine Partei ergreifen. Dazu sind sie gar nicht geeignet.

  24. momorulez März 25, 2010 um 6:30 pm

    @Nörgler:

    Danke für die Unterstützung! Hatte ja auf die zu beweisende Schuld im Gerichtsverfahren verwiesen; dass es sich dabei freilich um Strafrecht handelt: Danke für die Konkretisierung!

    @curiOus:

    Da geht es in diesem Fall um Gefahrenabwehr und ansonsten auch um Hausrecht (Doppelhalter und so), wie Jekylla ja richtig schrieb, und in den Fällen Nürnberg/Köln/Berlin auch um die Sondergerichtsbarkeit des DFB, die eh ein Kuriosum ist. Weil ja z.B. Körperverletzung vor laufenden Kameras mit rot, aber nicht rechtlich sanktioniert wird (von Ausnahmefällen, wo Spieler eine Klage erhoben haben, mal abgesehen). Man könnte Deine und Jekyllas Argumentation jetzt so verdrehen, böswillig, dass man Fussball verbieten müsse, weil die Möglichkeit des Fouls = „fahrlässige Inkaufnahme der Körperverletzung“ besteht 😉 – retrospektive Sperren gibt es da ja allerdings auch, aber keine präventiven.

    Und Nörgler, korrigiere mich, Gefahrenabwehr ist eine Frage des Polizeirechtes. Und das Hamburger Polizeigesetz ist ein ziemlich fieses Ding. Das regelt auch die durch die Polizei ausgesprochenen Platzverweise; ich bin mir jetzt nicht sicher, inwiefern das im konkreten Fall rechtlich auch einer ist.

    Genau darum geht es mir ja, wenn ich gegen die Aushebelung der Judikative wetter.

    Die „Unschuldsvermutung“ wird immer angeführt, weil man den „Generalverdacht“, das ist so was wie die säkularisierte Erbsünde, zurück weisen will. Wenn man so spezifisch rechtlich wie Nörgler argumentiert, dann ist das auch unsauber, der „Generalverdacht“, weil ein Verdacht Ermittlungen legitimiert, und darum geht es hier ja auch nicht.

  25. momorulez März 25, 2010 um 6:32 pm

    Noch mal Danke, Nörgler, wir hatten parallel gepostet.

  26. Nörgler März 25, 2010 um 6:55 pm

    „… Gefahrenabwehr ist eine Frage des Polizeirechtes“, ja genau, das Polizeirecht ist das Gefahrenabwehrrecht.

    Um „Generalverdacht“ zurückzuweisen, braucht man ja gar nicht die „Unschuldsvermutung“, weil eine summarische sozusagen flächendeckende Verdächtigung der aus guten zivilisatorischen Gründen am Einzelfall orientierten Rechtsordnung widerspricht. Ein Generalverdacht ist in sich rechtssystematisch nicht haltbar. Das ist einer der Gründe, warum jedes Gesetzeswerk des Zwonulli bislang ohne Ausnahme vom Bundesverfassungsgericht zersägt wurde.

    Soweit ich die Diskussion verstanden habe, geht es – jessas, bin ich heute systemimmanent – um die Verhältnismäßigkeit, das heißt Güterabwägung. Da wägt Momorulez eben anders ab als andere.

  27. Nörgler März 25, 2010 um 7:37 pm

    Jedenfalls folgt aus ‚Unschuldsvermutung ist hier nicht relevant‘ keineswegs, dass man beliebige und dann noch gruppenbezogene Schuldannahmen zur Grundlage des Handels machen kann.
    Platzverweise sind Verwaltungshandeln, das einer nachträglichen gerichtlichen Überprüfung zugänglich ist.

    „Sanktioniert werden dürfte rechtssystematisch NICHT, was passieren KÖNNTE, sondern was passiert IST, und zwar als INDIVIDUELLE Sanktion.“
    Da sehe ich keinen Widerspruch zum geltenden Recht. Es ist herrschende Lehre, dass beim Platzverweis das konkrete Verhalten Einzelner entscheidend ist, nicht eine bloße Gruppenzugehörigkeit. Das heißt: Platzverweis für alle, die den Fanschal des FC XYZ tragen, geht nicht.

    Der Eifer, mit dem man schon im Vorfeld des Spiels versucht, Maßnahmen zu ergreifen, hängt wohl damit zusammen, dass das Polizeirecht nicht greift gegen Störer einer legalen Versammlung, wenn diese Störer Teilnehmer der Versammlung sind. Da geht das Versammlungsrecht dem Polizeirecht vor, das heißt: ein Platzverweis kann im Stadion gar nicht ausgesprochen werden, es sei denn (aber das kommt beim fußball wohl nicht vor), Störer, die nicht Versammlungsteilnehmer sind, dringen ein und stören.

  28. Loellie März 25, 2010 um 7:43 pm

    Anekdote am Rande,
    ich hab mich mal geweigert ein Umsonstkonzert zu besuchen, weil mir bekannte und nur unter anderem wegen Schutzgelderpressung verurteilte, schwerstkriminelle Gewaltverbrecher die Security geregelt haben und gerade eine junge Mutter mit Säugling im Kinderwagen, so richtig zur Sau machten, weil die eine Flasche Wasser aufs Gelände schmuggeln wollte.

    Mal ganz davon ab, dass ich ein echtes Problem damit habe, mich selbst zu internieren. Das Areal war gesichert wie ein Straflager …

  29. momorulez März 25, 2010 um 8:43 pm

    @Nörgler:

    Ah, Danke noch mal für den Hinweis mit dem Platzverweis. Zudem es schlicht üblich ist, Gruppen wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit zu verweisen, ja, sogar weil überhaupt mehr als ein Mensch sich an einer Stelle aufhält. Und wenn dann nicht oder das Falsche konsumiert wird, dann wird es brenzlig … wird dann wohl wenn, dann irgendwie anders dokumentiert. Und da eine nachträgliche gerichtliche Überprüfung, da sehe ich ja die Erfolgschancen doch sehr gering.

    So langsam werde ich ja noch neugieriger, auf was für einer Rechtsbasis sich die Limitierung eines Kartenkontingents überhaupt bewegt.

    @Loellie:

    Das ist gar keine Randanekdote, das gehört zum Thema mit dazu, die Ordner. Das ist noch mal ein eigenes Kapitel …

  30. momorulez März 25, 2010 um 8:52 pm

    Das passt irgendwie:

    http://www.freitag.de/kultur/1012-fc-st-pauli-fankultur

    „… den Ex-Klub, den wir einmal inständig hassten – und den wir heute nicht mal mehr verachten können.“

    😀

    Mehr davon, dann bleiben vielleicht die Logen leer …

  31. Curi0us März 25, 2010 um 10:27 pm

    @momo und @nörgler nochmal Danke für die (rechtliche) Aufklärung.

  32. momorulez März 25, 2010 um 10:40 pm

    Gern geschehen, dafür sind solche Blog-Diskussionen ja da 😉 …

  33. pantoffelpunk März 25, 2010 um 10:41 pm

    Ich mag jetzt etwas unkritisch esheinen, aber dieser Text ist das großartigste, was ich in der letzten Zeit in blogs gelesen habe. Volle Zustimmung und danke vielstmalst für diesen herrlich gelungenen Rundumschlag.

  34. momorulez März 25, 2010 um 10:49 pm

    Oooops, jetzt bin ich gerade rot geworden … Dankeschön!

    Ich möchte aber ausdrücklich noch mal auf Nörglers Kommentare verweisen, die die rechtliche Dimension noch mal deutlichst pointieren!

  35. pantoffelpunk März 25, 2010 um 10:53 pm

    Recht und Juristerei gehen und gingen schon immer mir am Arsch vorbei. Die moralische Sichtweise, der gesunde Menschenverstand, die Du herausarbeitest, das ist das entscheidende. Das ist auch eigentlich das, was ich vom FC erwartet hätte.

  36. momorulez März 25, 2010 um 10:58 pm

    Ja, das hätte ich in der Tat auch erwartet …

  37. pantoffelpunk März 25, 2010 um 11:02 pm

    Das Spiel kann unte diesen Umständen außerdem nur Scheiße werden.

  38. che2001 März 25, 2010 um 11:29 pm

    Diese Debatte macht ganz eindeutig klar, worum es im Augenblick geht und demnächst, so befürchte ich, gehen wird: vage Verdachtsvermutungen werden gegen Großgruppen als Generalverdächte gewendet. Befreundete Fußballfans hatten das schon mal, das sie wegen einer vermuteten, aber nicht bestätigten Verkaufsaktion für illegal feilgebotene Eintrittskarten verhaftet wurden und dann, als andere Fans mit der Parole „Ein-zwei-drei, lasst die Leute frei, 4-5-6-sonst kommt die böse Hex, 7-8 dann gibts ne heiße Nacht“ gegen die Bullen anschrien, als „Hooligans“ Stadionverbot für länger bekamen. So ähnlich wurde der § 129a gebraucht: wer sich mit anschlagsrelevanten Themen, z.B. Gentechnik theoretisch beschäftigt, ist grundsätzlich verdächtig. In den späten 80ern wurde auf solcher Grundlage wegen „Terrorismusverdacht“ gegen Leute ermittelt, die zu unbequemen Themen schrieben. So allmählich werden dergestalte Prinzipien auf alle möglichen Gruppen der Gesellschaft ausgedehnt.

  39. momorulez März 25, 2010 um 11:51 pm

    @pantoffelpunk:

    Ach, wir gewinnen das, und auf den Rängen wird hoffentlich Tacheles geredet 😉 – was ja nun wirklich so was von nötig ist.

    @Che:

    Ja, eben. Deswegen kann ich ja die Diskussion rund um meinen so heiß geliebten Fussballverein auch nicht als mikrokosmische wahr nehmen. Das ist im Makro-Kosmos verortet.

  40. Stefan März 26, 2010 um 1:08 am

    Wollte einfach mqal danke für diesen Blogeintrag und den Kommentaren sagen, weil er nochmal neue Aspekte in die Diskussion reinbrachte. 🙂

  41. Nörgler März 26, 2010 um 9:11 am

    Aus dem in der Tat äußerst guten Eröffnungsbeitrag greife ich mal nur 1 Punkt heraus: Um auf den pfiffig-analytischen Einwand zu kommen, Generalverdächtigungen mit Poppers Falsifikationismus zu zerbröseln, reichen moralische Sichtweise und „gesunder Menschenverstand“ jedenfalls nicht aus. Da wird von Momorulez schon mehr geboten, Pantoffelpunk.

  42. momorulez März 26, 2010 um 9:48 am

    @Stefan:

    Oh, Dankeschön! Das freut mich wirklich, weil ich beim Schreiben ja ein wenig das Gefühl hatte, das Forum zusammen zu fassen. Aber dann bin ich ja froh!

    @Nörgler:

    Das hat mir beim Schreiben ja auch Spaß gemacht, nun dem Habermas, den ich hier ja teilweise in Anspruch nehme, und dessen Legitimation durch Verfahren mal kurz den alten Kontrahenten aus dem Positivismusstreit an die Seite zu stellen 😉 …

  43. momorulez März 26, 2010 um 12:27 pm

    Für die, die das nicht eh schon gelesen haben, und falls das die Nicht-St.Paulianer auch weiterhin interessiert:

    http://usp.stpaulifans.de/2010/03/zum-spiel-vs-hro/

  44. jekylla März 26, 2010 um 2:30 pm

    Da jetzt dann auch die Zeit zu knapp wird (als Auswärtsfan muss ich ja reisen), nur noch mal schnell: guter Eröffnungsbeitrag und vor allem auch sehr interessante, aufschlußreiche Kommentare.
    Man muss ja nicht immer einer Meinung sein, um was gut zu finden – um den Spruch mal abzuwandeln.

    Es grüßt die Schrebergärtnerin aus Hessen
    😉

  45. momorulez März 26, 2010 um 3:12 pm

    Na, auf jeden Fall Dankeschön und natürlich gute Reise! Und trotz allem hoffentlich am Sonntag gemeinsam einen Sieg feiern!

  46. Stefan März 26, 2010 um 3:29 pm

    …einen Sieg für die Fankultur. scnr

  47. momorulez März 27, 2010 um 10:41 am

    Die Fortsetzung:

    http://www.fcstpauli.com/magazin/artikel.php?artikel=6270&type=2&menuid=57&topmenu=112

    Jekylla war von Corny gebrieft!

    Und dass er als Vereinspräsident sich mit der Polizei irgendwie arrangieren muss und nicht eine Perspektive einnehmen kann wie ich hier in diesem Blog, das ist ja klar. Die These von der Polizeistaatlichkeit belegt er.

    „Und welche Sicherheitsmaßnahmen müssen wir liefern, um nicht wieder eine potenzielle empfindliche Geldstrafe zu kassieren? Sollen wir Nacktscanner einführen, noch mehr Ordner? „

    Dass er einer Klage schlicht keinen Erfolg einräumte, spricht ja nicht für die Gerichte; ich will eine unabhängige Judikative und wirkliche Gewaltenteilung!!!

    Frage mich trotzdem, wie ein – so anderswo erläutert – Plan von 1400 Karten Gestalt annehmen kann, wenn das den baulichen Gegebenheiten nicht entspricht. Habe ich mich verlesen, oder klammert er vorsichtshalber die Stehplatzfrage aus?

    Dass nun die Ultras den schwarzen Peter zugeschoben bekommen – tagelang schweigen und dann erst antworten, wenn diese Protest ankündigen, das ist schon ganz schön seltsam.

    Das zeigt für mich zudem, dass sich da auch auf Seiten der Polizei ein seltsames Zweikampfverhalten gegenüber diesen eingeschlichen hat, eines Rechtsstaats nicht würdig, auch wenn es leider Tradition hat – reine Hypothese. Die Polizei agiert dann, als sei sie Partei. Sie hat aber Verhältnismäßigkeit und Unparteilichkeit zu wahren und kann nicht selbst so agieren, als sei sie sozusagen auf Augenhöhe mit denen, mit denen sie Konflikte meiner Ansicht nach aktiv schürt, außer, dass ihr zudem noch irgendeine überirdische Autorität zukäme, weil Gott ihr ein Amt verliehen hat und sie zudem sowieso die Stärkeren sind.

    Den folgenden Passus hätte Corny sich trotzdem schenken können:

    „Trotzdem darf man auch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Ursächlich ist das Fehlverhalten einiger Weniger, nicht die Maßnahmen der Vereine oder mögliche Verfügungen der Polizei.“

    Da war ja nun allerorten in der Presse zu lesen, dass alle, die sich mit der Materie beschäftigen, nicht mal eben so die gesellschaftlichen Verhältnisse ausklammern können. Er differenziert auch gar nicht zwischen Vorgängen im Stadion (Pyro) und den Straßenschlachten außerhalb, was fatal ist.

    Hier spricht immerhin jemand, der einst medienwirksam einsichtig durchsichtige Spiegel zerschlagen hat, durch die Schwule von der Polizei bespitzelt wurden und der in der Tradition von Stonewall Aktivist war und mit „Ton Steine Scherben“ auf Tour. Das ist echt zu billig.

    Da sollte er lieber gezielt Pyros und Randale differenziert beklagen und ansonsten von mir aus die Klappe halten, als nun so eine monokausale Primitivnummer abzuziehen.

    Problem ist doch, das in den Köpfen heute 15-25jähriger Gedanken entstehen wie:

    „Alles, was uns dieses Land versprechen will, ist purer Hohn: Rechtsstaatlichkeit, Gerechtigkeit, Freiheit …“

    Ich gebe mal die Quelle ganz absichtlich nicht an, aber selbst, wenn man diesem Satz nicht zustimmt, dessen Perspektive nicht einnimmt, so kann man doch nicht einfach ignorieren, dass bei sehr vielen genau diese Gedanken entstehen, auch, weil sie mit Polizeistaatlichkeit konfrontiert werden. So entzieht sich staatliches Handel selbst die Legitimation, wenn es solche Eindrücke entstehen lässt. Staat ist seinen Bürgern nicht äußerlich in einer Demokratie, deshalb sollte er auch mal aufhören, so zu tun, als sei das so.

  48. Jekyllla März 27, 2010 um 11:42 am

    Jekylla war von Corny gebrieft!

    Kann ich Sie jetzt wegen übler Nachrede verklagen?

    Aber ist die Nachrede tatsächlich so übel?

    Dass USP zwar eingeladen war, aber nicht gekommen ist – auch eine Lüge? Klagt schon jemand? Wenn nicht, wieso nicht?

    Kann der Mann überhaupt noch was richtig machen? Reagiert er schnell, ist er ein unbedachter Schwätzer, lässt er sich nach dem Bohei der letzten Tage Zeit, um ausführlich Stellung zu nehmen, ist es auch nicht Recht.
    Aber so ist das mit den Clowns und Helden beim FC Sankt Pauli. Heute gefeierter Retter, morgen persona non grata. Wenn ich schon lese, dass die Aktion morgen wenigstens dazu beitragen könnte, Corny noch ein kleines bißchen mehr zu zermürben, wird mir klar, wie grenzenlos die Selbstüberschätzung dieser -ich entleihe mal sinngemäß bei Trainer Baade- Fußballautisten schon ist. Sorry, ich kann das langsam nicht mehr ernstnehmen. Im schlimmsten Fall konkurriert hier eine Gruppe von ausgemachten Selbstdarstellern mit einem Übermaß an Arroganz, die sie unverhohlen zur Schau tragen, mit einem Geschäftsmann, der weder die Zeit noch das Verständnis für Fußballromantik der Vergangenheit hat. Und wer da ohne Schuld ist, werfe die erste Dauerkarte.

    Ich finde, das alles ist im Laufe der Woche zu einer einzigen Farce mutiert und beraubt sich durch diese Dynamik jeglicher Langzeitwirkung.
    Der hyperaktive Aktionismus, der wahrscheinlich verkennt, dass die Differenzen zwischen den Fans nicht nur, aber insbesondere auf der Süd in letzter Zeit noch größer geworden sind, wird morgen seinen Höhepunkt erreichen.

  49. momorulez März 27, 2010 um 1:25 pm

    Jekylla, das mit dem Briefing war ein Witz, und nehmen Sie doch wenigstens mal wahr, dass ich auch in Richtung Corny deutlichst differenziere, wie übrigens sogar USP in ihrer Stellungnahme. Ich habe den doch gewählt. Ich finde das Interview auch sehr informativ.

    Und ob nun USP eingeladen oder nicht gekommen waren oder wasweißich nun der Fall ist, da habe ich doch keine Ahnung und auch keine Möglichkeit, das nun zu überprüfen, und bin gespannt auf die Antwort.

    Da wundere ich mich eher, wieso er diese Komponente erst jetzt sagt, siehe oben; denkbar sind da auch ganz ehrenwerte Motive, nämlich nicht in die bundesweite Hetze gegen Ultras einstimmen zu wollen und jetzt nicht mehr anders zu können oder zu glauben, das sei so. Er könnte aber auch einfach ganz unabhängig davon deren 5-Minuten-Protest als legitimes Mittel der Demokratie bejahen, warum denn nicht?

    Ich kann das auch alles immer noch nicht als Farce empfinden, noch maße ich mir an, da irgendwen nicht ernst zu nehmen. Ich nehme doch sogar Sie ernst.

    Und wenn ich morgen früh durch Polizeisperren muss, damit ich mit meinem Hund im Park spazieren gehen kann, dann finde ich das absurd, und das wäre definitiv so nicht nötig gewesen, hätte man mit den Rostockern eine einvernehmliche Lösung gefunden.

    „mit einem Geschäftsmann, der weder die Zeit noch das Verständnis für Fußballromantik der Vergangenheit hat.“

    Gegen genau diese Arten von Geschäftsmännern kämpfe ich auch im Alltag, früher durchaus erfolgreich 😉 – Betriebsratsgründungen forcieren, Arbeitsrechtsprozesse gewinnen -, aber dazu habe ich ja oben alles geschrieben, und ich glaube auch nicht, dass Corny so einer ist, dazu hat der viel zu viel Großartiges und Ambitioniertes auf die Beine gestellt.

    Die ersten Jahre Schmidt und Tivoli hätten Sie mal erleben sollen, ein Fest der queeren Lebensform, Sie hätten auf der Stelle Ihre geregelte Beziehung verlassen vor Begeisterung, die oben skizzierte Spiegel-Aktion war sensationell, ebenso wie „Brühwarm“ – diese Art von Unterwürfigkeit gegen das Prinzip „Geschäftsmann“ und die Behauptung von „Romantik“ halte ich für ein unweit größeres, gesellschaftliches Übel als alles, was so als Gewalt im Fussball behandelt wird.

    „dass die Differenzen zwischen den Fans nicht nur, aber insbesondere auf der Süd in letzter Zeit noch größer geworden sind, wird morgen seinen Höhepunkt erreichen.“

    Ja, und das nehme ich Corny übrigens übel, dass er genau damit ja spielt, dass Sie so reagieren. Da haben Sie jetzt brav reagiert, gut konditioniert. Das sind so „teile und herrsche“-Praktiken, die ich nicht so dolle finde.

  50. Pingback: Meine sehr verehrten Damen, Herren und Kinder. « HansCustom

  51. Jekyllla März 27, 2010 um 3:25 pm

    Mein lieber Freund, das habe ich selbstverständlich auch als Scherz verstanden, ich hätte doch einen Smilie bemühen sollen 😦

    Was ich nicht als Scherz verstehe, ist die vermutete Konditionierung durch Corny. Abgesehen davon, dass ich mittlerweile ein Alter erreicht habe, in dem ich bei jeglichen Konditionierungsversuche schon fast allergisch reagiere und Neigungen, mit dem Strom zu schwimmen, weil es bewiesenermaßen einfacher ist, gänzlich verschwunden sind (so sie je vorhanden waren), sollten Sie mittlerweile wissen dass es definitiv nicht der bequeme Weg ist, den ich suche.

    Meine verdiente Bewunderung für den geschäftlichen Erfolg -den Sie ja auch nicht in Abrede stellen- löst beim einen oder anderen vielleicht aber einen Beißreflex aus, was mich auch nicht weiter stört.

    Was mich stört, ist die erschreckende Mutation vom mit hehren Absichten angetretenen Fan zum geifernden Eiferer, der keine Argumente mehr gelten lässt, mit dieser Fußballdebatte einen 4. Weltkrieg herbeiredet und dabei vergisst, dass er mit diesem Verhalten mögliche Sympathisanten für „die Sache“ eher vertreibt als überzeugt. Das, was sich im Moment abspielt rund um das Thema „Fanrecht“ ist Diskussionsrandale und verbale Repression in Richtung derer, die nicht mit den Wölfen heulen. Inakzeptabel.

    Hier bei Ihnen wie auch in anderen Blogs ist ja zumindest eine normale Diskussion trotz abweichender Meinungen möglich und auch ich verschließe ja nicht komplett meine Augen vor Gegenargumenten, Motto „live and learn“. Aber dass ich mittlerweile vor meinen eigenen Fan-Genossen Angst haben muss, weil ich anderer Meinung bin ist schon stark. Dass ich morgen keine Angst haben muss vor randalierenden Rostockern im Stadion ist super. Dass ich stattdessen vor meinen „Süd-Kollegen“ Angst habe, im Falle, dass ich versuche, das Spiel nicht nur 90-5 Minuten zu sehen, finde ich viel bedenklicher.

    Wie auch immer, die schlechte Stimmung, die sich schon in den letzten Wochen auf der Süd breit gemacht hat, dürfte dem morgigen „Projekt“ nicht gut tun. Ich vermute, dass viele eventuell nur nicht deswegen mitprotestieren, weil es diese Gruppierung ist, die wieder federführend ist.

    Ich hab ja bei mir gestern geschrieben, warum ich diese Aktion für wirkungslos halte, auch weil es bei weitem nicht die erste Protestaktion für mich wäre, weder im Kleinen noch im Größeren.
    Was tatsächlich dabei rauskommt, werden wir ja alle sehen. Und lesen. Sicher auch bei Ihnen.

    Empfehle mich, muss mein Lara Croft-Outfit für morgen noch richten.

  52. momorulez März 27, 2010 um 4:06 pm

    „Dass ich stattdessen vor meinen “Süd-Kollegen” Angst habe, im Falle, dass ich versuche, das Spiel nicht nur 90-5 Minuten zu sehen, finde ich viel bedenklicher.“

    Das finde ich nun allerdings auch. Wenn es dafür gute Gründe gibt, muss es ja, sonst würden Sie es nicht schreiben, dann ist das ganz außerordentlich Scheiße. Habe da vielleicht auch zu wenig Einblick, was die Verhältnisse gegenüber im Stadion betrifft (hoffentlich ganz schnell wieder rechts von mir, und dafür Danke, Corny, aber wesentlich weniger Logen hätten es auch getan); kann aber umgekehrt angesichts dessen, was ich im Wesentlichen dem Forum entnehme, diesen Eindruck bisher so nicht teilen. Da gibt es doch alle Meinungen. Aber wie gesagt, ich kenne ja die Erfahrung da in der Süd nicht.

    Ansonsten freue ich mich aber, ganz unabhängig davon, Hans Custom verwirrt zu haben, das ist ja manchmal der Schritt vor der Erkenntnis 😉 … ansonsten vielleicht einfach Die Sterne „Wenn Dir St. Pauli auf den Geist fällt hören“, das läuft hier gerade, das ist wunderschön und manchmal hilfreich. „Ich könnt den ganzen Tag nur noch schreien, aber nein …“

  53. hanscustom März 27, 2010 um 8:31 pm

    Freut mich, dass es Dich freut und danke für den Musiktipp – mir ist St. Pauli bisher zum Glück sehr selten auf den Geist gefallen 😉 .
    „Verwirrend“ übrigens deswegen, weil ich das Gefühl hatte, Du ignoriertest den Grund der „Fanrechtebeschneidung“ – Meiner Meinung nach eben die „Riot Kids“. Frust durch Unterdrückung von oben hin oder her, vernünftige Menschen wehren sich halt anders. Hoffe ich hab nicht was falsch verstanden. Sehen uns morgen (hoffentlich in friedlicher Umgebung) in der Nord: h.

  54. momorulez März 27, 2010 um 9:58 pm

    Nee, ich ignoriere da nix, ich erwähne es ja sogar ausdrücklich und sehe die auch nicht als „Grund“ im monokausalen Sinne.

    Denn vom Himmel fallen die nun auch nicht, und da eine triebhafte Mischung aus „Erlebnisorientierung“ und „Abenteuerlust“ alleine zu vermuten, das halte ich auch für naiv.

    Zudem eben beim letzten Besuch der Rostocker so klar nicht war, wo die her kamen, die „Riot-Kids“, ob nun aus dem Stadion oder sonstwo her – und sie sich ja eine Schlacht mit der Polizei geliefert haben, nicht etwa einfach nur zu den Rostockern durch wollten oder mit denen Bandenkriege führten, die waren da ja längst weg.

    Und man zudem Vorgänge vorm Stadion in Rostock und in diesem selbst nicht mal eben so kurz schließen kann mit denen hier.

    Und ich das Pyro-Thema noch mal ganz anders diskutieren würde, so schrecklich ich die jüngsten Verletzungen und auch den Wurf aus dem St. Pauli-Block in Rostock auch finde.

    Und zu Vernunft und Sprache muss man ja erst mal finden lernen; mir scheint, dass da auch eine Sprachlosigkeit sich Bahnen sucht, für die die nix können, weil der einzige Bezugsrahmen mediale Verzerrungen einer von ihnen völlig anders wahr genommenen Wirklichkeit ist und ansonsten eben das Hineingepresstwerden in eine durchreglementierte Leistungs- und soziale Selektionswelt, die nach Kriterien der Sozialhygiene funktioniert, die anhand ökonomischer Verwertungskriterien strukturiert ist, zu viele Opfer kennt und eben weder vernünftig noch mitmenschlich ist.

    Weil die klassisch-linken Entwürfe nicht weiter gedacht wurden. Das erklärt vielleicht noch mal die Struktur die Textes, der aber auf das gleiche hinaus will, was ich bei Dir in dieser Antwort lese – aber auf der Basis einer, mal ganz anachronistisch formuliert, Kritik der herrschenden Verhältnisse, der politischen Ökonomie.

    Und da greift mir das In-Anführungstriche-Setzen von „Fanrechtebeschneidung“ und Cornys Reduktion einfach zu kurz und lässt den Herrn Polizeisprecher seine Inszenierung für morgen etwas zu leicht durchziehen. ist ja unerträglich, wenn der Hand in Hand mit dem NDR Bigotterie betreibt.

    Nachdem mir aber ja nun schon gelungen ist, Jekylla an ihre „Startbahn West“–Zeit zu erinnern (was sie wahrscheinlich auch so getan hätte) und einen neuen Gesprächspartner ins Blog zu locken, bin ich ja schon mal ganz zufrieden 😉 – jau, also bis morgen auf der Nord! Meinem Exil, bis die Haupttribüne wieder steht …

  55. Katzenblogger März 27, 2010 um 10:11 pm

    St. Pauli gewinnt. Ich persönlich gönne Rostock ja einen Klassenverbleib, das aber auf gar keinen Fall unter Inkaufnahme schlechterer Aufstiegschancen für St. Pauli. Ich fände es einfach nur klasse, wenn dieser Club, der immer noch ein Gegenmodell zu Kommerzialisierungstendenzen vieler Bundesligavereine darstellt, in die Bundesliga kommt. Auch finde ich, dass die Fankultur von St. Pauli i.d.R. so richtig schön ist.

    Wie gesagt, Pauli gewinnt.

    Heute abend habe ich grade zwei sehr nette Rostock-Fans kennen gelernt. In Rostock gibt es nicht nur Hirnis. Wollte ich nur mal so anmerken.

  56. momorulez März 27, 2010 um 10:15 pm

    Nee, auf keinen Fall sind da nur Hirnis! Hatte das zumindest in den Kommentaren ja auch erwähnt!

    Aber ansonsten bin freilich auch ich für uns 😀 … Danke für das Daumendrücken!

  57. che2001 März 27, 2010 um 11:07 pm

    Als Werderaner bin ich auch für St.Pauli. Der Norden haut drauf! Lieber 10 Stanislawskis als ein Beckenbauer, lieber 20 Schwellkörper als 1 Marschflugkörper!

  58. momorulez März 28, 2010 um 8:26 am

    Es gibt nur einen Stanislawski!!!

    Und hat Werder ein Autonomen-Problem? 😀

    (… war jetzt ein Witz über die Retourkutschen-Rhetorik mancher Rostocker, und mich erstaunt ja, wie das auf St. Paulianer-Seite teilweise internalisiert wurde …)

    Aber Danke natürlich trotzdem!!!

  59. Nörgler März 28, 2010 um 2:23 pm

    In Aachen und in Hamburg hat’s gerade aber richtig gezummt, höhö!

  60. momorulez März 28, 2010 um 4:17 pm

    Jau! 😀

    Muss mich erst mal ausnüchtern, dann mehr!

  61. jekylla März 28, 2010 um 7:45 pm

    Zurück aus dem Stadion, mit den von Erik geschilderten Erlebnissen im Gepäck.
    Erinnern Sie sich an meinen Kommentar, dass ich Bedenken hatte wegen eventueller Entgleisungen?
    Ich hätte gerne auch Unrecht gehabt.

    Ist das IHR St. Pauli?

  62. momorulez März 28, 2010 um 8:13 pm

    Ja, allerdings nicht so, wie Sie glauben.

    Ich finde es zum Kotzen, die Leute nicht auf die Süd zu lassen, die Eingänge zu versperren, und finde übrigens auch nicht, dass die SA-Vergleiche in diesem Falle das „3. Reich“ verharmlosen. Das ist ja diese Selbstermächtigung jenseits demokratischer Verfahren, die ich auch bei der Polizei verwerflich finde, deren Sein als Besatzungsmacht heute auch wieder deutlich war.

    Aber mit „Bedenken wegen eventueller Entgleisungen“ haben die, die versperrten, ja nun auch operiert, nur dass sie es als Entgleisung empfunden hätten, wenn man die 5 Minuten nicht draußen bleibt. Dann ist man ja automatisch „Eventlutscher“, wie ich soeben lesen durfte 😉 … süß ja eigentlich. Im konkreten Fall natürlich nicht.

    Mein St. Pauli ist das, insofern es ein breites und heterogenes Meinungsspektrum gibt. Mein St. Pauli ist es freilich nicht, die Leute an was anderem zu hindern als dem Ausstoßen sexististischer, rassistischer oder homophober Ausfälle.

    Zudem, seien Sie getröstet: Angesichts der Reaktionen auf der Nord, Pfiffe gegen die Aktion, Chöre „Ihr seid doof“ usw. brauchen Sie sich zumindest nicht mehr als jemand zu fühlen, der nicht mit den Wölfen heulen würde. Da war der gesellschaftliche Mainstream, für den Sie stehen, ungleich präsenter und dominanter als das Verständnis für Aktionen gegen Polizeistaatlichkeit. Und das ist wiederum nicht mein St. Pauli.

    Und dass manche Aktive auf der Süd das ganze so durch führten, eben absolut Scheiße mit Zwangsmaßnahmen, dass dieser Mainstream nunmehr obsiegt, das ist auch was, was mich sehr entsetzt.

    Sie hatten mit ihrem letzten, ja viel nachvollziehbareren Eintrag, der besagte, dass nun gerade Hansa als Anlass sich nicht vermitteln ließe, insofern schon recht – aber ist das gut so?

  63. Nörgler März 28, 2010 um 8:14 pm

    Welche Entgleisungen und Erlebnisse? Die Nachrichtenlage gibt nichts her.

  64. Nörgler März 28, 2010 um 8:16 pm

    Ich kannte Momorulez‘ Kommentar noch nicht, als ich meinen abschickte.

  65. jekylla März 28, 2010 um 8:23 pm

    @Nörgler
    Bitte sehr
    http://www.mopo.de/2010/20100329/sport/stpauli/krieg_der_st_pauli_fans.html

    und man kann gegen die Mopo sagen, was man will, in diesem Fall unterschreibe ich den Bericht als Augenzeuge, mittendrin statt nur dabei.
    Und gleich die Frage an den Rechtseperten: was war das? Nötigung, Hausfriedensbruch gegenüber dem Verein….?

    @momorulez
    Wir müssen ja auch nicht gleich kuscheln, aber dass der Mainstream nun wahrscheinlich bessere Chancen hat zu siegen und das Konzept Südkurve sich von sich selbst reinigt, kann man dem Mainstream und den Schrebergärtnern nun nicht anlasten. Wenn die von Ihnen so geschätzten Anti-Mainstreamler zu unfähig sind, ihre Ansichten durch geeignete Maßnahmen einer breiteren Masse so zu Gehör zu bringen, dass sie bestehende -und nicht zu Unrecht bestehende Gesetze- nicht mißachten, ist das… tja.

  66. momorulez März 28, 2010 um 8:38 pm

    @Jekylla:

    „Wir müssen ja auch nicht gleich kuscheln, aber dass der Mainstream nun wahrscheinlich bessere Chancen hat zu siegen und das Konzept Südkurve sich von sich selbst reinigt, kann man dem Mainstream und den Schrebergärtnern nun nicht anlasten.“

    Ja, meine ich ja auch – das ist ein Schuss ins eigene Knie für die, die gegen Polizeistaatlichkeit votieren wollten. Und was ich von der Durchführung der Aktion halte, habe ich ja bei Erik und auch hier deutlich geschrieben. Nur dass das mit der rein formalen „Beachtung von Gesetzen“ nun auch nicht ausreichend gekontert ist. Siehe oben, der Eintrag.

    Wahrscheinlich ist das rechtlich aber tatsächlich Nötigung, dieses Zugänge versperren.

    @Nörgler:

    Auch hier:

    http://www.ring2.de/archives/stadionschutz-ultra-sankt-pauli

    Das ist echt schade, weil das heute ja nun nicht nur ein hoch verdienter Sieg war und Typen wie der Retov oder so von Hansa vielleicht lieber (zusammen mit manchen von USP 😉 ) als Türsteher arbeiten sollte, und weil natürlich die Augsburger Niederlage auch ganz wundervoll ist 😉 … bei uns erlebt man gerade wieder das, was in linken Szenen – und schon gar nicht nur da, aber bei den anderen widerspricht es halt der Theorie nicht – so grausam typisch ist: Dass irgendwann einige sich zum Gralshüter aufschwingen und dabei vor dem Drangsalieren im festen Glauben an die eigene Mission nicht zurück schrecken. Unsere Mannschaft hat das wahrlich nicht verdient …

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