Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Ein Festival der Liebe!

PROVOKATIONEN


„Ich bin mit meinem freund dagewesen, und ich bin auch unter leuten mit ihm sehr zärtlich, und hinter uns fingen leute, unabhängig voneinander aber einander aufstachelnd, an, witze über uns zu machen. sie saßen und lachten dreckig bis eine frau – es war wohl begütigend gemeint – sagte: „laßt nur, es ist ja jetzt legal.“ als sie allerdings weiter angetrunken war, sagte sie „ekelhaft ist es ja doch“.“

Ronald M. Schernikau, ZWEIUNDZWANZIGTAUSEND, in ders.: Königin im Dreck, Berlin 2009 S. 55

Was wohl passiert wäre, hätte Schernikau, damals bei „Künstler für den Frieden“ (!!!) 1982 auf der Berliner Waldbühne jenen hinter sich die „Halsabschneider-Geste“ gezeigt?

Der DFB 2009 illegalisiert so was. Und der NDR macht mit. Hätte bei der Zusammenfassung auf N3 soeben beinahe doch noch schlechte Laune bekommen, aber zum Glück war nach der hochnotbiederen Anmoderation einer schlecht ausgeleuchteten Moderatorin Florian Bruns‘ Zuckerpass zum 1:0 zu sehen, ein Geniestreich, grandios, da kam die Mischung aus Euphorie und Trauer zurück, wurde noch einmal wach …

So konnte man ihr dümmliches Gerede schnell wieder vergessen davon, dass Deniz Naki ja die Rostocker Fans habe „provozieren“ wollen. Womit die BILD-Berichterstattung, dass die Ausschreitungen von Rostocker Seite nach dem Spiel in dieser Geste begründet seien, indirekt Rechtfertigung erfuhr.

Provoziere ja nicht den Mob! Vor nix hat der Deutsche mehr Angst als vor dem „Kanacken“, der sich wehrt. Provoziere ja nicht den Mob, der homophobe Transparente schwenkt und Spieler als „Kanacken“ beschimpft! Aber Weidenfeller erfuhr ja einst auch Gnade, als die „schwarze Sau“ in Asamoahs Richtung – der konterte mit der „Halsabschneider“-Geste  – in „schwule Sau“ umgelogen wurde. So jedenfalls die Berichte. Ein Skandal bis heute, aber für so was erhält man heutzutage Leo Baeck-Preise.

Die Saat von Schröders „Neuer Mitte“ geht auf und somit die Schlacht darum, wer in ihr steht und so mit dem Finger auf Andere zeigen darf, unaufhörlich tobt sie als Verteilungskampf. Es scheint, als würden BILD und NDR ausgerechnet  Leute wie den Zachhuber und ihre fundierte „Schnösel-Kritik“  in ihr sich ausbreiten sehen, um willig zu folgen.

Aber zum Glück gelten am Millerntor andere Regeln; die vom NDR gezielt verschwiegene Solidarisierung mit Deniz Naki, sie war immens, sie war grandios, dass selbst die BILD, die mutmaßlich seine 3 Spiele Sperre beim DFB-Mob provozierte, heute darüber berichten musste.

„Free Naki“-Schilder, „Deniz Naki“-Chöre, auf einmal hießen alle Spieler mit Nachnamen nur noch  „Naki“, das Transparent „Deniz ist einer von uns!“ völlig zutreffend, und die Zettel (sorry, waren halt welche) mit seiner Rückennummer „23“ allerorten, sie trieben mir rührseligem Sack zum ersten Mal an diesem wundervollen Abend die Tränen in die Augen … denn zum Glück war die Fortuna da und nicht ein Mob wie jener aus Rostock.

FICKEN UND ORGIASTISCHE GESÄNGE

Die erste Liebeserklärung an den Club vom Rhein fand sich vor Anpfiff als Transparent im „Singing Area“: „Endlich wieder F(ortuna, das Wappen mit dem großen „F“ war zu sehen)icken!“

Im Rausch des Flutlichts stehend fragte ich mich, wieso dieses „jemandem ficken“ eigentlich die Beschimpfungskarriere eingeschlagen hat (wieso schlägt man eigentlich Karrieren ein?). Ist ja was Schönes, sogar Ehen „vollzieht“ man so, Liebesaffären können so beginnen, einst sah man darin gar die Utopie.

Insofern fand ich die Umdeutungspraxis auf der Gegengeraden sehr passend. Waren ja auch teils hübsche Spieler auf dem Platz, auch auf den Rängen vieles, das lecker schien, über die seltsame Erotik, wenn smarte, gut frisierte Jünglinge Currywurst essen, schweige ich.

Sogleich die zweite Liebeserklärung an die Fortuna: Sie fiel in der 4. Minute – so schöne Tore, siehe oben, schießt man auch nicht gegen jeden Gegner! Infolge waren erst Lechner, dann Rothenbach in unserem Strafraum ganz der Anziehungskraft ihrer Gegenspieler erlegen und kamen ihnen gaaaanz nahe, wobei der gepfiffene Elfmeter keiner war.

Dafür war das aber wohl einer, als Mathias Hain seinem Gegenspieler sich ganz hingeben wollte und sich ihm zu Füßen warf; der kam dabei zu Fall, hatte die Geste wohl falsch verstanden. Da hätten wir uns über Rot, die Farbe der Liebe, auch nicht beschweren dürfen, gab aber nur gelb wie den Neid, den dieser äußerst verpeilte Schiri wohl angesichts solcher Zuneigung empfand. Na, und ganz wie der DFB konnte er natürlich solche amourösen Provokationen nicht zu lassen, der stützt ja lieber indirekt homophobe Transparent-Schwenker.

Die Stimmung auf den Rängen näherte sich zunehmend hippiesker Euphorie an. Ein Rave! Auch das so grandiose „That’s the way we like it!“ wurde angestimmt, denn unseren Schernikau, den haben wir alle gelesen:

„Ich hatte mich ja auf ilja richter gefreut. ich finde es toll, daß jemand aus einem völlig anderen zusammenhang bei einem friedensfest mitmacht. (…) er sagte erst einmal nichts. er kam auf die bühne, und er wurde von zweiundzwanzigtausend menschen beiderlei geschlechts ausgepfiffen. (…)

hier wird wohl von seiten der alternativlinge ein kulturbegriff herhalten müssen, der discosendungen im fernsehen für unrettbar reaktionär hält. sollte das so sein, finde ich diesen kulturbegriff absurd. das ungeheure sehnen, das in jeder noch so dummen disconummer enthalten ist, sollte grund genug sein, mit den beteiligten (die übrigens ja auch ihre eigenen konsumenten sind) die sachen konkreter, phantasievoller und realistischer zu machen.“

Ronald M. Schernikau, ebd., S. 56

Wir haben daraus gelernt! Ungefähr in diesem Sinne singt man bei uns: Im Sinne des Sehnens und des Glücksversprechens, das jedem Rock’n’Roll, jeder Punk-, jeder Soul- und Disco-Nummer innewohnt. Die Rhythmen sind brasilianischer geworden in den letzten Jahren da auf der Süd, das finde ich prima!

Auch das Leuchten des Flutlichtes schien mir durchdringender zu sein gestern Abend, magischer, ja, magischer FC! –  wenn auch nicht regenwäldisch oder strändisch, eher nordamerikanisch. Ein Hauch der Farben des Indian Summer in Maine und New Hampshire färbte den heiligen Ort dort inmitten Hamburgs zauberhaft; kein Wunder, wenn gelbe gegen braune Trikots spielen und die „gegnerischen“ Fans auf den Rängen in Rot sich zeigen.

Das Spiel sauspannend, auf und ab und hin und her ging es in Hochgeschwindigkeit, die Fahrlässigkeit des Abwehrverhaltens unserer Mannschaft hielt sich ebenso konstant wie zum Glück die Abschlußschwäche der Fortunen, trotzdem: Cooles, schnelles, engagiertes Team aus Düsseldorf, und selbst das „Ohne Düssel wärt ihr nur ein Dorf“ auf unserer Seite war wohl liebevoll gemeint.

Der Schamane, der unaufhörlich brabbelnd direkt hinter mir saß, der leitete dann den Höhepunkt der zweiten Halbzeit ein: „ja, gut so, sehr gut, jetzt das 2:1, jetzt, das 2:1, jetzt das 2:1, jetzt das 2:1“ usw. bei jedem Pass, und prompt versenkte Big Jim Hennings den Ball im Netz. Wie liebe ich den „Song2“ von Blur und sein Glücksversprechen! Wie sehne ich mich bei jedem Spiel nach ihm!

TRAUER ABSCHIED TRÄNEN

Dann war Schluss. Die Ränge bebten. Die Chöre wogten. Die Fortunen übertrafen erneut sich selbst und feierten ihre Mannschaft und die unsere gleichermaßen. Wir auch. „Fortuna“-Chöre auf unserer Seite. Die süßen Currywursterotomanen schräg hinter uns, neben dem Schamanen, mittlerweile mit St. Pauli-Schal über dem der Fortuna, sprachen aus, was wohl die meisten Rheinländer dachten „Ach, wir wollten einfach ein schönes Fussballspiel sehen, und das haben wir ja!“.

Na, und dann, ja, dann zitterte mir doch die Stimme beim „You’ll never walk alone“-Singen, das galt nämlich auch mir, und ich hätte fast geflennt ohne Ende. Hätte ich weiter gesungen, ich hätte aber so was von geheult. Denn der Gesang verabschiedete die alte Haupttribüne ..

War mein letztes Spiel, von dort aus gesehen. War das letzte Mal am Ort dieser Momente voller Emotion und Entsetzen, Euphorie und Absturz, Intensität und Intimität auf engen Holzbänken, die so lange keiner mehr lackiert hatte.

Mein zweites Zuhause wird abgerissen, jenes kleine Stück Hamburg, das meinen Lebensrhythmus seit 2000/2001 prägt, wo ich zwei Aufstiege und zwei Abstiege erlebt habe, wo gruselige Regionalliga-Jahre doch immer wieder von Higlights durchsetzt  unser Durchhaltevermögen stählten. Und die zweite Liga seit dem Wiederaufstieg einfach einen Heidenspaß macht dank Stanislawski-Trainergott und einem Dream-Team auf dem Rasen. Und nun rollen die Bagger an … das ist wirklich ein Lebensabschnitt, der so endet.

Das erste Mal war ich kurioserweise bei „Künstler für den Frieden“ im Millerntor-Stadion,1983 muss das gewesen sein,  und als die Fortunen mit uns die Haupttribüne verabschiedeten und ihr Block noch prall gefüllt war, als ich das Stadion verließ, nachdem ich lange noch zwischen sich leerenden Bänken ausharrte, da hallte es mir nach in den Ohren, das „We shall overcome“, das Joan Baez hier einst gesungen hat …

Advertisements

60 Antworten zu “Ein Festival der Liebe!

  1. amIspecial November 7, 2009 um 10:18 pm

    ich habe ja eigtl gar keine lust, in bürgerlicher „damit will ich nichts zu tun haben“-manier naki als dummen bösen jungen zu verunglimpfen, das bin ich in deren augen ja selber.

    aber sehe ich das richtig, dass du seine ausgelebte rivalität in antifaschismus umdeuten möchtest?
    okay, wenn wir zum fußball gehen, wenn wir uns als gegner anerkennen und bekämpfen — dann verallgemeinern wir, dann müssen wir für unsere nebenleute geradestehen und dann greifen die ganzen zwiespältigen ausschlussmechanismen, denen calciophobe linke ja gerne faschistischen nährboden unterstellen.
    in diesem kontext der emotionalen rivalität kann man sein verhalten natürlich rechtfertigen; provokation, hass und der ganze kram gehören eben zu dieser welt dazu. aber genauso muss man dann doch auch akzeptieren, dass es eine andere seite gibt (nämlich die, derer man sich durch seine provokation ja ganz offensichtlich bewusst ist), die entsprechend reagieren wird. ganz einfach gesagt: wenn naki mir den hals abschneiden will, will ich ihm auf die fresse hauen. relativ logischer schluss eigentlich.
    mit dieser reaktion ist halt zu rechnen und sie ist zu akzeptieren. denn sie sagt halt einfach mal gar nichts darüber aus, ob der reagierende etwas gegen bestimmte sexuelle orientierungen, hautfarben oder ähnlich unrelevantes hat.
    naki hat nicht „den deutschen mob“ provoziert, so ein unsinn. er hat einfach die leute provoziert, die hansa die daumen und mehr gedrückt haben. (wofür pauli ihn natürlich abfeiert, logisch und zu akzeptieren.)

    den explizit deutschen mob mag man ruhig provozieren, aber als kleine anmerkung zur aussage oben mit der „auge um auge“-rhetorik: ich finde, das entwürdigt die opfer rechter gewalt irgendwo. was natürlich nichts daran ändert, dass man mit gleicher härte auf gleicher ebene gegenhalten muss. das gespür für die rostocker ebenen fehlt da wohl dem ein oder anderen.

  2. momorulez November 7, 2009 um 11:16 pm

    @amIspecial:

    „aber sehe ich das richtig, dass du seine ausgelebte rivalität in antifaschismus umdeuten möchtest?“

    Nö. Aber ich kann verstehen, dass man auf Beschimpfungen allergisch reagiert.

    „ganz einfach gesagt: wenn naki mir den hals abschneiden will, will ich ihm auf die fresse hauen.“

    Nö. So eine Geste ist ja in diesem Fall weder Intention noch Handlungsaufforderung noch Handlung, und insofern sind Bedürfnisse, Anderen auf die Fresse zu geben, auch keine Notwehr. Halte diese Deutung für grotesk. Dass das für Dich Normalität ist, auf Gesten mit Schlägen zu reagieren, das erschüttert mich gerade ein wenig.

    Naki wollte mit ziemlicher Sicherheit niemandem tatsächlich die Kehle durchschneiden. „Der Sack ist zu, ihr Arschlöcher“ hieß das, war ja das Siegtor. Als normale Reaktion auf „Du Arschloch“ einen auf die Fresse hauen zu wollen, das ist doch absurd. Als Reaktion auf „Kanacke“ „Arschloch, halt’s Maul“ finde ich allerdings nicht unangemessen.

    Bin ja abgesehen davon die Minderheit, was die Beurteilung der Geste betrifft, auch im eigenen Stadion. Die meisten fanden sie saudoof, aus der Emotion heraus allerdings verständlich bei so einem jungen Ding, die Sanktion durch den DFB allerdings maßlos übertrieben.

    mit dieser reaktion ist halt zu rechnen und sie ist zu akzeptieren.“

    Auf die Fresse hauen ist nur in akuten Notwehrsituationen akzeptabel und sonst nie.

    „bestimmte sexuelle orientierungen, hautfarben oder ähnlich unrelevantes hat.“

    Dafür, das das unrelevant ist, wurde aber über die Jahrhunderte verdammt viel Aufhebens darum gemacht. Für mich war das biographisch ziemlich relevant.

    „er hat einfach die leute provoziert, die hansa die daumen und mehr gedrückt haben.“

    Quatsch. Wieso überhaupt „provoziert“? Er hat reagiert, nicht „provoziert“, und ist den Aussagen von dort Anwesenden folgend zu einem bestimmten Block gerannt. Wo ist denn das „Auge um Auge“-Rhetorik?

    „Ich finde, das entwürdigt die opfer rechter gewalt irgendwie

    Inwiefern? Ich kenne zwar diese seltsamen, rhetorischen Verrenkungen aus der Hansa-Ecke, aber inwiefern denn?

    Bewundere eher alle, die da in Rostock gegen den rechten Mob anstinken, aber mit diesen Schlenkern kommt man da, glaube ich, auch nicht weiter …

    „das gespür für die rostocker ebenen fehlt da wohl dem ein oder anderen.“

    Na, dass die Empfindlichkeiten da irgendwie immer alles überragen, das ist mir in den letzten Jahren ja auch geläufig geworden. Und dann guckt man sich die Fotos von den Transparenten an und fragt sich, wieso man nun gerade da mehr Emphatie als anderswo empfinden sollte. Aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch.

  3. ring2 November 8, 2009 um 1:10 pm

    Was für ein feiner Text. Ja, das war eines der bewegtesten Spiele am Millernto, bei dem es „sportlich“ um so wenig, symbolisch um so viel ging.

  4. amIspecial November 8, 2009 um 8:17 pm

    da kommen wir über die hemmschwelle für gewalt wohl nicht auf einen nenner. „Der Sack ist zu, ihr Arschlöcher“ ruft nunmal aggression hervor. kann ich jetzt nicht ausschalten.
    die sanktionierung vom dfb halte ich für überhaupt nicht übertrieben. man kann sich sicherlich über sinn und zweck von strafen für nonkonformes verhalten streiten, aber das spiel war und ist eine todernste angelegenheit, da kommt man nicht drumherum. also wenn sanktion, dann auch maßstabsgerecht.
    gewalt ist prinzipiell nie gerechtfertigt, in dem sinne, dass sie konstruktiv wäre. aber man kann die gründe, die zu gewalt führen, nicht wegreden. man kann sagen, gewalt ist falsch. aber die leute werden dann ja trotzdem ausrasten.

    findest du deine sexuelle orientierung relevant dafür, wie man mit dir umgehen sollte, welche rechte du z.b. zugesprochen bekommst? ich halte es für erstrebenswert, dass sich da jeder ungehindert ausleben kann. wenn das dann für andere relevant wird, sollte es deren problem sein. meine kritik mit der „unrelevanz“ zielte auf diese knaller ab, die ihre unfertigen konventionen als allgemeingültig ansehen.
    wenn in dieser hinsicht irgendeine kritik kommt, die eben nicht hansa rostock, sondern homophobe oder rassisten anspricht, dann wäre die lage ja auch ganz anders. siehe die spruchbänder. dann würde ich ganz sicher nicht auf der seite derer stehen, die was gegen naki haben. aber es war eben keine politische, sondern einfach sportlich-provozierende geste.
    wenn du mir quellen zeigen kannst, wo wenigstens er was anderes behauptet, kann man sich darüber nochmal unterhalten.

    „auge um auge“-rhetorik ist das überhaupt nicht, ich meinte die forderung, für jedes opfer rechter gewalt einen nazi zu töten.
    darauf bezieht sich auch die entwürdigung. ein mensch, der opfer rechter gewalt geworden ist, muss doch mehr wert gewesen sein als einen mordanschlag auf hirnverbrannte arschlöcher.

    kennst du tocotronic? in verbindung mit der diskussion bei enemenemu lassen sich da vllt ein paar schlüsse über rostock ziehen.

    was von den letzten rostocker spruchbändern zu halten ist, sollte ja klar sein. aber dann sollte man explizit dagegen etwas sagen, sonst spricht man halt auch leute an, die ebenfalls ein problem mit besagten sprüchen haben.

  5. amIspecial November 8, 2009 um 8:19 pm

    funktionieren die links jetzt nur bei mir nicht? hier nochmal:

    tocotronic:

    enemenemu:
    http://enemenemu.blogsport.de/2009/11/04/meck-pomm-vs-st-pauli-02/#comments

  6. momorulez November 8, 2009 um 10:02 pm

    @amIspecial:

    „kann ich jetzt nicht ausschalten.“

    Ich kann, das ehrlich gesagt, gar nicht anschalten. Für mich ist das tabu. Kann aber auch sein – kann es wirklich, ich meine das völlig wertfrei – dass das was mit dem Milieu zu tun hat, mit dem man sich auseinander setzt, während man aufwächst, und ich da auch nur was unterdrücke, was vielleicht irgendwann mal hätte rauskommen sollen. Und ich hatte vielleicht Privilegien, einfach wegen der bildungsbürgerlichen Herkunft, dass ich mit großer Klappe immer ganz gut durchgekommen bin, obgleich ich auf einer Gesamtschule war.

    Diese Reiz-Reaktions-Mechanismen, die Du beschreibst, die sind mir tatsächlich fremd. Aber ich habe schon das Gefühl, dass es immer mehr ohnmächtige Wut gesamtgesellschaftlich gibt, die sich da dann Wege bahnt, einen Anlass sucht und auch nicht immer so rumschlaumeiern kann wie ich.

    Und wenn man mal – was ich als auch Prinzip Gewaltfreiheit immer Beschwörender eigentlich gar nicht will – das als als gegeben nimmt, dass es da einen Art Automatismus zur Gewalt gibt, dann kann man doch im konkreten Fall gar nicht sagen, wer da angefangen hat, was nun Ursache, was Wirkung war.

    Naki hat gegenüber der Mopo geäußert, er habe darauf reagiert, als „Kanacke“ beschimpft worden zu sein. Das ist dann ja irgendwie kreisförmig, oder? Entschuldigt hat er sich übrigens auch. Hansa ja auch für den Überfall auf den Rollstuhlfahrer, wenigstens das.

    Aber Deiner Logik folgend wären doch eigentlich schon fortwährende „Scheiß St. Pauli“-Rufe Grund genug, nun die „Halsabschneider“-Geste zu zeigen, oder? Mir kommt das irgendwie vor wie diese „Kultur der Ehre“, die manche rechte Schreiberlinge immer Immigranten zuschreiben – hat das was miteinander zu tun? Und wenn ja, wie entsteht denn das? Wieso kann diese Halsabschneider-Geste jene Wut hervor rufen, die Du als „die gibt es nun mal“ beschreibst?

    „siehe die spruchbänder. dann würde ich ganz sicher nicht auf der seite derer stehen“

    Das ist übrigens was, was oft von Rostocker Seite kommt, was ich ziemlich ernst nehme: Das Argument, dass durch die Behauptung von St. Pauli-Seite, da liefen ja eh nur Nazis rum, häufig den Nazis gerade in die Hände gespielt würde. Umgkehrt wurde „U-Bahn-Lied“ dann wohl doch wieder gesungen von Rostockern …

    Da bin ich selbst mal in die Falle getappt und musste hinterher sehr über eure Leute lachen, eigentlich über mich selbst, weil die mich treffend verarscht haben: Beim Spiel am Millerntor letzte Saison wurde so ein russisches Spruchband hoch gehalten. Mein Banknachbar und ich dachten natürlich prompt „Autsch da steht jetzt bestimmt was ganz fies Rechtes!“ Im Forum stand hinterher, da habe gestanden „Wer das liest ist doof!“ 😀 – das fand ich lustig. Erwischt.

    Mit Union-Fans, die neben mir standen, gab es mal ähnliche Spielchen: dass die einen Heidenspaß daran hatten, mit Sprüchen die Klischees im Kopf des St. Pauli-Wessi zu bestätigen, um sich dann wegzuschmeißen. Politisch waren die mir eher nahe als fern, also die konkreten da neben mir. Das war trotzdem wie zwei Kulturen. Aber spannend.

    Bei dem Spiel bei uns habe ich mich auch wahnsinnig über die Irren auf unserer Seite geärgert, die nach dem Spiel Randale machten,einfach, weil Rostock da war. da gab’s noch nicht mal ’nen Anlass, auch wenn ich den „femininen Muschipups“ bis heute nicht verstanden habe 😉 …

    Zur sexuellen Orientierung: Da bin ich ganz bei Dir, ja, ungehindert ausleben. Aber natürlich ist das höchst relevant, während man pubertiert, und da werden Wunden geschlagen, die auch nicht verschwinden. Da werden aber in der Tat bei anderen Leuten aus anderen Gründen auch ’ne Menge Wunden geschlagen. Im Alltag ist das selten Thema; es gibt aber z.B. Kunden von mir, bei denen das durchaus eines ist und die dann glauben, „korrigierend“ in meine publizistischen Produkte eingreifen zu müssen. Auch, dass man mit 43 noch nicht verheiratet ist und keine Kinder hat. Das geht Heten aber ja auch so.

    Wenn ich aber da Transparente sehe „Nicht nur der Wind bläst scharf, auch Corny“, oder Chöre gegen die „schwulen Hamburger“ höre, dann geht’s mir so, wie wenn Kardinal Meissner quatscht: Dass da eben schnellstens wieder was mobilsierbar ist, was mich bedrohen könnte. Gewalt gegen Schwule hat auch wieder deutlich zugenommen, eben nicht nur von „Migranten“. Es gibt wieder mehr blöde Sprüche, und die kratzen mich schon. Man schleppt ja so was wie einer körperliche Erinnerung an die Schwulen, die im KZ saßen und an denen noch in den 50ern und 60ern Menschenversuche durchgeführt wurden, mit sich herum. Und im Alltag halte ich mich schon in Kreisen auf, wo ich weiß, dass das alles kein Thema ist. Schon bei meiner Schwester auf dem Dorf isses eins.

    So, jetzt die Links klicken, klar kenne ich Tocotronic, großartig! Muss immer erst frei schalten, wenn mehr als ein Link gepostet wird … bei Deinem Artikel drüben zu dem Bundesgerichtshof-Urteil bin ich übrigens ganz bei Dir (mal ab von der Pointe)! Und gleich noch Antwort auf die Links.

  7. momorulez November 8, 2009 um 10:20 pm

    zu enemenemu:

    Ist ja, meine ich ernst, beruhigend zu lesen, dass auf eurer Seite diese fiese Installation da zu unserem fallenden Fan, Mini, in Aachen genau so schlecht ankam wie bei uns. Und ich gebe ja zu, dass ich bei dem Rieger-Transparent lachen musste, aber natürlich ist das eigentlich völlig Scheiße.

    Gibt ansonsten aber schon noch mal ’nen anderen Eindruck, als wenn man nur die Fotos guckt, wenn man das liest, das stimmt schon – der Kommentator „beeserscheitern“ linkt, glaube ich, auch hier her …

    zu Tocotronic:

    Lustig, bei „Pure Vernunft darf niemals siegen“ habe ich immer ganz andere Assoziationen, so als ehemaliger Philosophie-Student 😉 – aber sag doch mal Deine, habe ich noch nicht richtig verstanden!

    Ist aber schön, deren Texte da bei euch zu lesen. Die sind ja so Teil einer Szene hier in Hamburg, die wirklich wahnsinnig viel bewegt hat, an deren Peripherie ich mich auch immer mal getummelt habe, das letzte Album ist echt ein Meisterwerk, ein Kumpel von mir hat auch eines der Alben von denen produziert. Sind im Gegensatz zu Fettes Brot, Kettcar oder Tomte oder Bela B. zwar keine St. Paulianer, aber Jan Delay schwärmt ja auch für Werder 😉 …

    Das interessiert mich jetzt aber wirklich, was die Dir bedeuten!

    Ach, zum „Auge um Auge“ noch: Bin mit Che gestern noch überein gekommen, dass das hier nicht her passt, diese Debatte. Und dass wir beide gleichermaßen Scheiße finden, worüber er gestern schrub, nicht etwa, was er schrub.

  8. che2001 November 8, 2009 um 11:31 pm

    Das wird demnächst bei mir drüben nochmal genauer erläutert und ausgebreitet, weil es in der Kürze hier nur missverständlich sein könnte und in einen eigenen Zusammenhang gehört. Insofern ist das nur an einen passenderen Platz verschoben, aber nicht vergessen.

  9. amIspecial November 9, 2009 um 12:40 am

    ich glaube, man schaltet das nicht selber ein. entweder es gibt diese frustrationen, diese zerrissenheit, und man entscheidet, oder es gibt sie nicht. (der winnenden-amokläufer hat in seinem nachlass unter anderem die aussage hinterlassen, „das“ stecke zum teil in einem drin, zum anderen teil müsse „es“ noch vom umfeld aktiviert werden.)
    die unfähigkeit zur artikulation ist glaube ich ein guter ansatz, um gewalt zu beschreiben. das passt gut zur intellektlosigkeit, für gewalt muss man schließlich keine großen geistigen hürden überwinden. trotzdem gibt es widersprüche, die man nicht ausreichend artikulieren kann — wo dann eben gewalt zur ersatz-artikulation wird. (von daher finde ich „schrei nach liebe“ auch irgendwie gar nicht herabsetzend.)
    automatismus würde ich diesen mechanismus aber nicht nennen: ich entscheide selber, ob ich dieses programm in meinem kopf abspule, ob ich diese emotion an mich heranlasse und dann der rest passiert.
    aber richtig ist trotzdem, dass es dann kein „anfangen“ gibt, darauf wollte ich in gewisser weise auch hinaus. es spielt sich halt alles in diesem mikrokosmos fußball ab, wo rivalität einfach gegeben ist, deren folgen man dann aber nicht als überraschend bezeichnen darf. insofern hat natürlich auch naki nicht „angefangen“, aber eben bei etwas mitgespielt, was der dfb bekanntermaßen nicht will. (gilt für den aufgeklärten fußballfan natürlich genauso.)

    wenn das eine direkte reaktion auf die beschimpfungen gewesen wäre, hätte er sich eigtl auch gar nicht entschuldigen, sondern nur die adressaten klarstellen müssen. also für mich jetzt, für den dfb sieht das natürlich wieder anders aus. aber es ging ja wohl hauptsächlich um das tor. (womit ich wie gesagt prinzipiell nicht das problem habe, was der dfb hat. es kommt dann nur halt ebenso aggression zurück.)

    dass beim fußball ein rollstuhlfahrer beleidigt und attackiert wird, ist das allerletzte! das war mir noch peinlicher als die besagten spruchbänder.
    eine entschuldigung von vereinsseite ist hierbei aber nicht wirklich viel wert, finde ich. das ist ein kleiner zirkel, der sich untereinander macht zuschiebt und zusieht, dass sie innerhalb dieses zirkels bleibt. eine stellungnahme aktiver fans hätte gehalt, aber dazu ist rostock momentan wohl leider nicht in der lage…

    ja, die rufe wären grund genug. es ist halt eine spirale, in die sich jeder freiwillig hineinbegibt. (diese spiralenartige ist es glaube ich auch, was das ganze vereinnahmbar macht für denkfaule treue/ehre/stolz-weltbilder, die durch alle menschenmassen hindurch ihre idioten finden.) diese entscheidung ist meiner meinung nach wichtig bei der frage, woher das kommt. nur durch die geste, nur durch ein tor? das wäre quatsch. da ist in den köpfen schon vorher viel mehr passiert, erst als sie in die spirale eingestiegen sind und dann natürlich in der spirale selber noch einiges.

    diese erkenntnis hat sich ja auch einigermaßen rumgesprochen. es ist ja in der tat eine selbsterfüllende prophezeiung, wenn man von der erwartung rechten klientels spricht. im prinzip mobilisiert sowas ja am besten. wo ich mich beim fußball rumtreibe, ist es erfreulicherweise konsens, dass das „u-bahn-lied“ dort nichts zu suchen hat. was nicht an der anwesenheit gegenteiliger politischer positionen liegt, sondern einfach am gesunden menschenverstand, der sich glücklicherweise überall irgendwann mal ausbreitet.

    es gab tatsächlich mal geilere spruchbänder… der „feminime muschipups“ ist halt absichtlich inhaltslos — vllt wurde das auch bei den „hygienemuffeln“ versucht, ich weiß nicht, was die leute da geritten hat.
    ansonsten mag ich dieses aufbrechen von klischees sehr. im laufe meines noch einigermaßen kurzen lebens hat sich schon irgendwie herausgestellt, dass die alle haltlos sind.

    wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bist du ein bisschen älter und hattest mit einer ganz anderen form von starrsinn zu kämpfen. von daher kann ich dir jetzt auch nicht erzählen, was relevant und unrelevant ist, da deine erfahrungen und probleme für dich dadurch schließlich nicht weniger real werden.
    aber ich für meinen teil interpretiere diese geschlagenen wunden vom grundsatz her immer als die probleme der anderen: man selber ist doch in ordnung, ist einfach wie man ist. das ändert wie gesagt nichts an der realität der wunden, aber es sollte doch klar sein: wer ein problem mit der bloßen existenz eines menschen hat, der ist selber das problem.
    eigentlich sind wir uns da ja glaube ich auch einig.

    diese härte muss man den leuten meiner meinung nach auch noch viel mehr vor augen führen; dass homophobie in letzter konsequenz eben auch mord und folter bedeutet, entmenschlichung einfach.
    trotzdem muss man auch bei solchen krassen themen die „verurteilung“ ein wenig „staffeln“, sprich man muss, trotz des unbehagens gegen entsprechende personen, ausreichend differenzieren. alltägliche homophobie halte ich z.b. für bloße dummheit, für ein relikt aus kindertagen, wo man noch alles nachgeplappert und jede schwäche ausgenutzt hat. das ist durch aufklärung relativ gut kurierbar.
    wichtig wäre mir da die unterscheidung zur nächsten stufe, nämlich selbstständig repressiv tätig zu werden („wenn wir die nicht mögen, dann müssen wir doch auch…“). da sind dann wieder ganz andere mittel als aufklärung gefragt.

    dann muss ich umgekehrt zugeben, dass ich das mit der puppe im moment der aktion nicht scheiße fand. also natürlich schlimm, total daneben, aber es war irgendwie… man hat sich artikuliert gefühlt, ja. das dürfte das problem von oben sein, diese unfähigkeit zur artikulation, die da durch grenzüberschreitung behoben wurde.
    genauso fand ich die rieger-tapete nicht völlig scheiße. es hat mich aufgeregt, klar. aber ich hab mich auch irgendwie gar nicht angesprochen gefühlt. natürlich, das ding zeigte explizit in unsere richtung, aber — ich hab halt keinen führer. das sieht bestimmt auch wieder jeder anders, aber mich hat es nur in der hinsicht tangiert, dass dieser intellektuelle schlagabtausch via choreo/spruchband jetzt total absurd wird.
    bei allem dagegenhalten, das schwarz-weiß-bild will ich natürlich nicht invertieren! aber es gibt halt schon noch ein paar mehr graustufen, als man auf den ersten blick meint.

    als philosophie-student hat man denke ich oft etwas merkwürdige assoziationen ;). meine dazu bezieht sich auf die gedanken zur obigen „spirale“, in die man einsteigt. diese ganzen unsinnigen dinge, die man für den fußball tut und wobei man sich gut fühlt. da hättest du mal die hdz-ausgaben sehen sollen, da wüsstest du gar nicht mehr wohin mit deinen assoziationen ;). (songtext von karpatenhund::für immer mit großer suptras-schwenkfahne im hintergrund, tolles bsp.)

    mit hamburg kann ich irgendwie gar nichts anfangen. tolle musik, teilweise, aber sonst… halt irgendwie rostock in groß, nichts großartig neues.
    fettes brot und tomte kann ich übrigens nicht leiden! „es leuchten buchstaben über der stadt, die mich zum mann gemacht hat.“ bah. so funktioniert die welt nicht, jedenfalls nicht meine.

    mit turbostaat habe ich irgendwann mal die erkenntnis gewonnen, dass da jeder reininterpretieren kann, wie ihm beliebt. was dann den interpretationen und erfahrungen einen sehr gewissen charme gibt und die musik für jeden einzigartig.
    mit tocotronic ist das glaube ich so ähnlich, die waren mir in früheren jahren aber lange zu ruhig. um den roten faden beizubehalten, ich glaube, bei beiden bands wird ein wenig die unfähigkeit zur artikulation umspielt („ich muss reden, auch wenn ich schweigen muss“).
    es wird halt immer alles und nichts gesagt, so wie man selber immer gedanken im kopf rumwuseln hat, die man gar nicht zu greifen bekommt.
    nicht ganz unerheblich ist natürlich auch die tatsache, dass tocotronic ein wenig das in-die-welt-geworfen-sein zelebrieren, diese lethargie, die sich ab und zu einstellt, wenn man nicht mehr weiter weiß, aber schon so viel hinter sich hat.
    das passt auch alles ziemlich gut in mein bild vom fußballfandasein. („unsere leidenschaft ist ihnen rätselhaft“, „ich werd mich nie verändern“, „ich verabscheue euch wegen eurer kleinkunst zutiefst“, „am ende bin ich nur ich selbst“, „gott sei dank haben wir beide uns gehabt“, „halt um himmels willen zu mir“, „das haben sich die jugendlichen selbst aufgebaut“, „und das ist es, was mir an euch nicht mehr ganz so gut gefällt“.)

    ja, das mit dem „auge um auge“ war wohl eher ein missverständnis.

  10. amIspecial November 9, 2009 um 12:44 am

    [uh, das war viel. aber jetzt hab ich glaube ich genug fragen aufgeworfen, um mich die woche mal an den blogeintrag zur gewalt-theorie zu machen. hast ja schon gemerkt, tolle idee mit der unfähigkeit zur artikulation. („Aber ich habe schon das Gefühl, dass es immer mehr ohnmächtige Wut gesamtgesellschaftlich gibt, die sich da dann Wege bahnt, einen Anlass sucht und auch nicht immer so rumschlaumeiern kann wie ich.“)]

  11. momorulez November 9, 2009 um 9:42 am

    Danke für die ausführliche Antwort!

    „Karpatenhund“ oder „Turbostaat“ kenne ich nun wiederum gar nicht. Und Tomte und Fettes Brot sind auch nicht unbedingt meine Favorites, aber mögen tue ich die schon.

    Und zu den seltsamen Assoziationen ehemaliger Philosophiestudenten: Du formulierst da teilweise reinsten Existentialismus 😉 – die Entscheidung, das Geworfensein, das Für-Andere-Sein, das man zurück weist.

    Mit dem Winnenden-Heini habe ich mich nie beschäftigt, aber die Hinterlassenschaften von Eric Harris und Dylan Klebold habe ich gelesen, und das hat mir fast so was wie einen Existenzschock versetzt. Und so widerlich und entsetzlich ist, was final sie taten, dieses so ungeheuer tief sitzende Gefühl der Demütigung, gegen das sie dann so eine Art Größenwahn setzen, das habe ich schon verstanden.

    „es spielt sich halt alles in diesem mikrokosmos fußball ab, wo rivalität einfach gegeben ist, deren folgen man dann aber nicht als überraschend bezeichnen darf.“

    Nee, überraschend nicht. Ich verstehe nur immer den Übergang vom Verbalen zur Handlung nicht wirklich.

    Wobei schon dadurch, dass Du das mit der ohnmächtigen Wut, die sich Bahnen sucht, weil sie sich sonst nirgends artikulieren darf, ja auch als mögliche Erklärung siehst, ich das auch wieder was besser verstehe.

    Wäre ja absurd, wenn in sich gewalttätige, gesellschaftliche Verhältnisse nicht immer mal wieder irgendwo platzen würden. Weiß nicht, ob Du von Horkheimer und Adorno schon mal was gehört, die haben da viel drüber geschrieben. Und vermutlich hatten sie da recht.

    Habe jahrelang auf unserer Haupttribüne teils inmitten, meistens neben den Gästefans gesessen, und das ging immer ganz gut und war auch ganz spannend. In unserer letzten Erstliga-Saison auch inmitten von Rostockern. Habe mich selten so unwohl gefühlt, aber Nazis waren das keine, so gar nicht – eher ziemlich prollig. Waren die Gladbacher aber auch.

    Und da habe ich schon im Nachhinein gedacht, nach den Rostockern da einst, dass es schon seltsam ist, einerseits immer linke Thesen und politische Forderungen zu formulieren, sich dann inmitten von eben jener Schicht, für die man ja eigentlich Politik machen wollen würde, so vornehm zu geben.

    Richtig ätzend war’s nur, als die Dresdener da waren, das waren so richtig organisierte NPD-Kader, die die ganzen rechten Nummern non stop gesungen haben. Unerträglich. Und die Chemnitzer, die offen Nazi-Flaggen entrollten. Was danach dann abging, das hat ja auch großes Aufsehen verursacht …

    Ansonsten ist aber diese Intensität, die Du meinen könntest mit „Pure Vernunft soll niemals siegen“, für mich da ja auch maßgeblich am Millerntor. Das hat ja was von Therapiesitzung.

    Aber eigentlich ganz lustvoll. Selbst bei fiesen Niederlagen, wenn man dann irgendwann dachte „Ich kann keine gegnerischen Fans mehr jubeln hören“, so wie in der Abstiegssaison aus der 2. Liga: Ich war dann eher sauer auf die eigene Mannschaft als auf die gegnerischen Fans, eigentlich. Und selbst das tat auf irgendeiner Ebene gut. Vielleicht, weil man nicht alleine litt und leiden durfte.

    Auch bei diesem gleichzeitig Höhe- und Tiefpunkt gegen euch letzte Sasion: Als wir 0:2 zurück lagen, da dachte ich weniger „Was für blöde Rostocker“, sondern eher „Wie könnt ihr uns das antun! Ausgerechnet gegen die! Das geht nicht!“ Da war eisiges Schweigen im Stadion. Das war grausam. Um so euphorisierender dann, als das Spiel gedreht wurde 😉 …und deshalb ja auch das Naki-Feiern. Weil der geschnallt hat, wie wichtig uns diese Spiele sind.

    Wobei, wenn ich Dich so lese, ist das wohl auch oft selbstbezüglicher, als uns das klar ist …

    „wenn das eine direkte reaktion auf die beschimpfungen gewesen wäre, hätte er sich eigtl auch gar nicht entschuldigen, sondern nur die adressaten klarstellen müssen.“

    Ja, das sehen wir ja auch so 😀 …

    „aber ich für meinen teil interpretiere diese geschlagenen wunden vom grundsatz her immer als die probleme der anderen: man selber ist doch in ordnung, ist einfach wie man ist. „

    Theoretisch sehe ich das ja auch so; das in Lebenspraxis umzusetzen erlebe ich eher als lebenslangen Kampf. Und bin ja nun in der Tat mittlerweile 43. Und habe trotz Preisen und Erfolgen gerade wieder eine Situation im Job, die eine derartige Attacke darstellt auf meine persönliche, berufliche, moralische Integrität und finanziell-existentielle Situation, dass ich täglich die Fassung verliere.

    Und das ist es halt: Dass reale Machtverhältnisse dieses Programm nicht unbedingt erleichtern, was ja Hintergrund all dessen ist, was wir hier gerade diskutieren, mit läuft … wenn man da nicht völlig abstumpft, tut’s halt immer wieder weh.

    „ansonsten mag ich dieses aufbrechen von klischees sehr. im laufe meines noch einigermaßen kurzen lebens hat sich schon irgendwie herausgestellt, dass die alle haltlos sind.“

    Ja, ich auch. Und habe auch in den letzten, na, 10 Jahren gelernt, dass vieles, was in der „ehemaligen DDR“ sich formt, auch immer erst mal verstanden werden will. Da gibt es schon Entwicklungen, die „uns“ fremd sind, auch wenn die Mauer jetzt 20 Jahre weg ist. Finde das deshalb sehr spannend, was Du schreibst.

  12. amIspecial November 9, 2009 um 6:14 pm

    mal bei youtube gucken, lohnt sich inhaltich auf jeden fall. mit der musik ist das ja immer ne ganz subjektive sache.

    man merkt wohl, dass ich nur sartre mag und lese. also an philosophie.

    es macht auf jeden fall keinen spaß, sich mit solchen geschehnissen, taten auseinanderzusetzen. aber existenzschock heißt auf jeden fall auch erkenntnisgewinn, von daher lohnt es sich meistens. (=> wenn du bei mir nach „jugendliche“ oder „schläger“ suchst, findest du dazu auch noch ein paar sachen.)

    also der übergang vom verbalen zur handlung ist eigentlich ziemlich unspektakulär. wenn man sich auf einmal an einem ort befindet, wo sich die frustration mit beschimpfung usw (im idealfall unterstützung der „eigenen“ mannschaft) auflöst, dann ist das ein ort, an dem auch die anderen hemmschwellen alle nicht mehr wirklich viel wert sind. das ist auch moralisch komplettes neuland, also in meiner interpretation kreativer freiraum.

    viel gehört und wenig gelesen habe ich von den beiden, das war mir teilweise wieder zu positivistisch, falls das der richtige ausdruck ist. ich hatte den eindruck, dass sie sich viel zu stark an oberflächlichen phänomenen der gesellschaft orientieren bei dem, was ich dann tatsächlich selber gelesen habe.
    mit den schlussfolgerungen widerum kann ich aber schon etwas anfangen.

    das ist immer so eine sache. ich erlebe auch öfter bürgerliche fans, die ein wenig schockiert sind von den verhältnissen in rostock. also bei zugfahrten oder so. das kann eine sympathische eigenart oder auch pures mackergehabe sein, je nach dem. aber es gibt ja immer die möglichkeit, zwei waggons weiter hinten einzusteigen, von daher mache ich mir da nicht viele gedanken.

    es ist aber glaube ich ein generelles problem der deutschen linken, dass man am — inzwischen nicht einmal mehr beschworenen — proletariat vorbeiredet. das guckt nämlich pro7 oder klaut grade bei edeka.

    mit dresden kenne ich mich nicht so gut aus. ich weiß, dass sie sehr maskulin rüberzukommen versuchen und das auch schaffen. von kader-strukturen für die npd würde ich aber doch nicht sprechen, das ist den leuten da glaube ich ziemlich egal (auch wenn „jude, jude, jude“ da wohl noch ab und zu zu vernehmen ist). ich weiß auch nicht, wie das spiel damals ablief, laut einem bericht aus dresdner sicht vom letzen mal war es nicht so spektakulär, wenn ich mich richtig erinnere.
    chemnitz ist da glaube ich ein ganz anderes pflaster. man betont zwar, dass man als fanszene nicht politisch auftritt, tut es aber letztenendes doch immer wieder gerne. was dann als provokation gedacht ist, entlarvt am ehesten mindestens die akzeptanz von ganz rechtem gedankengut. aber selbst da kann man nicht von organisierten politischen gruppen sprechen.

    ich weiß leider nicht, wie so eine therapiesitzung abläuft. aber prinzipiell fühlt man sich schon ausgelasteter und zufriedener mit fußball und dem drumherum.
    wichtig ist da glaube ich die möglichkeit, einen eigenen gegenentwurf zum alltag aufstellen zu können. und natürlich die auseinandersetzung mit den eigenen emotionen, die dort viel direkter auftreten.

    geht mir auch so, dass ich das eher auf die eigene mannschaft schiebe. ist meistens auch die realistischere einschätzung, zumindest in rostock :). aber im endeffekt ist einem auch klar, dass man am spielverlauf selber nicht wirklich etwas ändern kann. man kann ein kleiner baustein sein, aber das spiel findet letztlich halt nur auf dem rasen statt. von daher ist das mitfiebern mit der zeit ein anderes geworden: heute kann ich die ergebnisse viel leichter hinnehmen. sie sind natürlich total wichtig, aber eben nicht abänderbar durch mich selber.
    in dem zusammenhang ist mir wie gesagt auch klar, dass man nakis aktion beklatscht. der umkehrschluss auf der anderen seite ist aber auch gegeben.
    wichtig ist bei der geschichte mit der spirale glaube ich, dass das eskalationspotential gewisse grenzen nicht übersteigt. also dass man weiß: natürlich kann es eskalieren, aber hier wird keiner abgestochen.

    also du meinst, es war schon politisch gemeint? würde ich jetzt anders vermuten und wird sich wohl nicht ganz klären. da er aber im nachhinein zugunsten seiner karriere auf eine politische bedeutungsschwere verzichtet hat, wird sich wohl das mit dem sport durchsetzen. ;).

    es ist auf jeden fall eine auslastende aufgabe. aber ich glaube, da führt außer abstumpfung auch noch ein anderer weg dran vorbei. wenn man die verbindung zwischen sich und diesen leuten, die einen verletzen, auflöst, negiert sozusagen, über genau welche man ja verletzt wird, dann tangiert einen das geschimpfe auch kaum noch. die verbindung auflösen heißt dann wohl das vertrauen entziehen und selbstständig sein, sich auf einen bestimmten personenkreis verlassen. das hat natürlich den preis, dass man komisch wird, aber das kann es durchaus wert sein, ruhe vor solchen hieben zu haben.

    da muss ich jetzt aber sagen, dass sich diese widersprüche inzwischen wirklich ganz gut aufgelöst haben. frankfurt am main entspricht teilweise z.b. vielmehr dem ost-klischee als etwa potsdam.
    wovon die familien und die gesellschaft im allgemeinen hier aber vielleicht anteilmäßig stärker geprägt sind, ist die relativität der verhältnisse. so ein staat kann schließlich tatsächlich mal zusammenbrechen, so ein polizist ist eben auch nur ein mensch mit uniform und knarre. die absurdität der strukturen der bürgerlichen gesellschaft ist hier viel spürbarer. wenn jemand in der sbahn meint, man benehme sich irgendwie daneben — dann hat man dafür eher einen lacher übrig als dass man die autorität anerkennt.
    ansonsten ist das aber eher ein unterschied zwischen den milieus, schichten, vielleicht klassen. nur dass es in der „alten brd“ eben noch mehr inseln dieser alten bürgerlichkeit gibt.

  13. momorulez November 9, 2009 um 8:56 pm

    Sartre war damals mein Einstieg in die Philosophie, so mit 17 oder so, Dank einem Referat im Französisch-Leistungskurs … habe dann auch Zwischenprüfungsarbeit über ihn geschrieben, und in meiner mündlichen Prüfung ganz am Ende des Studiums war er auch Thema. Ist eigentlich der tiefste Einfluss bei allem, was ich so denke, stelle ich immer mal wieder fest. Obwohl der unter Philosophen eher out ist – zu unrecht.

    „Positivistisch“ ist nicht ganz der richtige Ausdruck bei Horkheimer/Adorno, das war eher das, worüber die sich aufregten. Und angesichts dessen, was Du schreibst, müssten die Dir eigentlich gefallen, auch wenn die „Dialektik der Aufklärung“ schon schwer zugänglich ist.

    Im Grunde genommen geht es denen um die unreglementierte Erfahrung, die möglich sein solle, die aber im realkapitalistischen Leben und der „verwalteten Welt“ sich dann ins Destruktive wendet.

    „Karpatenhund“ ist mir, glaube ich, zu poppig 😉 – bzw. auf eine Art poppig, die nicht ganz mein Ding ist, eigentlich liebe ich ja Pop. Und Turbostaat kommt dem eigentlich recht nahe, was auch rund ums Millerntor so läuft, musikalisch …

    Dies Dresden-Spiel, das ich meinte, war das erste nach unserem Abstieg in die Regionalliga, ist also schon eine Weile her. Und das waren zumindest organisierte Kader, vielleicht ja noch von was anderem als der NPD. Ich glaube, die gingen dann zwischendurch hoch in Liga 2, und als sie wieder unten waren, wirkten die diesbezüglich auch ausgesiebter. Bei unserem Aufstiegsspiel waren das ganz „normale Fans“, deshalb war es so affig, dass nach dem Spiel irgendwelche Deppen auf unserer Seite Randale machten.

    Und heute am Mauernfalltag gebe ich sogar zu, dass ich noch nie in Meck-Pomm war, obwohl ich sogar Verwandte in Stralsund habe, die ich allerdings nicht mehr gesehen habe, nachdem die Mauer weg war.

    Die ersten 10 Jahre wollte ich da aus Prinzip nicht hin – nicht, weil ich die Mauer wieder haben wollte, keineswegs, dass die weg war, das fand ich super. Aber weil die Wiedervereinigung so Scheiße lief, und ich das auch „den Ossis“ pauschal übel genommen habe, dass die so bräsig waren, damals den Kohl gewählt zu haben. Und weil so klar war, dass nunmehr jeder linke Gegendiskurs erst mal ein paar Jahrzehnte deligitimiert würde und so eine rechte Suppe hochkochen würde.

    Da habe ich noch am Abend des Mauerfalls selber mit ’ner Freundin am Schulterblatt gesessen, wir hatten im Ghettoblaster „Hannes Wader singt Arbeiterlieder“ laut gedreht, und dann haben wir die „der Rosa Luxemburg reichen wir die Hand“ gesungen, und irgendwie war klar, was kommen würde.

    Zudem es auch im Westen damals weiß Gott schon genug „Glatzen“ gab. Kennst Du „Skinheadmädchen 1 + 2“ von den Goldenen Zitronen? Herrlich 😀 …

    Und weil „Lichtenhagen“ zum Schlimmsten gehörte, was im Nachkriegsdeutschland passiert ist. Ist ja allerdings nun auch ’ne Weile her … und dann hat sich’s einfach nie ergeben.

    Was ich meine, ist, dass, wenn man im „Kunst, Kultur- und Popkultur-Bereich“ recherchiert, dass mir bis heute schon ein Unterschied auffällt, ob man auf „Ossis“ oder „Wessis“ trifft. Es gibt da andere Formen, Widerstand zu denken und zu leben.

    Aber trotz der Fortunen: Zwischen Rheinländern und Hamburgern gibt es die auch ganz erheblich 😉 …

    „das ist auch moralisch komplettes neuland, also in meiner interpretation kreativer freiraum.“

    Das finde ich ja tatsächlich und ganz ehrlich ziemlich faszinierend an dem, was Du schreibst 😉 – auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen. Das ist schon spannend.

    „es ist aber glaube ich ein generelles problem der deutschen linken, dass man am — inzwischen nicht einmal mehr beschworenen — proletariat vorbeiredet. das guckt nämlich pro7 oder klaut grade bei edeka.“

    Ja, das stimmt. Wenn sie denn überhaupt ProSieben gucken und nicht am besten noch die Sendungen, in denen ihnen ihre eigene Umerziehung vor Augen geführt wird. Das ist ein gigantisches Dilemma.

    „also du meinst, es war schon politisch gemeint? würde ich jetzt anders vermuten und wird sich wohl nicht ganz klären.“

    Auf St. Pauli-Seite wird dieses ganze Aufeinandertreffen, glaube ich, politisch wahr genommen. Und ich denke schon, dass Naki das auch so wahr nahm. Da hattet ihr das auch die Antwort darauf, als Transparent „Scheiß auf Politik – wir hassen euch aus Prinzip“ oder so ähnlich 😉 …

    „das hat natürlich den preis, dass man komisch wird, aber das kann es durchaus wert sein, ruhe vor solchen hieben zu haben.“

    Komisch werden finde ich gut 😉 – nur, dass man ja dummerweise auch Geld verdienen muss. Sonst würde ich das auch noch mehr zelebrieren.

    Obwohl ich, glaube ich, eh schon immer als „komisch“, irgendwie, wahr genommen werde, so mit meinem Habitus in den Welten, in denen ich so unterwegs bin. Da habe ich bestimmte Anpassungsleistungen auch einfach nicht vollzogen, das sorgt schon auch für Irritationen.

    „die absurdität der strukturen der bürgerlichen gesellschaft ist hier viel spürbarer. wenn jemand in der sbahn meint, man benehme sich irgendwie daneben — dann hat man dafür eher einen lacher übrig als dass man die autorität anerkennt.“

    Vielleicht isses das, was ich oben meinte? Muss ich drüber nachdenken.

  14. Pingback: „Ich möchte weiterhin verwundbar sein!“ « Metalust & Subdiskurse Reloaded

  15. Pingback: ► Wunderschöne Foto-Hommage an die Haupttribüne (Millerntor) | Buffen Sankt Pauli

  16. amIspecial November 10, 2009 um 5:48 pm

    dann muss es wohl an der zugänglichkeit des primärtextes gelegen haben, was ich dazu an aufbereiteten sachen gehört habe, war durchaus zustimmungswürdig. obwohl sartre insgesamt betrachtet eigentlich auch kein freund der übersichtlichen sätze war.
    wobei die ‚realkapitalistische welt‘ ja nicht außerhalb des menschen liegt, er gestaltet sie durch seine handlungen ja selber mit.

    gibt da durchaus hörenswertes zu entdecken, ja. aber wenn ich mir so angucke, was ich sonst noch für empfehlenswert halte, dann ist die geografische streuung schon groß genug.

    da hab ich leider nichts im kopf zu, zu den spielen. was mich an st pauli aber immer wieder stört, ist eine gewisse zweizüngigkeit. einerseits hat man ganz große prinzipien und grenzt sich von allem ab, was die gesellschaft als schlecht definiert („die mit den schlagstöcken sind die hooligans“, usp-tapete), aber andererseits ist man eben doch spitz auf ein bisschen unfug nach dem spiel. das ist zwar bei den meisten fanschichten der fall, die in rechtlichen grauzonen aktiv sind, aber gerade im letzten hinspiel gegen hansa war es dahingehend schwer nachvollziehbar bzw ankotzend, dass diese doppelmoral direkt im diskurs mit der anderen fanszene an den mensch gebracht wurde; höflich ausgedrückt.

    stralsund ist eigentlich ganz hübsch, da könntest du ruhig mal hinfahren. generell ist die ländliche gegend von mv aber nicht so wirklich zu empfehlen, finde ich, es sei denn, die ländlichkeit ist so ausgeprägt, dass die einwohnerdichte lokal gegen null geht. urlaubsland nummer eins und so.
    die art und weise des mauerfalls kann man den leuten auf jeden fall übelnehmen, sie sind ja selber böse drüber. da wollten sie nur ein bisschen mitgestalten im sozialismus und schön wählen sie helmut kohl und den gang ins prekariat. die verbindung von beidem potenziert den misserfolg natürlich um einiges.
    was es damals so an kritischen stimmen in der linken zum mauerfall gab, das wird mir erst jetzt langsam durch „recherche“ klar (kann man broschüren lesen so nennen?). zuhause und in der öffentlichkeit kam mir das alles entpersonalisiert vor, wie ein unaufhaltsamer lauf der geschichte.

    nein, die zitronen sind mir ein wenig zu anstrengend zu hören. ich entdecke nur beim gelegentlichen stöbern ein paar rosinchen, aber die sind meistens sowieso schon berühmt.

    das krasse an lichtenhagen ’92 ist glaube ich die immense toleranz, die dem mob da im rücken stand. von seiten der polizei sowieso und dann auch noch diese riesigen menschenmengen drumherum. gruselig.

    inwiefern andere formen? ich kenne nur die leute hier und die bürger drüben. und ich war mal in ingolstadt. eine stadt aus plastik.

    ich hab grade überlegt, ob die idee denn wirklich so weit ab liegt. aber wenn ich an die außendarstellung von ultra, um das wort mal in den mund zu nehmen, denke, dann ist das schon nachvollziehbar, weil diese kommunikation mit der öffentlichkeit von der verteidigung des freiraums geprägt ist, weniger von der vermittlung der werte (die man bei genauem hinsehen trotzdem findet, wie zb auf bestimmten spruchbändern).

    ein dilemma ist es aber nur bezüglich der arbeitsweise der linken. früher hatten die arbeiter nur fabriken im kopf, dann wurden ihnen bücher über fabriken gegeben. heute hasslieben sie dieter bohlen und lesen seine bücher. warum findet die linke da keine wirklichen hebel außer der verpufften hülse der kapitalismuskritik?

    wenn es denn politisch wahrgenommen wird, müsste man aber auch weiter differenzieren. denn die rechts-kritik direkt auf hansa rostock zu beziehen und zu übertragen heißt auch, die kritik einerseits auf gleichgesinnte zu beziehen, oder die kritisierten zu polarisieren, was von einer politisch neutralen masse zu einmal ganz viel rechtsoffen und einmal ein bisschen links führt (inbezug auf letztes jahr, jetzt ist die politische neutralität ja nicht mehr wirklich gegeben gewesen). und das wäre dann auch der vorwurf, den ich naki machen würde, wenn er nicht explizit auf rassistische oder homophobe äußerungen reagiert hat.
    zu dem spruchband steht auch bei mir und anderswo schon etwas: wenn man sich die darauffolgenden sachen anguckt — dann ist das einfach nur ein hohler reim. man muss kein nazi sein, um jemanden aus politischen gründen zu hassen, gefestigte ressentiments gegen linke reichen da schon.

    ja, komisch werden ist eigentlich saugut, man muss nur eingeweihte haben, um auch sozialen umgang zu wahren.

    anpassung woran? irritationen zeugen aber auch nur von verschleppter erkenntnis, von daher eigentlich ebenfalls kein persönliches problem. wobei ich auch sagen muss, dass ich mich ganz gern in der masse verstecke, wenn ich solche konstellationen ahne.

    was genau meinst und meintest du jetzt? den bezug auf horkheimer und adorno?

  17. momorulez November 10, 2009 um 6:45 pm

    Ich muss gerade los, ich antworte da später drauf!

  18. che2001 November 10, 2009 um 7:27 pm

    Auf jeder Demo mit prügelnder oder jedenfalls übertrieben massiv auftretender Polizei war unser Sprechchor bis 1999: „Wo wart Ihr in Rostock?“.

  19. amIspecial November 10, 2009 um 10:30 pm

    geduld ist machbar.

    -che: bezogen auf LH’92? berechtigte frage, zeigt aber nur ein symptom des problems dieses staates und seines vollzugsapparates auf. die bullen haben ja nicht aus versehen daneben gestanden und stattdessen die paar gegendemonstranten verprügelt.
    aIs steht da mehr auf radikale lösungen und militanz. aber der macht auf viel satire.

  20. momorulez November 11, 2009 um 1:10 am

    @amIspecial:

    „wobei die ‘realkapitalistische welt’ ja nicht außerhalb des menschen liegt, er gestaltet sie durch seine handlungen ja selber mit.

    Das ist ja eher die Frage, ob das so ist und wie das ist, da lag der späte Sartre auch im Konflikt mit dem frühen.

    Ich halte das für eher wenig, was man im kapitalistischen System selbst ausrichten kann, man kann aber was aus dem machen, was es mit einem macht, das verändert es aber leider nicht.

    Du brauchst entweder ganz wenig oder sehr viel Geld, um da nicht im Hamsterrad wider Willen Handlungsmuster zu reproduzieren, die Du im Grunde genommen verachtest. Vielleicht war ich aber zu ehrgeizig und hätte mir lieber Nischen suchen sollen.

    „was mich an st pauli aber immer wieder stört, ist eine gewisse zweizüngigkeit. einerseits hat man ganz große prinzipien und grenzt sich von allem ab, was die gesellschaft als schlecht definiert („die mit den schlagstöcken sind die hooligans“, usp-tapete), aber andererseits ist man eben doch spitz auf ein bisschen unfug nach dem spiel. „

    Das wird ja innerhalb der Fan-Szenen auch äußerst kontrovers diskutiert, und auch bei uns ist das ja ziemlich heterogen. Und USP sind zwar die lautesten, aber nicht die Mehrheit. Zu denen könnten jetzt aber andere Schlaueres schreiben als ich.

    Es gibt aber schon so was wie einen meistens, nicht immer individuell auch wirksamen Konsens gegen Rassismus, Sexismus und Homophobie, zumindest einen Oberflächenkonsens. Und, wenn’s nicht gerade gegen Rostock geht 😉 , auch selten Negativ-Support, zum Beispiel. Ist auch keine Idylle, aber schon besser als in den meisten Fussgängerzonen, würde ich mal sagen. Und es gibt nix, was von außen angemerkt wird, was intern nicht schon kontrovers diskutiert würde. Und das ist ja auch schon mal ’ne Menge.

    Ziemlich viel, was im letzten Spiel bei euch hochkochte, liegt ja noch im Jahr davor begründet. Vorher gab es viele Diskussionen „Komm, ey, die sind auch nicht mehr so wie noch ’93, stützt mal lieber die, die in Rostock gegen den rechten Mob anstinken“ usw. Und dann fuhren da viele hin, irgendwelche Deppen versuchten unseren Block zu stürmen, weder Ordner noch Polizei unternahmen was dagegen, Sako musste sich rassistische Sprüche anhören usw. Und das schien vielen ein Flashback zu sein.
    Ich kenne das ja auch alles nur aus Fotos und Berichten und war nicht da.

    Bei letzten Spiel jetzt gerade bei euch war die Diskussion ums eigene Verhalten viel intensiver als die über euch. Die Feuerwerks-Würfe in Nachbar-Blöcke fanden fast alle Scheiße, zum Beispiel. Aber auch diese seltsame Installation zu Mini. Und Zachhubers Schnösel-Sprüche auch 😉 … ausgerechnet bei Naki „Schnösel“, absurd. Und über die Berichterstattung wurde sich aufgeregt.

    „was es damals so an kritischen stimmen in der linken zum mauerfall gab, das wird mir erst jetzt langsam durch „recherche“ klar (kann man broschüren lesen so nennen?). zuhause und in der öffentlichkeit kam mir das alles entpersonalisiert vor, wie ein unaufhaltsamer lauf der geschichte.“

    Das haben „wir“ damals wirklich sehr anders wahr genommen. Das führte jetzt ja sehr weit, und ist ja gut, wenn da heute auch anders drüber gedacht und recherchiert wird.

    Ich bin aber im Grunde genommen noch 20 Jahre danach stinksauer, wie scheißegal die DDR-Bürgerrechtsbewegung auf einmal war, die ich ja super fand. Da könnte ich jetzt noch Romane drüber schreiben, wie entsetzt ich war, als Kohl seinen „10 Punkte-Plan zur Einheit“ veröffentlichte und dadurch alle vernünftigen Impulse platt walzte.

    Ich wollte 2 Deutschlands, und „drüben“ einen anderen Sozialismus, dann wäre ich vielleicht sogar rüber gegangen, wenn man mich da gewollt hätte. Und dann würde Rostock jetzt ja vielleicht sogar Champions League spielen, wer weiß?

    „das krasse an lichtenhagen ‘92 ist glaube ich die immense toleranz, die dem mob da im rücken stand. von seiten der polizei sowieso und dann auch noch diese riesigen menschenmengen drumherum. gruselig.“

    Ja, die Bilder bin ich auch nie wieder los geworden. Das sitzt irgendwie sehr tief. Obwohl ich’s nur im Fernsehen gesehen habe.

    „inwiefern andere formen?“

    Dazu morgen mehr 😉 …

    „ich hab grade überlegt, ob die idee denn wirklich so weit ab liegt. aber wenn ich an die außendarstellung von ultra, um das wort mal in den mund zu nehmen, denke, dann ist das schon nachvollziehbar, weil diese kommunikation mit der öffentlichkeit von der verteidigung des freiraums geprägt ist, weniger von der vermittlung der werte (die man bei genauem hinsehen trotzdem findet, wie zb auf bestimmten spruchbändern).

    Das müsstest Du genauer erläutern. Habe ja nun allerhand über die Ultra-Szenen gelesen und kenne unsere vom Sehen, aber die Welt ist für jemanden wie mich tatsächlich fremd.

    „warum findet die linke da keine wirklichen hebel außer der verpufften hülse der kapitalismuskritik?“

    Kann es denn da andere Hebel geben? Ist ja ein wenig das Dilemma, dass alles andere schnell selbstwidersprüchlich wird. Das ist ja eine ganz alte Diskussion, ob man nicht mit Bohlen-Mitteln linke Politik machen kann. Ich glaube nicht, dass das wirklich geht …

    „wenn es denn politisch wahrgenommen wird, müsste man aber auch weiter differenzieren. denn die rechts-kritik direkt auf hansa rostock zu beziehen und zu übertragen heißt auch, die kritik einerseits auf gleichgesinnte zu beziehen

    Das ist einfach ziemlich schwierig, das von außen überhaupt mitzubekommen. Auch, wenn ich bei euch in Foren gelesen. gab nach dem letzten Spiel bei uns sehr viel Häme von Antideutschen gegen St. Pauli, die sich ja auch links wähnen, das war aber immer so ein Sich-Erheben über den moralischen Anspruch selbst, der bei uns formuliert wird. Und da komme ich dann nicht mehr mit. Das wurdde so ein „Gutmenschen-BelächelN“, und das überzeugt mich selten.

    Fass es bei euch solche Strömungen gibt, wie Du sie hier formulierst, das ist für mich völlig neu.

    Es gab schon die Debatten, siehe oben, dass es ja bei euch viel schwieriger sein muss, gegen die Rechten anzustinken, und wir da gut reden haben. Aber diese Differenzierung ist nach den letzten Aufeinandertreffen verschwunden.

    Und sind das wirklich nur Wahrnehmungsmängel auf unserer Seite? ich bin ja auch nur sehr am Rande der „aktiven Fanszenen“ bei uns, fahre selten auswärts, lese aber viel im Forum. Und da hat sich eher was verhärtet, und das kann doch nicht nur an uns liegen?

    „man muss kein nazi sein, um jemanden aus politischen gründen zu hassen, gefestigte ressentiments gegen linke reichen da schon.“

    Na ja, St. Paulianer sind ja stolz drauf, überhaupt einst Politik IN die Stadien getragen zu haben, wie ich finde zu recht.

    Und ich bin mir langsam, aber das unter Vorbehalt, immer so sicher nicht mehr, ob bei „gegen links“ nicht im Grunde genommen immer zumindest rechts raus kommt, wenn auch nicht unbedingt Nazi. Das würde aber eine intensivere Diskussion erfordern und soll nicht heißen „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“.

    „anpassung woran?“

    Puh, wenn ich da jetzt aus meinem Alltag quatschen würde – an Machtverhältnisse. dass man die akzeptieren muss, weil man sonst ruiniert ist. So die Kurzfassung. Und das steckt in Horkheimer und Adorno mit drin.

    Mein Alltag ist so anders nicht als jemand, der für den DDR-Funk gearbeitet hat. Nur dass es keine Stasi gibt, aber Banken und Arbeitsagenturen. Aber wahrscheinlich habe ich mir einfach den falschen Job ausgesucht?

  21. amIspecial November 12, 2009 um 12:07 am

    antwort kommt noch, morgen sollte ichs schaffen. bis dahin:

    [bewegende bilder vom mauerfall]. passt so gut.

  22. sascha-b November 12, 2009 um 1:55 am

    unter der überschrift „ein fesitval der liebe!“ und einem mit schernikau-zitat eingeleiteten text diese diskussion zu lesen, das ist beeindruckend und, in meiner wahrnehmung zumindest, einer der wenigen momente, in der das netz das wunderbare an ihm offenbart.
    das war es wert, den vorsatz des pünktlichen schlafengehens zu verwerfen 😉

    ich bedanke mich.

  23. momorulez November 12, 2009 um 9:07 am

    Dankeschön auch! Das freut mich ja!

  24. momorulez November 12, 2009 um 9:12 am

    @amIspecial:

    Toll! Das Video ist ganz groß 😀 …

  25. amIspecial November 12, 2009 um 6:48 pm

    mir wurde mal erklärt, dass das angeblich ein konflikt zwischen materialismus und idealismus ist; ob der mensch die umstände formt oder andersrum. ich hab dann gesagt, dass idealismus auch materialistische wurzeln haben muss, weshalb sich die frage so gar nicht stellt :). inbezug auf das konkrete beispiel: man ist halt teil und wird durch diese relation zur welt schon von dieser gezeichnet, hat aber doch auch gestaltungsmacht über sich selber und damit auch wieder über die welt.
    ich glaube schon, dass das etwas verändert. nur weil sich beim einzelnen der effekt nicht zeigt, ist er ja nicht weg. die masse machts, sozusagen, die sich ja zwangsläufig aus der dynamik der einzelnen änderungen formt. soziale netzwerke und so.
    das mit der reproduktion von verhaltensweisen finde ich schwierig, weil man die utopie irgendwie auch nur aus den bausteinen der realität bauen kann; also irgendwas von dem alten transportiert man immer mit und gelernt hat man vieles auch nur in der jetzigen form.

    darüber, wieviel gewicht das wort der ultragruppen hat, hab ich jetzt grad gar nicht nachgedacht. eine minderheit ist es ja immer, aber in meinen augen sollte dort jeder vertreten sein, dem der verein den ganzen aufwand wert ist. was aber irgendwie doch nicht hundertprozentig stimmt. naja, das ist wohl ein thema von vertretungsanspruch und auslegungssache.

    gegen eine fußgängerzone ist sankt pauli natürlich schon ganz gut aufgestellt, klar. was mich da dann halt wieder stört, ist, dass der oberflächenkonsens nicht als solcher benannt wird sondern einige so tun, als sei der verein eine große antifa-gruppe. genauso die „alerta“- und „nazis raus“-rufe bei der pyro-aktion von rostock, finde ich einfach nur komplett unreflektiert und die parolen entwertend. in dem moment verhält man sich ja selber wie eine große deutsche schafherde, was man ruhig auch mal zugeben kann. diese öffentliche selbstkritik fehlt mir ein bisschen, dass man auch mal in einem bericht schreibt: „dann haben wir uns richtig peinlich gemacht durch XY, das muss sich ändern.“
    gehört sicher nicht zu einhundert prozent in internet-blogs oder ähnliches, aber zb in gazetta-berichten finde ich das manchmal sehr ungeschickt. wobei das ja auch wieder nicht die meinung aller darstellt. (wozu ich widerum sagen muss, dass, wer seine meinung einfließen lassen möchte, das im kern der fanszene machen sollte, wo sich das engagement bündelt, was die ultragruppe wäre, was wohl nirgends so leicht ist wie bei pauli. von außen betrachtet.) aber wie gesagt, über solche speziellen fragen braucht man hier eigtl nicht so ausführlich diskutieren.

    die negative entwicklung nach dem ersten spiel hab ich auch mitgekriegt. aber da ist wohl einfach eine mischung aus abwarten, lust auf randale und politischer „unterwanderung“ hochgekocht auf beiden seiten. es wurden bei uns genauso linke jugendliche mit steinen beworfen unter dem ausruf „ihr habt den krieg verloren!“ (parole gegen nazis). trotzdem können beide seiten das alles jetzt langsam realistisch einschätzen, denke ich. was natürlich nichts an den ganzen politischen fehltritten bei dem spiel ändert.
    das letzte spiel hat also auch ein viel realistischeres abbild geliefert. das war dann halt wirklich nur dieses „jetzt lassen wirs mal raus“ auf beiden seiten. da sollte zwar keine pyro in nachbarblöcke fliegen und irgendwo könnte vllt auch mal feindschaftlicher respekt entstehen, aber dazu ist das alles wohl viel zu aufregend. und dann passiert das alles halt mal. an pyro stirbt ja zum glück auch keiner.

    hansa hat in der champions league mal barca geschlagen! aber da war ich noch zu klein.
    gestern hab ich einen bösen kommentar zu dem video gekriegt, da bin ich auch richtig sauer geworden. letztenendes sind die leute für media markt und studiengebühren auf die straßen gegangen, jedenfalls ist das bei rumgekommen. und es dann nicht mal einsehen, da könnte ich kotzen.
    eine sozialistische bürgerrechtsbewegung wäre ja super gewesen. aber am ende hatten alle deutschlandfahnen in der hand (in meinem geschichtsbuch war unkommentiert ein transparent oder so mit großdeutschen grenzen grenzen vor der nationalflagge abgedruckt, hält so ein typ hoch, der auf der mauer steht. gestört.)

    ich komm da nicht oft vorbei, zum glück vielleicht. das mit dem brandsätzen ist irgendwie schon wieder zu unrealistisch, das kommt gar nicht richtig an im kopf. woran ich oft denken muss, ist wie die gegenaktivisten, also leute, die im gegensatz zur polizei auch körperlich gegen den mob vorgehen wollten, an der sbahn-brücke festgenommen werden. da hab ich den ort auf den videos zum ersten mal richtig erkannt und es ist wohl auch eine der krassesten sachen, die die bullen sich da leisten konnten.

    hm, genauer erklären… diese subkultur ist glaube ich sehr identifikationsbetont, daher teilweise auch avantgardistische ansprüche. die identifikation bezieht sich auf stadt, verein und gruppe. weshalb die meisten städte mit starker ultrabewegung auch sehr von dieser geprägt sind: durch graffitis, streetart allgemein, z.b. aufkleber, klamotten, im besten falle auch konzerte oder andere veranstaltungen. es gibt also ein großes mitteilungsbedürfnis, denke ich. das drückt sich auch in den vielen fanzines aus, die es so gibt, und eben spruchbändern etc.
    das alles ist heutzutage aber sehr bedroht. es ist z.b. normal, dass man an spieltagen rund um die uhr observiert wird, dass leute festgenommen werden, einfach weil sie eine wichtige rolle in der gruppe haben — die ganzen kleinen schikanen mal außenvorgelassen. dazu kommt dann noch die übergabe von post (!) durch die polizei am arbeitsplatz, bei manchem volljährigen werden auch die eltern angerufen, handyüberwachung kommt auch schon vor. wodurch man natürlich sehr stark in ein kriminelles milieu gedrückt wird, aus dem heraus man sich dann auch wehrt.
    außerdem ist das bild in der öffentlichkeit sehr zwiespältig: z.b. haben vor ein paar monaten mal tausende galatasary-fans in berlin, glaube ich, eine riesige feier hingelegt, mit bengalischen fackeln, trikots und sturmhauben. das (!) fanden alle toll, ist es ja auch. und in athen wird pyro gezündet, wenn ein tor fällt, der champions leauge – kommentator spricht von „toller atmosphäre“, die „endlich“ da ist.
    aber wenn dann eine deutsche szene mal zündet, frankfurt, nürnberg, rostock, irgendwer, dann ist immer von ausschreitungen die rede, egal was wirklich passiert ist. sowas lässt einem teilweise wirklich das blut kochen.
    da usp ihr sitzungsprotokoll zweimal durch den öffentlichen mail-verteiler gejagt haben :D, weiß ich bspw., dass sie mindestens zwei interviewanfragen von seriösen medien abgelehnt haben, wohl aus obigen gründen.
    das ist diese zweischneidigkeit in der kommunikation nach außen, die ich meinte.

    also ich finde auf jeden fall, dass es andere hebel geben kann und muss. man darf die leute nur nicht verarschen wie ein bohlen, man muss ihnen eher diese verarsche klarmachen und einfach bei ihren tatsächlichen problemen ansetzen: kein geld, zuviel polizei und kein respekt. aber das macht irgendwie keiner.

    dass man dinge schwer mitbekommt, kann ich schon nachvollziehen. aber dann sage ich auch lieber, dass ich dazu erst genaueres wissen muss, bevor ich mich positioniere. trotzdem gibt es bei pauli ja durchaus auch eine diskussion, die sich im gegensatz zu rostock hoffentlich nicht nur auf das fanforum im internet beschränkt.
    was genau für häme von antideutschen? mir würde da kein ansatz einfallen. (und war das „links wähnen“ kritisch gemeint? du hörst doch die goldenen zitronen, dachte ich :). )
    kommt drauf an, was sich verhärtet hat. wenn es die vermutung ist, dass hier npd-kader gezüchtet werden: nein. aber wenn es um rechtsoffene einstellungen wie homophobie und sexismus geht, sicherlich. da war das letzte jahr ein ziemlicher rückschritt.
    das mit dem „anstinken“ ist auch so eine sache. hier hat ja keiner das ziel, eine bestimmte politische aussage in die fanszene zu tragen, denke ich. es geht eher darum, die menschen mal zum nachdenken zu bewegen und auf bestimmte dinge halt wirklich zu verzichten. das kann man den hdz-leuten glaube ich unterstellen und nach deren bruch ist wirklich einiges verloren gegangen.

    ich wollte diese ressentiments jetzt auch nicht verteidigen. aber wie schon vorher einmal gesagt, es gibt da durchaus abstufungen der unmenschlichkeit. natürlich kommt bei rechtsoffen zur not rechts raus, wenn polarisiert wird. das ist ein riesiges problem, diese verklausulierung. ich weiß ehrlich gesagt auch überhaupt nicht, was ich jetzt über die szene denken soll, nach dem spruchband mit den „linksfaschisten“ hauptsächlich. das hat mich ziemlich traurig gemacht. im grunde genommen hast du nämlich recht, was das „gegen links“ angeht.

    ich hab zum glück bis auf den zivildienst noch nicht wirklich gearbeitet in meinem leben :). der war mir aber auch warnung genug, was intellektuell unkompetente vorgesetzte angeht. jetzt arbeite ich auf eine eigenständige tätigkeit oder eine sonstige position ohne richtigen chef hin. wenn das nicht klappt, stelle ich mich glaub ich vor den eingang von netto und erzähl mit den leuten.

    kommt drauf an, wie du „job“ meinst. was falsches lernen kann man nicht wirklich. falsche arbeitsplätze gibt es aber genug, wahrscheinlich aber sind sie doch alle „falsch“ in unseren augen.
    man zieht halt irgendwo eine grenze, was noch akzeptabel ist, denke ich. aber die ist willkürlich, da kann man nicht wirklich urteilen.

  26. momorulez November 12, 2009 um 10:19 pm

    @amIspecial:

    Verzeih mir, dass ich heute nicht mehr ausführlich antworte, komme gerade von der Haupttribünen-Abriss-Party, bin traurig, weil Block11 jetzt weg ist (ich saß in dem daneben), es auf der neuen Südtribüne viel doofer ist und das eigentlich alles nur für Kameras inszeniert war 😦 – ausgerechnet N3, absurd. Bezirkamtschefs und Staatsräte hielten Reden. Zum Kotzen. Und als ich die „Internationale“ anstimmte, wollte keiner mit singen 😀 – und habe jetzt echt ein wenig einen im Kahn … aber wie hast Du so schön geschrieben drüben bei Dir? „Sonntag morgens um 5 bin ich normalerweise betrunken“ 🙂 – ich bin das manchmal auch Donnerstag um 10.

    Wenigstens habe ich eben noch erfahren, wo ich bei nächsten Spiel überhaupt sitze. Wir ziehen zu zehnt um mit Leuten, die ich bis auf einen nur aus dem Stadion kenne, wir sitzen da aber schon so lange zusammen, dass wir auch zusammen bleiben wollten 😉 – und die Leute um mich rum, die sind so dermaßen weit weg von unseren Ultras. Das ist die ganz alte St. Pauli-Welt, da klingt nach, dass es da sogar mal Hafenarbeiter gab.

    War eben noch in einer ganz klassisch unszenigen Kiez-Kneipe, weil der Wirt für uns alle zusammen umgetauscht hat. Für Frührentener, Medienschaffende, Leute, die auf dem Bau arbeiten als irgendwas, was ich gar nicht verstanden habe. Und eigentlich ist diese Mischung mein St. Pauli – dass da sonst so gar nicht zusammen Passendes so was macht, sogar zusammen umziehen. Und sich dabei gerne hat.

    Da steckt aber ganz viel drin in dem von Dir Geschriebenen, zum dem viel sagen ist! Ich antworte morgen dann!

  27. Nörgler November 12, 2009 um 11:08 pm

    „ich bin das manchmal auch Donnerstag um 10.“
    Vermutlich war das jetzt wieder ‚irgendwas mit Bier‘, anstatt der von mir vorgeschriebenen schottischen Normativ-Malts 😉

  28. momorulez November 13, 2009 um 10:19 am

    @Nörgler:

    Malt trinke ich doch immer nur, wenn ich bei meinem Schwager bin und wir bis tief in Nacht Zappa und so was hören 😉 – da ist das richtig Ritual. Ja, es war Bier. Das war sozusagen die normative Kraft des Faktischen und nicht jene des Nörgler.

    @amIspecial:

    Traditionell ist das wohl einer, der Konflikt, den man als einen zwischen Materialismus und Idealismus rekonstruieren kann; Kant z.B. „brauchte“ ja eine eigene, intelligible Welt, um Freiheit denken zu können, also das „eine Reihe von selbst anfangen können“, eine mit kausaler Wirkungskraft. Da steckt implizit der „erste unbewegte Beweger“ von Aristoteles mit drin 😉 – und das ist aber eigentlich nur deshalb ein Problem, weil die empirische, also materielle Welt von Kausalitäten durchdrungen und determiniert sei (wobei Kausalität dann wieder nur eine Kategorie der Verstandesleistungen ist). Was dann freilich sich aufhebt, wenn man Materie mit Eigenschaften wie „Information“ ausstattet. Historisch isses das auch, weil Marx auf den Deutschen Idealismus, Fichtes Ich, das sich setzt (deshalb malte Schopenhauer einen Stuhl neben seine Vorlesungsmitschrift) und so was reagierte und dem dann den Mensch als „Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse“ entgegen stellte. Auch bei Foucault z.B. ist das Subjekt/der Mensch Effekt von Machtechnologien usw., da gibt es ja viele Einwände, die man, glaube ich, immer mit Heideggers „Sich zu sich und seinem Zu-Sein Verhalten“ beantworten kann. Und von da isses wieder nicht weit zum frühen Sartre, insofern ist der immer schon eine Antwort auf seine Kritiker 😉 … und das ist dann ja in etwa das:

    „man ist halt teil und wird durch diese relation zur welt schon von dieser gezeichnet, hat aber doch auch gestaltungsmacht über sich selber und damit auch wieder über die welt

    .“

    Ist halt immer nur ein sehr kleiner Ausschnitt, was „Welt“ da meint. Klar, ich kann mein Wohnzimmer auch grün streichen statt gelb, aber der Punkt, wo man auf administrative oder ökonomische Macht trifft, der beginnt ja schon beim Abführen der Mehrwertsteuer an der Ladenkasse für die Farbe … und da kommen aktuell auch soziale Netzwerke nicht wirklich gegen an. Bei Marx ist das ja insofern praktisch, dass der die Utopie gar nicht beschreiben brauchte, weil sie sich aus der Produktivkraftentwicklung selbst ergibt, und so, wie wir hier gerade kommunizieren, das wäre ja ’85 tatsächlich noch nicht möglich gewesen.

    Ultras: Eigentlich ist das dieser Vertretungsanspruch, der mich nervt, auch bei den unseren. Das ist ja auch eine klassische St. Pauli-Diskussion (wie überall): Wer sind die wahren Fans, wer ist nur Modefan, aber diese Besserfans sind doch auch nur Nervensägen. Für mich macht’s, siehe oben, ja der Mix. Und USP ist entsprechend auch hochumstritten. Und der Mix macht uns schon zu einer großen Antifa-Gruppe im übertragenen Sinne 😉 – also, da lege ich auch wert drauf. Drobo und Charles Takyi waren neulich mal im HSV-V.I.P.-Block und haben sich irgendwann mit diesem ganzen rassistischen Gepöbel angelegt. Und das habe ich außer bei einzelnen Sprüchen bei uns so noch nicht erlebt, dass das nötig geworden wäre. „Schwuchtel“ hörste schon häufiger, aber da wird auch reagiert, wenn man dann protestiert („Ja, er kann’s ja gerne sein, aber er soll nicht so pfeiffen“ – habe das dann nicht vertieft).

    „aber da ist wohl einfach eine mischung aus abwarten, lust auf randale und politischer „unterwanderung“ hochgekocht auf beiden seiten.“

    Ich war ja nicht da, aber was ich so gelesen und gehört habe, stellte sich das nun mal ausnahmsweise anders dar in den Berichten. Zudem wir ja nicht Enrico Kern als Nazi beschimpfen, Sako aber angepöbelt wurde. Schon da sehe ich irgendwie eine Unterschied. Finde auch nicht, dass die Reaktion auf rechte Parolen dann formal das gleiche ist wie diese selbst.

    „eine sozialistische bürgerrechtsbewegung wäre ja super gewesen.“

    Die gab es ja in Leipzig. Und diese ganzen D-Mark und „Wir sind ein Volk!“-Schreier haben das dann platt gewalzt. Und machen das, wie Du ja auch schreibst, bis heute.

    Was diese Polizeiwillkür betrifft, da bin ich ganz bei Dir. Auch, dass diese ganzen Pyro-Nummern bei „Südländern“ dann tolle Atmosphäre sind und von SAT 1 in Trailer geschnitten werden, hierzulande aber so getan wird, als habe man ein paar kleine Kinder erhängt. Widerlich doppelbödig. Ist aber, glaube ich, darin begründet, dass den Herrschenden hier die Angst im Nacken sitzt, dass die ökonomischen Verhältnisse, die sie selbst stets reproduzieren, ihnen irgendwann um die Ohren fliegen.

    „die identifikation bezieht sich auf stadt, verein und gruppe. weshalb die meisten städte mit starker ultrabewegung auch sehr von dieser geprägt sind: durch graffitis, streetart allgemein, z.b. aufkleber, klamotten, im besten falle auch konzerte oder andere veranstaltungen. es gibt also ein großes mitteilungsbedürfnis, denke ich. das drückt sich auch in den vielen fanzines aus, die es so gibt, und eben spruchbändern“

    Was daran ja so krude ist, ist, dass das alles eigentlich Nationalismen sind, auch bei uns. Was da aber, so lange es nicht gegen den HSV, Rostock oder andere Lieblingsfeinde geht – und die sind ja nicht willkürlich gewählt – das Koexistieren eigentlich prima funktioniert. Ob mit Duisburgern, Düsseldorfern, Oberhausenern oder selbst den Bayern finden sich vor und nach den Spielen eigentlich ganz nette Runden zusammen rund um das Stadion. Selbst bei Jena damals ging das. Und dafür liebe ich unser Millerntor schon sehr.

    Das ist ja immer das, was ich so seltsam finde, dass nun gar nicht nur auf unserer Seite erfahrungsgesättigte Ost-Phobien entstanden sind, sondern dass St. Pauli für so viele Fans aus dem Osten auch so ein Reizthema ist. Gab ja früher sogar Mottofahrten, wo alle im Anzug mit Krawatte rüber gefahren sind, weil dann die potenziellen Schlägereien ausblieben 😉 – Babelsberg ist da ja die Ausnahme.

    „also ich finde auf jeden fall, dass es andere hebel geben kann und muss. man darf die leute nur nicht verarschen wie ein bohlen, man muss ihnen eher diese verarsche klarmachen und einfach bei ihren tatsächlichen problemen ansetzen: kein geld, zuviel polizei und kein respekt. aber das macht irgendwie keiner.“

    Das wirst Du als Thema schlicht nicht los, wenn Du Journalist bist. Ich mail Dir aber mal ’n Link, wo so was tatsächlich thematisiert wird, ohne dass es jemand mit bekommt, kann ich hier nicht posten, dann würde ich mich outen.

    Mit den Antideutschen meine ich nicht diese frühe „Nie wieder Deutschland“ und „Deutschland halt’s Maul“-Schiene, die fand ich gut, sondern das, was draus wurde. Dieser ganze Quatsch mit „Kapitalismuskritik ist struktureller Antisemitismus“ und so, Lizas Welt, Nicht-Identisches, Bahamas. Völlig kruder Quatsch.

    „trotzdem gibt es bei pauli ja durchaus auch eine diskussion, die sich im gegensatz zu rostock hoffentlich nicht nur auf das fanforum im internet beschränkt.“

    Nee. Die führt man, wo auch immer man auf St. Paulianer trifft. Und die sind im Viertel, wo ich arbeite, ja sehr präsent.

    „hier hat ja keiner das ziel, eine bestimmte politische aussage in die fanszene zu tragen“

    Das war und ist bei uns schon anders, und ich fand und finde das auch gut – selbst jeder Sponsor wird diskutiert. Zu recht!

    „ich weiß ehrlich gesagt auch überhaupt nicht, was ich jetzt über die szene denken soll, nach dem spruchband mit den „linksfaschisten“ hauptsächlich. das hat mich ziemlich traurig gemacht“

    Das kann ich nachvollziehen, weil, wenn man mit so einem verein in einer Stadt aufwächst und so viele Erlebnisse mit ihm verbindet, das ist ja dann auch hart, wenn diese Rückschritte und solchen Grusel gibt. Weiß auch nicht, wie ich an Deiner Stelle da reagieren würde.

    Bin ja meinerseits eher spät zum Fussball gekommen, und das, weil sich bei uns im Stadion die Viertelgeschichte seit Mitte der 80er, als ich nach Hamburg zog und deren Teil ich ja bin, sozusagen abbildet. Und da gehört die politische Dimension mit dazu, vor allem die Hafenstraße als Gründungsmythos des „Neuen FC St. Pauli“. Das ist aber ja was ganz anderes, so in diese Welt vorzustoßen.

    „jetzt arbeite ich auf eine eigenständige tätigkeit oder eine sonstige position ohne richtigen chef hin.“

    Ich habe ja jetzt ’ne eigene Firma, aber zunächst mal ist die Abhängigkeit von Anderen, den Kunden, dadurch viel schlimmer geworden. Weil wir auch ein gewisses Risiko bei der Finanzierung fahren mussten. Ich glaube, in der Hinsicht gibt es tatsächlich kein wahres Leben im Falschen …

  29. che2001 November 13, 2009 um 1:05 pm

    @“dazu kommt dann noch die übergabe von post (!) durch die polizei am arbeitsplatz, bei manchem volljährigen werden auch die eltern angerufen, handyüberwachung kommt auch schon vor. wodurch man natürlich sehr stark in ein kriminelles milieu gedrückt wird, aus dem heraus man sich dann auch wehrt.
    außerdem ist das bild in der öffentlichkeit sehr zwiespältig: z.b. haben vor ein paar monaten mal tausende galatasary-fans in berlin, glaube ich, eine riesige feier hingelegt, mit bengalischen fackeln, trikots und sturmhauben. das (!) fanden alle toll, ist es ja auch. und in athen wird pyro gezündet, wenn ein tor fällt, der champions leauge – kommentator spricht von „toller atmosphäre“, die „endlich“ da ist.
    aber wenn dann eine deutsche szene mal zündet, frankfurt, nürnberg, rostock, irgendwer, dann ist immer von ausschreitungen die rede, egal was wirklich passiert ist. sowas lässt einem teilweise wirklich das blut kochen.“

    —– Da haben ein paar Freunde mal gänzlich unschuldig die Erfahrung gemacht, wie es ist, staatlich anerkannte Hooligans zu sein. Da hat Einer vor einem Auswärtsspiel des FC St. Pauli in Karlsruhe vor dem Karlsruher Stadion mit den Karten für den Göttinger St.Pauli-Fanbus gestanden und wurde von der Polizei für einen Schwarzticketdealer gehalten und festgenommen. Da kam ein Anderer hinzu und machte die Cops an: „Lassen Sie unseren Reiseleiter in Ruhe, wir sind die Göttinger St.Pauli-Fans, und das sind unsere vorbestellten Karten!“ Wie er so dastand, in schwarzer Motorradkluft, Palituch, Springerstiefeln, Patronengurt und Antifaaufnäher erschien er den braven Badenern sehr suspekt, und sie nahmen ihn gleich mit zur Personalienaufnahme in einer mobilen Wache in einem Blechcontainer. Sie interviewten meine Kumpels in ihrem nuscheligen Allemannisch, das die beiden nicht verstanden, und Einer verlangte einen Dolmetscher, was die Cops als Provokation auffassten. Unterdessen versammelten sich die St. Pauli-Fans um den Container, trommelten mit den Fäusten dagegen, dass innen alles wackelte und schrien „Ein zwei drei, lasst die Leute frei, vier fünf sechs, sonst kommt die böse Hex, sieben acht, dann gibts ne heiße Nacht!“. Prompt hatten meine Kumpels Stadionsperre und eine Eintrag als Gewalttäter. Auf der Rückfahrt wurde der St-Pauli-Bus dann auch noch von Eintracht-Frankfurt-Hools mit Eisenstangen und Fahrradketten angegriffen.

    Bengalische Feuer, Leuchtkugeln und Sylvesterraketen hatten wir auch schon auf an sich friedlichen oder allenfalls mit einer Farbbeutelattacke auf eine Polizeiwache, auf der Flüchtlinge gefoltert worden waren verbundenen Demos, die dann aufgrund der Pyroeffekte in den Medien als „schwere Ausschreitungen“ und „Aufstandsartige Krawalle“ dargestellt wurden. Das, was bei jedem Auswärtsspiel von Dynamo Dresden stattfindet erreicht hingegen die gleiche Zerstörungswut wie diese bescheuerten Autozündeleien oder die nicht minder depperteren Kreuzberger 1.Mai-Ausschreitungen, wird aber tunlichst heruntergespielt.

  30. momorulez November 13, 2009 um 5:06 pm

    http://jungle-world.com/artikel/2009/46/39783.html

    Warst Du das, der da zitiert wird bezüglich der Transparente, amIspecial?

  31. amIspecial November 13, 2009 um 7:10 pm

    bei jungle wird von indymedia zitiert, da schreib ich nicht. gibt ja noch mehr verirrte wie mich ;).
    ansonsten wirkt die art und weise der darstellung etwas herabsetzend, finde ich. wenn man die gleichen politischen ziele hat, könnte man ja auch miteinander reden und müsste nicht ständig das verhalten der anderen öffentlich analysieren. naja.

    -che: zu zerstörungswut und kriminellem milieu hab ich oben ein bisschen was geschrieben.

    den philosophie-exkurs muss ich jetzt so hinnehmen, da fehlen mir die hintergründe. es würde aber wohl eh nur darauf hinauslaufen, dass — wie du schreibst — sartre seiner kritik etwas voraus ist.
    ich glaube, es bleibt nicht dabei, wie du dein wohnzimmer streichst. natürlich, wenn man „kleinkunst“ betreibt und keine konsequenzen aus deinen wünschen und deiner realität ziehst. aber man verfolgt ja ziele und kann z.b. im supermarkt klauen, womit die mwst. entfällt. wenn das dann alle machen, hat das system tatsächlich ein problem. und wie gesagt, über soziale netzwerke verbreiten sich meinungen, verhaltensweisen, alles eigentlich. da kann viel passieren, wenn man die richtigen punkte stimuliert.
    dass der lauf der geschichte zwingend ist, sollte ja eigentlich widerlegt sein. im prinzip sind alle anläufe gescheitert und haben den kapitalismus bestärkt.

    das mit dem vertretungsanspruch sollte auf jeden fall eine baustelle sein, ja. liegt aber auch ein stückweit in der zwiespältigkeit der außendarstellung begründet, die ich oben beschrieben habe.
    was mich halt stört, ist diese gewisse selbstlorifizierung, die bei mir ankommt. dass z.b. homophobie in pauli selbst auftritt, dass man sich mit dem verein als konsumartikel abfindet. das würde mich sehr stören.

    nein, die reaktion auf rechte parolen ist vollkommen legitim! aber als ich das erlebt habe, wie explizit linke jugendliche, die sich in dieser stadt den arsch aufreißen, so angegangen wurden, ohne das vorher wenigstens in der nähe irgendwas passiert wäre, da war mir auch nich mehr ganz wohl, ums mal neutral auszudrücken. ein bus hält an, die leute steigen aus und greifen an — okay, kommt vor. aber doch nicht unreflektiert antifa-parolen brüllen! da bekomme ich echt hass.
    eine andere sache ist das mit reaktionen. in hamburg haben auch viele nasen kassiert bei unserem auswärtsspiel…
    man soll sich ruhig wehren gegen solche dinge, nur nicht hansa als projektionsfläche nutzen, das meine ich.

    da kann ich nur vermuten, wie das alles war. wie gesagt, bürgerrechte und mitbestimmung sind was wunderbares, aber davon wurde nicht wirklich was erreicht, im gegenteil.
    mit den ökonomischen verhältnissen kann man diese doppelmoral wohl wirklich gut erklären. mit emotionen im fernsehen verdient man geld, mit ultras in deutschland verdient man kein geld.

    ja, das mit den nationalismen beim fußball ist von links her ein schwieriges thema. einer radikalen nationalismuskritischen theorie hält der fußball da wohl nicht stand, schließlich geht es um verallgemeinerung und „wir gegen die“. aber was eigene gestaltung und respekt vor dem gegner angeht, den z.b. niemals jemand tothauen würde oder den man auch als verbündeten gegen die polizei hat, da kann man auch linke ideen gestalten. die sind aber gewöhnungsbedürtig und abseits der normalen schemata.
    und in blau-weiß-rot könnte ich nicht durch sankt pauli oder altona laufen, unabhängig von der politischen einstellung oder aktivität. will ich ja auch gar nicht. (ich glaube, das spiel hat auch euch in richtung stumpfsinn gedrückt. die riot-kids haben das ruder jetzt eher in der hand, denke ich.)
    hemd und krawatte sind generell unterschätzt! okay, krawatte wär mir zu krass :). aber für wen nietengürtel und palituch mehr als ne phase sind, den kann ich inzwischen nicht mehr ernst nehmen.
    babelsberg gehört gerüchteweise auch zum kapitalistischen ausland :D. nein, wie gesagt, frankfurt/m ist da viel „ostdeutscher“, womit dieser konflikt ja ad absurdum geführt ist.

    noch ist kein link angekommen. ansonsten hätte ich da z.b. prinz pi, der auf jeden fall die richtige schicht anspricht:
    http://meinrap.de/2009/09/21/prinz-pi-3-minuten-video/
    (das muss man erstmal wirken lassen und die klischees durchdenken)

    lizas welt und bahamas sind auch nicht so meine sache. aber da gibt es auch andere versuche:
    http://www.verbrochenes.net/2009/03/04/ich-als-deutscher/
    http://jungle-world.com/artikel/2009/44/39686.html

    wie gesagt, in rostock wird sehr viel im forum diskutiert, wobei dann nichts rumkommt. das ist jedenfalls mein eindruck. viel mehr als ein kleines stimmungsbarometer ist das nicht.

    die szene ist da glaube ich in einem kleinen umbruchprozess, der sich nicht wirklich entfaltet aufgrund der stadionverbots- und boykott-situation. bin gespannt, wie es so weiter geht.

    der verein als abbild des viertels ist prinzipiell schon interessant und ich glaube, was ich so alles auszusetzen habe, kann man mit der entwicklung von sankt pauli erklären. aber das ist halt nicht meine welt, in dem sinne, dass ich einfach andere realitäten habe.

    das wäre glaube ich nichts für mich, da würde ich total gleichgültig arbeiten. ich meinte auch nicht unternehmerische selbstständigkeit, sondern eigenständigkeit im produktionsprozess eines unternehmens oder so. halt ne sozialistische tätigkeit :).

  32. momorulez November 13, 2009 um 8:03 pm

    @amIspecial:

    „wenn das dann alle machen, hat das system tatsächlich ein problem. und wie gesagt, über soziale netzwerke verbreiten sich meinungen, verhaltensweisen, alles eigentlich. da kann viel passieren, wenn man die richtigen punkte stimuliert.“

    Ja, davon haben wir ja auch immer geträumt 😉 – gab ja in den frühen 80ern, da war ich ja auch noch jung, wirklich ein sehr breites Feld solcher Versuche, und ganz wirkungslos waren die auch nicht. Che und ich als alte Männer schwärmen da immer mal von den alten Zeiten, aus ganz unterschiedlichen Perspektiven 😉 … später im Techno-Underground gab’s dann auch noch mal, aber eben nur in Randzonen und nie wirklich grundsätzlich.

    „was mich halt stört, ist diese gewisse selbstlorifizierung, die bei mir ankommt. dass z.b. homophobie in pauli selbst auftritt, dass man sich mit dem verein als konsumartikel abfindet. das“

    Ja, das muss ich mir von ’nem guten Freund, der seit den 70ern mit Oberhausen durch die Republik fährt, auch immer anhören, das mit der „Glorifizierung“.

    Aber homophobe Chöre oder Spruchbänder sind bei uns schon noch undenkbar – versteckte Homophobie gibt es kruderweise auch oft viel stärker bei denen, die sich gerade am weitesten weg davon fühlen, gerade bei den Corny-aus-anderen-Gründen-Hassern. Wenn dieser Satz fällt, er solle doch nicht ständig sein Schwulsein betonen, das spiele doch gar keine Rolle, dann könnte ich nun viel mehr ausrasten als bei „Schwuchtel“. Natürlich spielt das eine, gerade bei ihm, der Ende der 70er, Anfang der 80er einseitig durchsichtige Spiegel, hinter denen Polizisten lungerten, auf so genanten „Klappen“ eingeschlagen hat.

    Umgekehrt sind es genau die gleichen Leute, die neulich ein Konzert von einem dieser „Killt alle Schwulen“-Reggae-Hassprediger verhindert haben. Da war ich schon stolz auf meinen Verein.

    Und dieses Kommerzialitätsthema ist höchst kontrovers bei uns. Und wird wenigstens noch diskutiert.

    Und was erwartest Du denn? Bekennertransparente „Auch bei uns gibt es Homophobie im Stadion“? „Wir sind gar nicht so toll“?

    Sollte man vielleicht mal machen 😉 … aber ins Rostock, könnten sich da nicht vielleicht die Falschen bestätigt sehen?

    Fand übrigens die Gegentransparente „Es grüßen die schwulen Hamburger!“ so schlecht nicht, als Du das letzte Mal offenkundig ja auch am Millerntor warst. Solltest vielleicht einfach mal vorbeischauen, wenn wir nicht gerade gegen euch spielen 😉 – wird den Rest der Saison jetzt allerdings kaum möglich sein, Karten zu bekommen.

    „aber als ich das erlebt habe, wie explizit linke jugendliche, die sich in dieser stadt den arsch aufreißen, so angegangen wurden, ohne das vorher wenigstens in der nähe irgendwas passiert wäre, da war mir auch nich mehr ganz wohl, ums mal neutral auszudrücken. ein bus hält an, die leute steigen aus und greifen an — okay, kommt vor. aber doch nicht unreflektiert antifa-parolen brüllen! da bekomme ich echt hass.“

    Ja, volles Verständnis. Davon haben wir einige, das stimmt.

    „und in blau-weiß-rot könnte ich nicht durch sankt pauli oder altona laufen, unabhängig von der politischen einstellung oder aktivität. will ich ja auch gar nicht. (ich glaube, das spiel hat auch euch in richtung stumpfsinn gedrückt. die riot-kids haben das ruder jetzt eher in der hand, denke ich.)“

    Nee, eher im Gegenteil. Es wurde sich so über die Pyro-Werfer geärgert, das gab eher Gegenwind. Glaube nicht, dass Du da Probleme bekämest.

    „aber für wen nietengürtel und palituch mehr als ne phase sind, den kann ich inzwischen nicht mehr ernst nehmen.“

    Ich mittlerweile wieder 😀 …

    „aber das ist halt nicht meine welt, in dem sinne, dass ich einfach andere realitäten habe.“

    Ich vermute mal eher, dass Du uns noch nicht gut genug kennst!

    „sondern eigenständigkeit im produktionsprozess eines unternehmens“

    Das hatte ich sogar mal halbwegs – mir nach Jahren einen tollen Freiraum wirklich hart erkämpft. Aber dann kamen die britischen Investoren, und es war Schluss mit lustig.

  33. momorulez November 13, 2009 um 8:28 pm

    Puuh, zu „Jungle World“ und „Verbrochenes“ wäre jetzt so viel zu sagen, das pack ich nicht mal eben so.

    zu diesen beiden Rap-Songs: Das wirkt auf mich ganz kurios wie eine Mischung aus Liedermachern und den frühen Post-Punk-NDW-Sachen, Hans-A-Plast, Östro 430 und so was. Nur, dass die Zeiten irgendwie härter geworden sind und irgendetwas ganz seltsam Konservatives drin steckt, so eine Suche nach dem „heilen und ganzen“. Also bei Prinz Porno, nicht dem anderen.

    Dieser Satz mit den Träumen und den Eltern ging mir eben durch und durch. War als Scheidungskind zwar auch einerseits immer neidisch auf die „heilen Familien“, wäre aber nicht darauf gekommen, das nun mit meinen Träumen zu verknüpfen.

  34. amIspecial November 14, 2009 um 4:33 pm

    also so wie ich mir die 80er vorstelle, war das alles ganz und gar nicht wirkungslos! ohne all diese kleinen fiesen dinge hätte sich die polizei wahrscheinlich auch nie aus kreuzberg zurückgezogen, wenns auch nur kurz in der nacht war.
    das vertrackte ist glaube ich, das alles in dieser art unter dem radar der öffentlichkeit passieren muss. und je mehr es unter diesem radar rumort, umso besser.

    wie gesagt, wahrscheinlich lässt sich das alles aus der speziellen entwicklung des vereins heraus erklären — wenn die einstellung identität ist, dann trägt man sie wohl automatisch glorreicher nach außen. bei uns heißt das dann „arbeitslos, wo andre urlaub machen“. das ist ja eigentlich auch glorifizierung, in der dann natürlich die gegenteiligen effekte untergehen. „es grüßen die schwulen hamburger“ ist schon der richtige nadelstich, logisch. und „wie spielt es sich für rassisten“ lässt sich dann auch aus dem selbstverständnis ableiten, aber da sind wir halt wieder bei der projektionsfläche, die sankt pauli politisch sicherlich ist, hansa aber gar nicht, denke ich. (nur halt insofern, wie alles andere auch politisch ist.)

    das hat zu dem zeitpunkt wie gesagt die mischung gemacht. als ich da mit anderen drüber gesprochen habe, war es denen z.b. wieder relativ egal, die haben das eher als etwas stärkere fußballrandale betrachtet.

    naja, aber wenn es gegenwind gibt, muss der doch auch ein ziel haben, was dann die selbstbewussteren riot-kids wären. ist ja auch nur meine fernanalyse ;).
    wie dem auch sei, es erinnert mich alles schon sehr an die kleine polarisierung innerhalb der szene, wie sie bei uns scheinbar auch stattgefunden hat.

    hm, sehr streitbares thema :). natürlich gibt es auch menschen, die sich ohne nietengürtel nicht vollständig fühlen würden und trotzdem sehr reflektiert sind. in meiner erfahrung hat sich das aber ausgeschlossen; was nicht heißt, dass es nicht auch anders geht.

    nicht gut genug kennen stimmt wahrscheinlich. aber mit „andere realitäten haben“ meinte ich speziell meine subjektiven realitäten, die objektiv natürlich nicht groß verschieden von euren sein müssen.

    da greift glaube ich das argument, es gibt kein richtiges leben im falschen. die „britischen“ investoren muss man glaube ich nicht explizit verantwortlich machen, es hätte ja wohl jeder mit genug geld sein können: jürgen rieger zum beispiel, ohne smiley.

    für mich musst du es auch nicht ausführlich machen. verbrochenes finde ich ziemlich passend zu dem thema und der inex-text enthält ein paar abschnitte, denen ich voll zustimmen, ein paar, die ich nicht ganz richtig finde und wieder welche, die ich gar nicht auf anhieb verstehe.

    prinz pi und prinz porno sind ein und dieselbe person, falls du das jetzt anders interpretiert hast ;).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prinz_Pi
    die mischung ist aber wirklich sehr explosiv. ein bisschen unreflektiert bzw nicht zu ende gedacht finde ich manche sachen von ihm, andere wirklich sehr scharf beobachtet. das „3 minuten“-video ist unglaublich in verbindung mit dem text. da sind wir wieder bei der unfähigkeit zur aritkulation, denke ich.

  35. che2001 November 14, 2009 um 4:55 pm

    @“Natürlich gibt es auch menschen, die sich ohne nietengürtel nicht vollständig fühlen würden und trotzdem sehr reflektiert sind. in meiner erfahrung hat sich das aber ausgeschlossen; was nicht heißt, dass es nicht auch anders geht.

    nicht gut genug kennen stimmt wahrscheinlich. aber mit „andere realitäten haben“ meinte ich speziell meine subjektiven realitäten, die objektiv natürlich nicht groß verschieden von euren sein müssen.“ —- Da, wo ich herkomm, diskutierte man in Nieten- oder sogar MG-Hülsengürtel, Stahlkappenschuhen und Lederkluft, Iro, karottenrot, wasserstoffblond oder grün gefärbten Haaren Marx, Freud, Bourdieu und Adorno und pflegte einen möglichst „herrschaftsfrei“ gedachten Umgangston: Alle bis zuletzt ausreden lassen, die Schüchternsten aufs Rednerpodium. Trotz Bereitschaft zur Randale. Das es auch anders geht war in einer anderen Umgebung eher das Übliche. Aber so was wechselt von Stadt zu Stadt, Kiez zu Kiez und Altersjahrfünft zu Altersjahrfünft.

  36. momorulez November 14, 2009 um 5:13 pm

    „die haben das eher als etwas stärkere fußballrandale betrachtet.“

    Was aber auch wieder schade ist. Finde ja beim Fussball gerade so spannend, wie sich übergreifende, gesellschaftliche Entwicklungen bündeln, die ich schon auch immer politisch finde.

    Wenn jetzt bei Enke mehr Leute trauern als bei Willy Brandt (und ich fand das auch wirklich traurig, als ich’s hörte, aber diese Massenhysterie, die gerade draus wird, die hat er nun auch nicht verdient), weil er einer war, der sich nicht traute, über Depressionen zu sprechen, dann ist das ja nicht unpolitisch, sondern sagt was über Verwertungszusammenhänge aus, die in liberalen Blogs proklamiert werden. Das ist ja auch deren Geschreibe (bzw. dessen Inhalt), das ihn vor den Zug trieb. Und „arbeitslos, wo andere Urlaub machen“ ist ja nun auch recht politisch.

    Weiß gar nicht, ob die Ultras bei uns wirklich polarisieren und will mir da jetzt auch nicht die Tastatur verbrennen. Da müsste ich jetzt fast schon erst mal recherchieren 😉 – mein Eindruck aber ist, dass alle denken „Die gehören schon dazu, die sind wichtig, wir lieben sie, die muss man einbinden und integrieren und gleichzeitig aufpassen, dass sie’s nicht übertreiben“. Dass die neue Süd gleich zur Ultra-Kurve deklariert wurde, das war ja so eine Massnahme, die einzubinden.

    Aber die sind nicht der Verein oder das „wahre St. Pauli“. Quatsch. da sind sich schon alle einig, glaube ich, dass das ein heterogener Haufen ist, bei dem die Mischung stimmen muss.

    „aber mit „andere realitäten haben“ meinte ich speziell meine subjektiven realitäten, die objektiv natürlich nicht groß verschieden von euren sein müssen.“

    Weiß ich nicht – glaub ich nicht. Uns wird ja andernorts schon Konservatismus vorgeworfen, weil wir so viele Biotope pflegen wollen. Und die sind schon sehr eigen gewachsen, und das anders als anderswo. Das sind bei euch vermutlich andere Felder. So eine schweinereiche Stadt im Westen mit Jenfeld ganz weit außen vor ist eben doch anders strukturiert als eine aus der Ex-DDR. Mir kam, als ich mal in der Dresdener Neustadt war, auch vieles zunächst vor wie bei uns, das war aber dann doch sehr anders. Nee, da sollte man Eigenheiten auch pflegen, finde ich 😉 …

    Den Rieger hätten selbst meine geldgeilen Chefs nicht rein gelassen, wenn sie’s denn gewusst hätten. Die mussten das machen, die Briten rein holen, um sich zu entschulden: systemisch halt. Und die haben sich dann auf Rudi Dutschke berufen, die Briten. Völlig grotesk.

    Das diese Geldmassen aber immer das vollbringen, was auch ein Rieger wollen könnte, nur dass dann nicht „Rassenhygiene“, sondern de facto Sozialhygiene bei raus kommt, das sehe ich aber ja auch so.

    So, und jetzt Prinz Pi hören. Hier läuft gerade Weckers „Abgesang eines Gefangenen“ aus meiner I-Pod-Zufallsauswahl, toll 😉 …

  37. momorulez November 14, 2009 um 5:46 pm

    Die Sujets haben sich ja so sehr doch nicht geändert seit meiner Jugend 😉 – auch in meinem Kopf eigentlich nicht.

    Finde diesen Prinz Pi ganz grausam produziert. Das sind ja lauter Sound-Klischees. Dieses Piano ist ganz furchtbar, als hätte Richard Claydermann versucht, House-Music zu machen, und auch diese mit Hall belegte Klatschen oder was das ist da als Beat, nee. Sorry. Da muss ich opponieren. Das Banjo oder was das da auch ist, das ist allerdings cool. Das hätte er mal durchziehen sollen.

    Hier mal was aus meiner Jugend:

    Hans-A-Plast hatten damals auch das legendäre „Polizeiknüppel“, das dann aber, glaube ich, sogar verboten wurde? Müsste ich recherchieren …

    Und natürlich immer wieder das wohl größte, deutsche Album aller Zeiten:

    Das berührt mich immer wieder ganz tief. Ganz seltsam. Ist ja irgendwie Pubertätslyrik, aber ins Existentielle gedreht. Da kriegt man dann immer Kommentare: „Ja, früher dachte ich so ja auch, aber heute …“, und dann gucken sie ganz selig abgeklärt wie Frsichverstorbene.

    Und der Peter Hein hat das auf ’ne Art gesungen … überragend:

    Ach, und die Violent Femmes natürlich! Das ist dann die Ironisierung des gleichen Themas! Das kam aber später. Sensationell!!!!!

    In diesem Sinne:

    😀

  38. che2001 November 14, 2009 um 7:13 pm

    Es ist wirklich zu fragen, warum solche Musik nicht mehr gemacht wird, sondern man uns mit Juli, Tokyo Hotel usw. quält. Die sogenannte Null-Bock-Generation war aber dermaßen was von kreativer als die Generation Kohls Jugend und was danach kam.

  39. momorulez November 14, 2009 um 7:42 pm

    Ich glaub gar nicht, dass das stimmt.

    Gerade im Hip Hop – amIspecial hat ja da wen verlinkt, und komm, musikalisch waren zumindest Östro430 auch nicht doller, und Hans-A-Plast war reiner Rock’nRoll – hat sich doch jetzt zwei Jahrzehnte vieles bewegt, was „unsereins“ in seiner Gitarrenlastigkeit gar nicht zur Kenntnis genommen hat.

    Dieses erste 5 Sterne de Luxe-Album damals: Grandios. Die „Hamburger Schule“ hat auch einige Highlights hervor gebracht. Was Jan Delay macht, finde ich sensationell.

    Libertines und wie ich meine ja auch die Bambyshambles, jetzt mal international gedacht, haben vor ein paar Jahren, finde ich, genau dieses roughe, spontane, offene Feeling wieder eingefangen, was diese frühe NDW ausgemacht hat, und in den ganzen US-Folk-Auswüchsen gibt’s ja nun auch Perle über Perle, so was wie „Digital Ash in a digital Urn“ von Bright Eyes z.B. fand ich überragend, auch Coco Rosie und solche. Und in den 90ern gab es ja aus der elektronischen Ecke auch viel Tolles. Und selbst mit aktuellen Chart-Stürmern wie Gossip kann ich schon viel anfangen. Auch, was ein Patrick Wolf gerade macht oder Rufus Wainwright angerissen hat, das ist schon toll.

    Wobei man schon aufgrund der Produktionsbedingungen diese seltsam dilletantische Spontanität, diesen Schwung gar nicht mehr einfangen können kann, die Bands wie Hans-A-Plast hatten. Weil die große Technik so billig geworden ist, ergehen sich zu viele zu gern in den falschen Effekten. Das haben ja Coco Rosie dadurch wieder zu unterlaufen versucht, indem sie dann Kinderinstrumente im Badezimmer aufnahmen und das sampleten, zum Beispiel. Das ist aber trotz ähnlichem Grund-Dadaismus in Sachen Montage trotzdem was anderes als Der Plan.

    Was mir ja fehlt, das ist, das Pop als Form politisch gedacht wurde. Und Disco fehlt mir 😉 – na, bei Jan Delay ja nun gerade nicht, der hat das ja begriffen.

    Heute ist das eher der Text, der sich politisch gibt, was schade ist. Das kannst Du noch bei so ja sehr poppigen und auch kommerziellen Meilensteinen wie „Stop Making Sense“ von den Talking Heads HÖREN, das das Black & White als FORM da politisch IST, ganz egal, ob die das zu dem Zeitpunkt nun wollten oder nicht, diese Kunststudenten von einst.

    Da ist ja nicht „Burning down the house“ eine Aufforderung zum Abfackeln, das geht’s darum, mittels Musik soziale „Gebäude“ einzureißen. Was die Violent Femmes mit ihrer wundervollen Comic mit diesen Country-Einsprengseln ja auch gemacht haben. Auch wie Wahrheit in Boy Georges „Do you really want to hurt me“ trugen, toll.

    Und Kuriosum ist, das gerade die adornitischen Form-Fetischisten (zu denen ich mich gelegentlich ja auch zähle) das nie verstehen wollten und dachten, es gäbe da nur den Weg zu den Neubauten, der ja Expressionismus mit Materialphilosophien, praktisch gewendet, mixt.

    Deswegen ist ja gerade jetzt die Aufgabe, Sartres „Qu’est-ce la literature“ mit der Ästhetischen Theorie zusammen zu denken und mit dem Geist von Simon Reynolds „rip it up and start again“ aufzuladen.

    Aber ich hebe ab, sorry … amIspecials existentialistische Intensitäts-Sehnsucht inmitten verminter Plastikwelten einer weg bröckelnden Gesellschaft inspiriert mich ja sehr 😉 …

  40. momorulez November 14, 2009 um 7:43 pm

    Irgendjemand attestiert mir gleich, ich würde gerade wie der Typ aus „American Psycho“ schreiben, der über Phil Collins referiert, während er Kumpels meuchelt 😀 …

  41. che2001 November 14, 2009 um 11:13 pm

    80% der Namen, die Du da nennst habe ich nie vernommen, da liegt der Hund begraben.

  42. amIspecial November 14, 2009 um 11:51 pm

    -che: sowas kenn ich noch aus büchern. aber bei uns sitzen die punker mit steinar-pullover vor der kaufhalle. hab ich nicht viel für übrig.

    ja, politisch auf jeden fall. aber nicht links-rechts-politisch, sondern was dieses schema angeht ziemlich allgemein gehalten.
    ich kann da auch eine gewisse abneigung verstehen, aber ganz am anfang hab ich ja mal geschrieben, dass ich das als private entladungen sehe, die in der masse dann auf gesellschaftliche missstände hindeuten.
    das ist alles politisch, na klar. aber von den meisten leuten wird „politisch“ ja nur als ganz links/rechts und bundestag wahrgenommen.
    ich glaube, vor allem die trauer um enke sagt einiges über die gesellschaft aus. am laufenden band geschieht hier unrecht und keinen juckts, aber bei solchen anlässen schlägt sich die ganze trauer bahn. das kommt mir so vor, als wenn fußball heute noch mehr als sonst eine ventilfunktion hat.

    das macht den unterschied bei sankt pauli glaube ich wirklich aus: die integration. die stadionverbotsvergabepraxis (deutsche sprache macht lange wörter) wurde bei euch glaube ich sehr früh auf vernünftige beine gestellt, was die meisten vereine immernoch nicht geschafft haben und wohl auch nie versuchen werden (für die rostocker pyro sind angeblich trotzdem welche eingetrudelt). insgesamt ist schon der versuch erkennbar, differenzierter zu sein. aber wenn ich mir die audio-kommentare bei youtube-videos so anhöre… dem anspruch kann man wohl schwer gerecht werden.
    zu „der verein sein“ u.ä.: in rostock gab/gibt es ein „wir sind der verein“-banner, was wohl auch kritisiert wurde, aber im nachhinein wurde klargestellt, dass es da um alle fans geht, die eben alle von funktionären und polizei gegängelt werden.

    verrückt. aber wenn es dutschke noch gäbe, würde ich ihn vor einer diskussion wohl erstmal zwingen, sich „USA erklärt“ von vorne bis hinten durchzulesen:
    http://usaerklaert.wordpress.com/
    du weißt wohl, worauf ich hinaus will ;).
    http://peterlicht.de/articles/14-lieder-album
    => „ihr lieben 68er“
    http://lyrics.wikia.com/PeterLicht:Ihr_Lieben_68er

    meine ohren haben zum glück keine ahnung von dem, was du da sagst :). mich begeistert einfach seine beobachtungsgabe in verbindung mit dem beobachteten milieu sehr.

    das östro-video find ich toll. sind aber nicht meine konflikte.
    hosen aus totem tier sind nicht cool! 😉 ich würde ja sagen, dass ist irgendwie ipod-musik, so zum in der bahn sitzen. aber da gabs ja gar keine ipods. verrückte zeit.
    fehlfarben mag ich.


    http://amispecial.wordpress.com/2009/04/06/modern-life-is-war/
    http://amispecial.wordpress.com/2009/10/10/sobald-alle-dieses-lied-kennen-und-verstehen-brauche-ich-eigentlich-nicht-mehr-bloggen/

    pubertätslyrik ist ja nicht falsch. blink182 hör ich da auch oft noch ganz gerne. manchmal bricht man sich selber emotional halt schon auf solche ebenen herab, irgendwie. aber unkonstruktiv ist es schon meistens, von daher kein dauerzustand.

    ganz nebenbei analysiert, was ich hier eigentlich mache, wer hätts gedacht.

    zu ches musikkritik; ich glaube, das ist wieder eine frage des radars. über die oberfläche kommt eigentlich nur scheiße, klar, auch wenn einige sachen mit augen zu echt tanzbar sind (kate perry! :D).
    aber es gibt so viel gutes zeug, das ist wirklich erstaunlich:

    „und das dumme war: sandra liebt ihn auch.“

    „no time to think of concequences“

    „doch uns anpassen, das klappt nicht.“

    „i know. i should really be letting go.“

    „do you remember what the music meant?!“

    „bin ich noch da? bin ich noch hier?“

    ist alles unglaublich lebendig, ehrlich.

  43. momorulez November 15, 2009 um 10:45 am

    @Loellie:

    😀

    @Che:

    „80% der Namen, die Du da nennst habe ich nie vernommen“

    Dafür aber ganz schön meinungsfreudig 😉 – was ich da so aufgelistet habe, das ist im Grunde genommen das, was in den Musikgazetten in den letzten Jahren so alles gehypet wurde, was ja auch schon wieder billig ist und deshalb wirklich ein bisschen wie bei dem aus „American Psycho“. Wobei der ja gerade für das schwärmt, was niemand gehypet hätte. Na ja.

    Aber das Comeback-Album von Take That fand ich auch super!!!

    @amIspecial:

    Später mehr, meine Nacbarin hat heute nacht so laut so dermaßen schlechten Hip Hop aufgedreht, dass ich verschlafen habe und der Hund jetzt seine Runde braucht 😉 – nur so weit: ’ne 68er-Diskussion würde jetzt unseren Diskussionszusammenhang hier etwas ausufern lassen, glaube ich 😉 – und die, die den „Prager Frühling“ versuchten, fand ich ebenso gut wie den Generalstreik in Frankreich!

  44. Loellie November 15, 2009 um 11:28 am

    Was ich damit sagen wollte …

    Material oder auch Talking Heads hab ich in den ganz frühen 80ern bzw späten 70ern als, na Gegenbewegung ist nicht das richtige Wort, eine ganz andere Welt wahrgenommen. Hansaplast, Neubauten, Ostro … das ist bei mir alles ziemlich reaktionär rübergekommen, wo andererseits bei Material ja wirklich von heftig Punk, nur noch schräg über HipHop bis zu Disco ja alles ging. Die haben zT schwarze Kids von der Strasse ins Studio geholt, oder eben auch Nona Hendrix. Lol, ich glaub Whitney Houston, die ich ganz furchtbar fand, hat ihre erste Platte mit denen gemacht.
    Eben gerade icht beliebig sondern offen und vorurteilsfrei, während der deutsche bildungsbürgerliche Nachwuchs letztendlich doch wieder nur tradierte Distinktionsmechanismen reproduzierte.

    Vor ner Weile hab ich auf Arte noch die letzten Minuten einer 80er Berlin – New York Doku mitbekommen, da war der Gegensatz zwischen Nick Cave, wie er da in seinem luxussanierten Altbau vor seinem Bücherregal an seiner Krawatte und seinem Getue fast erstickt ist, und ein Paar NYer Theaterleuten schon ganz schön heftig.

    Und die Heads … hast du dir das Konzert in Rom von 1980 mit Belew schon angesehen? Grossartig …

  45. momorulez November 15, 2009 um 1:33 pm

    @Loellie:

    Es ist ja nicht jeder gleich reaktionär, der nicht schwarze Kids von der Straße holt, davon gab’s damals in Hannover zum Beispiel auch noch gar nicht so viele. Ich fand die schon alle auch ganz schön progressiv zu jener Zeit, was dann aber passiert ist, ist, dass im Gegensatz zu der Szene in New York sich Rassismus und Homophobie in den Gitarrenmusiken und deren Habitus selbst eingeschrieben haben. Aber das ist im Hip Hop und Teilen des R & B ja auch so gewesen.

    Diese ganze „No Fun“-Nummer damals in Hannover, das war ein Ohren frei pusten, wie’s das vorher noch nicht mal beim Beat gegeben hat, behaupte ich mal.

    Da waren ja zunächst Barclay James Harvest und dieser ganze akustische Schleim Feindbild, Yes und so was, und das war gerade ein Anstinken gegen die Distinktionsmechanismen, die im „Artrock“ so was die Fortsetzung bürgerlichen Kunsthandwerks mit anderen Mitteln wähnten. Und auch gegen diese ganze neue Prüderie der EMMA- und Ökowelten, darum ging es ja den Östros bei Liedern wie „Sexueller Notstand. Was Dir bleibt ist Deine Hand. Drum nimm Dir ein paar Pornos und pinn sie an die Wand“.

    Das ist jetzt freilich nix gegen das, was Bands wie P.I.L. oder die Talking Heads machten, Das ist aber ja auch ein ganz anderer Entstehungskontext.

    Das Konzert kenne ich leider nicht 😦 …

  46. momorulez November 15, 2009 um 1:53 pm

    @amIspecial:

    „die stadionverbotsvergabepraxis (deutsche sprache macht lange wörter) wurde bei euch glaube ich sehr früh auf vernünftige beine gestellt, was die meisten vereine immernoch nicht geschafft haben und wohl auch nie versuchen werden (für die rostocker pyro sind angeblich trotzdem welche eingetrudelt)“

    Das ist bei uns ja schon deshalb anders aufgestellt, weil die Fans z.B. über die AFM auch eine echte Macht im Verein sind. Und die Schnittstellen sind mit Leuten wie Sven Brux, aber auch ’nem Bendikt Pliquett und früher Heiko vom Fanladen ja ganz intendiert so gebaut, dass man da Leute hat, die wissen, worüber und wie diskutiert wird. Und meines Wissens gibt es bei uns auch die Möglichkeit, sich zu verteidigen, bevor die verhängt werden.

    Zusammen mit dem B.A.F.F. haben ja die politischen Aktiven bei uns auch sehr früh gegen diese Datei Gewalttäter Sport angestunken, auch, weil die Teil einer Präventivjustiz ist – sanktioniert wird vor der Tat -, die ja eher der Logik totalitärer Systeme folgt, aber immer weiter um sich greift. Das ist ja ein Politikum weit über Fussball hinaus.

    Was trotzdem erschreckend war, ist, dass extrem viele Leute nach dem Spiel bei euch auf einmal mit einer ungeheuren Vehemenz Stadionverbote forderten, ganz schrecklich. Finde das ja durchaus richtig, Leute damit zu belegen, die mit Pyro auf andere Leute werfen, käme aber nicht auf die Idee, so ein BILD-mäßiges „Bestraft sie!“ ins Internet zu schreiben.

    „hosen aus totem tier sind nicht cool“

    Kommt drauf an, wer sie an hat 😉 – war entscheidender Moment meines Coming outs mit 16 oder so: da ging immer ein Mitschüler mit dem Spitznamen Pogo vor mir zur Schule, und der Typ von hinten in seiner knallengen Lederhose, da konnte ich einfach nicht mehr ignorieren, dass ich das sexy fand 😉 .

    „ich würde ja sagen, dass ist irgendwie ipod-musik, so zum in der bahn sitzen. aber da gabs ja gar keine ipods. verrückte zeit.“

    Damals kam ja tatsächlich der Walkman auf, und Cassette war ein irrsinnig wichtiges Medium. Was habe ich die Mix-Cassetten geliebt!!!!!!! Die erste Hans-A-Plast hatte ich auch nur auf Cassette.

    Und man hört vielen Aufnahmen aus den 80er auch an, wenn sie auf die Vierspur-Cassetten-Geräten aufgenommen wurden. Das war schon sehr eigen und toll. Hat auch einen Heidenspaß gemacht, mit diesen Dingern rumzuspielen. Mit meinem Duett mit Hildegard Knef, „Ich bin zu müde, um schlafen zu gehen“, wo dann auf der vierten Spur einfach nur ein Kochtopf-Schlagzeug war, konnte ich in Freundeskreisen schön für Freude sorgen 😀 – ach, war das schön!

    Kate Perry habe ich bisher ignoriert. Muss ich mal ändern. Bei Rufus Wainwright gibt es so eine herrliche Zeile, sinngemäss „I try to dance Britney Spears – I think I’m growing old“ oder so ähnlich 😉 …

    Da sind tolle Sachen bei bei denen, die Du verlinkt hast! Dieses „Nachts im Zug“ gefällt mir ja am besten …

  47. Loellie November 15, 2009 um 3:45 pm

    nee, natürlich ist da nicht jeder gleich reaktionär und ich schmeiss hier Bands und die Leute die sowas in meiner Umgebung gehört haben auch munter durcheinander …
    Phil Collins ist ja auch Feindbild, fand die Musik nichtssagend langweilig bis schlimm, ihn selbst komischerweise sympathisch, aber was schlimmeres als dessen Groupies gabs ja garnicht. Der hat mir für seine Fans immer leid getan. Björk auch.

    Ich seh da halt eine seeeehr ähnliche Entwicklung insofern das die „Artrocker“ (noch?) auf ihren adeligen Landgütern sitzen und ihre damalige Opposition im Reihenhaus mit Vorgarten, oder so. Britischer Landadel vs Adenauer.
    Und das kocht hier im Blog ja auch immer wieder hoch. Das Adenauer, auch wennse Adorno schreiben :-))

    Na, und Prüderie, da war mir das da näher
    http://www.youtube.com/watch?v=78sxOrw6yoA 😉

    Müsste jetzt eigentlich persönliche Erfahrungen und Erlebnisse zum Besten geben aber dann geht hier gleich wieder das homophobe Gekreische los. Brauch ich wirklich nicht.

    guggst du hier
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=D0F666E5BEC5CFED&search_query=Talking+Heads+-+Live+in+Rome+1980

    Und bei alldem darfst du natürlich nicht vergessen das ich damals in der Provinz gesessen habe und diese Entwicklung hin zur „grünen“ Bevormundung, wie sag ichs, das ist bei uns schon so angkommen. Da war nix mit Lebensalternative, Neugierde oder Freude.

  48. che2001 November 15, 2009 um 4:03 pm

    @MMR:“was ich da so aufgelistet habe, das ist im Grunde genommen das, was in den Musikgazetten in den letzten Jahren so alles gehypet wurde“ —– Ja, und die kenne ich halt nicht. Ich habe von 1982-85 den Berliner tip gelesen, drei Ausgaben von Spex, alle in den 80ern, eine Ausgabe von Zillo und eine vom Metal Hammer, beide in den 90ern, und ansonsten seit 25 Jahren die Kolumnen zu Musikthemen in konkret (von Georg Seeßlen, Diedrichsen, Rayk Wieland und früher mal Christel Dormagen, meist lese ich die kritisch und unüberzeug, außer Dormagen, die fand ich gut), und dann noch Günter Jacobs und Andreas Scheits Bücher über die Rezeption von Hip Hop, Ska, Reggae und Neuer Deutscher Härte in Jugendsubkulturen, vor allem bei Türkenkids, Autonomen, Skins und Neonazis. Und das wars. Die Popdiskurse, auf die Du Dich immer wieder beziehst, kenne ich nicht mal ansatzweise.

  49. momorulez November 15, 2009 um 4:40 pm

    @Loellie:

    Ja, D.A.F., klar,ja!, das war und ist im Grunde genommen sogar heute noch visionär. Völlig richtig. Ich finde kurioserweise Fehlfarben bis heute more sexy, weiss auch nicht wieso, die treffen da bei mir ’nen Nerv.

    Und Phil Collins und Huey Lewis: Das ist so dermaßen zum Brüllen komisch, die Vorträge von diesem Wallstreet-Killer in „American Psycho“ zu denen in allerfeinsten „Popdiskurs“-Jargon, toll. Eigentlich steckt da fast alles drin, was man heute so in liberalen Blogs lesen kann.

    Bei dem Adenauer und dem Reihenhaus weiß ich, glaube ich, was Du meinst.

    Glaube aber, dass das auf die NDW-Leute nicht zutrifft, eher auf deren Hörer. Kenne da ja den einen oder anderen, sind viele Journalisten bei raus gekommen, aber keine Dieckmanns, und so ein Blixa Bargeld hat schon auch sehr kompromisslos gelebt. Auf ’nem Landsatz ist da wahrscheinlich nur Frau Humpe gelandet, die ich trotz „ich und Ich“ toll finde, und Nena.

    Das war auch keine sozial elitäre Bewegung, die kamen schon, na, „von der Straße“ im Punk-Sinne, zumeist (von denen hier aus den Walddörfern mal abgesehen, die leiten heute die Klassik-Abteilung der Universal).

    Mittelschichtskinder aber natürlich trotzdem oft. Gabi Delgado aber gerade nicht. Der kam aus dem Armen-Ghettos Düsseldorfs und hat sich erst mit, ja, man höre und staune, Fussballfas und Hools ganz jung herum getrieben, ist dann sehr jung, wohl im strafbaren Bereich, in der schwulen SM-Szene gelandet und bedankt sich da bis heute für, und würde mit Anfang zwanzig oder so dann Hetero. Das sind tatsächlich keine trivialen Biographien.

    „diese Entwicklung hin zur „grünen“ Bevormundung, wie sag ichs, das ist bei uns schon so angkommen. Da war nix mit Lebensalternative, Neugierde oder Freude.“

    In Hannover ganz ein bißchen und in Hamburg gab’s das schön … und was ich ja eigentlich am Tradieren mancher Punk-Mentalitäten am Millerntor so mag, ist, dass das ohne Rauchen, Fritten und Bier aus Dosen gar nicht auskommen kann. Zum Glück 😉 …

    Falls wir hier gerade über das gleiche schreiben, ich bin mir da gerade nicht ganz so sicher …

  50. momorulez November 15, 2009 um 4:43 pm

    @che:

    Würde ja auch reichen, wenn Du die Musik kennen würdest 😉 – und die CDs im Rolling Stone z.B., die sind ziemlich gut, um sich in bestimmte Richtungen auf dem Laufenden zu halten. Dann müsstest Du nicht mehr so unter Tokyo Hotel leiden 😉 ….

  51. che2001 November 15, 2009 um 4:55 pm

    Ich leide ja sooooo sehr gar nicht darunter – nur haben sich meine Hörgewohnheiten aus dem, was gerade als up to date gilt völlig ausgeklinkt. Da höre ich dann eher life westafrikanische Trommelklänge, Jazz und Balkanpunk oder Russenrock in unseren Clubs oder auf Mini-Festivals und ansonsten meine alten Kassetten aus den 80ern und 90ern. Wobei ich eigentlich mit allem, was hier oben verlinkt ist etwas anfangen kann.

  52. momorulez November 15, 2009 um 7:54 pm

    „Da höre ich dann eher life westafrikanische Trommelklänge, Jazz und Balkanpunk oder Russenrock in unseren Clubs“

    Toll, Du 😀 !

    Dass das ein wenig so ist wie bei Mütterchen, die seit Jahrzehnten den Musikantenstadl hören und dann noch ein paar türkische Schlager, die sie aus dem Antalya-Urlaub mitgebracht haben, das ist Dir aber aufgefallen?

  53. amIspecial November 16, 2009 um 7:30 pm

    das mit dem vereinsinternen druck von fanseite muss sich bei uns auch mal ändern. bei der mitgliederversammlung fliegt dem vorstand und dem aufsichtsrat zwar alles um die ohren, aber die versuchen jedes mal wieder erfolgreich, das ganze auszusitzen.
    in der hinsicht sind aber viele leute hier reflektierter als auch ich manchmal denke. die lesen schon selbst die spruchbänder und klatschen mal, mal nicht, je nach inhalt. da denken wie gesagt mehr leute mit als man eigentlich meint manchmal.

    kann ich schon nachvollziehen irgendwo ;). ich hab mir trotzdem einen kleinen abwehrreflex gegen tote tiere zugelegt.

    so früh gabs schon walkmans? ich dachte, das kam erst später, so mit mir oder so. wäre auch komisch ohne musik überall.

    oh gott, das erinnert mich jetzt an die alten technikgeschichten von meinem vater. nur ohne rare sony-geräte, die selber manipuliert wurden.

    die zeile ist ja der hammer! hat auf jeden fall etwas demaskierendes, älterwerden mit britney spears in verbindung zu bringen. gefällt mir.

    ich wusste gar nicht, welches von den verlinkten lieder mir besser gefallen würde. die in dem einen block sind eigentlich alle sehr mitreißend. und modern life is war haben große arbeit geleistet, finde ich. „if he could write the headline in the paper the very next day it would read -violence works in mysterious ways-“ aus dem song .martin atchet..
    um die musikdiskussion noch ein bisschen aufzugreifen; ich hab das auch längere zeit so wie che gesehen, da gab es nichts vernünftiges und nichts mit hand und fuß, nur irgendwelche seelenstriptease von der stange. irgendwie hab ich dann die ganzen anderen sachen entdeckt, zum glück.
    bei eurer musiktheorie komm ich aber nicht mehr mit :).

  54. che2001 November 16, 2009 um 9:46 pm

    @“Dass das ein wenig so ist wie …“ Ja und? Aus welchem Grunde sollte ich mich denn musikalisch auf dem Laufenden halten? Ich höre, was mir gefällt, und fertig ist. Ich kaufe mir so 3 CDs im Jahr, höre etwa 2 mal im Monat eine CD oder MC und ansonsten Radio-Deutschlandradio und NDR Info, keine Musik, sondern Nachrichten. Und finde die Life Acts, die es für wenig Geld ab und an gibt meistens toll. Und das wars dann schon mit dem Hören.

  55. momorulez November 16, 2009 um 10:09 pm

    @amIspecial:

    Diese Musiktheoriediskussion hat ja auch eine gewisse Tradition und Vorgeschichte hier im Blog 😉 … mit Kontroversen, Zerwürfnissen, auf andere Blogs dehnte sie sich aus, da flogen echt die Fetzen. Ist aber insofern wohl auch nicht ganz verständlich in all den Anspielungen.

    Hatte auch, ja beruflich viel mit Musik beschallt, so eine Phase, wo ich nix mehr hören mochte. Mich hat dann das „Poses“-Album von Rufus Wainwright zurück geholt. Das war so gar nicht von der Stange. Seitdem mag ich wieder Musik hören:

    Walkman gab es tatsächlich seit ’79, habe gerade noch mal gegooglet – war erst was für Kinder reicher Eltern und später Überlebensnotwendigkeit. Bin auch lange gar nicht auf Mp3-Player umgestiegen, sondern auf Mini-Disc, weil die Zeit, die man so mit der Aufnahme von Cassetten für sich und andere zugebracht hat, das konnte sich ja Tage hinziehen und war ganz intensiv verlebte Zeit.

    Habe eben auch noch mal mit mehr Ruhe, weiß auch nicht, wo die am Wochenende bei mir hin war, die von Dir verlinkten Songs durchgehört. Peter Licht ist mir ja sehr vertraut – und diese „Modern Life“-Geschichten, das war für mich eben ganz verblüffend, dass es da ja eigentlich ums „Erwachsenwerden“ auch geht, und ich fühle mich da so gar nicht weit entfernt von. Bin entweder etwas zurückgeblieben, oder ich habe mir da was bewahrt 😉 – hatte eben auch mein erstes Hamburger WG-Zimmer am Neuen Pferdemarkt im Hochparterre vor dem geistigen Auge, auf meinem Sperrmül-Sofa sitzend, an dem nach jedem Spiel die St. Pauli-Fans vorbei spaziert sind, ohne dass ich damals schon im Stadion war. Und bin sehr froh, dass der von einst, der da saß und gewichtige Texte in die Schreibmaschine zu hacken glaubte, so gar nicht verschütt gegangen ist.

    Weil ich da ganz ähnliche Sachen gehört habe, von der Grundstimmung,teils auch von den Sounds her, bei diesen MGTM diese Synthie-Sounds, die sind ja Original 80er. Und diese Post-Punk-Gitarrensachen haben sich so sehr auch nicht geändert, was sie aber ja nicht schlechter macht, ganz im Gegenteil.

    Vor diesen Modern Life-Geschichten wäre ich aber eher zurück geschreckt, wahrscheinlich wirklich aus Angst. Was ja ein wenig zum Einstieg in diese Diskussion hier passt 😉 …

    Wenn man sich darauf einlässt, geht man ja schon sehr tief in die Erfahrung hinein. Bin immer auf leicht Verkitschtes ausgewichen, war wohl leichter für mich, auf sowas hier:

    „I Can see the make up sliding down“

    Bei einem Song von Deinen oben fielen mir auch die folgenden wieder ein, da habe bei Youtube erstmals gesehen, wie die überhaupt aussahen. Da hattee ich nur noch die Maxell-Cassette vor dem geistigen Auge:

    „You’re equal – you’re different“

    aber irgendwie auch der hier mit der grossartigsten Pop-Zeile aller Zeiten 😉 :

    „… and then a double-decker-bus crushes into us to die by your side“

    Und im Gegensatz zu Loellie oben finde ich das folgende Ding hier auch immer noch unübertroffen. Haben wir in der Disco zu getanzt, zu hause habe ich so was kaum gehört. Ist ein wenig dass, was dann stattdessen dabei raus kam, beim weiteren Lebensweg, obwohl ich die entsprechenden Drogen nie genommen habe:

    „Ich bin 6 Meter groß und alles ist wichtig“

    um letztlich doch dabei zu landen:

    „Let it flow“
    http://www.youtube.com/watch?v=TLDSphPbhcw 8
    (der Clip mit den Gorillaz-Bildern ist etwas blöde).

    Ist vielleicht an der Zeit, mal zu Soft Cell zurück zu kehren. Oder zu The Smiths. Oder auch nur zu meinem All-Time-Favorite:

    Mit Gruß nach Rostock 😉 … aua, Kitsch! Ja!!!

  56. momorulez November 16, 2009 um 10:11 pm

    @Che:

    😀

    Lass Dich doch nicht provozieren.

    Wie singt Margot Werner so schön? „Ich hab im Leben nichts bereut …“

  57. che2001 November 16, 2009 um 10:20 pm

    @MR: Nein, so macht das keinen Spaß, Du musst mir wiedersprechen und laut: „Das ist ja unglaublich“ schreien 😉 😉 😉

  58. momorulez November 16, 2009 um 11:08 pm

    Beim nächsten Mal wieder, wenn’s um Musik geht, bin ich bei Dir ja immer ganz gut munitioniert 😉 …

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

w

Verbinde mit %s