Metalust & Subdiskurse Reloaded

"Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich"

Dichtung, Musik, Gymnastik: “Der Tempel”

“Auch wer noch etwas von Auden gehört hat, könnte zumindest eines seiner Gedichte kennen. In dem Film „Vier Hochzeiten und ein Todesfall“ nämlich wird sein großartiger „Funeral Blues“ rezitiert. Die Stelle ist schnell markiert: Der dicke fröhliche Typ mit dem Bart ist gerade tot umgefallen. Herzinfarkt. Sein hagerer Freund steht allein in einer sehr kalten, sehr nüchternen, sehr protestantischen Kirche vor dem Sarg. Und mit Tränen in den Augen liest er von einem Blatt diese Verse vor:

Wozu Dichtung eigentlich da ist

Die letzte Strophe geht dann so (ich zitiere die schöne Übersetzung von Hans-Dieter Gelfert): „Wozu die Sterne noch: löscht aus ihr Licht. / Den Mond packt ein, verschont die Sonne nicht. / Kippt aus den Ozean, fegt weg den Wald. / Denn alles, was mich wärmte, ist jetzt kalt.“ Diese Filmszene erinnerte an eine der wichtigsten Aufgaben der Dichtung: Sie spricht für den, dem die Worte fehlen. Weil ihm ein Schmerz die Kehle zuschnürt, weil er nur noch stammeln kann. Oder schreien. Oder schweigen.”

 

Wie bei guter Musik.

Es ist berührend, während man selbst beruflich in den Zwischenbereichen zwischen Kommerz und Inhalt, adminstrativer Macht, dem entsprachlichten Steuerungsmedium Geld und der Suche nach neuen, kunsthandwerklich motivierten ästhetischen Formen zerrieben, auf einmal auf den Dichterklüngel Isherwood, Auden und Spender zu treffen. Christopher Isherwood lieferte die literarische Vorlage für “Cabaret”, von manchen für antisemitisch und von Konservativer Revolution durchsetzt befunden. Ich habe das nie gelesen, kenne nur den Film, und dieses Musical über das queere Leben in der Berliner Bohéme war ähnlich wie die Romane von Klaus Mann für mich wie für viele Schwuppen prägend.

Dieses Kaffeehausleben halt, das einst man mögllichst niemals endend für sich selbst erträumte und das so ähnlich schien wie auch in “Die Zeit der Reife” von Jean-Paul Sartre – mittags mit Gleichgesinnten zu Kaffee und Zigarette philosophieren und über Romane diskutieren, selber schreiben, denken, grübeln, und abends Chanson und Tanz genießen. Ein paar Lebensjahre war das sogar möglich – rund um das Schmidt und Schmidt’s Tivoli, wo Georgette Dee und andere ihre Emotionen in allen Höhen und Tiefen in Bühnenprogramme überführten, wo Pelle Pershing als Transvestit Heinz Schenk parodierte, der Zarah Leander parodiert … es mag kein Zufall sein, dass dann just zu der Zeit, da im Tivoli “Cabaret” ziemlich großartig inszeniert wurde, das entsprachlichte Steuerungsmedium Geld in mein Leben trat und es zu formen begann.

Nun macht man auch heute noch mittags nerdige Ausflüge zu Schnitzeln in Keller am Neuen Kamp, an deren Türe Wappen des FC St. Pauli prangen, und das ist sehr schön und macht sehr viel Spaß.

Doch wie so oft, wenn man in Literatur wirklich eindringt, legt wie ein Schleier sich das Buch, das man gerade liest, für Momente nur über das aktuelle Geschehen und färbt die Wahrnehmung in kongnacgoldene Erinnerung an Sprache, die gestern abend noch auf dem Sofa eine Welt erschuf. Lese gerade “Der Tempel” von Stephen Spender, mit Auden und Isherwood gut befreundet, beide tauchen zu Beginn des Romans als Studierende in Oxford kaum verfremdet auf. Audens Entdeckung der Psychoanalyse zu Beginn der 20 Jahre ist Thema, wie er beginnt, allen Freunden Neurosen zu diagnostizieren – für einen schwulen Jungen im steifen (so wird es geschildert) England muss das eine gänzlich andere Erfahrung gewesen sein als für mich, der ich im freudomarxistisch inspirierten Nach-68er-Deutschland aufwuchs und dort mit der Psychoanalyse konfrontiert wurde.

Spender verbrachte damals ein paar Monate in Hamburg, Ende der 20er Jahre, als in Großbritannien der Ulysses von James Joyce verboten war, wenn ich nicht irre. Als Paul sitzt er im Zug von Cuxhaven in die Hansestadt und liest Esssays von D.H. Lawrence, jenem, der “Lady Chatterlys Liebhaber” schrub und es damit auf oberste Schmuddelliteratur-Regalbrett meiner Oma schaffte. Paul guckt aus der Bahn auf die tristen Arbeiterhinterhöfe von Hammerbrook, die nach dem Krieg nie wieder aufgebaut wurden, und landet in einer Kaufmannsvilla inmitten von Uhlenhorst. Er begibt sich auf Parties in das Studio von Herbert List, das ganz mit Bauhausmöbeln ausgestattet ihm wie eine freie, fremde, faszinierende Welt erscheint. Die Reeperbahn wird als Prachtstraße beschrieben, Hafenspelunken erkundet, und final landen er und seine Freunde im “3 Sterne”, einem “Freundschaftslokal” an den Hütten in der südwestlichen Neustadt. Buchstäblich arme Stricher gesellen sich zu ihnen, sie betrinken sich gemeinschaftlich, und abschließend macht sein Gastgeber, ein Kaufmanssohn, der in ihn verliebt ist, in der U-Bahn volltrunken Gymnastik.

Zentrales  Thema des Buches ist zumindest bis zur Hälfte, da bin ich gerade angekommen: Ein puritanischer Brite entdeckt Deutschland als Land der sich befreienden und nunmehr allerorten sich inszenierenden Körper. Und das befreit ihn. Ein großer Teil des Romans spielt in Freibädern, unter anderem einem an der Alster, ebenso jedoch am Ostseestrand – “Altamünde” steht da geschrieben, gemeint ist vermutlich Travemünde – und einem Schwimmgehege im Rhein bei einem Köln-Besuch. Während Herbert List dort ihn begehrende Jünglinge unterhält, ist Held Paul dabei, Turn-Übungen der Deutschen zuzusehen – langsam stößt er ihn ab, der Drang der Deutschen, ihre Körper in Form bringen zu wollen, anstatt mit ihnen zufrieden zu sein, so, wie sie nun mal sind.

Allerorten jedoch begegnet ihm dieser köperbezogene Vitalismus, selbst in der Kunsthalle, wo ihn die Mutter des Gastgebers von den Badebildern der Expressionisten hinfort zieht, eine Gastgeberin, deren eigenes Haus bestückt ist mit Werken von Picasso, Matisse und Courbet und die doch angesichts der “Brücke”-Künstler verzweifelt. So entdeckt der jugendliche Held auch seine eigene Körperlichkeit und erlebt hektisch, verwirrt, angeekelt und verstört unmittelbar hintereinander sein “erstes Mal” mit einem Mann und einer Frau.

Man muss nicht eigens betonen, dass Spender hier den Vorabend des “3. Reiches” skizziert, und wie immer bei Literatur aus den 20er Jahren befällt mich zumindest diese tiefe Trauer, dass eine doch recht faszinierende Welt von den Bürgerlichen an die Nazis verscherbelt wurde mit all den bekannten Folgen.

Heute Mittag noch unweit des Weltkriegsbunkers Schnitzel gegessen, gestern abend im Hamburg der 20er unterwegs gewesen zu sein – die Schwerpunkte, die Spender setzt, sind irritierend, trotz all der Literatur, die man gelesen hat zu Wandervogel, Jugendbewegung Lebensphilosophie und deren unterschwelligem Fortwirken auch in dem Horror nach ’33.

Spender, Isherwood und Auden freilich erfuhren dies unmittelbar im Spanische Bürgerkrieg, der den Auftakt zu all dem, was dann noch kam, bildete. Diese Historie scheint nie weit weg zu sein, als würde sie lauern, weil sie gerade im Hamburg so intensiv versteckt wurde, nur beim Bunker ging das nicht.

Liest man hingegen die Aufbrüche der jungen Dichter der 20er, deren Diskussionen rund um Hemingway, Thomas Mann (einer der Protagonisten berichtet, wie er unaufhörlich auf Hans Castorp onanierte, als er “Der Zauberberg”  las), die Kraft, die Lyrik haben muss, um zu leuchten – es tut seltsam weh, dass dieses Erwachen, noch tief vom Blut des 1. Weltkriegs durchzogen, wie abgekappt als Second Hand-Ware von Amazon wie im Dornröschenschloss überwintern zu sehen, während die Nation das Dschungelcamp guckt und Sarrazin zum größten Sach-Bestseller der Nachkriegszeit taugt.

Ich laufe so durch die Straßen und frage mich, wie es wohl aussah am Neuen Pferdemarkt, als Spender ihn erkundete – und wünscht mich selbst in jene Aufbrüche zurück, als ich noch davon träumte, in Dichtergrüppchen bei Kaffee und Zigaretten die Sprache neu zu erfinden. Aber zum Glück ist es ja dazu nie zu spät. Und zum Glück habe ich jetzt einen iPod. Zum Musik hören. Das hatte er nämlich nicht.

 

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94 Antworten zu “Dichtung, Musik, Gymnastik: “Der Tempel”

  1. Loellie Januar 21, 2011 um 2:07 nachmittags

    Das ist jetzt wirklich merkwürdig und ich weiss noch immer nicht, was und wie ich das schreiben soll.
    Gestern, mutmasslich als du den Text geschrieben hast, hab ich mir “Ewige Schönheit – Vision und Todessehnsucht im 3. Reich” von Marcel Schwierin angesehen, war glaub ich von 2003 und ist durchaus empfehlenswert. “Anhand der Filmausschnitte aus den Jahren 1919 bis 1945 untersucht Filmemacher Marcel Schwierin die Bildsprache und Bildkonstruktionen, die den nationalsozialistischen Film prägten” (Youtube).
    Abgesehen von den vielen Parallelen, die man zu heutigen Diskursen und Argumentationsfiguren im Sinne von Bildern ziehen kann, gab es natürlich jede Menge spärlich bekleideter Jungnazis zu sehen. Vom Thema etwas abschweiffend dachte ich danach eine ganze Weile über die vielzitierten Fortschritte betreffs Queerness in unserer Gesellschaft nach und einen Satz, den ich letztens schrub, vom Privileg Ender der 70er / Anfang 80er pubertiert haben zu dürfen, als offene Homophobie sich noch in erster Linie am Stammtisch abspielte uswusf. Dachte darüber nach, dass ich ja garnicht weiss
    wie sich das alltags in den 20ern vor dem 175er gelebt hat, zB.. Subkultur gab es zumindest in den Städten, vor allem in Berlin, reichlich …

    “Ich muss endlich mal den Isherwood lesen” der hier nutzlos im Regal verstaubt, dachte ich, als ich darauf wartete, dass der Browser Metalust lädt :D

  2. momorulez Januar 21, 2011 um 3:12 nachmittags

    Die Subkultur gab es in anderen Formen, glaube ich, diese “Freundschaftslokale” wurden durchaus auch von Heten besucht, glaube ich. Und sehr viel lief wohl wie unter Wilhelm Zwo in Freundeskreisen.

    Und was ich interessant finde, das ist, dass Spender diese sich zelebrierende Körperlichkeit gar nicht mit Homoerotik auflädt, wie das ja, um den Mythos der “schwulen Nazis” aufrecht erhalten zu können, heute üblich ist, sondern eher in Turnvater Jahn und Komplexkompensation. Was ziemlich interessant ist.

    Den Isherwood muss ich jetzt auch endlich mal lesen. Dieser BIFF-Text ist ja etwas eigentümlich, den hab ich nur verlinkt, weil der das schlecht zelebriert, was wir in der N-Wort-Diskussion richtig machten ;-) … auch die Zusammenhänge zwischen Hirschfeld und Eugenik waren mir nicht bekannt, kann aber ja sein. Ist nur wieder so typisch, nun die völkisch-antisemitischen Schwulenkreise der Konservativen Revolution und den George-Kreis so in dem Mittelpunkt zu stelllen, während ein Hugenberg und die Harzburger Front und die Rolle der Bürgerlichen aus dem Gedächtnis verschwindet.

  3. bersarin Januar 21, 2011 um 5:28 nachmittags

    Es hat dies zwar nichts mit Eurer Diskussion zu tun, aber gesagt haben wollte ich es trotzdem: Für den Hinweis zu dem Film „Ewige Schönheit – Vision und Todessehnsucht im 3. Reich“ danke ich sehr. Ich kannte diesen Film bisher nicht und hoffe, daß ich ihn demnächst im TV mitschneiden kann. Ich habe in den Film hineingeschaut und war sofort angetan. Absolut sehenswert. Leider macht das Schauen am PC nicht viel Freude.

    Ich frage mich dabei immer wieder, warum die Neue Sachlichkeit sich derart mühelos in eine faschistische Bildästhetik überführen ließ. Eigentlich schätze ich die Neue Sachlichkeit, aber das Potential darin, daß sie sich so leicht verfügbar machen läßt, ist erschreckend. En passant geschrieben.

    Dank auch für die Literaturbesprechung.

  4. momorulez Januar 21, 2011 um 6:11 nachmittags

    Doch, das hat schon viel mit der Diskussion zu tun – bei den Bildern von Herbert List, die ich ziemlich großartig finde, fragt man sich ja auch, wieso man gleich an Riefenstahl denkt, obwohl das wahrscheinlich unrichtig ist. Die Linien Expressionismus-Faschismus und Futurismus-Faschismus sind ja oft ausgelotet worden, was mich trotz alledem immer wieder sehr irritiert; die neue Sachlichkeit nunmehr kann man auch als Funktionalismus deuten und kann so in dieses schaurige Funktionieren des industrialisierten und verwalteten Staatsterrors hinein passen, oder irre ich?

    Dieses Buch, ich weiß noch nicht mal, ob ich es wirklich gut finde, lese es ja ein wenig als Zeitdokument, das den Blick eines Briten auf das Deutschland 1929 zum Inhalt hat, wird hier bestimmt noch mal Thema sein. Wenn man um die drei herum googelt, Auden, Isherwood und Spender, landet man schnell bei dem Bloomsbury-Kreis um Virginia Woolf, entdeckt wieder, dass da auch Keynes dazu gehörte, verirrt sich, verstört und empört, zu Eszra Pound, was eben alles so eine Sogwirkung hat, weil es zunächst mal VOR dem Faschismus war, Pound dann auch mitten drin, und man eben heute nicht ohne die Shoah denken kann, umgekehrt es spannend, lehrreich, seltsam ist, bei jenen zu lesen, die vorher dachten. Und die etwas tiefer im Leben standen als ein Hegel, Heidegger, auch ein Adorno, mit Abstrichen. Das ist ja einer der Gründe meiner Vorliebe für Sartre, dass der seine Philosophie sehr im urbanen Wirbeln verortet, was ich nicht kritisieren würde, wenn man das nicht tut, aber mag, wenn es jemand macht.

    Na, da kommt noch ein zweiter Teil. Und die Doku muss ich auch mal gucken.

  5. bersarin Januar 21, 2011 um 6:46 nachmittags

    Lists Photos sind großartig. Ich liebe diese Bilder, und zugleich hast Du recht: Es kommt diese Assoziation von Riefenstahl auf. Ging mir damals bei Ansehen genauso. Dies funktioniert sicherlich auch über die Ebene der Körperlichkeit: des makellosen Körper, der sich an dem Ideal einer Antike ausrichtet, die in der Linie Winkelmann, Schiller, Heidegger und vielen mehr zugleich auf einem Moment der Projektion beruht. Leider kann ich auch ihrem Olympia-Film „Fest der Völker“ von der Konstruktion und über die Form etwas abgewinnen. Es sind dies Bilder, die einen eigenwilligen Sog ausüben. In diesen Kreis gehört dann ja auch Ruttmann („Berlin: die Sinfonie einer Großstadt“), welcher in dem Doku-Film erwähnt wird und der bei den Nazis fröhlich weitermachte.

    Beim Spender-Buch habe ich das vermutet, was Du schreibst, ich würde es wahrscheinlich auch eher unter dem Aspekt des Dokumentarischen, des Berichts lesen. Diese sozusagen lebensweltlichen Aspekte, die Du schreibst, sind auf alle Fälle wichtig. Und das fasziniert sicherlich auch an Sartre (und Foucault), wenn die gemeinsam auf einer Demo gingen. Obwohl ich zugleich wieder beim engagierten Intellektuellen eine gewisse Skepsis behalte. (Wenngleich mit Faszination gepaart.)

  6. che2001 Januar 21, 2011 um 7:30 nachmittags

    Dabei wäre der George-Kreis mit “faschistisch” nicht gut beschrieben. Eher ein elitär-abgehobener Zirkel aristokratischer Neoromantiker mit sektenhaftem Charakter, ähnlich den Bündischen Gruppen und mystisch-esoterischen Geheimlogen jener Zeit.

    http://www.ruedigersuenner.de/Geheimes%20Deutschland.html

    Aber der Blick auf die bizarren und abseitigen Gruppen soll ja wohl sogar von der eigentlichen Wurzel des NS, der Verbindung aus Industrie, Ex-Freikorps und Kaisertreuen und der Funktion des NS als Zerschlager der Arbeiterbewwegung ablenken. Ich habe die Dimitroff-These früher vehement abgelehnt, weil sie von Stalinisten geäußert wurde und differenziertere Faschismustheorien einebnete. Aber der Satz “Faschismus ist die offen terroristische, am Meisten nationalistische, am Meisten chauvinistische Herrschaft der reaktionärsten Kreise des Finanzkapitals” hat schon etwas.

  7. T. Albert Januar 21, 2011 um 8:12 nachmittags

    @Neue Sachlichkeit
    Das blöde ist, dass es da durchaus Schnittmengen beispielsweise der Hannoveraner Neusachlichen Schule mit den Nazis gab. Es sind dann auch wichtige Leute von denen in die Nazipartei eingetreten, leider. In gewisser Weise haben die in den Zwanzigern eine nazistische Idee von Malerei vorbereitet, dieser explizite Gegenstandsbezug undso, die lustige “Altmeisterlicjkeit”, derer sich dann so malende Killer wie Ziegler und Padua rühmten. Padua war noch in den Siebzigern gut am Markt vertreten, was auch tief blicken lässt.
    Jetzt kommt das ja alles wieder, man muss mal die Lobesartikel auf Michael Triegels Lasiererei lesen, besonders zu seinem unsäglichen Papstportrait.

  8. momorulez Januar 21, 2011 um 9:17 nachmittags

    “Walter Benjamin spricht der Neuen
    Sachlichkeit aus obigen Gründen die Zugehörigkeit zur Bildenden
    Kunst ab. Er könne in ihrer Konzeption keinerlei Willen erkennen,
    „etwas künstlerisches auf[zu]bauen“. Die Neue Sachlichkeit würde
    vielmehr die Realität verklären und durch ihre Darstellung der
    Dinge dem Betrachter keine Deutungsspielräume zuweisen und somit
    den Erkenntnisgewinn marginalisieren. Weniger denn je würde die
    Wiedergabe der Realität etwas über die Realität aussagen können.

    Habe ich gerade bei Wikipedia geklaut. Dieses Papst-Portrait und
    die Lobeshymnen darauf haben mich auch geradezu schockiert. Ich
    glaube, das ist, Gott, wie soll man es nennen, der Kult des
    Offensichtlichen und das Leugnen der eigenen Perspektive, die
    Nazismus anfüttern können. Dann bleibt kein Raum für Kritik, für
    Infragestellung. Und das Offensichtlich diktiert immer der
    Extremismus der Mitte. Und die “Olympia”-Bilder kicken mich ja auch
    total. Kann man ja zugeben. List finde ich viel gebrochener,
    unheroischer – selbst da, wo er die scheinbar makellosen
    Jungskörper abbildet, nimmt er ihnen ja nicht die Psychologie, die
    diese unterschwellige Erotik erst erzeugt. Z.B. das, wo der eine
    wie gekreuzigt auf dem Boden liegt und der Andere seine Haare auf
    ihm abtropfen lässt, das ist ja eine ganz andere “Story” als diese
    funktionale Muster ausfüllenden Körper der Riefenstahl-Sportler,
    die als Bewegung im Raum der Linse agieren. Und bei den Bildern, wo
    List Körper wie Skulpturen und Skulpturen wie Körper fotografiert,
    thematisiert er ja eher den Fotoraum und somit die Medialität,
    Statik, Licht, zeigt auch zerbrochene Skulpturen usw.. Auch dieses
    Foto mit den beiden Brillen auf dem Schiffsdeck, das vom Ansatz her
    plump, aber in der Ausführung virtuos “Optik” erzählt, spaziert ja
    nicht direkt auf seinen Gegenstand zu.

  9. Bersarin Januar 21, 2011 um 9:53 nachmittags

    Das Bild vom Pabst, ach nee, vom Papst ist scheußlich und grauselig.

    Adorno kritisierte, wohl aus ähnlichen Gründen wie Benjamin, die Neue Sachlichkeit und hatte nicht viel dafür übrig.

    Was ich darin aber schätze, ist, insbesondere bei der Photographie, der Ding- und Detailfetischismus. Ich müßte mich damit aber noch einmal eingehender beschäftigen und mir die Bilder ansehen. Das ist ja das Schöne am Bloggen: so viele Themen und manchmal dazu auch längere Texte.

  10. Loellie Januar 22, 2011 um 7:37 nachmittags

    Doch, dass Hirschfeld einer der Architekten der Reinigung des Volkskörpers war, wusste ich. Was ich nicht weiss ist, was der jetzt dolles für Schwule getan haben soll, um heute als Gallionsfigur der Homos gefeiert zu werden, wofür der einfach vollkommen ungeeignet ist. Kein Wunder, dass die FDP 15mio für eine Stiftung locker macht, die dessen Namen trägt. Noch mehr homophobe Hetze aus den eigenen Reihen, oder was soll da passieren? Apropos FDP, Maulwurf Metzner sitzt noch immer im Vorstand des LSVD!

    Was ich nun auch noch oben hätte schreiben können, aber es war mir ein Bedürfniss mitzuteilen, dass mein Kopf noch immer zu voll ist, von dieser Doku vor allem, den ganzen Ueberschneidungen zu Palin und der TeaParty, wozu ich ja nochwas hätte schreiben wollen, aber, da hätte ich systematischer rangehen müssen, und dem ganzen Plunder der sonst aktuell läuft. Man kommt einfach nicht mehr hinterher.

    Und guckt euch das an, auch wenns am Computer wehtut. Das lohnt sich wirklich.

  11. T. Albert Januar 22, 2011 um 8:21 nachmittags

    was fürne doku? wo kann ich die sehen?

  12. momorulez Januar 22, 2011 um 8:28 nachmittags

    “Gestern, mutmasslich als du den Text geschrieben hast, hab ich mir „Ewige Schönheit – Vision und Todessehnsucht im 3. Reich“ von Marcel Schwierin angesehen, war glaub ich von 2003 und ist durchaus empfehlenswert. „Anhand der Filmausschnitte aus den Jahren 1919 bis 1945 untersucht Filmemacher Marcel Schwierin die Bildsprache und Bildkonstruktionen, die den nationalsozialistischen Film prägten“ (Youtube)”

    schrub Loellie oben.

  13. T. Albert Januar 23, 2011 um 12:14 vormittags

    Ja, tut weh am Computer. Tut überhaupt weh, ein Drama der Vulgarität. Und man sollte mal aufhören damit, die Faszination für die Form dieser durchgeknallten ästhetischen Gebrauchs-Scheisse zu beschwören.

  14. bersarin Januar 23, 2011 um 11:13 vormittags

    @ T Albert
    Ist das noch ordre du jour oder schon ordre du mufti?

  15. Nörgler Januar 23, 2011 um 11:54 vormittags

    “Neue Sachlichkeit” ist zB Pabsts Film “Die freudlose Gasse”, ein Werk so ungeheuer, dass ich es fast nicht anschauen kann.

  16. T.Albert Januar 23, 2011 um 1:54 nachmittags

    ordre du mufti, klaro.
    Das bezog sich auf den Filmtext, übrigens.

    Naja, es kann ja jeder fasziniert sein. Ich habe aber ein biographisches Problem mit dieser Faszination, weil die plötzlich, als ich in den Achtzigern Student war, anhand von Speer-Bauwerken und Riefenstahl-Bildern als Antithese zur klassischen Modernen auftrat. Seitdem wird alles mit allem vermengt und es haben sich enorme Verschiebungen ergeben, die mir eben schleierhaft bleiben. Es sind Menschen für ihre Kunst und Kunstausübung ermordet worden. Da ist finde ich nicht eine Ästhetik so toll wie die andere.
    Es ist dieselbe Verschiebung, mit der jetzt Homosexuelle für eine Nazi-Ästhetik verantwortlich gemacht werden, wie es hier im Blog diskutiert wird. Ich habe diese ganzen Verschiebungen seit Mitte der siebziger Jahre jetzt miterlebt und das löst in mir nur Grauen aus. Tatsächlich finde ich, dass man als Künstler oder Architekt versuchen sollte, auch nicht nur in die Nähe dieser Sache zu kommen, wozu sollte ich dann auch diese ganzen Adornos und Derridas überhaupt lesen? Abgesehen davon, dass uns andere Traditionslinien zur Verfügung stehen, zumindest mal zur Verfügung standen,solange sie noch bekannt waren und diskutiert wurden, aus denen sich auch die künstlerische Moderne speiste, die eben nicht mirnichtsdirnichts mal eben mit dem Nazimist in einen Topf gerührt werden kann. Aber anstatt die Dekonstruktionsbemühungen auf den Nazimist zu richten, waren wir sehr erfolgreich darin, “Die Moderne” so zu zerpflücken und wieder zusammenzusetzen, dass auf einmal ein Speer als guter Städtebau dastehen kann, der “menschliche Räume” schafft. Da habe ich jetzt jahrzehntelange diskursive Erfahrung mit, ist aber nur ein Beispiel unter vielen. Und das ist dann eben der affirmative Mist, der den Mord, auf den die Nazis ihre Lesart abendländischer Kunstgeschichte hin zugespitzt haben, als Basis oder als Konsequenz akzeptiert. Als wiederkehrende Konsequenz. Da spielt dann auch im Gegensatz zu realistischen Arbeitsweisen der Naturalismus seine unangenehme Rolle als Entwicklungshelfer einer Ästhetik des Richtigen und Falschen an der Form und des Sehens mit festgelegtem Standpunkt für den Betrachter.

    Nee, ich frage mich immer mehr, was mich an dieser ganzen aufgeblasenen Repräsentationsästhetik überhaupt faszinieren sollte. Ihre amoralische Inhaltlichkeit, oder was? Ihre irre Unverschämtheit, mit der sie sich selbst überall zusammenklaut, zB bei Pabst, und anstandslos jede andere Àusserung, wenn sie ihr zupass kommt, für sich funktionalisiert?- logischerweise, das liegt in der Natur der Sache. Also, ich finde, dieser Art der Dekonstruktion europäischer Kunstgeschichte muss ich doch nichts abgewinnen. Oder war die europäische Kunst dann doch nur der Zulieferbetrieb für die Nazis und zwischen Riefenstahl und List gibt es gar keine deutliche Trennlinie? Aber List hat dann noch die zerschredderten Städte abgebildet, und seine Bilder handeln von plastischen Werten, nicht von Körper-Reklame.

  17. momorulez Januar 23, 2011 um 2:27 nachmittags

    Die handeln auch von Interaktion, nicht Funktion, die Bilder von dem List. Und vom Sehen. Da verschwindet auch die Form nicht Gegenstand, im Dargestellten, sondern ist immer auch Sujet – und die Bezüge zur Antike sind reflexiv, nicht reproduktiv.

    Wobei ich den Wandel in den 80ern, der hier ja oft Thema ist, auch schlicht und ergreifend als die Erweiterung eines Möglichkeitsfeldes jenseits von Staeck, Böll und gut gemeint begriffen habe, weil zumindest in meinem Feld weiß Gott kein Lynch, auch kein Fassbinder, aber ganz viel bürokratische Volkshochschule das Feld prägt. War gerade auf einem “Branchentreffen”, wo ich mich erstmals, Bersarin, wird sich freuen, fragte, ob Hamburg noch eine Stadt ist, um kreativ zu arbeiten. Die würden vor Riefenstahl alle weg laufen und sorgen trotzdem für einen spießigen Mief, der nun gerade die Quelle des “Die Nazis waren doch alle schwul” ist.

    Und ich musste da an das Angenervtsein der Postpunk-Briten von einer sozialdemokratische Massenästhetik auch und gerade in der Architektur denken, das neulich in dem ziemlich großartigen TV-Dreiteiler über den “Yorkshire Killer”, zumindest Teil 1 war grandios, ganz außergewöhnlich gut eingefangen wurde. Und für mich zumindest war das schon auch eine Befreiung, ästhetisch, Bruce Weber statt “Jute statt Plastik”, die aber mit den Heroen der Moderne vorzüglich auskam, sei es nun Van Gogh, die Expressionisten, Mondrian oder auch das schwarze Quadrat – “Café Deutschland” von Immendorf z.B. war damals für mich was ganz Großes, nicht nur von der Abmessung her, als ich es in der Kunsthalle sah, was nun auch eine Auseinandersetzung mit Dix oder Grosz war, und Dix wird ja schon der “Neuen Sachlichkeit” zu sortiert. Zugleich war es eben auch möglich, z.B. in Laibach das Bedrohliche von Speer bis Mussolini sehr wohl auch einzufangen.

    Was jetzt immer ein wenig die Pop-Perspektive ist, aber das Umschlagen in die Affirmation kam später und wurde dann von Walser in seiner desaströsen Rede sozusagen zusammen gefasst, die hier in den Diskussionen immer wieder durch schimmert, die einen aus dem Papst-Bild an schreit und aus jedem von Neo Rauch auch. Der anschwellende Bocksgesang funktioniert im Moment anders als unter Berufung auf Newton oder gar Mapplethorpe.

  18. che2001 Januar 23, 2011 um 3:23 nachmittags

    Wobei ich die Postmoderne in der Architektur mit der Postmoderne als philosophischer Strömung nicht zusammenbringen kann. Gibt´s da einen missing link, oder sind das nur zwei gleiche Bezeichnungen für ein paar ganz und gar verschiedene Dinge? Btw, es gab ja auch den weniger erfolgreichen Versuch, den Begriff Postmoderne als Periodenbegriff in der Geschichte zu verwenden, die geht dann mit den 1970ern los.

  19. bersarin Januar 23, 2011 um 3:42 nachmittags

    @ T.Albert
    Na ja, es fiel mir Deine Kritik im Beitrag vom Januar 23, 2011, 12:14 etwas zu pauschal aus, ganz egal, wem sie galt. Deshalb mein pauschaler Satz.

    Neue Sachlichkeit ist nicht per se faschistische Ästhetik. Daß es dabei eine Abzweigung gibt, schrieb ich ja, Ruttmann war auch ab 1933 fleißig mit dabei. Deshalb ist sein Berlin-Film trotzdem nicht schlecht, sondern setzte Maßstäbe, die er freilich sehr stark vom sowjetischen Film hernahm. Nietzsche ist auch nicht per se faschistisch, obwohl es da Linien und Anschlußfähiges gibt. Das entbindet aber nicht, sich mit seinem Text zu beschäftigen. (ich wüßte ja auch nicht, wie man anders als in der Lektüre bei ihm Faschismus ausmachen sollte.)

    Auch die beklemmenden, erdrückenden Bilder von Felix Nussbaum folgen einer Linie, die in die Neue Sachlichkeit reicht. Er wurde 1944 in Auschwitz ermordet. Er war Jude. (Ein Skandal nebenbei, daß keines seiner Bilder in der großen Ausstellung „Deutsche Kunst im 20. Jhd“ in der Stuttgarter Staatsgalerie gezeigt wurde. Nicht eines.)

    Ja, es sind im faschistischen Europa, das im Dritten Reich kulminierte, Menschen (auch Künstler) ermordet worden. Primär ermordete man sie aber nicht, weil sie einen bestimmten Kunststil pflegten, sondern der Mord war ein wenig anders motiviert gewesen, so würde ich meinen. Und hätten sie mit dem furchtbaren Realismus eine Breker oder Saliger Hitler auf dem Klo sitzend oder kopulierend mit E. Braun oder mit seiner Nichte dargestellt, so nähme man sie wegen diese Stils gewiß nicht in die Preußische Akademie der Künste auf.

    Daß Naturalismus nicht die ultima ratio der Kunst ist, sollte klar sein. Insbesondere für die, welche meine Texte verfolgen. Daß er aber im 19. Jahrhundert kritisches Potential in sich barg, das bis ins 20. Jhd wirken konnte, sollte man auch nicht ganz ausklammern. In der Literatur zumindest war der frühe G. Hauptmann ein Skandalon. Der Naturalismus hat Standpunke, etwa den der Akademien, aufgebrochen.

    Was heißt das „Nicht in die Nähe der Sachen zu kommen“? Das ist mir nicht klar. Muß jetzt jede Form des Realismus gemieden werden? Das hieße doch, das Kind mit dem Bade auszuschütten!

    Mit Leni Riefenstahl, die ich biographisch zum Kotzen und in ihrem Opportunismus zutiefst widerwärtig empfinde, sollte man es sich – trotzdem – nicht zu leicht machen. Das eine sind Kriterien der Moral, das andere ästhetische. Was eben nicht bedeutet, nun List und Reifenstahl irgendwie in eins setzten zu wollen. Das ist ein Verhalten, das gegenüber Werken der Kunst auch nicht angemessen ist. Es existieren Strukturen, die verlaufen ähnlich. Zugleich lassen sich aber die Differenzen ausmachen, denn sonst wäre List ja Riefenstahl und Riefenstahl am Ende List. So weit möchte ich das Verwirrspiel der Dekonstruktion denn doch nicht treiben. Riefenstahls Nuba-Photographien etwa oder ihre Unterwasseraufnahmen sind vollständig mißlungen. Teils Größenwahln, teils erbärmlicher (Ethno-)Kitsch. Sie hat nichts vom Leben der Nuba eingefangen, außer ihre eigenen Sicht. Projektionen mithin, die sie lieferte. Wiederholung der abgelebten Form.

    Gegen irgendwelche roll backs in der Kunst sind wir wohl aufgrund einer unendlich pluralen Verfassung derselben, die ich sehr begrüße, ganz gut gefeit. Zudem: die Fragen des Stils sind keine moralischen Fragen, auch wenn der Impetus, welcher dahinter steht, verständlich ist. Sicherlich bewegen sich in diesem Feld viele Arschlöcher, die diese Dinge (Speer, Riefenstahl, Rehabilitierung der NS-Ästhetik) in ihrem Sinne instrumentalisieren möchten.

    Und zwischen Christian Schad und Ivo Salgier bestehen dann doch Unterschiede, die solche ums ganze sind. Dix und Grosz wollte ich auch noch nennen und mit Abstrichen eben Beckmann und Giorgio de Chirico. Das ist doch genauso klassische Moderne wie Klee und Kandinsky.

    Ich würde zudem diesen Gegensatz Schad/Feininger oder Klee bzw. Realismus/Abstraktion gar nicht so groß nehmen, auch wenn er andererseits einer um das ganze ist. Beide Formen haben ihr recht auch heute noch. Es ist doch eine Frage des jeweils Gemachten im jeweiligen Werk und nicht bloß die der formalen Vorgabe, der Richtung.

    @ momorulez
    Zustimmung. Gerade an Laibach zeigt sich das ganz prima. Rauch ist heruntergekommene Metaphysik und Surrealismus zweiter Klasse. (Wobei ich nicht alles von ihm ganz schlecht finde. Schlimmer schon, die Haltung, welche dahinter steckt.) Und da haben wir in der Tat M. Walser und B. Strauß. Furchtbar. (Wenngleich nicht alle Bücher von Botho Strauß schlecht sind. “Die Widmung”, “Paare, Passanten” etwa sind ganz vorzüglich.)

    Es gibt übrigens eine ganz, ganz große Robert Mapplethorpe- Ausstellung in Berlin. So nebenbei.

    @ che
    Meines Wissens gibt es über den Begriff der Dekonstruktion in der Architektur einen Bezug zu Derrida. Ich kann das aber nur so überschlagsmäßig sagen, weil ich mich auf dem Feld der Architektur nicht auskenne.

  20. T. Albert Januar 23, 2011 um 3:53 nachmittags

    “Die würden vor Riefenstahl alle weg laufen und sorgen trotzdem für einen spießigen Mief, der nun gerade die Quelle des „Die Nazis waren doch alle schwul“ ist.”

    Dafür muss man sich ja auch nicht mit R. beschäftigen, das läuft jetzt selbstständig. Wie schon immer, fürchte ich.
    Und bezüglich “Neue Sachlichkeit” rede ich ja auch nur von gewissen Schnittmengen. Ich meine doch nicht jeden und jede, die da dazugrechnet werden.
    Und der sozialdemokratische Städtebau war einfach scheisse, bloss, der hatte Gründe, die u. a. auch im Zweiten Weltkrieg lagen.

  21. che2001 Januar 23, 2011 um 4:04 nachmittags

    Ja, Ostenholz-Tenever und das Ihme-Zentrum wurden nicht aus ästhetischen Gründen gebaut, sondern weil man Bausubstanz und Wohnraum weggebombt hatte und ganz schnell Abhilfe geschaffen werden musste. Meine Eltern, die ja Mietshausbesitzer sind hatten bis 1969 Zwangseinquartierungen von obdachlosen Mietern, zeitweise in ihrer eigenen Wohnung. Es gab da Phasen, da war im Haus jede Dreizimmerwohnung mit 2-3 Parteien belegt, und in einer Zweizimmerwohnung von 48 Quadratmetern wohnte eine fünfköpfige Familie.

  22. Nörgler Januar 23, 2011 um 4:11 nachmittags

    “Birth of a nation” erklärt uns, dass der Ku-Klux-Klan die US-Nation im Alleingang erschaffen hat, und zwar indem er wehrlose weiße Familien gegen vertierte schwarze Bestien verteidigte.

    Ich will es gar nicht wahrhaben – aber filmisch ist der Film grandios.

  23. che2001 Januar 23, 2011 um 4:43 nachmittags

    Der “sozialdemokratischen” Betonkastenarchitektur war übrigens eine heute noch präsente, aber oft übersehene “christliberale” Siedlungsarchitektur mit Ein- Zwei- und kleinen Mehrfamilienhäusern in Billigbauweise vorausgegangen, so mit grau oder braun getünchter Putzfassade und teilweise Pult- oder Schrägdächern aus Wellblech oder Teerpappe, die erst später durch Ziegeldächer ersetzt wurden. Im Volksmund wurden diese Siedlungen, hier durchaus Rassismus gegen deutsche Unterschichten anwendend “Mau-Mau-Siedlungen” genannt.

  24. Loellie Januar 23, 2011 um 4:43 nachmittags

    Was Riefenstahl im Gegensatz zu List, oder dessen Vorgängern, komplett abgeht, ist das Begehren. Bei List merkt man, dass er sich wahrscheinlich ärgert, weil man durch den Sucher einer Kamera nur sehen, aber nicht schmecken, riechen und fühlen kann. Der versucht das zu kompensieren, während Leni wohl von der jungfreulichen Empfängniss träumt. Gebrauchsgraphiker würden über Olympia wohl sagen “zu nah dran”, mit ihren Göttern, während der Rückgriff auf klassische Motive, meist griechische, in der Schwulen Photographie die einzige Möglichkeit war, sich nackerte Jungs anzugucken, ohne gleich verhaftet zu werden. Das war doch auch schon bei Frank Holland Day so, ein Kitschheimer vor dem Herrn, dessen Arbeiten die Evangelikalen beinahe erfolgreich aus der Geschichte eliminiert hatten. Gloeden und seinen Coussin, wie heisst er noch, wollen die bis heute aus den Musseen werfen, auch wenn man da gerne diskutieren kann, ob das nun Kunst ist oder nicht. “Propaganda für Pädophilie” meinte das Jugendamt in Memmingen anno 2008 und nicht 1938.

    Es geht doch auch garnicht darum, zumindest mir nicht, die Faszination der Aesthetik zu beschwören, sondern um die Frage, wie auch ich noch vor etlichen Jahren, die Aesthetik fälschlicherweise mit Homoerotik in Verbindung bringen konnte. Wie kann man nackte Körper derart asexuell überstilisieren. Das geht doch eigentlich garnicht. Und die Wucht behalten die Bilder auch dann noch, wenn man sie als un- oder Anti-Aesthetisch wahrnimmt.
    Kann man trotzdem sagen, die Neue Sachlichkeit ist Schuld? Ich bin ja der erste der auf den Tisch springt und Dire Straits nicht nur wegen drei Textpassagen als homophob zu verteufeln, aber ist das mehr als Polemik? Ist Marilyn Manson dann doch schuld an den Schulmassakern und gibt es, wie Gregor damals meinte, wirklich sowas wie göttliche und teuflische Musik.
    Oder war es einfach so, dass sich Künstler unterschiedlicher Richtungen an die Nazis rangeschmissen haben? Ich kann das ja auch nicht ab, wenn Gymnasiasten hysterisch werden “alle haben alles gewusst und trotzdem mitgemacht”, “hinterher ist man schlauer” kann’s ja aber auch nicht sein. Wir sind vorher ja auch schlauer, mal ganz unbescheiden daher gesagt, im Gegensatz zu Flachpfeiffen die demnächst den direkten Weg vom Anti-Semitismus zum Holocaust postulieren, verkennend, dass der Anti-Semitismus den Nazis ein Werkzeug war, wie es den Propagandisten von heute die Homophobie ist.

    Die Wucht der Propagandabilder ist doch nicht nur ästhetisch Begründbar. Die lebt doch vor allem von dem, was sie nicht zeigt, bzw das Ergebniss der Zurichtung des Subjekts als Wesensmerkmal des Zugerichteten behauptet. Das Segment in dem man die zusammengepferchten, ausgehungerten Juden im Ghetto sieht, Clips von Ratten dagegensetzt “so ist Der Jude” findet man doch 1:1 bei der “Welfare-Queen” wieder. Das 100.00e Schwarze Frauen bis in die 70er Jahre zwangssterilisiert wurden, sei nur am Rande erwähnt.

    Mir dämmert beim schreiben dann doch so langsam, dass ich T.Albert wahrscheinlich missverstanden habe. Ausser dass ich es als durchaus sinnvoll erachte, sich mit Riefenstahl auseinander zu setzen, ob man auch bei ihr “Person” und Werk trennen kann, weiss ich dann allerdings auch wieder nicht. Für Kunst braucht man die ganz sicher nicht, fürs Verstehen dessen, was damals passiert ist schon.

    Und ich kann mich nicht erinnern, dass mir eine Doku über den NS schon mal soviel “food for thought” geliefert hätte.

    Als ich anfing zu schreiben war der letzte Kommentar von Che um 3:23

  25. bersarin Januar 23, 2011 um 4:45 nachmittags

    Korrektur im 9. Absatz: Es muß dort heißen: Ivo Saliger.

  26. momorulez Januar 23, 2011 um 7:32 nachmittags

    “Es geht doch auch garnicht darum, zumindest mir nicht, die Faszination der Aesthetik zu beschwören, sondern um die Frage, wie auch ich noch vor etlichen Jahren, die Aesthetik fälschlicherweise mit Homoerotik in Verbindung bringen konnte.”

    Was ja um so surrealer ist, weil da eine Frau Männer filmte. Das ist eh symptomatisch, dass, sobald ein Mann in seiner Körperlichkeit und nicht im Anzug zu sehen ist, von Homoerotik die Rede ist, während nun bei weiblichen Akten kein Schwein auf die Idee kommt, das als Lesben-Erotik zu deuten. Ebenso, dass die keulenden BDM-Mädchen nicht den selben Stellenwert im kollektiven Gedächtnis haben wie die Riefenstahl-Bilder. Scheiß Patriachat.

  27. T. Albert Januar 23, 2011 um 8:00 nachmittags

    @bersarin
    nee, ich mache doch keinen gegensatz zwischen realistisch und abstrakt/ungegenständlich auf. das ist ein missverständnis. ich ordne auch nicht realistische kunst einer nazistischen ästhetik zu. de chirico und beckmann und nussbaum haben da gar nichts verloren. die galten auch m. w. nicht unbedingt als nazi-kunst bei den nazis.
    zum thema der unverschämten ausbeutungs-ästhetik, tja, da haben sich dann durchaus moderne protagonisten weimars zur verfügung gestellt, richtig, nicht nur ruttmann, auch neufert vom bauhaus, auch fahrenkamp und pfitzner, und wenn idioten sich zur verfügung stellen, werden sie auch benutzt.
    zur moral/ästhetik: ich habe das auch gelernt, dass ästhetische fragen keine moralischen sind. bloss, dass ich nicht dran glaube, weil ich mit der negativen moral von nazikünstlern oder solchen, die es sein wollten, aber nicht sollten, immer konfrontiert bin, wenn ich ihren nationalistischen und antisemitischen mist lese, pfitzner beispielsweise, mit der sie ihre ästhetik kurzschliessen, sei die ihrerseits nun irgendwie “progressiv” oder sowieso schon nazionalmoralisch konform wie bei den logischen feinden abstrakter kunst, die ja eben nicht stattfand (ausser als versatzstück in architektur und gebrauchsgraphik, diebesware). gegen das flachdach wurde in dne zwanziger jahren deutschnational argumentiert, und zwar mit ziemlichem aufwand. also, das waren eben nicht nur ästhetisch-neutrale amoralissche fragen.
    ist ja auch lustig, dass der gute adorno in den minima moralia da eben manches zu sagt, das ist doch alles sehr konkret.
    und in dem monströsen schönheitsbegriff der extremen mitte waren bestimmte menschen halt nicht vorgesehen, der trennt ja nun ästhetik, material und moral keineswegs.

  28. T. Albert Januar 23, 2011 um 8:07 nachmittags

    ach, eigentlich war ich gar nicht fertig, aber der bub muss ins bett.

  29. momorulez Januar 23, 2011 um 8:09 nachmittags

    Endlich sagt das auch mal jemand außer mir, dass natürlich
    Adorno in seiner Ästhetik moralische Maßstäbe formuliert. Was
    schlicht daran liegt, dass ästhetische Rationalität als
    sinnlich-praktische, historisch situierte und reflexive selbst eine
    moralische Praxis darstellt und einen moralischen Maßstab formuliert, z.B.
    jenen der Offenheit für ihren Gegenstand. Deshalb doch die Rückkehr
    z.B. Arendts und Lyotards zur Kritik der Urteilskraft als Organ
    nicht regel-geleiteter Vernunft, was eben auch in
    Erkenntnisdimensionen vordringt. Genau deshalb übrigens auch die
    Leerstelle in Fragen der Ästhetik bei Habermas, weil man in einer
    Theorie der Geltungsansprüche als Theorie der Begründung von Regeln
    gar nicht denken kann (mal sehr kursorisch raus gehauen, was 3
    Dissertationen erfordern würde).

  30. T. Albert Januar 23, 2011 um 8:16 nachmittags

    “dass natürlich
    Adorno in seiner Ästhetik moralische Maßstäbe formuliert. ”

    Ja, aber drum haben wir die doch gelesen als STudenten.

    @che und bersarin

    der link von Derrida zur Architektur ist Peter Eisenman. Das ist sehr spannend. Hat auch seine Moral, wenn der Eisenman die Metaphysik hinter sich lassen will. Die beiden haben auch eineiges zusammen gemacht.

  31. momorulez Januar 23, 2011 um 8:21 nachmittags

    Ja, aber Bersarin und Nörgler bestreiten das vehement. Was aber wohl eher daran liegt, dass Begriffe wie “normativ” und “Moral” aus guten Gründen in Verruf geraten sind – mit teils erkentnistheoretischen, teils selbst implizit moralischen Argumenten.

  32. bersarin Januar 23, 2011 um 9:12 nachmittags

    @ T Albert
    Dein Beitrag hat einiges zur Klärung beigetragen. Ich denke in etwa zu verstehen, worauf Du hinaus willst.

    Beckmann galt als entartet, die Bilder von Nussmann waren ganz explizit eine Kritik am NS-Staat. Ob das so funktionierte, ist allerdings eine andere Frage. Wenn es Bilder auf Briefmarken schaffen, fange ich an, meinen Blick skeptischer einzustellen. Das muß aber nicht am Künstler liege. Celan hat, als seine „Todesfuge“ in Schulbüchern auftauchte und an Schulen gelesen wurde, dagegen opponiert und war hinterher auf dieses Gedicht nicht sehr gut mehr zu sprechen.

    @ All
    Ja, Bersarin bestreitet das: Adorno formulierte keine moralischen Maßstäbe in seiner Ästhetik. Nun kann man sicherlich Adornos Diktum, daß Auschwitz sich niemals wiederholen dürfe, auch im Sinne einer Ästhetik Adornos nehmen, wenn er etwa Becketts „Endspiel“, Gedichte von Hölderlin, Goethens „Iphigenie“ liest oder sich in der ÄT an wenigen Stellen zu Paul Celan äußert.

    Sinnvoller und besser ist es, davon zu sprechen, daß Adornos Ästhetik ein (implizit) gesellschaftskritisches Moment birgt. Unter diese Gesellschaftskritik nun fällt auch der Begriff der Moral, welcher zu kritisieren ist. (Und eine seiner Vorlesungen heißt schließlich aus guten Grunde „Probleme der Moralphilosophie“ (Herv. v. Bersarin) und nicht „Begriffe einer Moralphilosophie“.)

    Die „Ästhetische Theorie“ ist aus guten Gründen zunächst eine ästhetische und keine moralische Theorie. Dies schließt nicht aus, daß diese Ästhetik sich mit einer kritischen Theorie der Gesellschaft koppelt. Das reine l‘art pour l‘art ist für Adorno genauso ein Stück Ideologie wie sein Gegenstück. Gegen moralische Kunst und Ästhetik hegte Adorno eine tiefe Aversion, weil das auf Handlungsanweisungen hinausläuft, die dem Denken Adornos diametral entgegenstehen. Deshalb sicherlich seine Vorbehalte gegen Schiller oder Brecht und seine Kritik an Lukács und an Sartre. Eines der Motive und die Nötigung zu ästhetischer Theorie finden sich gleich zum Beginn des Textes, und ich zitiere diese Passage:

    „Zur Selbstverständlichkeit wurde, daß nichts, was die Kunst betrifft, mehr selbstverständlich ist, weder in ihr noch in ihrem Verhältnis zum Ganzen, nicht einmal ihr Existenzrecht. Die Einbuße an reflexionslos oder unproblematisch zu Tuendem wird nicht kompensiert durch die offene Unendlichkeit des möglich Gewordenen, der die Reflexion sich gegenübersieht. Erweiterung zeigt in vielen Dimensionen sich als Schrumpfung. Das Meer des nie Geahnten, auf das die revolutionären Kunstbewegungen um 1910 sich hinauswagten, hat nicht das verhießene abenteuerliche Glück beschieden. Statt dessen hat der damals ausgelöste Prozeß die Kategorien angefressen, in deren Namen er begonnen wurde. Mehr stets wurde in den Strudel des neu Tabuierten hineingerissen; allerorten freuten die Künstler weniger sich des neu gewonnenen Reiches der Freiheit, als daß sie sogleich wieder nach vorgeblicher, kaum je tragfähiger Ordnung trachteten. Denn die absolute Freiheit in der Kunst, stets noch einem Partikularen, gerät in Widerspruch zum perennierenden Stande von Unfreiheit im Ganzen. In diesem ist der Ort der Kunst ungewiß geworden. Die Autonomie, die sie erlangte, nachdem sie ihre kultische Funktion und deren Nachbilder abschüttelte, zehrte von der Idee der Humanität. Sie wurde zerrüttet, je weniger Gesellschaft zur humanen wurde. In der Kunst verblaßten kraft ihres eigenen Bewegungsgesetzes die Konstituentien, die ihr aus dem Ideal der Humanität zugewachsen waren. Wohl bleibt ihre Autonomie irrevokabel. Alle Versuche, durch gesellschaftliche Funktion der Kunst zurückzuerstatten, woran sie zweifelt und woran zu zweifeln sie ausdrückt, sind gescheitert. Aber ihre Autonomie beginnt, ein Moment von Blindheit hervorzukehren. Es eignete der Kunst von je; im Zeitalter ihrer Emanzipation überschattet es jedes andere, trotz, wenn nicht wegen der Unnaivetät, der sie schon nach Hegels Einsicht nicht mehr sich entziehen darf. Jene verbindet sich mit Naivetät zweiter Potenz, der Ungewißheit über das ästhetische Wozu. Ungewiß, ob Kunst überhaupt noch möglich sei; ob sie, nach ihrer vollkommenen Emanzipation, nicht ihre Voraussetzungen sich abgegraben und verloren habe.“ (ÄT, S. 9 f.)

    Diese Frage nach der Autonomie von Kunst und die nach deren Stand ist einer der zentralen Aspekte der ÄT, welche sie konstellativ umkreist. Die Frage nach der Humanität ist dabei nicht mehr über eine Moralphilosophie zu klären. Warum dies so ist, darüber gibt dann die „Negative Dialektik“ Auskunft. Daß man die Ästhetische Theorie auch als Gesellschaftskritik lesen kann, bedeutet nicht, daß darin moralische Maßstäbe formuliert würden. Der Begriff des Maßstabes wäre Adorno auch höchst suspekt. Er formuliert in der ÄT auch keine ästhetischen Maßstäbe.

    @ momorulez

    „… wo ich mich erstmals, Bersarin, wird sich freuen, fragte, ob Hamburg noch eine Stadt ist, um kreativ zu arbeiten.“ Nein, darüber freue ich mich nicht. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, daß Hamburg eine Stadt bleibt, in der Künstler und Denker Räume zum Arbeiten finden.

  33. momorulez Januar 23, 2011 um 9:23 nachmittags

    Na ja, in der “Philosophie der Neuen Musik” formuliert er die aber zum Beispiel sehr klar, diese Masstäbe, wenn aber Strawinsky abwatscht, und das kann auch gar nicht anders gehen: Unfreiheit kritisieren KANN man nur, wenn man über eine Vorstellung darüber verfügt, dass Freiheit geboten sein sollte. Usw. – könnte man jetzt durchdeklinieren durch den ganzen Text, der ja nicht zufällig den Tenor des Entsetzten und Empörten kultiviert, klar moralische Regungen. Man findet doch Auschwitz nicht aus ästhetischen Gründen oder erkenntnistheoretischen Erwägungen grauenhaft. Adorno ist Moralist. Die Kritik des identifizierenden Denkens macht gar keinen Sinn, wenn man die instrumentelle Vernunft nicht auch moralisch kritisiert, und da ich dessen Ästhetik immer als Gegenstück zum identifizierenden Denkens lese und das nicht aus einer Laune heraus, ist es für mich sinnlos, ihn da nun im Sinne seiner Moralvorlesungen vor sich selbst in Schutz zu nehmen, weil es dafür auch gar keinen Grund gibt. Man kann sich auch so sehr über Habermas’ Standardbehauptung des performativen Widerspruchs aufregen, dass man Adorno dadurch verfehlt ;-)

  34. bersarin Januar 23, 2011 um 9:30 nachmittags

    Die “Philosophie der Neuen Musik” watscht Strawinsky nicht aus moralischen Gründen, sondern aus ästhetischen, binnenmusikalischen ab. Es sind dies keine Maßstäbe, sondern die Kritik ergibt sich aus der Logik der Sache, um ein wenig adornitisch zu sprechen.

    Moralphilosophie funktioniert vor Auschwitz, vor den Katastrophen des 20. Jhds nicht mehr. Deshalb eben der Modus der Gesellschaftskritik. Deshalb bezieht Adorno Marx und Freud in seine Theorie ein. Deshalb auch wiederum seine Kritik an Hegel.
    _________

    Warum lobst Du eigentlich mein Hamburg-Lob nicht? :-(

  35. momorulez Januar 23, 2011 um 9:51 nachmittags

    Na ja, das Moralphilosophie vor Auschwitz nicht mehr funktioniere verstehe ich aus der Zeit heraus angesichts des Ensetzens, dass trotz allem Berufen auf sie das maximale Grauen geschehen sei. Man kann nur Moral, da sie nicht-funktional gedacht wird, zumindest jene, die ich vertreten würde, ihr “Versagen” nicht vorwerfen. Deshalb ist der Satz, so entsetzlich er sich liest, “Juden vergasen ist moralisch falsch” dennoch zweifelsohne richtig. Und ob man die Masstäbe aus der “Logik der Sache” heraus entwickelt oder nicht ist nun auch schnurz; der Maßstab “Du sollst ästhetische Kritik aus der Natur der Sache heraus entwickeln!” ist halt auch einer. Moralisch wird er dann, wenn ein Aufpropfen externer Maßstäbe selbst als Gewalt an der Sache begriffen wird. Und das ist ja nun keine dezidierte Gegenposition zu Adorno.

    Ich kann das Hamburg-Lob in Fragen der “Kreativwirschaft” vor lauter geschlossenem Apparatschiktum, das diese Stadt so erbärmlich runter gewirtschaftet hat, gerade mal gar nich teilen :-( – braucht man ja nur NDR gucken. Was eine piefige Scheiße!

    Schön ist ja, dass im Gegensatz dazu unser “Jolly Rouge” oder die vermeintlich “”migrantischen” St. Pauli Hip Hopper schon noch Kultur da entstehen lassen, wo man das gar nicht erwarten würde. Vielleicht gucke ich aus existentiellen Gründen auch nur in falsche Richtungen derzeit.

  36. bersarin Januar 23, 2011 um 10:24 nachmittags

    (Ich komme gar nicht mehr zu meinem Derrida-Text.)

    Den Begriff des Maßstabes möchte ich lediglich ein wenig zum Problem machen. Allenfalls kann man mit Hegel sagen, der Begriff habe seinen Maßstab lediglich an sich selbst, und er trägt als variables Moment dazu bei, sich zu entfalten und zu entwickeln, was ja auch für den Begriff in der Ästhetik gilt. Mit der Entwicklung und dem Gang des Begriffs ändert sich dann wiederum der Maßstab.

    In der Angelegenheit des unsachgemäßen Aufprofens sind wir allerdings, denke ich, einig.

    Sicherlich wird Adornos neuer Kategorischer Imperativ, daß sich Auschwitz niemals wiederholen dürfe, auch von einem (explizit) moralischen Moment getragen. Aber das hat in der Dimension der Ästhetik noch einmal eine andere Bedeutung. Und es terminiert im Hinblick auf Gesellschaft auf ein die Moral Übergreifendes. Was ja nicht bedeutet, daß Moralphilosophie obsolet wäre und moralische Sätze sinnlos, denn sonst hätte Adorno sicherlich keine Vorlesung darüber gehalten und schriebe nicht die ND. Zudem wäre dies eine Bildung von Gegensätzen, die natürlich gar nicht haltbar sind. Sein Werk nach der Ästhetik hätte übrigens ein – nennen wir es einmal vorläufig so – Buch zur Moralphilosophie sein sollen. Keine Ethik. (Neben einem Buch zu Paul Celan.)

    _____

    Nein, mit dem Lob Hamburgs meinte ich auch nicht die Kulturschickeria oder die Offiziellen (obwohl es sicher nicht schadet, wenn es gute Orte für gutes Theater, gute Literatur, gute Bilder gibt), sondern, die welche auf die verschiedensten Weisen ihre Dinge, ihre Kunst machen. Von Musik über Literatur bis zum Theater. Man kann dazu dann auch Subkultur sagen, wobei ich diesen Begriff nicht so sehr mag. Und zuweilen gehe ich gerne auf die Ausstellungen von relativ unbekannten Künstlern, weil es da teils sehr gelungene Werke zu sehen gibt.

    Beim NDR fällt mir nur „Neues aus Büttenwarder“ ein. Meine Exfreundin und ich haben die beiden Protagonisten manchmal nachgeschauspielert, obwohl Theater ansonsten nicht so meine Disziplin ist.

    Ich verabschiede mich bis morgen, denn ich bin mal wieder so müde, als ob ich in Eurem Hafen Kohlenbunker be- und anschließend Frachtdampfer entladen hätte, um hinterher Euren Veermaster bis aus der Elbe heraus auf die Nordsee zu schiffen.

  37. Nörgler Januar 23, 2011 um 10:47 nachmittags

    Ich kenne da noch einen hochmoralischen Satz: “Du sollst das Ergebnis von 2×2 als ‘vier’ benennen.”

    Kritik aus der Sache selbst entwickeln, ist nicht “moralisch” und nicht “Maßstab”, sondern sachgerecht. Wenn nämlich die Sache selbst der “Maßstab” ist, ergibt der Begriff des Maßstabs keinen Sinn, weil der Begriff des Maßstabs den Unterschied dessen, was gemessen wird, und dem, womit gemessen wird, impliziert.
    Das ist der Grund, warum die Behauptung “der Maßstab ‘Du sollst ästhetische Kritik aus der Natur der Sache heraus entwickeln!’ ist halt auch einer” unsinnig ist. Die Erkenntnis der Unsinnigkeit ergibt sich dabei nicht aus einem angelegten “Maßstab” oder einer “Moral”, sondern aus immanent verfahrender Sprachkritik.

    Nicht nur bedarf die Sachgerechtigkeit nicht der Moral; die moralische Zutat vergiftet die Erkenntnis der Sache. Die moralische Forderung des “gerechten Anteils” und der gleichberechtigten Anerkennung des Arbeitsmanns ist der Arbeiterbewegung nicht gut bekommen. Die Marxsche Theorie beruht nicht auf dem Anlegen des Moral- oder irgendeines sonstigen Maßstabs, sondern auf der Analyse der immanenten Widersprüche des Wertbegriffs. Zum moralischen Wert “Freiheit” stellt Marx fest, dass Freiheit a) realisiert und b) ein Scheißdreck ist.

    Der Satz „Juden vergasen ist moralisch falsch“ ist falsch. Er lautet richtig: “Juden vergasen ist falsch.” Denn wenn er “moralisch” falsch ist, könnte er beispielsweise eugenisch oder wirtschaftlich richtig sein, oder der Jude könnte der höheren völkischen Moral untergeordnet werden.

  38. T. Albert Januar 23, 2011 um 10:53 nachmittags

    Ich bin bis morgen abend weg. Nur kurz noch, weil ich glaube, dass dies das einzige wirkliche Thema ist, nämlich die Moral des Kunstwerks und des Künstlers, auch wenns nicht mehr funktioniert. Und als Nicht-Philosoph sage ich da mal, dass eine Sache ist, Strawinsky binnenmusikalisch abzuwatschen, eine andere, das Horst-Wessel-Lied nur für misslungene Ästhetik zu halten.
    Wer täte das?
    Moralisch ist es aber für Morton Feldman sehr wohl, wenn er sagt, dass das Kunstwerk eine einfache menschliche Handlung sein sollte, dahin müssten wir endlich mal kommen, nachdem sich die ganzen Werte als wertlos erwiesen hätten. Und entgegen diesen Werten war dann eine binnenstrukturelle, analytische Kritik des Kunstwerks ein endlich möglicher Ausgangspunkt der Kritik. Aber dazu brauchten die Künstler wiederum nicht Adorno, haben ihn aber gern gelesen.
    Nur, ich glaube, wir halten das dann für moralisch, vielleicht auch für ethisch richtig, wie Gerhard Richter mal formuliert hat, – ungebildet wie wir sind.
    Aber ich habe das noch nie verstanden und mich immer gefragt, was die PPhilosophen und manchmal Kunstgeschichtler, mit denen ich so spreche, immer meinen mit dieser Nicht-Moral.
    Es sind mal Performance-Künstler von anderen Performern auf einem Performance-Festival verhauen worden, als sie Goldfische mit dem Stabmixer pürrierten.

    (Die Frage in Auschwitz war doch nicht, huch, wo ist denn die Moralphilosophie geblieben hier drin?, sondern: wo ist der Mensch? Menschen machen sowas nicht; das Leben ist heilig. Hat Gott uns irgendwo gesagt, oder meinetwegen das Sein.
    Darauf sollte Kunst basieren, dachte ich immer, als indirekter Schüler dieser ganzen modernen Amis, Newman und so.Newmans Frage war: What to paint?, während und nach dem Massenmord.)

  39. T. Albert Januar 23, 2011 um 10:58 nachmittags

    okay, ich sehe gerade, Nörgler hat alles zurecht gerückt. Alles Quatsch. Ciao.

  40. Loellie Januar 23, 2011 um 11:07 nachmittags

    Goldfischpürierer verhauen find ich gut!

  41. T. Albert Januar 23, 2011 um 11:09 nachmittags

    Juden vergasen ist falsch?

  42. momorulez Januar 23, 2011 um 11:11 nachmittags

    Nörgler, das war jetzt einfach nur eine Ansammlung billiger
    Tricks, und das weißt Du auch. Natürlich ist der Satz moralisch
    falsch und nicht sachlich, weil Juden ja vergast WURDEN. Und die
    Eugenik ist sachlich falsch, weil sie Unsinn behauptet. Und diese
    “Vergiftungs”metapher, na, wer’s braucht. Was der Arbeiterbewegung
    gut bekommen ist und was nicht, betrifft Fragen der Effizienz und
    Ergebnisse politischen Handelns, nicht jene der Begründung
    moralischer Regeln. Das ist eine gänzlich andere. Zudem ich mich
    hier zunächst übrigens über Adorno äußerte, nicht Marx oder Hegel.
    Gerade Hegl hat mit seinem Konservatismus in Fragen der Moral
    tatsächlich durch das Konzept der “Sittlichkeit” als sich kulturell
    realisierende und entfaltende Vernunft in der sozialen Wirklichkeit
    nun gerade die Möglichkeit der Kritik aus moralischer Perspektive
    deutlich erschwert. Das wurde dann übrigens zu einem Problem, das Habermas
    nie soziologisch nie gelöst bekam. Der Marxsche Theorietypus kommt
    wohl tatsächlich ganz ohne aus, was man ja bei der Frage “von Marx
    zu Stalin” noch mal aufgreifen kann :-D …gibt ja auch die
    Technokratie-Kritik an Marx. Ansonsten setzen sowohl Bersarin als
    auch Du die Moral einfach im Negativen an, was man ja machen kann,
    um bei konkreten Fragen wie Hartz IV völlig zu Recht hoch moralisch
    zu reagieren. Und bemerkenswerter Weise ist nun kurzerhand die
    Ästhetik wieder aus der Diskussion verschwunden. Warum wohl? U.a.,
    weil Du ja gar nicht auf das reagierst, was ich schreibe, sondern
    auf Typen wie Genova, die glauben, das Entfalten irgendwelcher
    moralisch aufgeladenen Ressentiments könne an die Stelle der Kritik
    der Politischen Ökonomie treten, was nicht nett von Dir ist, mir
    das bei solchen Diskussionen wiederholt rüber zu schieben. Die
    These, dass diese Kritik auch eine moralische Dimension hat,
    ersetzt ja nicht die theoretische Arbeit, die Du
    beherrscht.

  43. momorulez Januar 23, 2011 um 11:41 nachmittags

    “Aber ich habe das noch nie verstanden und mich immer gefragt, was die PPhilosophen und manchmal Kunstgeschichtler, mit denen ich so spreche, immer meinen mit dieser Nicht-Moral.”

    Das hat Nörgler nicht zurecht gerückt. Er kritisiert aus einer begründeten, moralischen Position eine andere, unbegründete Position.

    Und dass Adorno von Auschwitz doppelt entsetzt wurde, liegt ja AUCH darin begründet, dass eben Aufklärung, Kant und der hegelmarxistische Fortschrittsoptimismus selbst die Mittel erzeugte, Menschen industriell zu vernichten. Das meint ja die “Dialektik der Aufklärung”. Was er dann aber so alles dem armen Kant aufbürdete, das war schon geradezu unmoralisch und doch im Grunde genommen das, was wir den “Marx zu Stalin”-Apologeten immer ankreiden.

  44. Nörgler Januar 24, 2011 um 10:19 vormittags

    Bemerkenswerterweise ist nun kurzerhand meine Kritik des „Maßstabs“ in der Ästhetik aus der Diskussion verschwunden. Warum wohl? Das nämlich war in meinem Kommentar das Wichtigste: zu erklären, dass es in Adornos Ästhetik einen „Maßstab“ überhaupt nicht geben kann. Ich hatte gezeigt, dass das bauernschlaue Gymnasiastenargument, kein Maßstab sei halt auch einer, einer sprachkritischen Betrachtung nicht standhält.
    Etwas mehr von der sonst betonten Sprachlichkeit des Seins hätte an der Stelle gutgetan.

    Ich hatte gesagt, dass die Satz „Juden vergasen ist moralisch falsch“ falsch ist. Darauf hin sagst Du: „Natürlich ist der Satz moralisch falsch und nicht sachlich, weil Juden ja vergast WURDEN.“ Welcher Satz? Die Vernichtung der Juden ist kein Satz. Deine Replik ist Unsinn, weil Dein von mir kritisierter Satz nicht lautete: „Der Satz, die Juden seien vergast worden, ist moralisch falsch.“ So hätte er aber lauten müssen, damit Deine Replik stimmt. Das Faktum als solches steht jedoch gar nicht zur Debatte. Diese von Dir vorgenommene trickreiche Verschiebung von einem Faktum auf einen Satz ist der der klassische Unterschleif.
    Mit T. Alberts: „Die Frage in Auschwitz war doch nicht, huch, wo ist denn die Moralphilosophie geblieben“ ist das ohnehin erledigt. Kürzer und treffender kann man es nicht sagen.

    „Was der Arbeiterbewegung gut bekommen ist und was nicht, betrifft Fragen der Effizienz und Ergebnisse politischen Handelns, nicht jene der Begründung moralischer Regeln.“
    Aber Effizienz und Ergebnisse waren auch darum so mies, weil man die Politik auf moralischen Postulaten aufbaute. Das hat man darum gemacht, weil es nicht um Überwindung des Kapitalismus, sondern um die Integration in denselben als seine anerkannten Mitglieder ging. Wenn man moralisch anklagt, die Kapitalisten verweigerten den “gerechten Anteil”, dann kriegt man irgendwann – den gerechten Anteil, harhar.

    „Ansonsten setzen sowohl Bersarin als auch Du die Moral einfach im Negativen an, was man ja machen kann, um bei konkreten Fragen wie Hartz IV völlig zu Recht hoch moralisch zu reagieren.“
    Zum einen machen mich die inneren Widersprüche der Begründungslügen fuchtig; zum zweiten werden da Menschen gequält, und um das nicht abzufeiern, brauche ich nicht die „Nebelregionen“ des moralischen Überbaus, und zum dritten widersprechen diese Verfahrenweisen der Idee der Menschheit, die aber nicht Moral ist, sondern sich aus der immanenten Potenz der Gattung ergibt. Die Idee der Menschheit ist selbstverständlich implizit in der Marxschen Theorie präsent, schließlich redet er ja ständig vom Gattungsvermögen. Es hat halt nur mit Moral nichts zu tun. Möglicherweise ist es aber das, was Du mit der „die moralischen Dimension“ meinst.

    Die moralhaltige Kritik des Geldes wurde in den Frühschriften gebraucht, um begriffliche Lücken zu füllen. Später wird die „große Maschinerie“ kritisiert, weil die Möglichkeiten der Produktivkräfte (Befreiung von der Maloche) durch die kapitalistische Form in ihr Gegenteil verkehrt werden (Steigerung der Maloche).

    Bei Kants Interesse an Moralfragen wäre zu beachten, dass dies zu einer Zeit stattfindet, in der feudal-antibürgerliche Kräfte noch ordentlich am rumzummen sind. Das macht seine Moralphilosophie nicht obsolet, hat aber Folgen für deren Stellenwert.

    Als im 1. Weltkrieg die Dinge nicht mehr so günstig stehen, wird in Österreich die Forderung „Macht Soldaten frei!“ erhoben. Kraus spießt das auf, allerdings nicht, indem er erklärt, es sei unmoralisch, noch mehr Menschen in die Mordmaschine zu schicken. Vielmehr interessiert ihn der immanente Widerspruch dieses Satzes, der das Gegenteil von dem will, was er wörtlich sagt. Gefordert wird nämlich nicht, Soldaten aus ihrem Kriegsdasein zu befreien, sondern Arbeitskräfte sollen ‘befreit’ werden, damit sie als Soldaten eingesetzt werden können.

    Dass Du mit „moralisch aufgeladenen Ressentiments“ argumentierst, habe ich nirgends unterstellt.

  45. momorulez Januar 24, 2011 um 11:06 vormittags

    Na ja, das bauernschlaue Gymnasiastenargument kriegt man nun aber nicht dadurch vom Tisch, dass man behauptet, man könne irgendwas nicht, was Adorno wortreich tut. Ebenso ist “Juden vergasen ist moralisch falsch” eine Handlungsregel, die überhaupt nur in einem Satz sinnvoll ist. Und es ist keine Tatsachenbehauptung, darauf bezog ich mich, und das ist kein Unterscheifen, sondern ein Hinweis darauf, dass nun nicht unbedingt allzu viel Energie von Adorniten, Hegelianer und Marxisten darauf verwendet wird, sich Gedanken darüber zu machen, was überhaupt “Moral” meint (anders als Hegel selbst). Und natürlich ist die Vernichtung der Juden kein Satz, sach ich ja, aber dass es falsch war, ist nur unter Rekurs auf sprachlich manfestierte Handlungsregeln und deren Vorausetzungen formulierbar, wobei beim konkreten Sachverhalt ein stummer Schrei des Entsetzens und das Versagen der Sprache mit Beckett und Adorno auch möglich ist, das ändert trotzdem nix dran, dass der Satz moralisch ist. Horkheimer ist auch die schopenhauersche Mitleidsethik gegangen, das wäre jezt aber ein längeres Referat, das zudem den “Justine”-Abschnitt der DdA zu berücksichtigen hätte.

    Ws den Stellenwert der Moralphilosophie betrifft: Was ist es denn für ein Kriterium, das wahlweise Moral oder Klassenkampf in Anschlag bringt?

    Der Schindluder, der mit dem Freiheitsbegriff getrieben wird, entwertet ja nicht, dass die Freiheit des Anderen Kriterium des je eigenen Handelns ist, wie auch Kant vortrefflich sah. Das muss man schon voraus setzen, wenn man Marx kritisch und nicht lediglich deskriptiv lesen will.

  46. Loellie Januar 24, 2011 um 11:55 vormittags

    Na wenigstens unterhalten sich wieder alte heterosexuelle Männer darüber was sie glauben was tote heterosexuelle Männer mal gemeint haben könnten.

    Nicht das man am ende noch die Frage aufwirft, ob ein für einen bestimmten Zweck produziertes Werkzeug selbigen erfüllt hat.

  47. Nörgler Januar 24, 2011 um 11:56 vormittags

    Als in den 90ern die Glatzen mal wieder hingelangt hatten, sagte Thierse: Schlimmschlimm, aber in der DDR haben die halt leider keine Moral gelernt.
    Das Üble an dem Spruch ist: Man muß dafür nicht moralisch sein. Bestimmte Dinge ergeben sich a se.

    Die Freiheit des anderen ist bürgerlich die auf dem Markt: getauscht soll werden, nicht durchweg geraubmordet. Da zugleich die Konkurrenz bedeutet, jedem anderen so viel wie möglich abzunehmen, beruht der bürgerliche Freiheitsbegriff auf einem Widerspruch und ist daher genau genommen Blödsinn.

    Wahlweise Moral oder Klassenkampf in Anschlag bringen geht gar nicht, weil Klassenkampf geradezu lebt von moralischen Ansprüchen. Er ist ein Interessenskampf, der zu führen ist, und (etwa gegen Hartz 4) viel zu wenig geführt wird. Aber das System als solches wird nicht angetastet. Die endgültige Schundstufe ist, mit “Kommunismus” abspringen und als Mindestlohn landen.

    Was tut Adorno “wortreich”? “Maßstäbe” hochhalten?

  48. Nörgler Januar 24, 2011 um 11:58 vormittags

    Ja Loellie, Bahnsteig 3 abfahren.

  49. Nörgler Januar 24, 2011 um 12:06 nachmittags

    Errata:
    “Schundstufe” sollte tatsächlich “Schwundstufe” heißen, ein freudscher Verschreiber.

  50. Loellie Januar 24, 2011 um 12:40 nachmittags

    Ah, dort bei den Güterwaggons?

  51. bersarin Januar 24, 2011 um 1:19 nachmittags

    „Und als Nicht-Philosoph sage ich da mal, dass eine Sache ist, Strawinsky binnenmusikalisch abzuwatschen, eine andere, das Horst-Wessel-Lied nur für misslungene Ästhetik zu halten.“ (T. Albert, Januar 23, 2011, 10:53 pm)

    Ja, es ist eine andere Sache. Und das liegt daran, daß hier zwei unterschiedliche Ebenen im Spiel sind. Zunächst kann man natürlich das Horst-Wessel-Lied musikalisch genauso analysieren wie ein Werk von Strawinsky, und der Kritiker gelangte bei beiden Stücken womöglich zum gleichen Ergebnis: ästhetisches Scheitern in ihrem Gemachtsein, in der Binnenstruktur. Sodann hat das Horst-Wessel-Lied jedoch einen Kontext und ein performatives Moment, den ein Strawinsky-Stück (auf diese Weise) selbst dann nicht hat, wenn man es auf dem Parteitag der NSDAP in Nürnberg spielte.

    Dieser Kontext stellt sich auch beim Pürieren von Goldfischen ein. Zudem fallen hier Darstellung von Gewalt und faktische Gewalt an einem Lebewesen, das es sich nicht ausgesucht hat, in eins. Und da wird es dann problematisch. In diesem Zusammenhang kann es für einen Künstler (wie für jeden anderen auch) nicht schaden, sein Tun zu reflektieren. Manche nennen das Moral. Mir behagt dieser Begriff dennoch nicht. Und dies ist kein bloß subjektives Ungenügen.

    Mit der Nicht-Moral im Ästhetischen ist freilich nicht dieser Jünger-et-al.-Pathos von den Stahlgewittern gemeint. Allerdings geht mit der Nicht-Moral eine gewisse (richtige, gesellschaftlich notwendige) Kälte einher, die sich freilich nicht in einem „Kult der Kälte“ instrumentalisieren sollte. Und eine Steigerung der Extreme in der Kunst bedeutet eben nicht, daß ich morgen mit einer Tommy Gun durch die Einkaufszone gehe und realiter die Performance „Sensentag mit Mähmaschine“ aufführe. Performances wie Goldfischpürieren und überhaupt Lebendiges zu töten sind nicht durch Kunst abgedeckt. (Das Den-Goldfisch-Pürrieren-in-die Fresse-Hauen sollte man, falls es justiziabel werden sollte, als einen ästhetischen Akt der Performanz deklarieren.) Die Frage, welche sich anschließt, ist die nach der Grenze. An Duchamps Urinoir zeigt sich diese Grenze: Es tut niemandem einen Schaden an, und zugleich ist in diesem Werk die Unterscheidung Kunstwerk/Alltagsobjekt zum Problem geworden. Dazu muß ich dann niemanden töten, um diese Bezüge in die Reflexion zu bringen. Und große Teile der Environmentkunst spielen diese Doppelung ja bis heute hin und bis zum Abwinken durch.

    „What to paint?“ ist allerdings die richtige Frage, des auch von mir hochgeschätzten Barnett Newman. Allerdings ist diese Frage keine moralische. Aus moralischen Gründen wären mindestens diese beide Antworten möglich: reines Schwarz und Abbildung des Leidens in einer mimetisch-realistischen Weise. Oder gar eine dritte: Gar keine Kunst. Adorno thematisiert dieses kurz an dem Schönberg Stück „EIn Überlebender aus Warschau“. Daß nämlich ein jedes Kunstwerk, auch das schwärzeste, noch einen Moment von Genuß herauspreßt.

    Nörglers Ausführungen zur Moral kann ich nichts hinzufügen. Sachgerechtigkeit bedarf nicht der Moral. Das Moralische ist lediglich ein Moment, das im Gang der Reflexion zwar auftaucht und darin wieder zum Verschwinden kommt/kommen sollte.

    ___________

    Das Verhältnis Maßstab und Begriff muß allerdings vielmehr das von Sache und Begriff sein. Da habe ich mich ziemlich verhauen.

    ____________

    Loellie, wenn es schon ein Buch mit dem Titel „No Country for Old Men“ gibt, so ist es doch angenehm, daß wenigsten hier im Blog von Momorulez alte Männer noch ein stilles Plätzchen finden, wo sie in Würde und mit Stil auf philosophisch-ästhetische Weise weiter altern und heiter plaudern dürfen.

  52. bersarin Januar 24, 2011 um 1:33 nachmittags

    “Horkheimer ist auch die schopenhauersche Mitleidsethik gegangen, das wäre jezt aber ein längeres Referat, das zudem den „Justine“-Abschnitt der DdA zu berücksichtigen hätte.” (Momorulez)

    Und wer von uns macht das?

  53. Loellie Januar 24, 2011 um 3:19 nachmittags

    Stilfragen sind nun wirklich nicht mein Ding, auch wenn es Momente gibt, bei denen auch mein Distinktionsgehabe auf Hochtouren läuft, wie man weiter oben gut nachlesen kann.

    Ich brauche auch weder Gott, Marx oder Adorno um zu lernen, dass man andere Lebewesen nicht umbringt. Dazu reicht das jede Körperzelle durchdringende Geräusch berstender Knochen, oder der Anblick eines heftigen Trittes ins Gemächt eines Anderen.
    Warum ich an Riefenstahl anders herangehen soll, als an einen Fahrplan verstehe ich nicht, weil es nicht die Froschperspektive ist, die hinterher gesagt hat “Ach, so war das? Nee, das hab ich nicht gewusst” sondern Frau Riefenstahl, die den bereinigten Volkskörper in ihrer Arbeit vorweggenommen hat. Es ist auch keine Stilfrage die reale Gewalt ihrer Bilder zur Kenntniss zu nehmen und zu diskutieren. Bei Eichmann kommt doch auch kein Mensch auf die Idee, sein handeln von der Person zu trennen und nach ästhetischen Gesichtspunkten zu analysieren. Mich interessiert dabei weniger Schuld, sondern das verleugnen der Tat, ‘Denial’, weisswaschen, was in den USA bereits hysterische Züge angenommen hat und auch bei uns im öffentlichen Diskurs immer virulenter wird.

    Aber vllt hat sich mir niederem Gewürm die Stille des Stils, sein Gegenüber jahrelang grundlos dumm von der Seite anzupissen bisher nur nicht erschlossen.

  54. momorulez Januar 24, 2011 um 4:23 nachmittags

    @Bersarin:

    Du kannst da Nörgler gar nicht vollumfänglch zustimmen, weil er zum Thema ja gar nicht gesagt hat. Nörgler bereitet Anekdötchen auf und referiert bezugslos. Wenn z.B. der Freiheitsbegriff bei Kant, den ich auch nicht unterschreiben würde, wohl aber die Formel in der “Metaphysik der Sitten”, nicht jedoch große Teile derer ansonsten, als bürgerlicher nichts weiter als Konkurrenz wäre, es ansonsten aber um Interessen und sonst nix geht, was machen die denn miteinander? Der Stärkere gewinnt? Dann ist das ja super, wie es im Kapitalismus läuft, und es gäbe noch nicht mal mehr einen Grund, Mündigkeit und Freiheit zu utopisieren geschweige denn keinen gegen noch viel Schlimmeres.

    @Nörgler:

    “Wahlweise Moral oder Klassenkampf in Anschlag bringen geht gar nicht, weil Klassenkampf geradezu lebt von moralischen Ansprüchen. Er ist ein Interessenskampf, der zu führen ist, und (etwa gegen Hartz 4) viel zu wenig geführt wird. Aber das System als solches wird nicht angetastet.”

    Sach ich ja. Wüsste nicht, wo ich behauptet hätte, Moral würde das System zum Einsturz bringen. Schönberg, Webern oder Beckett aber nachweislich auch nicht. Ansonsten forderst Du gar mit guten Gründen, praktische Forderungen ganz bleiben zu lassen, um mit ebenso guten Gründen kritisch zu intervenieren, wenn Menschen Scheiße behandelt zu werden. Wenn Du das nicht aus Wilkür oder Lust und Dollerei betreibst, würde ich Dir da schon eine moralische Motivation unterstellen – es sei denn, Du stimmst Genova dahin gehend zu, dass Du dieses nur und ausschließlich tust, um Dich aufzuwerten oder irgendeine Diskurshoheit zu erlangen. Um die Interessen der Hartzer für relevant zu halten, muss man schon irgendeinen moralischen Grund mit bringen, es sei denn, Du verstehst das funktional, um Aufstände zu unterbinden, damit Dein Häuschen gerettet wird. Eine Kritik des Funktionalismu, wie sie das Gesamtwerk von Adorno darstellt, ist meines Erachtens gar nicht möglich, ohne die moralische Dimension des “Intrumentalsiere niemanden” in Anschlag zu bringen.

    “Was tut Adorno „wortreich“? „Maßstäbe“ hochhalten?”

    Klar. Der analysiert das Material ja nicht masstabsfrei.

    @Bersarin:

    Puh, die Horkheimersche Schopenhauer-Rezeption, die mir über einen Aufsatz von Schnädelbach vermittelt wurde, wie auch das “Justine”-Kapitel ist so gar nicht mein Sujet derzeit :-( ….

    Und ich würde doch darum bitten, nicht immer auszuweichen auf ästhetisch-theoretische Allgemeinplätzewie z.B. Duchamps, sondern mal bei Adorno zu bleiben und bei jener Haltung der Offenheit, Mimesis etc. dem Gegenstand gegenüber, der als Kritik identifizierenden Denkens konzipiert ist, weil ich – und ich glaube, auch T. Albert sieht das so. Auch jener, der Gewalt durchaus als Sujet hat, nehmen wir die Nagel-Bilder von Uecker, diese aber nicht propagiert. Hinsichtlich dessen, was in der DdA über de Sade steht, kann ich das tatsächlich noch mal nachlesen. Nicht umsonst hat Beckett das “Enspiel” nicht als Inszenierung von Mord und Totschlag geschrieben, und die Passagen Ingeborg Bachmanns zum “Gas” setzen auch nicht alsAffirmation von Gewalt an. Was ich übriges in Fragen der Kunst ungleich spannender finde als dieses blöde Urinal, das mittlerweile dazu dient, Kunst auf Slapstick und Schluckauf zu reduzieren, was einem Kippenberger so nicht passiert wäre.

    @Loellie:

    “Dazu reicht das jede Körperzelle durchdringende Geräusch berstender Knochen, oder der Anblick eines heftigen Trittes ins Gemächt eines Anderen.”

    Ja. Philosophie ist ja auch nicht dazu da, Dich da eines anderen zu belehren, sondern einen Rayson ggf., zu rekonstruieren, wie ganz alltägliche Moral funktioniert, um sie wahlweise zu kristieren oder zu begründen. Man kann nun freilich auch dem gesellschaftlichen Mainstream folgend Philosophie für irrelevant erklären und BWL wichtiger finden. Wenn Du magst.

  55. Nörgler Januar 24, 2011 um 5:02 nachmittags

    Ungeachtet selbst meiner sprachkritischen Betrachtung des Begriffs des Maßstabs wird weiterhin behauptet, Adorno halte Maßstäbe an die Kunst. Dergleichen ist der Ästhetischen Theorie jedoch systemfremd. Das Formgesetz ist nicht Maßstab der Kunst, sondern deren Immanenz.
    Das Haben eines Maßstabs ist Kennzeichen der Kunstsinnigen, der Bildungsbürger. Maßstab ist Willkür. Das Maßstab-Haben ist Voraussetzung für den “Das ist doch keine Kunst mehr”- und “Das kann mein 5-jähriger Sohn auch”-Reflex. Maßstab ist wie Standpunkt: Jeder Hampel hat einen.
    Der Maßstab lenkt den Blick auf den Maßstab. Der Maßstabverwender beweist, dass er den Maßstab verwenden kann, mehr nicht.

  56. momorulez Januar 24, 2011 um 5:27 nachmittags

    Du liest schon wieder, wie bei der Moral auch, eine ganz bestimmte Maßstäblichkeit hinein in das, was ich schreibe. Wenn Theodor W. Adorno ganze Bücher über die “Entkunstung der Kunst” schreibt, wird er wohl zu denen gehören, Deinen Maßstäben folgend:

    “Das Maßstab-Haben ist Voraussetzung für den „Das ist doch keine Kunst mehr“”

    Siehst Du ja bei “We shall overcome” auch so. Maßstab ist nicht Willkür, sondern ein Angeben von Gründen und Kritierien, wieso dies oder jenes gelungen oder auch nicht ist. Schreibt doch Bersarin hervorragende Artikel zu dem Thema. Insofern ist das jetzt nicht nett, dass Du ihn als Hampel bezeichnest. Ästhetische Theorie thematisert ja nun mal die Formgesetz der Künste und Werke und kann ihr insofern gar nicht immanent sein, sonst wär sie ja selbst welche. Nur weil man ständig irgendws als systemfremd behauptet, heißt das ja noch lange nicht, dass man es nicht selbst betreiben würde.

  57. Loellie Januar 24, 2011 um 5:56 nachmittags

    Man kann sich auch aus Feigheit vor dem Irrtum hinter Büchern verschanzen, wenn du magst. ;-) Zumindest kommt es mir das letzte dutzend oder so Kommentare so vor.
    Wie kommst du jetzt auf irrelevant und wichtiger, bzw, wo habe ich denn eine Wertung vorgenommen?

    Wo war denn der Mensch? Dem wurde das Menschsein doch nicht erst durch die physische Vernichtung ausgetrieben. Wo nichts ist, kann ich doch auch nichts darstellen, oder? Das ist doch das Problem der Kunst hinterher, ‘after the fact’, weil man sich zu diesem Nichts verhalten oder Stellung beziehen muss, oder auch Standpunkt. Ob das dann Genuss oder Ekel oder sonstwas ist, macht doch keinen Unterschied.
    Und da die Entmenschlichung u.a. von der Gebrauchsphotographin, (oder auch, unter Vorbehalt weil ich auch nur die Verfilmung kenne, laut dem BIFF-Text von Isherwood) dadurch vorweggenommen wurde, dass sie ihren Auftraggebern die entsprechenden Werkzeuge produzierte, verstehe ich nicht, warum bei Riefenstahl ein anderer Massstab gelten soll, als bei Eichmann zB.. Deren Bilder sind doch genausowenig in einem Vakuum entstanden wie der Fahrplan.

    Wie Künstler mit dem Nichts umgehen sollen, weiss ich ja auch nicht, auch wenn ich das Problem Kunst vs Gebrauchsgegenstand absolut nachvollziehen kann.

  58. bersarin Januar 24, 2011 um 5:57 nachmittags

    Ich kann Nörgler allein deshalb nicht „vollumfänglich zugestimmt“ haben, weil ich das in dieser Weise kaum formulieren würde. Vielmehr schrieb ich, daß ich Nörglers Ausführungen zur Moral nichts hinzuzufügen habe. Das ist dann auch noch einmal etwas anderes. Anekdötchen sind seine Analyse mitnichten. Sondern er legt – ganz im Gegensatz zur Anekdote – ausführlich und luzide dar, weshalb der Begriff „Moral“ teils falsch verwendet wird und teils mit Vorsicht zu gebrauchen ist. Und Nörgler führt das vollständig immanent im Rahmen einer Sprachkritik durch, indem der Begriff mit dem darunter Befaßten konfrontiert wird. Man mag das als tricky bezeichnen oder als sophisticated – wenngleich ich dies für unpassende Ausdrücke halten, die ein wenig nach dem Prinzip Zufall klingen und deren vermeintliches Lob am Ende doch entwertend wirkt. Deshalb plädiere ich für den Begriff „Stringenz“ oder „logisch, folgerichtig“.

    Zur Gewalt in der Kunst stimme ich Dir ja sogar zu. Es ging mir nicht um Exzesse im Werk, die gefeiert werden sollten, sondern um die Koppelung von Kunst, die Gewalt zum Thema hat, und real ausgeübter Gewalt. (In bestimmten Fällen freilich können Gewaltorgien im Werk sogar gut gemacht sein, da muß man halt aufs ästhetische Objekt schauen.) Insofern ist das Beispiel Uecker sehr gut, weil das Motiv der Gewalt dort sehr subtil geschieht Das Horst-Wessel-Lied und die pürierten Fische brachte ja T. Alber, um auf bestimmte Weisen von Gewalt, Willkür und damit verbundener Moral hinzuweisen, ich reagierte darauf und versuchte zu zeigen, welche Ebenen dabei im Spiel sind.

    Daß Duchamp heruntergewirtschaftet wurde, das weiß ich ja. Trotzdem ist das Urinoir ganz gut zu verwenden, weil es bezüglich der Unterscheidung normales Objekt/Kunstwerk in derber Weise, und ganz banal den Auftakt in der Kunst der Klassischen Moderne bildete, seinerzeit, und weil es allseits bekannt ist. Das Beispiel des Urinoirs war zum anderen eine Referenz an Dantos „Die Verklärung des Gewöhnlichen“; auch um die Unterscheidung Kunstwerk/Nicht-Kunstwerk anzuzitieren. Insofern war das kein Ausweichen, sondern wir sind mitten in der Sache, nämlich in den ästhetischen Objekten.

    Zu Adorno: ich brachte oben dieses sehr lange Zitat vom Beginn der ÄT, um die Motive Adornos – gleichsam am Text selbst – aufzuzeigen und mit zarter Geste darauf zu deuten, was die Felder der ÄT sind, auf denen die Arbeit zu leisten ist. Und das diente mir dazu, zu verdeutlichen, daß es in der ÄT kaum um Moral oder irgendwelche externen Maßstäbe geht. Deshalb brachte ich auch die etwas schiefe Formulierung von „Begriff“ und „Maßstab“ und inwiefern sie korrelieren. Korrekt hätte es aber nicht der Maßstab, sondern die Sache heißen müssen, die sich aneinander abarbeiten. Diese Analysen/Lektüren/Kritiken Adornos, die er an Kunstwerken vornimmt, laufen einerseits ganz mimetisch ab, indem er sich den Regungen des Werkes überläßt; es ist die Immanenz. Zugleich blickt Adorno dabei jedoch auf den gesellschaftlich vermittelten Stand des Materials. Was wie möglich ist. Das ist nichts Externes und kein herbeigezauberter Maßstab, mit dem „bewertet“ wird, sondern das, was sich im Kunstwerk abspielt und auf den Begriff gebracht wird, ergibt sich bei Adorno etwa aus der Analyse der Form.

    Diese zu beobachtende Entgrenzung der Kunst zum Ende der Klassischen Modernen hin (einer von seinen Aufsätzen heißt meines Wissens „Vom Altern der neuen Musik“) und ihre Möglichkeiten sind u.a Adornos Thema. Und das sind keine Maßstäbe, sondern Entwicklungen, die es zu lesen gilt und anhand derer man ein Kunstwerk dann in den Blick nimmt und seine Rätselschrift dechiffiert, ohne daß man dabei je ganz herangelangt. (Hier ist das das Verhältnis von Nähe und Ferne bedeutsam, sowie der entsprechend Satz dazu von Karl Kraus, auf den Adorno verweist bzw. den er anzitiert.) Adornos Beckett-Analyse trägt an den Text keinen Maßstab von außen heran, und er schreibt doch nicht: „Das Stück ist toll, weil meine an es herangetragenen Kategorien x, y und z erfüllt sind.“ Dies wären dann Maßstäbe.

    Nun enthalten die Texte Adornos, nicht nur die zur Kunst, über den Begriff der (negativen) Utopie bzw. des Messianischen ein Moment, an dem man unter Umständen geneigt sein könnte, mit Begriffen wie Moralphilosophie anzusetzten. Und wenn Adorno zuweilen auf Benjamins Satz aus seinem Text zu den Wahlverwandtschaften anspielt – „Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben“ – dann mag man dies moralphilosophisch lesen, weil darin ein normativer Anspruch stecken mag: Diese Gesellschaft ist falsch eingerichtet. Ich halte diese Lesart aber für eine verkürzte, weil sie die Philosophie Adornos dann um das Beste beraubt.

    Bezüglich Becketts, der Gewalt und dem Stand der Gesellschaft schreibt Adorno:

    „Beckett hat auf die Situation des Konzentrationslagers, die er nicht nennt, als läge über ihr Bilderverbot, so reagiert, wie es allein ansteht. Was ist, sei wie das Konzentrationslager. Einmal spricht er von lebenslanger Todesstrafe. Als einzige Hoffnung dämmert, daß nichts mehr sei. Auch die verwirft er. Aus dem Spalt der Inkonsequenz, der damit sich bildet, tritt die Bilderwelt des Nichts als Etwas hervor, die seine Dichtung festhält. Im Erbe von Handlung darin, dem scheinbar stoischen Weitermachen, wird aber lautlos geschrien, daß es anders sein soll. Solcher Nihilismus impliziert das Gegenteil der Identifikation mit dem Nichts. Gnostisch ist ihm die geschaffene Welt die radikal böse und ihre Verneinung die Möglichkeit einer anderen, noch nicht seienden. Solange die Welt ist, wie sie ist, ähneln alle Bilder von Versöhnung, Frieden und Ruhe dem des Todes.
    (ND S. 373 f.)

    Eine entscheidende Differenz zwischen uns besteht aber womöglich in der Verwendung des Begriffes „moralisch“. Ich selber gebrauche, wenn überhaupt ­– schon dabei bin ich vorsichtig – den Begriff der Gesellschaftskritik, nicht den der Moral. Begriffe wie Ethik und Moralphilosophie halte ich für durch und durch angefressen. Und das macht Marx‘ Kapital, einige der Schriften Foucaults („Überwachen und Strafen“ etwa), die Texte Adornos (DA, ND) so bedeutsam: daß sie keine Moralphilosophie betreiben, sondern sagen, wie es ist, mithin Strukturen freilegen, wie der Laden hier funktioniert. Und dahinein fällt dann sicherlich auch die Kritik an Hartz IV und die Kritik daran, wie mit Flüchtenden umgegangen wird, die hier „Aufnahmen“ suchen.
    ____________

    Die Schopenhauer-Horkheimer-DA-Sache bleibt ja trotzdem interessant. Erfordert aber Zeit. Welcher Aufsatz von Schnädelbach war das? Und kannst Du noch die Stelle mit dem Gas bei Bachmann sagen, war das in „Malina“?

  59. bersarin Januar 24, 2011 um 6:01 nachmittags

    Mein Kommentar bezog sich auf die Texte bis “momorulez Januar 24, 2011 um 4:23 pm”

  60. che2001 Januar 24, 2011 um 6:29 nachmittags

    Inhaltlich stimme ich Bersarin voll zu, aber ich hätte das jetzt nicht so eindrucksvoll in Worte fassen können. Chapeau!

  61. momorulez Januar 24, 2011 um 6:39 nachmittags

    @Loellie:

    “Und da die Entmenschlichung u.a. von der Gebrauchsphotographin, (oder auch, unter Vorbehalt weil ich auch nur die Verfilmung kenne, laut dem BIFF-Text von Isherwood) dadurch vorweggenommen wurde, dass sie ihren Auftraggebern die entsprechenden Werkzeuge produzierte, verstehe ich nicht, warum bei Riefenstahl ein anderer Massstab gelten soll, als bei Eichmann zB..”

    Ist ja ein wenig die Frage nach dem Urinal, stimmt schon – was man dahingehend auflösen kann, dass Du auch Eichmann-Fotos in einer Galerie aufhängen kannst und sie als Kunst behaupten. Oder aber so tun, als würde man immanent irgendwas analysieren, wenn man sich Eichmann in diesem Käfig in Jerusalem auf Fotos anguckt, und dann das WIE der Fotografie thematisieren und ihre Relation zum WAS, wie man das bei Riefenstahl auch machen kann. Und landet dann eben doch bei der Frage, ob nun ein eher zu journalistischen Zwecken gefertigtes Foto sich von einem als Kunst Intendierten durch die Künstlerintention unterscheidet usw.Insofern kann man auch Riefenstahl vom propagandistischen Zweck abkoppeln, denke ich.

    Wüsste übrigens nicht, wo ich mich hier hinter Büchern verschanze, das machen doch Bersarin und Nörgler die ganze Zeit ;-)

    @Bersarin:

    Ich fühl hier gerade ein wenig wie in der Bibelstunde, sorry. Wir können jetzt wahlweise eine ewige Diskussion darüber führen, ob die richtige Hermeneutik es verlangt, auf Adorno-Kritik zu verzichten oder aber ihn auch gegen den Strich zu lesen, ihn auf innere Widersprüche hin zu untersuchen, die man nicht damit los wird, dass man “Dialektik!” ausruft usw. – da war auch rein gar nix stringent beim Nörgler, weil die bisherige Diskussion daran krankt, dass ihr vor lauter Textimmanenzen schlicht und ergreifend gar nicht Bezug auf das nehmt, was ich schreibe. Mit anderen Worten: Wenn ihr das unter Stringenz versteht, haben wir zumindest deutlichst unterschiedene Vorstellungen derselben.

    Was heißt denn “irgendeinen externen Maßstab HERBEIZAUBERN”? Wer zaubert denn da irgendwas herbei? Man kann sich Pappkameraden auch ständig selber bauen, das hilft beim monlogisieren ungemein und ist gerade für Adorno typisch, aber das wird dann zur Predigt. Nur weil der Begriff der Moral mal falsch verstanden, mal instrumentell und mal sonst wie gebraucht wird, braucht ja nun nicht auf ihn verzichten. Für mir aus können wir das, was ich meine, was hier im Zuge des Referierens aber niemanden interessiert, auch “Knox” nennen, das hilft in der Regel aber auch nicht weiter.

    “Diese Analysen/Lektüren/Kritiken Adornos, die er an Kunstwerken vornimmt, laufen einerseits ganz mimetisch ab, indem er sich den Regungen des Werkes überläßt; es ist die Immanenz. Zugleich blickt Adorno dabei jedoch auf den gesellschaftlich vermittelten Stand des Materials. Was wie möglich ist. Das ist nichts Externes und kein herbeigezauberter Maßstab, mit dem „bewertet“ wird, sondern das, was sich im Kunstwerk abspielt und auf den Begriff gebracht wird, ergibt sich bei Adorno etwa aus der Analyse der Form”

    Ungefähr so stelle ich mir auch gelingende Intersubjektivität als Gegenstand der Moral vor. Das IST eine moralische Haltung dem Kunstwerk gegenüber, die man auch anderen Menschen gegenüber einnehmen kann, und dann vergast man auch niemanden. Das meine ich doch die ganze Zeit. Damit ist der Kapitalismus nicht abgeschafft, nein, das ist aber auch der Kunst bisher nicht gelungen, ganz im Gegenteil. Weiß auch gar nicht, wieso hier ständig von irgendwas “Externem” die Rede ist, der “gesellschaftlich vermittelte Stand des Materials” nun aber keinen Maßstab liefert, angeblich. Natürlich ist der dem Werk immanent, aber da, wo es Gegenstand der Theorie wird, kann beurteilt werden, inwiefern das nun hin haut oder nicht. Genau das meine ich doch. Wer vom “Altern der Neuen Musik” schreibt, muss schon eine Vorstellung davon haben, wieso sie das tut.

    “Solange die Welt ist, wie sie ist, ähneln alle Bilder von Versöhnung, Frieden und Ruhe dem des Todes.”

    Also, wenn das keine Wertung ist, dann weiß ich auch nicht. Das ist ja auch nix Schlimmes zu werten. Kann nun auch von jemandem in einem akuten Anfall von Todessehnsucht geschrieben sein, dann wertet es halt positiv; nun ist moralisch geboten, die eigene Todessehnsucht nicht auf andere zu projizieren, ihr Einverständnis voraus zu setzen, um sie gleich mit umzubringen.

    Ob Adorno schreibt, wie es ist, lasse ich mal dahin gestellt; wenn nun das Fehlen der Moralphilosophie Bedeutung verschafft, können wir ja demnächst BWL-Handbücher diskutieren. Haben ja auch viel mit gesellschaftlicher Wirklichkeit zu tun. Und “wie der Laden funktioniert” kannst Du gar nicht kritisieren, wenn Du nicht wenigstens implizit u.a. auch eine Vorstellung davon mit bringst, was moralisch ist. Der ganze Foucault lebt von dessen berechtigter Empörung. Lässt man das außen vor, sagt man eben gerade nicht, wie es ist, dazu ist Moralität ein viel zu zentraler Faktor menschlichen Zusammenlebens. Sich da der Kritik wie auch Stellungnahme zu entziehen, macht die propagandistische Wirkung von Riefenstahl erst möglich.

    Ich meine, der Schnädelbach-Text wäre in “Vernunft und Geschichte”, einer Ausaftzsammlung.

  62. momorulez Januar 24, 2011 um 6:41 nachmittags

    @Che:

    Gut, das merke ich mir. Ich nicht.

    @Bachmann:

    Keine Ahnung, ich habe das mal in einer Lesung sehr eindrucksvoll ausgerechnet von Sunny Melles vorgetragen gehört. Ich frag den C. Bernd Sucher heute abend mal ;-)

  63. momorulez Januar 24, 2011 um 6:51 nachmittags

    Es ist in “Vernunft und Geschichte”: “Max Horkheimer und die Moralphilosophie des deutschen Idealismus”

    http://www.schnaedelbach.com/

  64. che2001 Januar 24, 2011 um 6:55 nachmittags

    Wobei ev. der Casus Knacktus von Bersarin in diesem Satz ausgesprochen wurde: “Eine entscheidende Differenz zwischen uns besteht aber womöglich in der Verwendung des Begriffes „moralisch“. ”

    Und ich verstehe zumindest unter Moral – im Gegensatz zur Ethik, die Handllungsweisen und – Muster theoretisch begründet – ein auch Sekundärtugenden und z.B. Sexualverhalten umfassendes komplexes System des Gesellschaftlich-So-Sein-Sollens, und in diesem Sinne würde ich mich als Antimoralisten bezeichnen.

  65. momorulez Januar 24, 2011 um 7:02 nachmittags

    Das hatten aber nun zumindest wir zwei schon so derart oft, dass ich da “Moral” schreibe, wo Du an “Ethik” denkst – die Differenz, die Du ausformulierst, benenne ich halt genau umgekehrt: Lebensformen, Sittlichkeitsvorstellungen und dieser ganze Kladderaradatsch, der übrigens Deine Kommunitaristen inspiriesrte, materiale Regeln wie “Man wixt nicht!” oder auch Scham angesichts dessen, dass man nicht über Geld verfügen kann, fällt bei mir unter “Ethik”, weil das zumindest in meiner Studienzeit so üblich war. Und die Gründe, aus denen Du Dich als “Antimoralist” bezeichnest, sind ja selbst moralische.

    PS : Wobei widersinnigerweise “Diskursethik” in dem von mir verstandenen Sinne eine Moral formuliert, obgleich meine Verwendung ungefähr deckungsgleich mit jener in “der pragmatische, ethische und moralische Gebrauch der praktischen Vernunft” oder so ähnlich von Habermas ist. Mit dem ich nun nicht teile, dass Adorno nur wortreich seine Aporien hinsichtlich eines verengten Vernunftbegriffs umkreist und sonst nix, und ich glaube auch nicht, dass so was wie “Faktizität und Geltung” auch nur irgendwie an die Stelle der Kritik der Politischen Ökonomie treten könnte, bevor Nörgler jetzt abgeht. Ich bin eher genervt, wenn hier so diskutiert wird, als würde ich eine solche Position vertreten. Weil natürlich gerade im Umfeld der Kritischen Theorie eines Habermas sehr häufig genau das passierte: Dass man auf Kapiatlismuskritik verzichtete, um gemütlich Moralphilosophie betreiben zu können. Das ist aber NICHT meine Position, und ich lasse mich ungern dazu missbrauchen, diese an mir abzuarbeiten.

  66. che2001 Januar 24, 2011 um 7:14 nachmittags

    Ja, wir hatten das derart oft, und ich weiss ja, wie Du es meinst. Zumindest sind aber in meinen lebensweltlichen Umfeldern, so dieses intellektuelle sind die Begrifflichkeiten etwa so im Gebrauch, wie ich sie verwende, meine Hochschullehrer verwendeten sie auch so, Deine offensichtlich nicht. Es wird dann begrifflich ein wenig schwammig, zumal ich jetzt nicht weiß, wie wiederum Bersarin und Nörgler das sehen.

  67. Loellie Januar 24, 2011 um 7:38 nachmittags

    @”Wüsste übrigens nicht, wo ich mich hier hinter Büchern verschanze, das machen doch Bersarin und Nörgler die ganze Zeit ;-) … ”

    Nee, du ja eben nicht, aber wenn du mir schon wieder Philosophenfeindlichkeit unterstellst, lass ichs auf das Missverständniss ankommen, dachte ich mir ;-)

    Die Kombüse ruft … den Rest muss ich später lesen.

  68. bersarin Januar 24, 2011 um 7:52 nachmittags

    „Dass man auf Kapiatlismuskritik verzichtete, um gemütlich Moralphilosophie betreiben zu können. Das ist aber NICHT meine Position, und ich lasse mich ungern dazu missbrauchen, diese an mir abzuarbeiten.“

    Das unterstelle ich Dir mitnichten, und ich denke, daß auch Nörgler es nicht macht. Denn ich lese bei Dir ja, daß dies nicht so ist.

    Warum ich mich weigere, den Begriff der “Knox” zu verwenden und warum ich ihn auch für falsch halte, stellte ich ja dar.

    Den Begriff der Moral brauche ich nicht dafür, um dazulegen, wie der Nörgler das tat, daß im Begriff der Freiheit ein Widerspruch steckt. Dieser zeigt sich ohne Externes oder irgend eine moralphilosophische Annahme. Darum geht es doch: Begriffe darauf abzuklopfen, ob sie das in sich enthalten, was sie unter sich zu begreifen vorgeben und ob sie das treffen, worauf sie abzielen. „Maßstab“, wenn Du es denn so nennen möchtest, ist der Begriff (in seiner Relation zu, dem, was er unter sich befaßt, oder zu anderen Begriffen). Nimm irgendeinen Begriff, etwa Gleichheit, und analysiere ihn, bau Wortfelder darum auf, setzte ihn in Bezug zu seinem Anspruch, sistiere und situiere ihn in der Geschichte sowie in den Kontexten und von ganz alleine zeigt sich was an dem Begriff stimmt und inwiefern er Widersprüche in sich trägt. Mir reichen bei solchen Verfahren Begriffe wie Widerspruch, Gemeinsamkeiten, Negation. Auf ähnliche Weise verfährt in der Soziologie übrigens auch die qualitative Sozialforschung.

    Was heißt „Bibelstunde“? Du schriebst ja, daß es um die Texte Adornos gehen solle und ich nicht ins Allgemeine, in die Kunst abschweifen möge. Und daran habe ich mich dann gehalten, weil ich zuweilen ja auch auf Dich höre und Deine Rat annehme ;-)

  69. ziggev Januar 24, 2011 um 10:22 nachmittags

    Wenn schon, dann stell ein ein gutes Kunstwerk her: sofern dies möglich ist, und wenn nicht, dann lass es lieber bleiben: moralisch oder ethisch?

    Mitleidsethik: Was mir an Adorno so gefällt, ist, dass er die Tiere “zu Wort” kommen lässt, und den mir unvergesslichen Satz schreibt:
    “So scheint das Nashorn, das stumme Tier zu sagen: Ich bin ein Nashorn.”

    Besonders schlimm fand ich das Plakat für irgendeine “Tier-Ausstellung” auf dem der Schimpansen einen mit dezidiert menschlichen Augen ansieht – wie auch versucht wurde, irgendwelchen Frühmenschen-Rekonstruktionen auf solchen Plakaten einen menschlichen Ausdruck zu verpassen. – Als müsse immer irgendeine Rechnung aufgemacht, etwas erklärt werden.

    Denn ich empfand es ebenso, wie es in der “Minima Moralia” stehen soll (konnte jetzt nicht anders, als google anzuschmeißen): menschlich ist gerade der Ausdruck der Augen, welche denen des Tiers am nächsten sind.

    Worauf ich hinaus will, ist glaube ich klar, wenn ich nun auch noch an Nietzsches Mitleidsanfall angesichts eines geschundenen Pferdes erinnere.

  70. momorulez Januar 24, 2011 um 10:50 nachmittags

    Sorry, Bersarin, Antwort kann erst morgen kommen, sitze gerade Bier trinkend im Foyer des St. Pauli-Theater – morgen mehr!

  71. momorulez Januar 24, 2011 um 11:56 nachmittags

    Sorry!!! auch Ziggev, Antideutsche krieg ich heut noch hin, das hier nicht mehr.

  72. T.Albert Januar 25, 2011 um 1:55 vormittags

    Ganz schnell:
    Da bleib ich jetzt Spiesser, der irgendwie aus Erfahrung nicht recht die Absolutheit des Kunstwerks glauben kann. Ist ja so ne Sache mit den Masstäben, die man ans Kunstwerk anlegt oder nicht. Weil das Kunstwerk nicht einfach so entsteht, aus reinem Geist, sondern vom geschichtlichen Subjekt irgendwie materiell hingebastelt wird, wird das Kunstwerk ja vielleicht schon absichtslos in der Intention seines Urhebers am geschichtlichen “Àusseren” gemessen.
    Also, wenn der Newman sagt, nach dem Massenmord kann ich ja nicht einfach weitermachen mit relationalem Zeug im Bild, aber was soll ich dann malen, wenn überhaupt?, dann hat da doch der Masstab auf ihn eingeknüppelt, an dem sich zu messen er nun nicht vermeiden konnte. Er wurde auch gemessen, als Jude sowieso – stell ich mir mal unerlaubterweise vor. Daher kommt ja die Frage “Was malen?” Der Mord ist der Masstab, das ist ja keine ästhetische Fragestellung, dafür relativiert sie das arme kleine Kunstwerk gewaltig, auch seine Kriterien, die dann halt in sich und miteinander treiben, auch so wahrgenommen und kritisiert werden können, aber ja immer geschichtlich bezogen bleiben. Und damit auch aufs Subjekt. Das ist doch eine Erfahrung des sehenden und malenden Malers, dass das Ding so gesehen am Masstab festklebt, er vergleicht doch auch ständig Kunstwerke miteinander, um Kriterien zu entwickeln, und Intentionen vergleicht er auch, um zum Beispiel auf seiner handfesten minimenschlichen Ebene “moralische” Entscheidungen zu treffen. Also, dann malt er kein unironisches Eichmann-Potrait, weil das anhand seiner Masstäbe weder unironisch noch ironisch geht, auch nicht nach den Kriterien, die er seiner Arbeit allgemein zugrunde legt. Das würde er für unmoralisch halten, was ein Reportage-Foto aber nicht sein muss, wegen seiner anderen Kriterien, ein eindeutig affirmatives Reklame-Foto des Herrn jedoch schon, auch trotz toller formaler Kriterien. Und die Kriterien sind dann schon etwas verschieden von denen, die ich an meinen Tisch anlege. Es kann dann aber eine moralisch begründete Entscheidung sein, die Kriterien meines Tisches auch auf meine Arbeiten anzuwenden, da argumentiert sogar der kühle Donald Judd so, “moralisch”. Newman spricht von “Inhalt” und stellt sich Kunst entsprechend der Pessach-Fest-Àsthetik vor. Also alles Moralscheiss.
    (Die Nazis wussten schon, warum sie sowas nicht haben wollten, das ging nicht, aber in dem Olympia-Film von der Frau R. steckt ja der Mord als eines seiner Kriterien drin, der ist ästhetisches Material, nicht nur unausgesprochen vorscheinendes. Das ist doch der Punkt, dass Inhalt Form ist, da wird doch nicht einfach irrgendwas ästhetisch gut gemacht.)
    Ja, und warum? Weil das Vergasen von Juden nicht “falsch” ist, auch nicht moralisch richtig, auch nicht moralisch falsch. Das geht doch überhaupt nicht, was hat das mit irgendeiner Moraldiskussion oder Moralphilosophie oder Moralkunst überhaupt zu tun? Mit “amoralisch” und nicht-moralisch und unmoralisch hat das auch nichts zu tun und mit amoralischer Kunst auch nicht.
    Aber die Kunst hat nun schon damit zu tun, sie kann diesem Masstab gar nicht entkommen, aber im menschlichen Leben ist sie nur eine Äusserung, auf die eventuell sogar verzichtet werden kann zugunsten anderer Äusserungen, die auch nicht entkommen.

  73. momorulez Januar 25, 2011 um 9:26 vormittags

    @Bersarin:

    “Den Begriff der Moral brauche ich nicht dafür, um dazulegen, wie der Nörgler das tat, daß im Begriff der Freiheit ein Widerspruch steckt.”

    Theoretisch nicht, praktisch schon. Das findevich immer etwas gespenstisch, weil das in allen langjährigen Debatten mit den Liberalen, in den Auseinadersetzung mit Hartmut und auch mit Dir und Nörgler immer wieder auftaucht: Dass so getan wird, als gäbe es gar keine Differenz zwischen theoretischer und praktischer Vernunft. Nörgler arbeitet das auch bewundernswert konsequent aus, nur T. Alberts Ausführungen zum malenden Subjekt gehen dann regelmäßig unter. Was hier in einem anderen Fall schon mal zu einem echten Eklat führte – da hab ich irgendwo zwischen Merleau-Ponty und Stream of Consciousness dilettierend aufgeschrieben, wie ich einen BeeGees-Song PRAKTISCH höre, weil Hören Praxis ist, behaupte ich mal provisorisch. Totaler Empörungsausbruch, was denn diese assoziative Scheiße solle. Weil nicht brav theotetisch-rekonstruierend gedacht wurde.

    So kommt man freilich bei der alltäglich-praktischen Dimension von Freiheit gar nicht an, wo Du natürlich voraus setzt, dass ich es bin, wenn Du mir kommunizierst, ganz unagachtet aller theoretischen Widersprüche. Und das ist das Feld der Moral.

    Die qualitative Sozialforschung trifft eine hochmoralische Vorentscheidung: Ich gebe nicht vor, propfe nicht auf, sondern lasse den Anderen Subjekt sein und höre ihm zu.

    Du schriebst ja, daß es um die Texte Adornos gehen solle und ich nicht ins Allgemeine, in die Kunst abschweifen möge. Und daran habe ich mich dann gehalten, weil ich zuweilen ja auch auf Dich höre und Deine Rat annehme

    Ja, da hast Du recht. Sorry.

  74. momorulez Januar 25, 2011 um 9:35 vormittags

    @Ziggev:

    Du kannst halt auf Mitleid allein keine Regeln gründen – die Sklaverhalter konnten das gewissermaßen abschalten, weil es ja Schwarze waren, die im Schiffsrumpf verreckten.

    Und was Augen hat, ist ein Raubtier. Ist die andere Seite der Medaille.

  75. ziggev Januar 25, 2011 um 9:51 vormittags

    aber nicht doch “Sorry” :-) diskutiert man schön ruhig weiter, falls ihr allerdings irgendwann noch zur Mitleidsethik kommt, dann werde ich auch das mit Interesse lesen; fand das mit den Antideutschen ja auch interessant, und ich steig jetzt langsam durch, worum es da geht …

  76. T.Albert Januar 25, 2011 um 10:23 vormittags

    Ja, es gibt auf der praktischen Ebene auch noch die Sachen, die dann wirklich gemacht werden und die anschliessend immer auf die gleiche Weise diskutiert werden, nämlich, dass es doch moralisch keine Rolle spielen könne, was künstlerisch gemacht wird. Zum Beispiel das Hitler-Bild von Oehlen 1984 oder Federles “SS-Bild” aus dieser Zeit. Im Fall Federles noch lustiger, weil dann ernsthaft über “Geometrie” gequasselt wurde. Die haben das einmal gemacht, sowas, weil sie genau wussten, was rauskommen würde, nämlich ästhetisierendes Gerede, das sich selbst vorführte und um so lächerlicher rauskam, als wir das doch alles schon mal hatten, kunstgeschichtlich, und das führte geradewegs ins 3. Reich. Da liegt dann nämlich schon Verantwortung grosser Teile einer ästhetizistischen Moderne, die sich für die Konsequenzen ihres Tuns nicht interessierte. Das war ja einigermassen erschreckend, wie im Ästhetenkindergarten auf die Oehlen- und Federle-Arbeiten reagiert wurde, nämlich masstabslos, wie momentan auf den Käse, den Kiefer mündlich von sich gibt. Keiner hat sich getraut zu sagen, ihr seid einfach Arschlöcher.
    Und da werden dann die Werkimmanenz-Argumentationen ihrerseits zur puren Moral, die von aussen an das Kunstwerk angetragen wird; es war doch völlig wurscht, ob das gut gemacht war oder nicht, und weiter wäre es wurscht gewesen, wenn die NPD sich das H.-Portrait an die Wand des Braunen Hauses gehängt hätte mit der Begründung, der Oehlen ist zwar kein Nazi, aber wir finden, so sollte der Meister heutzutage gemalt werden; das kann man ja unironisch entwickeln, so eine Argumentation und Oehlen hätte ziemliche Mühe, das Ding da wieder raus zu kriegen. Die braune Expressionismus-Fan-Gruppe hats ja damals auch gegeben.
    Oder andersrum, weil das alltäglich ist: nimmt man jeden Auftrag an, der eine Ästhetik und Formensprache verlangt, die man eigentlich nicht gut findet, tröstet sich aber mit dem Argument “Hauptsache gut gemacht und ich zeige mal, wie man die spezifischen Kriterien in der Sache richtig gut anwendet.” Und so eine Leiche hat jeder irgendwo versteckt, um sich ordentlich künstlerisch zu schämen.

  77. momorulez Januar 25, 2011 um 10:29 vormittags

    @T. Albert:

    Ja. Danke. Exakt. Und der Schlußsatz hat zwar gerade weh getan, aber ja, so isses. Auch auf meinem kunsthandwerklich- dokumentarischen Feld ist das so.

  78. Nörgler Januar 25, 2011 um 11:19 vormittags

    Den anderen Subjekt sein lassen und ihm zuhören ist nichts weniger als eine “Vorentscheidung”, eine hochmoralische schon gar nicht. Es ist vielmehr ein Ausgehen von den “wirklichen Voraussetzungen” (Marx), denn der andere ist Subjekt und nicht zB genetisch minderwertiger Migrantenmüll. Um Subjekte zum human trash zu erklären, braucht man dann allerdings sehr wohl eine Vorentscheidung.

    An dieser Stelle liegt nun ein Einwand jener Art nahe, die ich gerne als die bauernschlaue bezeichne, jenes Trickie-Verfahren des “Ick bün oll do”: dass nämlich das Ausgehen von den wirklichen Voraussetzungen seinerseits eine Vorentscheidung sei. Es ist jedoch darum keine, weil der Begriff der Wissenschaft selbst dieses Ausgehen notwendig impliziert, was wiederum begründet ist darin, dass Wissenschaft gebunden ist an die Geltung ihrer Resultate.
    Das eben unterscheidet Wissenschaft von Meinung, Standpunkt, Weltanschauung.
    Was habe ich nicht (sowohl in Unizusammenhängen wie bei irgendwelchen Tagungen) mich über das Thema “Vorentscheidungen in der Wissenschaft” gekloppt. Das – gelinde gesagt – Problem der “Vorentscheidung” besteht darin, dass das – im übrigen wie gesehen vorwissenschaftliche –Vorentscheidungskonzept den emphatischen Begriff der Wahrheit exterminiert, ohne den die kritische Theorie der Gesellschaft nicht möglich ist.
    Dir ist offenbar nicht ganz klar, was Dein Beharren auf “Vorentscheidung” bedeutet.

  79. momorulez Januar 25, 2011 um 11:42 vormittags

    Nein, das ist keine “Vorentscheidung”, sich auf das Wirkliche zu beziehen, trotzdem kann man nicht vom Sein auf das Sollen schließen. Hegel ist u.a. ein einziger naturalistischer Fehlschluss. Und ich rede hier die meiste Zeit ziemlich explizit auch nicht von Wissenschaft, sondern von der Rekonstruktion Wissenschaft vorgängigem Alltagshandeln, die in der Dir nicht bekannten moralphilosphischen Diskussion als “Motivation zur Moral” behandelt wird, was noch keine Moral ist, aber natürlich kann Wirklichkeitserfahrung zu Moral motivieren. Da wird überhaupt kein Wahrheitsbegriff exterminiert, weil Wahrheitsfragen Gründe für Handeln bereit stellen. Und die Verdinglichungskritik ist ja auch Dir nicht entgangen, die geht ein in Fragestellungen der qualitativen Sozialforschung, welche ja zumeist aus der Ethnologie stammen und natürlich immer auch methodische Probleme sind, aber eben nicht nur. Dieser außerweltliche Zugriff aufs Ganze, den Du gelegentlich unter Wissenschaft verstehst, ist ja selbst gar nicht möglich als Akteur in sozialen Prozessen, und wenn man das ausklammert, wird man auch in Wahrheitsfragen nicht viel zu bieten haben. Was Du alerdings häufig falsifizierst ;-)

  80. Nörgler Januar 25, 2011 um 11:50 vormittags

    Von Sein und Sollen war bei mir jetzt weniger die Rede; ich sehe auch sonst nicht den Bezug.
    Ich habe ich gesagt, was zu sagen war.

  81. momorulez Januar 25, 2011 um 1:34 nachmittags

    Ja, aber wenn Du den Bezug nicht siehst zu dem, was ich geschrieben habe, kannst Du ja vielleicht mal versuchen, ihn Dir herzustellen.Versuche ich umgekehrt doch auch.

  82. Nörgler Januar 25, 2011 um 2:01 nachmittags

    Zu Oehlen und Federle finde ich Albert und Helmut, jedoch keine Hitler- oder SS-Bilder. Es ist schwierig, sich auf Bilder zu beziehen, die keiner kennt und die auch nicht auffindbar sind. Was ich an Werken da sehe, sind anspruchslose Langweiler, die dem Kunstgewerblichen und der Dekorationskunst zuzurechnen sind. Insoweit ist Deine gesamte darauf beruhende Argumentation obsolet, da das Schaffen dieser Herren in einer ästhetischen Debatte fehlplaziert ist. Wir klagen auch die literarische Moderne nicht unter Verweis auf die „ästhetizistischen“ Landser-Hefte an.

    Ich darf davon ausgehen, dass die von Dir benannten Bilder ebenfalls handwerklich so halbwegs lala-ordentlich, jedoch formal einsinnig und unterkomplex sind. Die mir bekannten Bilder von Oehlen und Federle beweisen gerade, dass die Schwäche im Formalen und ein affirmativer Gehalt ein und dasselbe sind – ein Gedanke, von dem ich wohl weiß, dass er den Weg in die Köpfe moralischer Antiästhetizisten nie finden wird.
    Es ist gerade nicht wurscht, ob es gut gemacht ist, denn wenn es schlecht gemacht ist, gravitiert es qua Formgesetz zur Affirmation – eine Einsicht, unterhalb derer eine ästhetische Debatte kaum noch Sinn ergibt.

    Unbezweifelbar können der Führer und engagiertes Soldatentum auch angemessen malerisch dargestellt werden. Aber wenn das so ist, dann ist bewiesen, dass Affirmation und Kritik nicht entlang des Sujets verlaufen, und die Erregung darüber, dass Hitler und die SS gemalt wurden, dokumentiert nur inhaltsästhetische Dürftigkeit.

    Ich nehme an, dass Du mit dem „ästhetisierenden Gerede“ die malenden italienischen Mussolini-Fans meinst. Das ist in der Tat grottig, wäre jedoch im Einzelfall von den Bildern zu unterscheiden, die es nicht immer sind. Ähnliches ergibt sich bei Emil Nolde, der seinen eliminatorischen Antisemitismus gar nicht laut genug in die Öffentlichkeit plärren konnte, und dann mit seinen vorzüglichen Bildern in der „Ausstellung für entartete Kunst“ landete.
    Da dürfte Nolde es bedauert haben, dass er als Teil der ästhetizistischen Moderne sich für die Konsequenzen seines Tuns nicht interessiert hatte.

    Hinsichtlich der „Werkimmanenz“ darf ich dezent anmerken, dass die „werkimmanente Interpretation“ nicht Inhalt der ästhetischen Theorie, sondern Gegenstand ihrer Kritik ist.
    Diese Interpretationsweise entstand in der Literaturwissenschaft der 50er Jahre. Die nazimäßig arg belasteten Literaturwissenschaftler schufen sich mit der „Werkimmanenz“ einen Fluchtweg, indem das Kunstwerk von jeglichen gesellschaftlichen und historischen Konnexionen und Korrespondenzen zwangsgereinigt wurde, mit der Folge, dass man außer outrierten Allgemeinplätzen über die Literatur nicht mehr viel rausbekam. Aber so etwas geschieht nun mal, wenn man Vorentscheidungen trifft. „Da werden die Werkimmanenz-Argumentationen ihrerseits zur puren Moral, die von aussen an das Kunstwerk angetragen wird.“ Genau so.

    Adorno hingegen wird nicht müde, den immanenten Bezug der Werke auf die empirische Realität zu erklären, und auch Bersarin und mir ist der Doppelcharakter der Kunst als autonom und fait social durchaus vertraut. Der Versuch, uns in die Nähe von Nazikram zu rücken, ist daher nicht ‘nur’ sachlich falsch, sondern schlichtweg unverschämt. Ich hätte mir gewünscht, dergleichen nicht lesen zu müssen.

    „ (…) nimmt man jeden Auftrag an, der eine Ästhetik und Formensprache verlangt, die man eigentlich nicht gut findet (…)“
    Ästhetik und Formensprache – da kommt es also doch darauf an. Dann sind wir uns ja einig.
    Aber sowas passiert. Zentrale, mit heftigem Schwung gemachte Aussagen des „Kommunistischen Manifests“ ergeben vor dem Hintergrund der Analyse im „Kapital“ auch keinen Sinn mehr.

  83. T.Albert Januar 25, 2011 um 3:00 nachmittags

    Spannender Einwand.
    ” Der Versuch, uns in die Nähe von Nazikram zu rücken, ist daher nicht ‘nur’ sachlich falsch, sondern schlichtweg unverschämt. Ich hätte mir gewünscht, dergleichen nicht lesen zu müssen.”
    Das ist am besten. Bingo. Erzähl nicht solchen Schwachsinn, den finde ich unverschämt.
    “„ (…) nimmt man jeden Auftrag an, der eine Ästhetik und Formensprache verlangt, die man eigentlich nicht gut findet (…)“
    Ästhetik und Formensprache – da kommt es also doch darauf an. Dann sind wir uns ja einig.”
    Ach Gott.

  84. momorulez Januar 25, 2011 um 3:30 nachmittags

    Finde ich jetzt angesichts von T. Alberts Ausführungen nun auch etwas billig, den Konter, also nur den hinsichtlich des von T. Albert Zitierten, die sonstigen Ausführungen sind ja diskussionsfähig.

  85. bersarin Januar 25, 2011 um 3:54 nachmittags

    @ T. Albert
    Auch ich lese Deine Ausführungen so, daß ich mit dem, was ich schrieb, kurz vor dem Hause Rosenberg stehe. Vielleicht hast Du dies nicht sagen wollen, Deine Sätze implizierten es jedoch. Und insofern ist für mich bei so etwas die Diskussion im Grunde zum Ende gekommen.

    Trotzdem noch soviel:

    Was Du Maßstab nennst, das ist etwas anderes, nämlich die Arbeit am Gegenstand, Reflexion der Form, Denken am ästhetischen Material, die Arbeit des Begriffes, der seinen Gang geht, und das mit Gründen. Der Begriff von Erfahrung, den Du verwendest, trifft die Sache womöglich etwas genauer.

    Leider ist das gut Gemeinte in der Kunst allerdings häufig das schlecht Gemachte. Da nützen dann die guten Absichten nicht so viel.

    „Newman spricht von „Inhalt“ und stellt sich Kunst entsprechend der Pessach-Fest-Àsthetik vor. Also alles Moralscheiss.“

    Würde ich jetzt eher unter Religionsscheiß verbuchen, wenn er das so formuliert haben sollte. Wobei ich damit nichts gegen die Tradition der verschiedenen Religionen und gegen die Arbeit Newmans sagen möchte. Und etwas ernsthafter geschrieben: man kann das als eine metaphysische Ebene, die es in der Kunst ja durchaus gibt, ansetzten, ohne dabei diesen Begriff des Metaphysischen im Sinne einer Verklärung zu installieren. Denn Metaphysik der Kunst ist einerseits der idealistisch überhöhte Ausdruck eines Bürgertums, welches es nur noch als Karikatur seiner selbst gibt und was in der Kunstmetaphysik als Rest die Versuche hilfloser Symbolisierung unternimmt. Andererseits ist eine bestimmte Form von Metaphysik Bestandteil eines Kunstwerkes und nicht einfach auszuscheiden; insbesondere im Augenblick ihres Sturzes gilt es, an ihr festzuhalten, wie einmal ein Philosoph klug formulierte. In diesem Kontext mögen auch die Äußerungen Newmans stehen, die er über das Erhabene schrieb.

    „ Die haben das einmal gemacht, sowas, weil sie genau wussten, was rauskommen würde, nämlich ästhetisierendes Gerede, das sich selbst vorführte und um so lächerlicher rauskam, als wir das doch alles schon mal hatten, kunstgeschichtlich, und das führte geradewegs ins 3. Reich. Da liegt dann nämlich schon Verantwortung grosser Teile einer ästhetizistischen Moderne, die sich für die Konsequenzen ihres Tuns nicht interessierte.“ Meinst Du nicht, daß der (Hitler-)Faschismus auch ohne diese Diskurse der Ästhetizisten, ästhetischen Theoretiker, Künstler und Kunstkritiker stattgefunden hätte? Du schlägst den Sack und meinst den Esel. Und hinzufügen möchte ich hier: it‘s the economy.

    Dies schließt freilich nicht aus, daß es Bewegungen in der Kunst und in der Ästhetik gibt, die sich als kompatibel zum Faschismus erwiesen und sich ihm teils sogar anschlossen. Nolde, Ruttmann und insbesondere der Futurismus, die Nörgler nannte, fielen mir da ebenfalls spontan ein.

    Zudem sollte man zwischen direkter Rezeption/Kritik und Rezeptionsgeschichte unterscheiden. Ex post facto-Deutungen gehen leicht von der Hand, und bekanntlich wiederholt sich Geschichte nicht Allenfalls als Farce. Erinnert sei in diesem Rahmen zudem an die Expressionismusdebatte zwischen Lukács/Kurella und Brecht/Bloch/Eisler.

    Wenn man diese vielfältigen Aspekte, die Frage nach der Form, die ja ohne das Moment von Gesellschaft überhaupt nicht zu denken ist, und die Kunstdiskurse, die an die Werke der Klassischen Moderne anschließen, dann allerdings im Akt einfachen Identifizierens pauschal mit Ästhetisierungsscheiße abtut, ohne ins Detail zu gehen, ist eine Diskussion allerdings ziemlich sinnlos. Dies gilt auch für die Texte von Botho Strauß oder die Bilder von Neo Rauch. Genau so etwas kritisiere ich in der Tat: ein Werk nur noch nach seiner moralisierenden Wirkung wahrnehmen zu wollen. Ist Kafka mit seiner Strafkolonie in dieser Lesart dann auch der Wegbereiter für die Straf- und Vernichtungslager des 20. Jhds und erwies sich als faschismuskompatibel?

    Daß Mord, der realiter geschieht, keine ästhetische Fragestellung ist, darauf wäre ich allerdings gar nicht gekommen. Da danke ich doch gleich mal für diesen Hinweis.

    @ Momorulez
    Ich will da kein Paradigma daraus machen: Keine Moralphilosophie, niemals!, sondern vielmehr die Probleme aufzeigen, die daheraus entstehen. (Dies hattest Du ja auch selber geschrieben, insofern sind wir diesbezüglich nicht so weit auseinander.) Unsere Differenz liegt womöglich in unterschiedlichen Perspektivierungen.

    Zudem hat es doch Gründe, warum im 20. Jhd so unterschiedliche Philosophen wie Wittgenstein, Heidegger, Foucault (nicht einmal Sartre, wenn ich mich nicht irre), Derrida, Lukács, Adorno, Benjamin kein Werk zur Moralphilosophie hinterließen.

    Im Hinblick auf eine „Motivation zur Moral“ kann ich Dir ja stellenweise sogar folgen, deshalb auch mein Interesse an Tugendhat. Zwar geschieht dies in einer ganz anderen und wie ich meine konsequenteren Weise: Aber solche Fragen werden ja explizit in der ND gestellt und es werden Motive ausgeleuchtet, indem nach dem Verhältnis von Theorie und Praxis gefragt wird und was unter dem gegenwärtigen Stand möglich ist. Der Beginn des Textes spielt ja genau auf diese 11. Feuerbachthese von Marx an und versucht das in die Philosophie zu nehmen. Allerdings habe ich da im Hinblick auf Adorno und eine Negative Moralphilosophie in den 90er Jahren, die es aus seinem Werk herauszulesen gelte, auch manchen Irrtum begangen.

    Deine Text zu den Bee Gees glaube ich gelesen zu haben. Das muß eine ältere Sache gewesen sein. Auch wenn ich Deine Sicht nicht immer teile, lese ich gerade diese Texte, die mit einer äußersten Subjektivität und mit Verve geschrieben werden, trotzdem gerne. Ich ärgere oder wundere mich zwar manchmal. Aber insbesondere in dieser äußersten Subjektivität, die freilich auch wieder vermittelt ist, kommt genau ein Moment des Objektiven zur Vorschein. Das ist dann ähnlich, wie bei Adornos „Minima Moralia“. Da lautet der Vorwurf ja auch immer: Zu subjektiv, keine Philosophie, nur aphoristisch zu lesen.

  86. T.Albert Januar 25, 2011 um 4:02 nachmittags

    …und dann kommt noch der deutsche Nolde-Reflex mit den vorzüglichen Bildern. Ach was, das Ding war auch damals im Haus der Kunst schon Mist und entsprach lange nicht dem Niveau der dort ausgestellten Nicht-Nazis. Otto Freundlich haben sie umgebracht. Wie ist der arme PG Nolde nur in die Entarteten-Ausstellung geraten? Das “Haus der deutschen Kunst” heisst jetzt nur noch “Haus der Kunst”. Erst kürzlich war ich mit jemandem dort, der fand es ästhetisch vorzüglich.

    Von malenden Mussolini-Fans war nicht die Rede, drum waren die entgegen Deiner Annahme auvh nicht gemeint. Aber ist auch egal, wenn alles obsolet ist, weil sich jemandem beim Bildchengoogeln Oehlen und Federle als doof und unterkomplex und Unkunst rausstellen, was ich bewundere. Dann muss man wirklich nicht mehr diskutieren.
    Aber es geht dann trotzdem weiter.
    “Unbezweifelbar können der Führer und engagiertes Soldatentum auch angemessen malerisch dargestellt werden.” Ja, wurde auch gemacht. Dem verdanken wir grosse deutsche Bilder wie Filme.

    Paul Klee hat das auch gemacht und die Zeichnungen sollten in Düsseldorf bei einer Hausdurchsuchung gestohlen werden.
    Josef Albers hat seiner Frau das Leben gerettet und war auch sonst kein Nazi. Weil ich gerade gemein sein will, sage ich mal, die beiden sind der Objekte analysierenden Literaturwissenschaft wahrscheinlich zu unterkomplex.

    Ach, ich hab auch besseres zu tun.

  87. Nörgler Januar 25, 2011 um 4:28 nachmittags

    “…und dann kommt noch der deutsche Nolde-Reflex mit den vorzüglichen Bildern.”
    Als Verfechter der völkischen Werkimmanenz sehe ich das nun mal so.

    Du liest aber nicht genau. Bei solchen wie Beckmann, Kandinsky, Klee et.al. fiele es mir nie ein, sie als “vorzüglich” zu bezeichnen.

  88. momorulez Januar 25, 2011 um 4:32 nachmittags

    Puuh,ich weiß jetzt gar nicht, ob ich nun vom Hundertsten ins Tausendste mit diskutiere oder Oehlen verteidigen soll, was ich zwar sogar für richtig halte, wobei ich dann aber in eine völlig bescheuerte “Mach Dich mal locker!”-Haltung verfiele, die mir ansonsten ungefähr so auf den Geist ginge, wie mich gerade nervt, dass “Moral” mit “gut gemeint” und “schulmeisterlich” identifiziert wird, was einfach nur billig ist, während zugleich große Entrüstung ausbricht, dass T. Albert angeblich irgendwen kurz vor Rosenberg abgestellt habe, ein klar moralische motivierte Grenzsetzung. Gerade die antisemtischen Karrikaturen Noldes sind ja nun eingutes Beispiel dafür, dass Amoral in der Kunst Scheiße ist.

    Ich könnte jetzt auch anfangen zu referieren, wieso z.B. Sartres Versuche einer Moralphilosophie wegen seines dezisionistischen Grundansatzes – merke: Vorentscheidung ist kein Dezisionismus! – und dem Stehenbleiben bei “Herr und Knecht” ohne Nachvollzug der Anerkennungsfigur so schwer ihm fiel. Wittgenstein hat die Metaethik initiiert, die eben gerade das Spezifische praktischer Vernunft verfehlt. Wie eben Adorno auch, ganz anders als der amerikanische Pragmatismus, den sich die Kritischen Theoretiker zu Unrecht zum Feindbild erkoren haben, insbesondere Dewey hat ja viel mit dem zu tun, was auch T. Albert vertritt. Usw.

    Foucault hat sehr ausgiebig zur Ethik geforscht, das ganze Spätwerk, und er hat eher im Sinne einer Pluralitätsforderung vorherrschende Weisen der Konstitution seiner selbst durch das Aufzeigen anderer historischer Möglichkeiten aufzubrechen versucht, ein aus meiner Perspektive hochmoralisches Unterfangen. Die späte Annäherung von Derrida und Habermas geschah auch nicht zufällig. Ebenso so wenig war Heidegger rein zufällig Nazi, was z.B. Tugendhat an dessen vorprädikativen Wahrheitsbegriff fest machte, und auch Benn hat nicht zufällig das Irrationale beschworen. Womit ich nun keinen Heidegger-Adepten zum Nazi erklären möchte, geschweige denn seine Philosophie im Ganzen für nazistisch, dass es freilich eine Leerstelle im Falle der Moralphilsophie gab, spricht nicht nur für ihn.

    Na, und zurück zu Oehlen: Der hat, wie zuvor schon Warhol, Liechtenstein und andere, schlicht die Kunst zu entfrachten versucht, um ihr Raum zu verschaffen. Um eben aus solchen Kunstreligionen, verzeih mir, auszubrechen:

    “man kann das als eine metaphysische Ebene, die es in der Kunst ja durchaus gibt, ansetzten, ohne dabei diesen Begriff des Metaphysischen im Sinne einer Verklärung zu installieren. Denn Metaphysik der Kunst ist einerseits der idealistisch überhöhte Ausdruck eines Bürgertums, welches es nur noch als Karikatur seiner selbst gibt und was in der Kunstmetaphysik als Rest die Versuche hilfloser Symbolisierung unternimmt. Andererseits ist eine bestimmte Form von Metaphysik Bestandteil eines Kunstwerkes und nicht einfach auszuscheiden; insbesondere im Augenblick ihres Sturzes gilt es, an ihr festzuhalten, wie einmal ein Philosoph klug formulierte. In diesem Kontext mögen auch die Äußerungen Newmans stehen, die er über das Erhabene schrieb.”

    War es nicht Newman, der schrub, Ästhetische Theorie sei für Künstler das, was Ornothologie für Vögel ist? Mir ist das auch alles viel zu feierlich, noch mal sorry. Da ist jeder Gedanke selbstverständlich wichtig und vielleicht sogar richtig, und dass die ganzen Doofen, die sich dann auf Kippenberger und Oehlen beriefen, noch viel schlimmer waren, steht außer Frage, diese ganzen Ach-So-Ironischen, die dann kitschige Katzen neben fürchterlich porzellanigen Fleischfarben malen, weil das den Effekt einer CI hat. Man kann umgekehrt die Ansprüche aber auch so hoch schrauben, dass Kunst Philsophie werden soll, und das entkleidet sie jeglicher Praxis, jeglicher Sinnlichekit, jedem aktiven Erforschen von Gestaltungsräumen, jedem Spiel mit den Möglichkeiten, und depotenziert sie so nur.

  89. Nörgler Januar 25, 2011 um 5:00 nachmittags

    “War es nicht Newman, der schrub, Ästhetische Theorie sei für Künstler das, was Ornothologie für Vögel ist?”
    Vom Ornithologen verlangt auch keiner, dass die Vögel ihn verstehen. ;-)

  90. T.Albert Januar 25, 2011 um 5:02 nachmittags

    Ich gebe Dir auch bei Oehlen Recht.
    Offensichtlich war ich zu undeutlich, denn mir kam es auf die Debatte um seinen Hitler-Kopf an, wie ich mich an sie erinnere, und nicht auf eine Kritik des Bildes.
    Ich finde besonders den derzeitigen Oehlen supergut.
    Aber Newman hat unter allen Malern, die ich persönlich kenne, einen viel zu hohen Stellenwert, als dass er nicht immer wieder diskutiert würde, und es war eben Newman, der in seinen Texten und als Lehrer jeden Dogmatismus ablehnte. Seine Erhabenheitslehre galt hauptsächlich für ihn, die hat er anderen nicht aufgedrückt.

  91. Nörgler Januar 25, 2011 um 5:10 nachmittags

    Meine Erhabenheit gilt auch nur für mich! Und ich lehne ebenfalls jeden Dogmatismus ab. Man muß die Dinge nur richtig sehen. ;-)

  92. Nörgler Januar 25, 2011 um 5:12 nachmittags

    “… kam es auf die Debatte um seinen Hitler-Kopf an, wie ich mich an sie erinnere, und nicht auf eine Kritik des Bildes.”
    Das kam bei mir dann völlig falsch rüber.

  93. T.Albert Januar 25, 2011 um 7:58 nachmittags

    Ja, sorry. War undeutlich, der Hitler-Schwank.

    Aber: erhaben bin nur ich. Das kann man ohne Dogma richtig sehen.

  94. Nörgler Januar 25, 2011 um 8:32 nachmittags

    Ich bin auch gegen Dogmen, bestehe aber darauf, dass man die Dinge richtig sieht.

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