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Und einer reicher wird, während ein anderer überlebt.
Und der andere verreckt.
Das wäre ungefähr der Keil, der zum Klotz passt. Ansonsten:
Der hier konstruierte Gegensatz ist ein Scheingegensatz. Handel ist individuell immer die beste gewaltfreie Möglichkeit, die eigene Situation zu verbessern. Für Sozialtransfer braucht es einen Zwingenden und einen Gezwungenen, es sind also schon mal zwangsläufig mehr Personen involviert.. Und selbst nach dieser perfekten, keine Nachteile aufweisenden und daher moralisch zwingenden Aktion kann weiterhin jeder durch Handel seine eigene Position (und damit meist auch die eines anderen) verbessern.
“Für Sozialtransfer braucht es einen Zwingenden und einen Gezwungenen, es sind also schon mal zwangsläufig mehr Personen involviert.”
JA, das stimmt. In diesem SInn ist freier Handel mit Organen chinesischer Zwangsarbeiter oder indischer Schuldknechte einwandfreier Sozialtransfer.
Und der Campesino, den die Pistolenmänner an den höchsten Mangobaum hängen, garantiert faire Preise für die Industrienationen. Hängt einen, erzieht Hunderte!
@Rayson:
Sind es das nicht immer? Alles zwangsläufig mehr Personen involviert?
Alles auf eine Relation zwischen Zweien zu reduzieren, das geht doch nur in Ausnahmesituationen, diese – hieß das “eidetische” – Reduktion … wenn ich meine Produkte verscherbel, sitzen mir da auch zumeist 6-15 Vertreter von 2-3 Institutionen gegenüber, und das ist doch in Deinem Alltag nicht anders, sondern eher potenziert der Fall …da ist doch die Abstraktion “gewaltfrei” versus “Zwang” völlig ungeeignet, reale Prozesse auch nur annähernd zu beschreiben.
Nee, eben nicht. Das werden doch selbst hierzulande immer mehr, die noch nicht mal mehr ihre Arbeitskraft zu Markte tragen können. Es gibt diesen Ausschluss von Handels-Möglichkeiten.
Und ich glaube auch, dass die Realität zu trübe, verschmutzt und vielfältig ist, als dass es moralisch Zwingendes oder irgendwas gäbe, was keine Nachteile aufweisen würde … kann aber gerne gelegentlich mal was zum “zwanglosen Zwang des besseren Arguments” bei Habermas schreiben
…
@MR
Vor allem wollte ich auf den analytischen Unterschied hinaus. Handel ist eine Methode, wie man in einer gegebenen Situatuon X seine eigene Lage verbessern kann. Die Vorteilhaftigkeit des Handels ändert sich nicht allein dadurch, dass man eine Situation X+1 schafft, egal, wie wünschenswert die ist.
Beim Handel ist das Minimum zwei, beim erzwungenen Sozialtransfer drei. Es gibt natürlich auch freiwillige Transfers, da braucht man dann die dritte Person nicht mehr, aber die sind ja nicht die, die du da preisen wolltest…
Hättest du vielleicht gerne, sehe ich aber anders. Beschränkte Alternativen z.B. sind kein Zwang.
Das “hierzulande” ist keine Begründung für Sozialtransfers – die bestimmen hier bereits in großen Teilen die Verwendung des BIP, sind also vielleicht eher Teil des Problems und nicht dessen Lösung (nicht an und für sich, sondern konkret in heutiger Menge und Ausgestaltung).
Da sind wir uns ja einig.
@Rayson:
Puuh, das würde ja jetzt wieder eine Generaldebatte
– weil wir da mit verschiedenen Auffassungen von Rationalität, Politik, Handlung, der Rolle von institutionellen Regeln, die bestimmte Handlungsformen produzieren usw. schon auf der deskriptiven Ebene so gar nicht einigen könnten. Ich finde das einfach gnadenlos unterkomplex, wie Du es beschreibst, deshalb kommen da auch falsche Resultate bei raus.
Ich würde Sozialtransfers auch nicht aus dem Mangel an Arbeit ableiten. Die ergeben sich zum einen aus der Möglichkeit der Partizipation an demokratischen Prozessen, zum Zweiten ist alles andere unterlassene Hilfeleistung und sollte meiner Ansicht nach strafrechtlich geahndet werden – Schröder in den Knast-, funktional sind sie dadurch begründet, dass es jeden treffen könnte, und moralisch geboten sind sie ergänzend auch im Sinne Sens und Martha Nussbaums.
Und findest Du den Satz “beschränkte Alternativen sind kein Zwang” besonders aussagekräftig? Man kann ja begriffliche Spielereien nicht mal eben so in Realitäten hineinprojizieren … weist der Nörgler immer zu recht darauf hin, auf die Differenz zwischen intelligibler und empirischer Welt, und der läßt sich sprachanalytisch reformulieren …
Ja, das würde eine Generaldebatte.
Vielleicht hast du schon in einigen unserer Dialogen herausgefunden, dass die Art, wie ich argumentiere, meistens ein paar Stufen unter der Art steht, wie ich denke, aber ich möchte, bevor ich mit anderen die Komplexitätsleiter hinaufsteige, eben sicher sein, dass sie nicht nur eine andere Färbung derselben Unterkomplexität meinen.
“unterlassene Hilfeleistung” – na ja, was soll man dazu sagen angesichts des Elends in anderen Teilen dieser Welt. Ich weiß zwar nicht, was es nutzt, dass wir alle zusammen im Knast sitzen, wenn in Afrika Leute krepieren, aber konsequent wäre das…
Hic Rhodos, hic salta. Nehme ich gerne für mich an, erwarte ich auch von anderen. Aber ich wage die These, dass, wenn am Ende doch wieder nur die üblichen Ideologie-Muster stehen wie beim Nörgler, man sich die Übung auch sparen könnte.
Das war jetzt aber eine charmante Reproduktion linker Weltbeschreibungen
…. innerhalb einer demokratischen “Willensgemeinschaft” zählt das aber schon, das mit der unterlassenen Hilfeleistung. Darüber hinaus wird’s kompliziert.
Beim Nörgler sind das keine Ideologie-Muster. Das ist schon Argumentation. Was er drüben zu Bismarck schrub, das stimmt ja. Die Sozialgesetzgebung war sozusagen der Komplementärprozess zu den Sozialistengesetzen, und das war bei Adenauers Rentengesetzgebung ja nicht anders. Und noch bei Kohl so. Der war ja auch nicht xenophob oder ernsthaft nationalistisch, sondern einfach nur machtorientiert und Symbolpolitiker, und hat dann aus ähnlichen Gründen den Asylrechtsparagraphen verschärft, als er fest stellte, dass man so die ökonomischen Einheitsfolgen symbolisch erst abwälzen und dann “bewältigen” kann.
Und selbst wenn man – anders als ich – die Mehrwertheorie für obsolet hält, sind die Marxschen Analysen der politischen Ökonomie ja nicht hinfällig. Finde es immer gut, dass er daran erinnert.
Das stimmt für Bismarck.
Nee, sorry, ich sehe da schon noch einen kleinen Unterschied zwischen der Angst vor sozialen Unruhen und der Angst, dass die Sozis an die Macht kommen. Und eigentlich wollte auch Bismarck nichts anderes verhindern.
Ich habe nichts gegen eine Erinnerung an Marx. Nur sollte man eben genau hinsehen, was historisch bedingt ist und was darüber hinaus geht. Daher wundere ich mich immer, wie man die Marxschen Thesen als Siegel des Propheten betrachten kann und trotzdem noch ernst genommen wird.
Nö, nicht des Propheten, aber als Analytiker ist der schon einer der Großen.
Und die Differnzierung zwischen Unruhen und “Sozis an die Macht” mag bei Adenauer gestimmt haben – zu Bismarcks Zeiten war ja eine “revolutionäre Situation” nicht unmöglich, deshalb ja auch “Reichsgründung durch Kriege”, um die “innere Einheit” eben durch einen nach außen gerichteten Nationalismus zu begründen. Und wenn Hoyerverda und Lichtenhagen keine “Unruhen” waren, dann weiß ich ja auch nicht … und auf deren Forderungen wurde dann ja auch brav eingegangen.
Und aktuell sind die Wahrscheinlichkeiten, dass zumindest punktuell Unruhen ausbrechen und nicht mehr kontrollierbare Felder entstehen, schon sehr hoch.
Ja, allerdings. Kann nur das aktuelle Heft “Zeit – Geschichte. Karl Marx” sehr empfehlen. Da stehen viele Wahrheiten drin. By the way, MR, Du hast Mail!
„Daher wundere ich mich immer, wie man die Marxschen Thesen als Siegel des Propheten betrachten kann und trotzdem noch ernst genommen wird.“
Was hingegen nicht verwundert, ist, daß Dich keiner mehr ernst nimmt, wenn Du Dich über einen Autor äußerst, dessen Texte Du nicht kennst.
Thesen gibt es von Marx keine, mit Ausnahme der „Thesen über Feuerbach“, aber in dieser Streiterei mit den Linkshegelianern, die den Tag nicht überdauerte, geht es nicht um Ökonomie.
„Prophezeiungen“ gibt es von Marx drei:
1. Solange es den Kapitalismus gibt, wird es Finanzkrisen wie die englisch-kontinentaleuropäische Krise der 50er Jahre des 19. Jahrhunderts geben. (Lief exakt nach dem Muster der aktuellen Krise ab.)
2. Solange es den Kapitalismus gibt, wird es die gleichzeitige Produktion von wachsendem Reichtum und wachsender Armut geben. (Man nennt das heute „Umverteilung nach oben“.)
3. Solange es den Kapitalismus gibt, finden Akkumulation und Zentralisation des Kapitals statt.
Diese Prognosen sind empirisch verifiziert, zB vom Statistischen Bundesamt jedes Jahr neu.
Weitere zukunftsgerichtete Aussagen existieren nicht, schon gar nicht beim Marx des „Kapital“, der „Grundrisse“ und der „Theorien über den Mehrwert“, weswegen es täppisch ist, hier mit dem Begriff der Prophezeiung herumhöhnen zu wollen. Marx hat es sogar ausdrücklich abgelehnt, zu prophezeien, insbesondere hinsichtlich eventueller gesellschaftlicher Alternativen zum Kapitalismus.
Laß Dir da von Deinen Kumpels aus den K-Gruppen nichts einreden. Die kennen die Marxsche Theorie nämlich auch nicht.
JETZT ABER MAL EIN DANK AN NÖRGLER VON MIR.
Wenn ich es könnte, würde ich es so ausdrücken. Aber meine Hirnstruktur ist mittlerweile zu zeichnerisch. Diese meine Entwicklung war u.a. eine Antwort auf meine halbbatzig schwätzenden Kumpels aus den K-Gruppen.
Robert Kurz bezeichnete gerade die DDR- bis K-Gruppen-Lesart der Marxschen Schriften als deren “Kinderbuchversion” und betonte, dass von Betriebe verstaatlichen und unter neuen Eigentumsverhältnissen weiterwursteln nirgendwo die Rede ist.
Ich finde ja zu diesem Thema tatsächlich die Robert Kurz-Texte in dem “Marx lesen!” einleitend auch sehr erhellend. Da nennt er den geschichtsphilosophischen Marx des Manifestes immer den “exoterischen Arbeiterbewegungs-Marx”.
Danke, T. Albert. Sowas ist natürlich Zucker für meinen Affen.
Kurz stellt richtig fest, daß einzelne Aussagen im “Manifest” vom späteren Erkenntnisstand des “Kapital” gar keinen Sinn ergeben. Tatsächlich sieht es im “Manifest” so aus, als sei das Kapital keine gesellschaftliche Beziehung, sondern eine Art Piratenschatz, der den Herrschenden zu entreißen sei.
Der “exoterische Arbeiterbewegungsmarx” war der der frühe Moral-Marx, der auch schon mal das Geld mit moralisierender Anklage konfrontiert, da die Sache noch nicht begrifflich durchgearbeitet war; da hat er noch geübt.
Als er nicht mehr übte, hat er “Wenn eins gewiß ist, dann, daß ich kein Marxist bin” gesagt, und die I. Internationale lieber kaputtgehen lassen, als deren theorielosen Praktizismus länger mitzumachen.
Kurz – der den Unterschied des frühen und späten Marx merkwürdigerweise gar nicht gelten lassen will – meint nun, den Exo-Marx der “soziologischen Reduktion” auch noch im “Kapital” hier und dort erkennen zu können. Er kann es aber nicht wirklich nachweisen.
Auch Kurz solltest Du eine Entwicklung zugutehalten, die er vollzogen hat. Im aktuellen “Zeit-Geschichte” Sonderheft argumentiert er eher Nörgler-konform. Früher hat er öfter mal zu kurz gedacht.